Форум » Роман об Анжелике » Сабина. » Ответить
Сабина.
Леди Искренность: Ваше отношение к ней. Кто она? Разлучница? Наглая интриганка? Или несчастная женщина?
Анна: Неа, не интриганка и не разлучница. Просто несчастная женщина. Ее образ кажется достаточно простым.
Леди Искренность: Я Сабину люблю. И мне искренне жаль эту красивую, страстную женщину, жаль ее потраченные в пустую годы. А еще я вижу в Сабине родственную душу, такую же романтичную, впечатлительную, импульсивную, даже слегка экзальтированную особу, которая когда-то давно в юности, повстречала мужчину своей мечты, а может придумала его, влюбилась до безумия в придуманный образ и пронесла эту любовь сквозь всю жизнь. С одной стороны эта любовь, взлелеянная в глубинах сердца, помогала ей жить в мечтах и фантазиях, а с другой лишила раз и навсегда возможности познать простое земное счастье с обычным мужчиной, сотканным из достоинств и недостатков. Представьте себя на ее месте. Молодая, пылкая девчонка влюбляется до безумия в мужчину своей мечты, но мужчина женится, а она сама выходит замуж и, увы, за жалкое подобие той самой мечты (может муж и неплох, даже хорош и достоин любви, но это НЕ ОН). Она проносит память об этой любви через всю свою жизнь, и радость оттого, что она познала настоящую любовь, пусть безответную и тайную, помогала ей жить и мириться с нелюбимым супругом. Она уже смирилась со своим существованием, и тут появляется ОН. Такой желанный, такой.... в общем даже лучше, чем тот образ, который она себе выдумала. А рядом с ним та самая жена, которая отняла его когда-то, которой он дарит себя каждую ночь, которую он любит в конце концов. А ее, Сабину никто не любит, она никому не нужна, еще пара лет и она старуха, годы уходят, а счастье, любовь так и прошла мимо, так и осталась лишь иллюзией. И тогда в голове поселяется навязчивая мысль. Только раз, хотя бы раз в жизни принадлежать ЕМУ, ему, такому любимому, такому желанному, которого хочешь каждой клеточкой своего тела. Пусть, хотя бы раз он обнимет по настоящему, сожмет в своих объятиях крепко крепко. Раствориться в нем, вдыхать аромат его волос, хотя бы раз принадлежать мужчине, которого сама хочешь до потери пульса. И тогда, можно жить, тогда жизнь - она не прошла даром, не прошла мимо. Ведь осталась эта ночь и память о ней...
Леди Искренность: Леди Искренность пишет: Ее образ кажется достаточно простым. urfine спрашивала меня, как я отношусь к Сабине, я написала, но может зря целую тему открыла? Может стоит это все в "женские образы романа" перенести?
Анна: Нет, зачем, пусть будет отдельная тема. Леди Искренность пишет: И тогда, можно жить, тогда жизнь - она не прошла даром, не прошла мимо. Ведь осталась эта ночь и память о ней... Но теперь Сабина будет жить не просто воспоминанием, она сможет наконец жить нормальной, полной жизнью, радоваться, не накручивая себя. Ведь она, жизнь Сабины, продолжается
Леди Искренность: Потому-то я и воспринимаю поступок Жоффрея не как измену, а как единственно верно поведение в сложившихся обстоятельствах.
La comtesse: Леди Искренность, вы так проникновенно описали Сабину, что даже захотелось побыть на ее месте. Ну ради одной ночи с Пейраком, в принципе, можно побыть кем угодно))) Мне всегда нравилась Сабина, если я ее и осуждала когда-то, то это было результатом на измену Жоффрея))) И я рада, что Анжелика наконец встретила достойную соперницу в сердце Жоффрея, а то до этого один флирт и был с его стороны. Тут все-таки некая слабость... Ведь осталась эта ночь и память о ней... В этом есть риск, как бы хуже не стало... До этого страдала по призраку, теперь будет страдать по живому человеку. Но будь я на месте Сабины, поступила бы точно также.
Анна: La comtesse пишет: этом есть риск, как бы хуже не стало... До этого страдала по призраку, теперь будет страдать по живому человеку. Нет, по крайней мере, в Квебеке она чувствовала себя вполне счастливой, и страдать вроде бы не намерена.
Леди Искренность: La comtesse пишет: встретила достойную соперницу в сердце Только ведь она не соперница никакая, так немного нервы Анж попортила, да спеси поубавила. Жоффрей забудет Сабину так же быстро, как забыл ее тетю Карменситу и всех остальных. Главное она сама это понимает с самого начала, но искушение так велико... La comtesse пишет: В этом есть риск, как бы хуже не стало... Не станет. Еще О.Уайльд сказал, что самые горькие сожаления это сожаления об упущенных возможностях. А она как раз свой шанс и не упустила. Так что будет жить и радоваться жизни, храня в глубинах памяти прекрасное воспоминание...
La comtesse: Леди Искренность пишет: Жоффрей забудет Сабину так же быстро, как забыл ее тетю Карменситу и всех остальных Это для Жоффрея не соперница, он-то к ней любви не питает. Да и сама Анж тоже понимала, что Сабина ее не заменит в сердце мужа. Но ситуация эта заставила ее немного пострадать, и я считаю, поделом, а то уж слишком много поцелуев она себе позволяла.
Леди Искренность: La comtesse пишет: немного пострадать, Действительно, иногда полезно Как там "сомнения в любимой даме, лишь разжигают страсти пламя", только даму на мужа поменять стоит...
