Форум » Роман об Анжелике » Сабина. » Ответить
Сабина.
Леди Искренность: Ваше отношение к ней. Кто она? Разлучница? Наглая интриганка? Или несчастная женщина?
Балетка: Марианна пишет: Видите ли Анж её обижает! Кто кого![Отчасти Марианна права, но только отчасти. Тут уж как-человек сам кузнец сврего счастья, была бы Сабина умнее, она бы не загоняла себя в депрессию на 20 лет, посмотрела бы на мужа своего с другой стороны, нашла положительные его стороны, не было бы побоев, и меньше походов по публичным домам. А она только и занилась тем, что думала, какая она бедная-несчастная, жалела себя, бедняжку. Очень легко обвинить Анжелику в своих же бедах. Все виноваты кроме меня, так сказать. С другой стороны-ну хотелось бабе счастья, ну хоть чуть-чуть откусить от того пирога, которым Анжелика лакомилась. И что ее удерживало. Мужа она не любила, с Анж поругалась, а граф де Пейрак-вот он тепленький, совсем не против. Мне в этой ситуации больше поведение графа не понравилось. Какую боль он испытывал, когда думал, что Анжелика изменила ему с Коленом, а тут он подвергает таким же страданиям Анжелику. Не важно с кем и когда, измена есть измена. А вот у Сабины все прошло по принципу "хороший левак-укрепляет брак", но только лишь потаму, что ей в отношениях с мужем уже нечего было терять. Одно утешает, накнец то она по-умнела. Но все равно лучше бы было, если б сама справилась со своими душевными тревогами справилась, а не вмешивала в них чужую семью.
urfine: Балетка пишет: Мне в этой ситуации больше поведение графа не понравилось. Какую боль он испытывал, когда думал, что Анжелика изменила ему с Коленом, а тут он подвергает таким же страданиям Анжелику. Не важно с кем и когда, измена есть измена. А вот у Сабины все прошло по принципу "хороший левак-укрепляет брак" А вот тут мне действительно очень нравится объеснение Элен (эх, жалко, человека больше на форуме нет) . Врывается к вам в комнату женщина почти в состоянии полного аффекта, еще мгновение - и в окно... и что делать? Черт, даже процитировать нельзя, потому что все просто так связано, так тонко... я не во всем согласна с Элен но, это надо читать, и про Сабину там так хорошо написано... Измена... Вот совсем коротенько... Элен: В литературе существует яркий и образный параллелизм любви и кулинарного искусства. Чудесное воплощение этого - роман "Донна Флор и два ее мужа" Жоржи Амаду, в котором ИМХО точно и рельефно показано, "что нужно женщине" Так вот. Представим просто секс как хлеб. Для голодного он так хорош и вкусен, когда есть нечего! И вдруг она, эта долгожданная горбушка простого хлеба. Сама по себе полноценное блюдо.(вспомните детство, беготню по дворам и редкие заскоки домой схватить, что попалось под руку). Этот хлеб основа. Он, как говорят, всему голова (наш если не всему, то многому ). Этот хлеб основа повседневного рациона широчайших слоев населения, которые не шикуют в среднем и деликатесами не балуются. Но есть люди, которые испытывают в жизни уже не голод от лишения пищи, а аппетит, нечто пред голодом. До голода дело не доходит. Эти люди утоляют не голод, а аппетит. А аппетит диктует выбор, что поинтереснее, повкуснее.... А зачем ему фаст-фуд (Сабина)? ... Если только владелец-повар решил застрелиться у графа на глазах из-за того, что никто в заведение так и не пришел и с безумным видом просит зайти отведать.... Вот Сабина и в правду себя так и ведет как владелец-повор, который сейчас застрелится и чего с ней делать? Разговарить с ней, какие слова подобрать, как убеждать? А поймет ли она что-нибудь в таким состоянии? Или ей как истеричке, надо было хотя бы пощечину для успокоения отвесить? В каком состоянии она прошла к графу?