Florimon: Для меня Сабина достаточно противоречивый персонаж, или скорее противоречивы мои чувства к ней. Если ставить себя на ее место, то сажу вам что хуже нет ничего. Когда ты знаешь что никто тебя не любит, никто даже просто не думает о тебе, начинает казаться что мир пуст. Вокруг только тени. Унылые плоские тени. Но есть определенный красочный образ, персонаж, которого ты придумала и который в одну секунду сумеет разукрасить все вокруг. Он где-то есть... Но где не понятно... И ты ждешь, надеешься, изводишь себя. И главное что ведь винить то некого. По этому начинаешь винить себя. Думаешь что некрасива, не привлекательна, не сексуальна. И тут я вижу два пути. Либо ты говоришь: "С этим надо что-то делать" и начинаешь работать над собой. Либо: "Я такая несчастная. Ну пожалейте хоть кто-нибудь..." И вот Сабина, обозлившись на весь мир, выставляет напоказ свое горе. Вот, мол, радуйтесь, вы меня обидели, растоптали, уничтожили... Радуйтесь, вы доставили мне боль... И вполне понятно почему она хотела выбросится из окна. Совершить суицид на глазах "виновного" в несчастьях мужчины для того чтобы "наказать" его. Или для того чтобы он спас ее (что собственно и произошло). Чтобы он обратил на нее внимание, пожалел... По статистике оч большой процент людей пытающихся совершить самоубийство, не хотят умирать. Они рассчитывают именно на то что определенные люди будут их отговаривать, пытаться переубедить... Это шантаж. А получают они не что иное как внимание и заботу. Я думаю что Сабина не задумывалась над этим специально и планов таких коварных не вынашивала. Все получилось как-бы само собой. Но, она получила того чего хотела. Как говорится цель оправдывает средства. Если смотреть со стороны Пейрака, то я абсолютно понимаю его действия. Как еще утихомирить женщину которая требует от тебя "внимания"?? Дать ей его!!! Со стороны Анж я могу сказать что даже презираю ее. Если уже идти на шантаж, то по крупному, а не мелочится. Люди, пытающиеся покончить с собой вызывают у меня жалось, и только. Вот, как-то так импульсивно и сумбурно написала... Не судите строго
Эвелина: Жить мечтами о своем кумире, об идеальном придуманном мужчине-это еще нормально для молоденькой девушки. Но продолжать жить иллюзиями и спустя 20 лет-это по меньшей мере глупо. Тем более, что делала несчастной не только себя, но и мужа, который стал объектом насмешек всего Квебека, поскольку все знали о его посещениях определенных заведений. А если бы Пейрак не оказался в нужном месте в нужное время? Так и продолжала разрушать себя и вокруг себя? Ведь все эти 20 лет она не замечала и не хотела замечать ничего.
Леди Искренность: Эвелина пишет: Жить мечтами о своем кумире, об идеальном придуманном мужчине-это еще нормально для молоденькой девушки. Но продолжать жить иллюзиями и спустя 20 лет-это по меньшей мере глупо. А мне кажется мечты прекрасны в любом возрасте. Да и не всегда можно приказать себе не мечтать, забыть, выкинуть из головы. А если не получается?
Эвелина: Леди Искренность пишет: А мне кажется мечты прекрасны в любом возрасте. Мечтать никто никому никогда не запрещал, но не доводить ситуацию до абсурда и не рушить семью. Леди Искренность пишет: А если не получается? Ну, не могут быть одинаковыми взгляды молоденькой девушки и женщины, которой 40 лет. Переоценка ценностей все рано происходит или должна происходить.
Леди Искренность: Эвелина пишет: Переоценка ценностей все рано происходит или должна происходить. Если со мной произойдет, то мне будет очень жаль. Кстати, возрастной диапазон нашего форума несколько противоречит вашему высказыванию.
Эвелина: Леди Искренность пишет: Кстати, возрастной диапазон нашего форума несколько противоречит вашему высказыванию. Ну, и взгляды не у всех одинаковые. Просто на разные события в разном возрасте по-разному смотрят. Возможно, сужу по себе, потому что на некоторые вещи смотрю сейчас иначе, чем в 20 или в 25 лет.
Женя: А мне Сабина нравится, есть в ней настоящесть что ли, и её поведение мне интересно (именно потому, что в жизни с такими никогда не сталкивалась), и образ создан замечательный, продуманный, и даже кажется, что я вижу её нервозную походку и подёргивания, какие-то неловкие движения и мимику. Нет, в ней явно много интересного и почему её разбирают не так тщательно, как Анж. А её ночь с Жоффреем, ох, я даже не представляю, как это можно обрисовать
urfine: Женя пишет: А её ночь с Жоффреем, ох, я даже не представляю, как это можно обрисовать В смысле, вам бы хотелось придумать ее ночь с Жоффреем, а она бы могла быть ... у-ух какая ? Или вы имеете в виду то, что между ними было? Так вроде не ночь была и управились вроде быстро...Или вы все равно это хотели бы так сказать "развить" или написать как вы видите эту сцену? Кстати, а что вы думаете по поводу Жоффрея и Сабины, Сабины и Жоффрея?
Женя: Я имею в виду зрительно представить (я всё ночью называю, даже если быстро ) Да, хотелось бы понадумать этакого чего-нить и кадрик за кадриком, вплоть до расстановки света Я точно пока не смогу сказать, что я думаю на счёт Ж и С, так, пока плавающие обрывки, что-то не очень ясное. Надо подумать...
urfine: Женя пишет: Да, хотелось бы понадумать этакого чего-нить и кадрик за кадриком, вплоть до расстановки света Согласна быть ассистентом при расстановке света
Марианна: Дрянь она! Я её ненавижу! Видите ли Анж её обижает! Кто кого! Сначала мне понравилось, что Жофа сказал, мол Анж права, но потом! Я возненавидела Сабину! Ни чем не лучше, даже хуже своей тётки!
Леди Искренность: Марианна , а теперь поставь себя на место Сабины. Ты - Сабина. Ты встретила в юности Пейрака и влюбилась. Потом пол=жизни прожила с нелюбимым мужем, который тебя между прочим бьет. И вот снова появился ОН. Твоя первая и единственная любовь. Твои действия?
Марианна: Возненавижу Анж, но молча, тихо, назло ей постараюсь полюбить своего мужа!