Балетка: А граф повел себя как добрый доктор Айболит. Не идет ему такая роль . А если бы к нему каждый сумасшедшие женщиныприбегали и из-за него в окно бросались? Карменситу он быстро нашел чем охладить.
urfine: Балетка пишет: А если бы к нему каждый сумасшедшие женщиныприбегали и из-за него в окно бросались? Карменситу он быстро нашел чем охладить. Мне кажется, что у Карменситы при всей страстности и исступленности ее криков в разговоре с графом в Тулузе, вобщем-то не было столь отчаянного состояния, с каким пришла Сабина к графу в Квебеке. Если бы граф успокоил Сабину тем же способом, что и Карменситу, не думаете ли вы , что это бы еще больше унизило Сабину в ее же собственных глазах и она окончательно утвердилась бы в мысли о своей ненужности и ничтожности? Может, и привел бы ее граф в чувство, в том смысле, что привел бы ее поведение в норму, но отчаяние бы никуда не ушло, и вышла бы она из замка с теми же мыслями, что и пришла и пошла бы искать новое окошко... Не грех ли на душу в некотором роде для графа? Там же речь шла не только, чтобы успокоить в отношении поведения... Человек веру в себя полностью потетял (другой вопрос насколько сама виновата в этом), впал в полное отчаяние, что никому не нужен, что и как личность ничто и как женщина ничто. Как она кричала, что даже сын от нее отвернулся? У Карменситы не было в тот момент вот такого кризиса личности как у Сабины. Опять же, у Элен хорошо про это описано.
La comtesse: Действительно, с Сабиной так нельзя. Карменсита сначала его отвергла (бросила) и уехала в Париж, а через год вернулась... то есть приползла к Жоффрею. Он был бы не он, если бы принял ее даже не будь Анжелики. Она сама себя унизила, что ей какое-то ведро воды? Сабина за всю часть в Квебеке ни разу не унижалась перед графом и Анж.
Балетка: Дамы, а теперь представьте, что вы на месте Анжелики. И ваш любимый муж граф де Пейрак, наставил вам рожки с разнесчастной Сабиной, чего вы от него, любящего мужа никак не ожидали. Как вы после того, как все узнали поведете себя??? Неужели будете смотреть на изменившуюся Сабину и умиляться тому, какой граф благородный, спас бедняжку. Нет. Мы читаем книгу и анализируем ее. А когда в реальной жизни происходит подобная ситуация, у человека земля из под ног уходит. Было бы не так обидно если бы у Анж с графом отношения не ладились. Вот как у Сабины с мужем, она его отвергала, и муж находил утешение у проституток. А когда у Жоффрея с Анжеликой большая любовь, и все в гармонии, измена-это удар по самому уязвимому месту. Вот интересно, если бы Сабина больше никогда не встретилась с Пейраком, так бы и зачахла? Каждый человек сам кузнец своего счастья. И никто не виноват в том что Сабина глубоко несчастна, кроме нее одной. Даже если бы Жоффей не женился на Анж он все равно Сабину бы не заметил. Кого бы она тогда винила? А влезть в чужие отношения, поступок этот ей чести не делает. Что касается Жоффрея. Так ведь он же прекрасный оратор. Такой человек всегда найдет что сказать, чтобы человек раз и навсегда почувствовал себя счастливым и удовлетворенным. Он даже к ирокезам подход нашел, а сколько у него было врагов, которые впоследствии становились преданными ему. Если бы я была на месте Анж, то сразу же, как узнала все-пошла бы душить Сабину в прямом смысле этого слова. А если бы не задушила, то покалечила. А от мужа бы отказалась. Но тут я знаю, что Анжелика никогда бы не отказалась от графа, и правильно сделала. Такой ценой вернуть отношения, так любить человека, чтобы потом уйти? Нет так нельзя. Но тут и сложность, жить с тем, что любимый тебе изменил, очень тяжело.