Леди Искренность: Марианна пишет: Возненавижу Анж, но молча, тихо, назло ей постараюсь полюбить своего мужа! Первое она и так сделала, а второе чертовски сложно. У нее все, а тебя НИЧЕГО. Жизнь прошла впустую. Я вот честно признаюсь, что действовала бы как Сабина. Попыталась заполучить хотя бы несколько мгновений счасть и помнить о них всю оставшуюся жизнь.
Марианна: Но она всё же полюбила мужа, когда вернулась!!!! За это Жофе спасибки!
Леди Искренность: Марианна пишет: Но она всё же полюбила мужа, когда вернулась!!!! За это Жофе спасибки! Потому что теперь эта жизнь обрела смысл. И мужа полюбила, потому что мечта сбылась и потому чо стало ясно: меты мечтами, а жизнь проходит мимо.
La comtesse: Леди Искренность, я с тобой. Я бы повторила судьбу Сабины. Но она всё же полюбила мужа, когда вернулась!!!! Не знаю, насколько полюбила... Нельзя 20 лет не любить, а потом захотеть и полюбить... Но, может, открыла в нем (а в первую очередь в себе) новые качества, изменившие их отношения.
Эвелина: Она поняла, что может быть любима и желанна, и только теперь увидела, что небезразлична собственному мужу и в ее силах стать счастливой. А вот повторять судьбу Сабины я бы не хотела.
Марианна: И мне очень понравился разговор Сабины и Анжелики, она очень изменилась! Поняла, что не может жить мечтами, когда она рассказывала Анж, что Жофе никто кроме Анж не нужен)
Леди Искренность: Марианна пишет: И мне очень понравился разговор Сабины и Анжелики Да, потрясающий разговор. Не менее потрясающ тот, где Анж Пейрака про Сабину и кармен спрашивает, а он ей недоуменно кто-такие? Столько баб было, каждой и не упомнить...
Балетка: Марианна пишет: Видите ли Анж её обижает! Кто кого![Отчасти Марианна права, но только отчасти. Тут уж как-человек сам кузнец сврего счастья, была бы Сабина умнее, она бы не загоняла себя в депрессию на 20 лет, посмотрела бы на мужа своего с другой стороны, нашла положительные его стороны, не было бы побоев, и меньше походов по публичным домам. А она только и занилась тем, что думала, какая она бедная-несчастная, жалела себя, бедняжку. Очень легко обвинить Анжелику в своих же бедах. Все виноваты кроме меня, так сказать. С другой стороны-ну хотелось бабе счастья, ну хоть чуть-чуть откусить от того пирога, которым Анжелика лакомилась. И что ее удерживало. Мужа она не любила, с Анж поругалась, а граф де Пейрак-вот он тепленький, совсем не против. Мне в этой ситуации больше поведение графа не понравилось. Какую боль он испытывал, когда думал, что Анжелика изменила ему с Коленом, а тут он подвергает таким же страданиям Анжелику. Не важно с кем и когда, измена есть измена. А вот у Сабины все прошло по принципу "хороший левак-укрепляет брак", но только лишь потаму, что ей в отношениях с мужем уже нечего было терять. Одно утешает, накнец то она по-умнела. Но все равно лучше бы было, если б сама справилась со своими душевными тревогами справилась, а не вмешивала в них чужую семью.
urfine: Балетка пишет: Мне в этой ситуации больше поведение графа не понравилось. Какую боль он испытывал, когда думал, что Анжелика изменила ему с Коленом, а тут он подвергает таким же страданиям Анжелику. Не важно с кем и когда, измена есть измена. А вот у Сабины все прошло по принципу "хороший левак-укрепляет брак" А вот тут мне действительно очень нравится объеснение Элен (эх, жалко, человека больше на форуме нет) . Врывается к вам в комнату женщина почти в состоянии полного аффекта, еще мгновение - и в окно... и что делать? Черт, даже процитировать нельзя, потому что все просто так связано, так тонко... я не во всем согласна с Элен но, это надо читать, и про Сабину там так хорошо написано... Измена... Вот совсем коротенько... Элен: В литературе существует яркий и образный параллелизм любви и кулинарного искусства. Чудесное воплощение этого - роман "Донна Флор и два ее мужа" Жоржи Амаду, в котором ИМХО точно и рельефно показано, "что нужно женщине" Так вот. Представим просто секс как хлеб. Для голодного он так хорош и вкусен, когда есть нечего! И вдруг она, эта долгожданная горбушка простого хлеба. Сама по себе полноценное блюдо.(вспомните детство, беготню по дворам и редкие заскоки домой схватить, что попалось под руку). Этот хлеб основа. Он, как говорят, всему голова (наш если не всему, то многому ). Этот хлеб основа повседневного рациона широчайших слоев населения, которые не шикуют в среднем и деликатесами не балуются. Но есть люди, которые испытывают в жизни уже не голод от лишения пищи, а аппетит, нечто пред голодом. До голода дело не доходит. Эти люди утоляют не голод, а аппетит. А аппетит диктует выбор, что поинтереснее, повкуснее.... А зачем ему фаст-фуд (Сабина)? ... Если только владелец-повар решил застрелиться у графа на глазах из-за того, что никто в заведение так и не пришел и с безумным видом просит зайти отведать.... Вот Сабина и в правду себя так и ведет как владелец-повор, который сейчас застрелится и чего с ней делать? Разговарить с ней, какие слова подобрать, как убеждать? А поймет ли она что-нибудь в таким состоянии? Или ей как истеричке, надо было хотя бы пощечину для успокоения отвесить? В каком состоянии она прошла к графу?