urfine: Балетка, в отношении измены, вернее что считать изменой, мы, наверное будем ходить по кругу: одни выдят измену в одном, другие -в другом. Одни измену мужу/жене простят, другие расстанутся несмотря ни на какие оправдывающие обстоятельства. А еще спросят, а бывают ли оправдывающие обстоятельства при измене? Балетка пишет: Каждый человек сам кузнец своего счастья. Так то оно так, только иногда помощь нужна, толчек какой-то. Вот я опять возвращаясь к комплексам, подумала о Жоффрее де Пейраке. Как он мать вспоминает... эта женщина действительно многое сделала для сына, а вот не было такой матери у Филиппа... Вот он тоже кузнец своего счастья...наковал...читали...а вот появилась Анжелика и мы увидели в Филиппе такие грани характера...ну ведь был в нем этот самый "луч света в в темном царстве" его души, был! Нужен был только человек, который подберет ключик к нему. Я Сабину не оправдываю в ее поведении, она и в правду лезла в отношения... И хоть человек чаще всего сам делает себя несчасным, но отказать в помощи всегда успееется... Если наркоман пришел лечиться, то нельзя его выставлять со словами: "человек сам кузнец своего счастья". Запутаться так легко в этой жизни, заметатся, разобидится. Опять же я не веду дело к всепрощению. Но ведь Сабина не плохой человек-то. А действительно очень несчастная женщина, запутавшаяся в конец в своих страстях и переживаниях. И помощь ей нужна извне, сама она уже не способна разобратся в себе. У нее и в правду как мне кажется был кризис личности. Другой вопрос о способе помощи. Вы предлагаете: Балетка пишет: Так ведь он же прекрасный оратор. Такой человек всегда найдет что сказать, чтобы человек раз и навсегда почувствовал себя счастливым и удовлетворенным. Он даже к ирокезам подход нашел, а сколько у него было врагов, которые впоследствии становились преданными ему. К ирокезам ходить -это немного другое. Понимаете, если Гитлер мог уговорить толпу пойти громить еврейские дома, то это не значит, что он мог когото-то отговорить и от самоубийства. Кроме того, чтобы ирокезы поверили, Пейраку все же помимо слов Катарунк то сжечь пришлось... Есть ситуации, кога слова бессмысленны без дела, когда важны поступки. Истерику иногда способна остановить только оплеуха, слова не всегда помогают. Если у дочери анорексия, то слова : "Деточка, ты не толстая. Я тебя люблю какая ты есть" - тоже не работают. Нужны слова-поступки. У меня кстати вот здесь с Сабиной появилась аналогия со сценой, когда Анжелика хотела покончить с собой, а Дегре ее перехватил. Кстати, а можно ли сравнить эти сцены: Жоффрей-Сабина, Анжелика-Дегре? Я вот когда ее перечитывала вдруг поняла, что брутальность Дегре в этой сцене во многом им самим преувеличена. В том смысле, что он так с ней себя ведет, не потому, что ему нравится вот такая уж жестокость, или он не мог бы уламать Анжелику дать ему нужные сведения без выкручивания рук. Ко всему этому ему нужно было вывести Анжелику вот из этого предсамоубийственного ступора и дальше последовала эта бурная любовная сцена, где как мне кажется, опять же, Дегре прямо намеренно ведет себя с Анжеликой как с уличной девкой, и я даже думаю, что намеренно грубее, чем он себя ведет с этими самыми девками. Здесь сыграла свою роль животностость, брутальность, которая на таком же интстинктивном уровне привела и к желанию жизни в анжелике. Не было ли с Сабиной точно также, только здесь брутальность заменили участием. Хватило ли бы Сабине только слов, что она прекрасная, желанная женщина и т.д. Наверное, я сейчас приведу глупое сравнение, но я бы сравнила влечение Сабины к Жоффрею с детским желанием Онорины увидеть Старца горы. Вот Онорину Кантор дразнил, что только она не видит его, а многие видят. А Онорине так хотелось, она и претворялась и психовала, но ничего не получалось, а потом она его увидела - один раз, а больше и не надо было, теперь можно жить и без видения, ей вполне достаточно жить среди простых людей, но все же она его видела. Вот и у Сабины в чем-то так же, у всех есть какая-то частичка любви даже у недалекой Беранжер-Эме, у мадам де Меркувиль, и у Жанины Гонфарель есть, а Сабине кажется, что в ней любви вообще нет... тут пока сам не увидишь, наслово никому не поверишь: вот ей и показали, что любовь прежде всего в ней самой, что источник любви она сама, Сабина. Может быть у графа и была какая-то симпатия к Сабине, но если бы речь шла просто о банальном "перепихнутся", то я думаю, что граф бы на это не пошел. Все же в таком варианте Сабина - ни для души, ни для тела, ну и давно вырос граф из поведения петуха в курятнике и гормоны=мозг. Мне кажется, что мотивация графа была намного сложнее, чем раз все идет к этому и "тело" само идет к нему в руки, так почему бы и нет. Ну не вижу я там вот именно простого удовлетворения мужского вожделения под прикрытием "доброго самаритянина".