Балетка: А граф повел себя как добрый доктор Айболит. Не идет ему такая роль . А если бы к нему каждый сумасшедшие женщиныприбегали и из-за него в окно бросались? Карменситу он быстро нашел чем охладить.
urfine: Балетка пишет: А если бы к нему каждый сумасшедшие женщиныприбегали и из-за него в окно бросались? Карменситу он быстро нашел чем охладить. Мне кажется, что у Карменситы при всей страстности и исступленности ее криков в разговоре с графом в Тулузе, вобщем-то не было столь отчаянного состояния, с каким пришла Сабина к графу в Квебеке. Если бы граф успокоил Сабину тем же способом, что и Карменситу, не думаете ли вы , что это бы еще больше унизило Сабину в ее же собственных глазах и она окончательно утвердилась бы в мысли о своей ненужности и ничтожности? Может, и привел бы ее граф в чувство, в том смысле, что привел бы ее поведение в норму, но отчаяние бы никуда не ушло, и вышла бы она из замка с теми же мыслями, что и пришла и пошла бы искать новое окошко... Не грех ли на душу в некотором роде для графа? Там же речь шла не только, чтобы успокоить в отношении поведения... Человек веру в себя полностью потетял (другой вопрос насколько сама виновата в этом), впал в полное отчаяние, что никому не нужен, что и как личность ничто и как женщина ничто. Как она кричала, что даже сын от нее отвернулся? У Карменситы не было в тот момент вот такого кризиса личности как у Сабины. Опять же, у Элен хорошо про это описано.
La comtesse: Действительно, с Сабиной так нельзя. Карменсита сначала его отвергла (бросила) и уехала в Париж, а через год вернулась... то есть приползла к Жоффрею. Он был бы не он, если бы принял ее даже не будь Анжелики. Она сама себя унизила, что ей какое-то ведро воды? Сабина за всю часть в Квебеке ни разу не унижалась перед графом и Анж.
Балетка: Дамы, а теперь представьте, что вы на месте Анжелики. И ваш любимый муж граф де Пейрак, наставил вам рожки с разнесчастной Сабиной, чего вы от него, любящего мужа никак не ожидали. Как вы после того, как все узнали поведете себя??? Неужели будете смотреть на изменившуюся Сабину и умиляться тому, какой граф благородный, спас бедняжку. Нет. Мы читаем книгу и анализируем ее. А когда в реальной жизни происходит подобная ситуация, у человека земля из под ног уходит. Было бы не так обидно если бы у Анж с графом отношения не ладились. Вот как у Сабины с мужем, она его отвергала, и муж находил утешение у проституток. А когда у Жоффрея с Анжеликой большая любовь, и все в гармонии, измена-это удар по самому уязвимому месту. Вот интересно, если бы Сабина больше никогда не встретилась с Пейраком, так бы и зачахла? Каждый человек сам кузнец своего счастья. И никто не виноват в том что Сабина глубоко несчастна, кроме нее одной. Даже если бы Жоффей не женился на Анж он все равно Сабину бы не заметил. Кого бы она тогда винила? А влезть в чужие отношения, поступок этот ей чести не делает. Что касается Жоффрея. Так ведь он же прекрасный оратор. Такой человек всегда найдет что сказать, чтобы человек раз и навсегда почувствовал себя счастливым и удовлетворенным. Он даже к ирокезам подход нашел, а сколько у него было врагов, которые впоследствии становились преданными ему. Если бы я была на месте Анж, то сразу же, как узнала все-пошла бы душить Сабину в прямом смысле этого слова. А если бы не задушила, то покалечила. А от мужа бы отказалась. Но тут я знаю, что Анжелика никогда бы не отказалась от графа, и правильно сделала. Такой ценой вернуть отношения, так любить человека, чтобы потом уйти? Нет так нельзя. Но тут и сложность, жить с тем, что любимый тебе изменил, очень тяжело.
urfine: Балетка, в отношении измены, вернее что считать изменой, мы, наверное будем ходить по кругу: одни выдят измену в одном, другие -в другом. Одни измену мужу/жене простят, другие расстанутся несмотря ни на какие оправдывающие обстоятельства. А еще спросят, а бывают ли оправдывающие обстоятельства при измене? Балетка пишет: Каждый человек сам кузнец своего счастья. Так то оно так, только иногда помощь нужна, толчек какой-то. Вот я опять возвращаясь к комплексам, подумала о Жоффрее де Пейраке. Как он мать вспоминает... эта женщина действительно многое сделала для сына, а вот не было такой матери у Филиппа... Вот он тоже кузнец своего счастья...наковал...читали...а вот появилась Анжелика и мы увидели в Филиппе такие грани характера...ну ведь был в нем этот самый "луч света в в темном царстве" его души, был! Нужен был только человек, который подберет ключик к нему. Я Сабину не оправдываю в ее поведении, она и в правду лезла в отношения... И хоть человек чаще всего сам делает себя несчасным, но отказать в помощи всегда успееется... Если наркоман пришел лечиться, то нельзя его выставлять со словами: "человек сам кузнец своего счастья". Запутаться так легко в этой жизни, заметатся, разобидится. Опять же я не веду дело к всепрощению. Но ведь Сабина не плохой человек-то. А действительно очень несчастная женщина, запутавшаяся в конец в своих страстях и переживаниях. И помощь ей нужна извне, сама она уже не способна разобратся в себе. У нее и в правду как мне кажется был кризис личности. Другой вопрос о способе помощи. Вы предлагаете: Балетка пишет: Так ведь он же прекрасный оратор. Такой человек всегда найдет что сказать, чтобы человек раз и навсегда почувствовал себя счастливым и удовлетворенным. Он даже к ирокезам подход нашел, а сколько у него было врагов, которые впоследствии становились преданными ему. К ирокезам ходить -это немного другое. Понимаете, если Гитлер мог уговорить толпу пойти громить еврейские дома, то это не значит, что он мог когото-то отговорить и от самоубийства. Кроме того, чтобы ирокезы поверили, Пейраку все же помимо слов Катарунк то сжечь пришлось... Есть