Балетка: urfine пишет: Но ведь Сабина не плохой человек-то. А действительно очень несчастная женщина, запутавшаяся в конец в своих страстях и переживаниях. Я совсем не считаю Сабину плохим человеком. Но она сама загнала себя в угол, настроила воздушных замков-это глупо. Мне например нравится она как мать-понятное дело, что ее сын единственное воплощение любви Сабины, но как вы Мария уже выразились у Филиппа такой вот материнской любви не было, да и мало у каких дворян матери так любили своих детей. А сколько унижений и плевков от Анж она готова была вытерпеть, чтобы последняя спасла ее сына. Сабина всегда жалела сирот, стариков, помогала нуждающимся. С одной стороны она пряталась за эти поступки, чтобы утопить в них свое несчастье, но ведь могла совсем озлобиться, а она, Сабина черпала свое утешение в милоссердии. Вот за это ей большой респект и уважуха. Вот только общество Видит в Сабине больше злобы, чем того самого милоссердия. А жаль, что не наоборот.
Леди Искренность: Балетка , здесь все зависит от отношения человека к изменам. Лично я переживу спокойно, даже нервы свои на подобные пустяки тратить не буду. А на месте Анжелики я бы сделала тоже что и она. То есть вспомнила о себе и своем отношении к Барданю. Помнишь, как она думает, что сама тоже изменила, но ведь для нее это не важно, это пустяк не способный повлиять на ее чувства к Жоффрею, более того пустяк, ничего не стоящий в вравнении с ее великой любовью к нему. А раз это блажь, пустяк, то зачем переживать? Вот если бы жоффрей влюбился в Сабину, тогда да, а так мелочи все это. В общем ревнуют неуверенные в себе люди, а еще собственники. А главное, ревнуй не ревнуй все равно до 70% мужчин и до 50% женщин хотя бы раз изменяют своему супругу/ге. А про Сабину согласна с Машей.
Балетка: Леди Искренность, ну да Анж изменила мужу с Барданем, который для нее ничего не значит, в свою очередь муж изменил ей с Сабиной, которая так же для него ничего не значит. Но на Анжелику этот факт не повлиял, все равно очень сильно страдала. Себя оправдывала, а графа нет. Не скажу, что это делает ей честь. Но ведь страдала же, несмотря на то, что знала, кем является для Жоффрея, все равно земля из под ног ушла, когда сынок Сабины все ей выложил.
Леди Искренность: Балетка пишет: Себя оправдывала, а графа нет. Так поступают все и всегда. А это в корне неверно. Надо стараться ставить себя на место другого и пытаться понять как бы ты себя повел при данных обстоятельствах, что почувствовал, какую роль они бы сыграли в твоей жизни. Она ведь не допускает мысли, что Жоффрея оскорбит ее измена, потому что считает ее пустяком. А ему в этом праве отказывает. Множество семей рушатся из-за подобных глупостей. Один изменил по наитию или со скуки или любопытсва для, забыл давно об этом, а второй, узнав, сделал из эпизода драму. По мне так нельзя. Я уже писала, в жизни есть более страшные вещи. Их надо бояться.
La comtesse: Балетка, а вы думаете, Жоффрей бы равнодушно относся, узнай он об интрижке с Берданем?
Балетка: Ну у него тоже личико в пушку, и этот факт в отличии от своей жены он бы брал в ращет. А в глубине души, думаю, все-таки бы переживал, но так как в случае с Коленом не вел себя. Возможно он бы чуть-чуть холоднее относился к Анж, не то, что менше любил, а просто слегка, незаметно для других показывал жене свое презрение.
urfine: Балетка , а как по-вашему, почему Жоффрей де Пейрак изменил Анжелике с Сабиной? Поддался соблазну? Почему именно Сабина? Потому, что на мать похожа? Я в своем посте писала: Мне кажется, что мотивация графа была намного сложнее, чем раз все идет к этому и "тело" само идет к нему в руки, так почему бы и нет. Ну не вижу я там вот именно простого удовлетворения мужского вожделения под прикрытием "доброго самаритянина". А как вам кажется, чем руководсвовался де Пейрак? У него митивы были только переспать и я все усложняю в его поведении? Почему Сабина изменилась после этого случая? Что позволило ей прийти в себя, наладить свою жизнь, пересмотреть свое поведение?
Балетка: urfine пишет: А как вам кажется, чем руководсвовался де Пейрак? Знаете, я не хочу казаться умнее чем кажусь. Поэтому вот мой ответ-фик этих мужиков знаешь, что у них там на уме во время измены. Разные версии и у меня всплывают, но это только версии, а не мое какое-то конкретное умозаключение.
полная версия страницы