ситуации, кога слова бессмысленны без дела, когда важны поступки. Истерику иногда способна остановить только оплеуха, слова не всегда помогают. Если у дочери анорексия, то слова : "Деточка, ты не толстая. Я тебя люблю какая ты есть" - тоже не работают. Нужны слова-поступки. У меня кстати вот здесь с Сабиной появилась аналогия со сценой, когда Анжелика хотела покончить с собой, а Дегре ее перехватил. Кстати, а можно ли сравнить эти сцены: Жоффрей-Сабина, Анжелика-Дегре? Я вот когда ее перечитывала вдруг поняла, что брутальность Дегре в этой сцене во многом им самим преувеличена. В том смысле, что он так с ней себя ведет, не потому, что ему нравится вот такая уж жестокость, или он не мог бы уламать Анжелику дать ему нужные сведения без выкручивания рук. Ко всему этому ему нужно было вывести Анжелику вот из этого предсамоубийственного ступора и дальше последовала эта бурная любовная сцена, где как мне кажется, опять же, Дегре прямо намеренно ведет себя с Анжеликой как с уличной девкой, и я даже думаю, что намеренно грубее, чем он себя ведет с этими самыми девками. Здесь сыграла свою роль животностость, брутальность, которая на таком же интстинктивном уровне привела и к желанию жизни в анжелике. Не было ли с Сабиной точно также, только здесь брутальность заменили участием. Хватило ли бы Сабине только слов, что она прекрасная, желанная женщина и т.д. Наверное, я сейчас приведу глупое сравнение, но я бы сравнила влечение Сабины к Жоффрею с детским желанием Онорины увидеть Старца горы. Вот Онорину Кантор дразнил, что только она не видит его, а многие видят. А Онорине так хотелось, она и претворялась и психовала, но ничего не получалось, а потом она его увидела - один раз, а больше и не надо было, теперь можно жить и без видения, ей вполне достаточно жить среди простых людей, но все же она его видела. Вот и у Сабины в чем-то так же, у всех есть какая-то частичка любви даже у недалекой Беранжер-Эме, у мадам де Меркувиль, и у Жанины Гонфарель есть, а Сабине кажется, что в ней любви вообще нет... тут пока сам не увидишь, наслово никому не поверишь: вот ей и показали, что любовь прежде всего в ней самой, что источник любви она сама, Сабина. Может быть у графа и была какая-то симпатия к Сабине, но если бы речь шла просто о банальном "перепихнутся", то я думаю, что граф бы на это не пошел. Все же в таком варианте Сабина - ни для души, ни для тела, ну и давно вырос граф из поведения петуха в курятнике и гормоны=мозг. Мне кажется, что мотивация графа была намного сложнее, чем раз все идет к этому и "тело" само идет к нему в руки, так почему бы и нет. Ну не вижу я там вот именно простого удовлетворения мужского вожделения под прикрытием "доброго самаритянина".
Балетка: urfine пишет: Но ведь Сабина не плохой человек-то. А действительно очень несчастная женщина, запутавшаяся в конец в своих страстях и переживаниях. Я совсем не считаю Сабину плохим человеком. Но она сама загнала себя в угол, настроила воздушных замков-это глупо. Мне например нравится она как мать-понятное дело, что ее сын единственное воплощение любви Сабины, но как вы Мария уже выразились у Филиппа такой вот материнской любви не было, да и мало у каких дворян матери так любили своих детей. А сколько унижений и плевков от Анж она готова была вытерпеть, чтобы последняя спасла ее сына. Сабина всегда жалела сирот, стариков, помогала нуждающимся. С одной стороны она пряталась за эти поступки, чтобы утопить в них свое несчастье, но ведь могла совсем озлобиться, а она, Сабина черпала свое утешение в милоссердии. Вот за это ей большой респект и уважуха. Вот только общество Видит в Сабине больше злобы, чем того самого милоссердия. А жаль, что не наоборот.
Леди Искренность: Балетка , здесь все зависит от отношения человека к изменам. Лично я переживу спокойно, даже нервы свои на подобные пустяки тратить не буду. А на месте Анжелики я бы сделала тоже что и она. То есть вспомнила о себе и своем отношении к Барданю. Помнишь, как она думает, что сама тоже изменила, но ведь для нее это не важно, это пустяк не способный повлиять на ее чувства к Жоффрею, более того пустяк, ничего не стоящий в вравнении с ее великой любовью к нему. А раз это блажь, пустяк, то зачем переживать? Вот если бы жоффрей влюбился в Сабину, тогда да, а так мелочи все это. В общем ревнуют неуверенные в себе люди, а еще собственники. А главное, ревнуй не ревнуй все равно до 70% мужчин и до 50% женщин хотя бы раз изменяют своему супругу/ге. А про Сабину согласна с Машей.
Балетка: Леди Искренность, ну да Анж изменила мужу с Барданем, который для нее ничего не значит, в свою очередь муж изменил ей с Сабиной, которая так же для него ничего не значит. Но на Анжелику этот факт не повлиял, все равно очень сильно страдала. Себя оправдывала, а графа нет. Не скажу, что это делает ей честь. Но ведь страдала же, несмотря на то, что знала, кем является для Жоффрея, все равно земля из под ног ушла, когда сынок Сабины все ей выложил.
Леди Искренность: Балетка пишет: Себя оправдывала, а графа нет. Так поступают все и всегда. А это в корне неверно. Надо стараться ставить себя на место другого и пытаться понять как бы ты себя повел при данных обстоятельствах, что почувствовал, какую роль они бы сыграли в твоей жизни. Она ведь не допускает мысли, что Жоффрея оскорбит ее измена, потому что считает ее пустяком. А ему в этом праве отказывает. Множество семей рушатся из-за подобных глупостей. Один изменил по наитию или со скуки или любопытсва для, забыл давно об этом, а второй, узнав, сделал из эпизода драму. По мне так нельзя. Я уже писала, в жизни есть более страшные вещи. Их надо бояться.
La comtesse: Балетка, а вы думаете, Жоффрей бы равнодушно относся, узнай он об интрижке с Берданем?
Балетка: Ну у него тоже личико в пушку, и этот факт в отличии от своей жены он бы брал в ращет. А в глубине души, думаю, все-таки бы переживал, но так как в случае с Коленом не вел себя. Возможно он бы чуть-чуть холоднее относился к Анж, не то, что менше любил, а просто слегка, незаметно для других показывал жене свое презрение.
urfine: Балетка , а как по-вашему, почему Жоффрей де Пейрак изменил Анжелике с Сабиной? Поддался соблазну? Почему именно Сабина? Потому, что на мать похожа? Я в своем посте писала: Мне кажется, что мотивация графа была намного сложнее, чем раз все идет к этому и "тело" само идет к нему в руки, так почему бы и нет. Ну не вижу я там вот именно простого удовлетворения мужского вожделения под прикрытием "доброго самаритянина". А как вам кажется, чем руководсвовался де Пейрак? У него митивы были только переспать и я все усложняю в его поведении? Почему Сабина изменилась после этого случая? Что позволило ей прийти в себя, наладить свою жизнь, пересмотреть свое поведение?
Балетка: urfine пишет: А как вам кажется, чем руководсвовался де Пейрак? Знаете, я не хочу казаться умнее чем кажусь. Поэтому вот мой ответ-фик этих мужиков знаешь, что у них там на уме во время измены. Разные версии и у меня всплывают, но это только версии, а не мое какое-то конкретное умозаключение.
Леди Искренность: urfine , ты Балетку тогда лучше в тему про измену пригласи. Вслед за Галей. У вас там неплохой междусобойчик может получиться.
urfine: Балетка пишет: Разные версии и у меня всплывают Давайте версии. Ну ведь правда, же, мне кажется что я не сноб -мы просто беседуем и обмениваеися мнениями - у меня же не стоит задачи на чем-то вас подловить и разнести в пух и перья ваши доводы . Интересно ведь. Пишите. Балетка пишет: фик этих мужиков знаешь, что у них там на уме во время измены Это точно.
Балетка: urfine пишет: Давайте версии.может доктором айболитом решил стать? Типа, Сабина страждущая, а он ее лечит. Фу, мерзости всякой надумала, прямо ролевые игры.
Балетка: Девушки, а как вы щитаете, Сабина занималась благотворительностью для чего? У нее душа к этому лежала-нравилось помогать людям, либо она просто прятала за помощью нуждающимся свою несчастность? Вот в день приезда Анж в Квебек, ночью, после того, как муж на нее руку наподнимал Сабина понесла папаше Лубету корзину с едой. Возможно это защитная реакция на свои беды.
Леди Искренность: А может, когда она видела, что есть на свете люди, которым хуже нее живется, то ей становилось чуть проще переносить свои собственные.
Балетка: Это одна из причин.
Марианна: я тут подумала! Анжелика исполнила свою детскую мечту - Филиппа, а почему Сабине-то нельзя? Потому что Жоффрей женат?
urfine: Марианна пишет: Анжелика исполнила свою детскую мечту - Филиппа, а почему Сабине-то нельзя? Потому что Жоффрей женат? Да, Анжелика исполнила свою детскую мечту, но за методы, которые она использовала для достижения этой цели, она поплатилась и сама же признавала свои методы достижения этой мечты грязными, плюс еще Филиип в своейственной менере объяснил. Так что вывод: мечтая, все же не зачкайте свою мечту грязными средствами ее достижения, мечта этого может не выдержать, или то, что выпоучите, уже не будет той мечтой, к которой вы так стремились. Ну и не каждые мечты должны сбываться... А по поводу женат-не женат --- это роли особой не играет, помтится где-то в тексте Пейрак говорил, что у них с Анжликой брак, который держится на любви и уважении, а не образно выражаясь на "штампе в поспорте". Это я собственно говоря о том, что препятсвием для реализации мечты, может послужить не то, что "мечта" може быть женат/замужем, а то, что этого человека может любить его жена/муж, и реализация мечты одного человека может стать кошмаром для другого человека.
Марианна: Сабина так осчастливилась после того случая, она нашла положительные черты в муже. полюбила Анжелику!
urfine: Вот этим жизнь и удивительна, что иногда хорошие намерения мостят дорогу в ад и рушат нашу жизнь, а иногда не совсем лицеприятные поступки на деле могут оказаться правильными необходимыми в какой-то момент (например, тоже убийство Анжеликой Великого Кесаря), хотя от этого они хорошими не становятся - вот как в данном случае я рассматриваю то, что произошло уЖоффрея с Сабиной и у Анжелики с Барданем. Однако, все равно к мечтам надо относится осторожно, как говориться, они могут исполнится... И со средсвами, все же по аккуратнее...
Марианна: Ну для Сабины мечты были жуть, как несбыточными, да и для Анжелики, но они исполнились! Сначала я была в шоке! Для меня было одно: Жоффрей - козёл(мой самыйсамыйсамый любимый персонаж! Мой ИДЕАЛ!!!) , Сабина дрянь! А потом, я успокоилась, подумала!
Леди Искренность: Марианна , согласна с вами. первый раз читая о взаимной измене, каждый наверное был шокирован. Но если подумать... Так ли уж страшен черт, как его намалевали..
Марианна: Вот Вы наверное помните. как я писала, что Сабина дрянь и прочее, но после этого вконтакте, например, в группах за неё даже заступалась!
urfine: Марианна пишет: Ну для Сабины мечты были жуть, как несбыточными, да и для Анжелики, но они исполнились! Вот именно, что исполнились, но всеми ли исполнившимися мечтами они радовались. Я говорила об исполнении мечтаний имея ввиду поговорку "Бойтесь своих желаний, они могут испонится". Вот хотелось Анжелике попасть в Версаль, попала, и что? Ушла, потому что поняла, что как говорится шла вверх по леснице, ведущей в низ. Не стала доводить мечту до конца, поняла, что ложная мечта оказалась. Некоторые мечты надо оставлять мечтами. У Сабины тоже, намечталась так, что сама же себе жизнь испортила, запуталась так, что уже была не в состоянии самостоятельно выпутаться. Уже так намечталась, что даже сын ее начинал стыдиться. Хорошо, что хоть удалось что-то вроде клин-клином вышибить. Марианна пишет: А потом, я успокоилась, подумала! Подумали как раз о том почему Анжелике можно, а Сабине нельзя? По мне, так и Анжелике нельзя было так поступать. Мечта мечте рознь. Когда вопрос состоит в том, что почему Тур Хейердал, смог реализовать свою мечту и переплыть Атлантический океан на самодельной лодке, а я что не моугу? Может быть вот такой поступок человека и стоит того, чтобы на него равнялись и желать того же. А если вопрос заключается в том, что почему Анжелике можно шантажом заставить Филиппа жениться на ней и тем самым реализовать ее "детскую" мечту, а Сабине нельзя переспать с чужым мужем? То мой ответ нельзя ни то, ни другое. Марианна пишет: Вот Вы наверное помните. как я писала, что Сабина дрянь и прочее, но после этого вконтакте, например, в группах за неё даже заступалась! И я Сабину дрянью не считаю. Для меня это поведение Амбруазины. А Сабина хороший человек, просто запуталась, из-за своих бесплотных мечтаний сделала несчасной себя и других. Ей действительно стпасти надобыло.
Марианна: Нет! Никому нельзя, страшный грех, но всё же! Сабину жаль! Хотя на её месте я бы ни за что так не поступила бы!
Балетка: urfine пишет: нельзя ни то, ни другое. urfine ППКС
Марианна: Сабина весьма яркая личность, правда я нахожу её черезчур импульсивной, ну впрочем, как и я))
Ирка-Маргаритка: ОЙ, не люблю я Сабину. На мой взгляд она просто наглая интриганка..Она хотела Жоффрея и методом шантажа - ЩА выброшусь в окно!!!- его добилась... Думаю она одна из тех, кто считает, что цель оправдывает средства... И бедным она помагала отнюдь не потому, что они несчастнее ее, а только чтобы ощутить свою значимость в собственных глазах :"Ах какая я хорошая, вот все забыли про папашу Лубетта,ушли встречать Анжелику, одна я про него помню..." Вы же сами понимаете, если "давать" всем страждущим, кто из-за тебя страдает...НУ это же не метод... А если бы Анжелика "пожалела" таким макаром не только Барданя, а и Ломени, и Берна, и Колена , и Вивона ...список можете продолжить сами...Думаю вряд ли бы вы одобрили ее поведение.. ДА и в конце концов, будь Жоффрей на месте вашего мужа, думаю вряд ли кто-то из вас проникся бы состраданием к несчастной, с которой в лечебно-профилактических целях изменил вам муж...ДА и вы бы вряд ли поверили, что это было исключительно для выведения барышни из дипрессивного состояния... Прочувствуйте, и подумайте, что бы вы ощутили на месте Анжлики.
Марианна: Да, сначала я думала так жк и ещё хуже! Но потом я поняла, что Квебек без неё был бы менее интересным, конечно она не такая яркая, как тётка-Карменсита, но импульсивности Карменситы бы хватило, чтобы разбомбить Квебек. а Сабина как раз подходила!
Леди Искренность: Ирка-Маргаритка пишет: наглая интриганка..Она хотела Жоффрея и методом шантажа - ЩА выброшусь в окно!!!- его добилась... Это Карменсита была наглая интриганка. Если бы таковой была Сабина, то Жоффрей, с его знанием человеческой природы вмиг бы ее раскусил и охолонил, как прежде Карменситу. А здесь, дама действительно запуталась, была в беспросветной депрессии и на грани отчаяния. Ирка-Маргаритка пишет: будь Жоффрей на месте вашего мужа, думаю вряд ли кто-то из вас проникся бы состраданием к несчастной, с которой в лечебно-профилактических целях изменил вам муж...ДА и вы бы вряд ли поверили, что это было исключительно для выведения барышни из дипрессивного состояния... Запросто прониклась бы состраданием. Я не страдаю комплексами неполноценности и искренне считаю, что мужчин время от времени надо отпускать погулять и не держать на строгом ошейнике. И поверьте человеку, не один год работающему в коллективе мужчин врачей, в распоряжении которых ночи на работе, ординаторские и порой сговорчивые медсестрички (то есть: есть где, с кем и алиби блестящее), они все легко и просто забывают о наличии жен на пару часиков. Остальные мужчины делают тоже самое, исключение составляют те, кому нет где, нет с кем, страшно (быть застуканным, заразиться чем-то...) или они еще пока не приелись собственной женой. Так что проще надо к жизни относиться. Измена была есть и будет, она заложена в природу человеческую.
Ирка-Маргаритка: Леди Искренность пишет: Запросто прониклась бы состраданием. Я не страдаю комплексами неполноценности и искренне считаю, что мужчин время от времени надо отпускать погулять и не держать на строгом ошейнике. То есть видя как ваша знакомая сохнет о вашем муже, вы бы с радостью предложили вашему мужу "помочь"??? Что-то я не понимаю, что это за любовь такая.....
Марианна: Ага, так) МИлый, помоги моей подружке!
Леди Искренность: Ирка-Маргаритка пишет: вы бы с радостью предложили вашему мужу "помочь"??? Не предложила бы конечно, но постфактум бы поняла, а точнее предпочла бы не знать или делать вид, что не знаю. Ирка-Маргаритка пишет: что это за любовь такая.... Любовь, она в другом заключается. Она не в желании посадить любимого под замок и любоваться им, как дорогой игрушкой. Это не любовь, это собственнический инстинкт, как в садике: отдай мою игрушку. А любовь это взаимопонимание, доверие и уважение к друг другу, уважение к слабостям и ошибкам друг друга, это способность понять, принять, простить. А еще любовь - это умение жить вместе, доставляя друг другу радость, а не изводить подозрениями и проверками где он был и есть ли на его воротнике чья-то помада. Любовь - это дети, которых надо растить в теплой атмосфере и вдвоем. Любовь - это взаимное решение проблем, это совместный путь наверх. Мужа/Жену нельзя приковывать к себе цепями, не удержите. Идут годы и страсть, она проходит и муж, он уже настолько родной и близкий, как родители, и ревновать его все равно что ревновать брата к его подружке. Ревновать, значит не доверять силе вашей любви, силе, связывающих вас чувств, а значит не уважать своего партнера. Зато, в отличие от вас, которая удерживает ревностью, я сильнее уверена в том, что состарюсь рядом с мужем, а не одна, в то время как он отправится наверстывать упущенное где-нибудь на стороне. Я рада, что мой муж, как и я, считает, что можно иметь хоть сотню интрижек на стороне, но семья - это святое.
Марианна: МИлый, помоги же ей! Мне будет очень приятно, если ты изменишь мне на благо другой!!!
urfine: Все же мне кажется, что случай Жоффрея с Сабиной очень отличается от банальной интрижки на стороне. А Сабину действительно спасать надо было, она не просто сохла по Пейраку. Вот слова самой Сабины уже почти в конце книги: — Мне бы хотелось, чтобы Анн Франсуа вернулся во Францию, на службу к королю. Эти сумасшедшие прогулки по здешнему лису, где он всегда подвергается опасности, не дают мне покоя. Они не делают его более изысканным. Он мог бы занять пост офицера в одном из королевских корпусов в Версале. Что касается меня, то г н де Кастель Моржа оставляет решение за мной. Я с удовольствием останусь в Канаде. Я привязалась к здешним колонистам, и я с охотой продолжу свою деятельность, не привнося в нее более желание нравиться или же боязнь не понравиться, ведь я так болезненно воспринимала любую критику. Я слишком мало любила себя. Мне хочется вернуться на наши земли, где круглый год светит солнце. Там у нас очень красивый особняк, где собирается прекрасное общество. — А вы могли бы царить в нем, как аквитанская княжна, покровительница искусств и литературы, и привлекать любовь молодых поэтов. Сабина, смеясь, покачала головой. — Нет! Я достаточно благоразумна… Даже слишком, хотя не всегда это показываю. Но если бы в моих жилах текла кровь моей тетки Карменситы, то в своей борьбе за любовь я бы использовала не отступление. Мне больше ничего не надо в жизни, у меня есть муж, который оказался прекрасным любовником, а значит, моя потребность в добродетели удовлетворена. Я счастлива. Для меня открылся мир любви. Нам предстоит многое наверстать с моим мужем в той области, что была мне доселе незнакома, да и я сама от нее отстранилась. Я стала настоящей женщиной, живой, естественной. Я счастлива.... — Поверьте мне, Анжелика, я поняла, как глупо было мечтать о старой любви и строить на подобном фундаменте свою жизнь. За последнее время я много испытала. И если это вас успокоит, то поверьте мне, любовь эта исчезла из моего сердца. Я по прежнему с уважением отношусь к г ну де Пейраку, но будьте спокойны, я не люблю его больше. — Вы ошибаетесь, — сказала Анжелика, — и я вам не верю. Сабина озадаченно посмотрела на нее, потом рассмеялась. Решительно, если она и дальше будет такой же веселой и забавной, Квебек в ее лице приобретет еще одну великосветскую даму. — Анжелика, я восхищаюсь вами! Ну хорошо! Да, вы правы. Такую любовь не так то просто вырвать из сердца, тем более, что предмет вашей любви своими достоинствами лишь усилил вашу привязанность к нему. Мне только хотелось бы вам сказать, и уж в этом вы мне поверьте, что надо мной не довлеют навязчивые идеи, я вырвалась из плена этого чувства. Вот как Сабина сама говорит о себе, что была эта навязчивая идея, которой она губила сама себя и окружающих. Сравните поведение Сабины до того (или мне тоже привести цитаты)? Посмотрите, что это действительно не было со стороны графа де Пейрака просто "каждый мужчина может поразвлечься" / дармовое предложение/ давненько ничего кроме жены не пробовол, а почему бы нет. Жоффрей де Пейрак действительно смог спасти Сабину. И Анжелика не относится к этой измене легко, но понимает ее причны, видит ради чего и почему и поэтому принимает ее и не достает с ней своего мужа.
Марианна: Она не сохла, она уже чахла! Да, спасать надо было! И на это был способен только один человек мира! Жоффрей! И он сыграл роль "брата Милосердия", как сам потом признался!
Марианна: А тут у него оказывается жена, да такая, что от неё он просто без ума, вот пришлось пойти на этот гнусный шантаж! Он же не хотел, чтобы через пару дней после того, как она по его корблям пуф-пуф, выбросилась из его окна! Что бы подумали люди, представляете? А Анж, как будто она не шантажировала Филиппа!
Gal_gu: Марианна ,боже, какая глупость!! Чтобы понять Сабину, задайте себе вопрос: почему уходят от мира в монастырь?! Найдете реальный ответ - поймете Сабину! У нее и правда все рухнуло в один миг! Туман, который она сама на себя напустила, рассеялся и ей представилась ужастная картина - во что она превратила свою жизнь, что она просто выбрасила в мусор 20 лет своей жизни и, как ей показалось, саму себя вместе. Устроила мужу, который ее любит несмотря ни на что, 20-летнию пытку, а не жизнь. И спрашивается - все это ради чего??!! Жоффрей, он не дух и не мертвец! Вот, он, живой и страстный. И ему не нужны ни жертвы, ни самопожертвование. И возникает страшный вопрос - как жить дальше?! А научить может только он, Жоффрей. Никого другого она к себе просто не подпустит и никому другому не поверит. Да, и говорить тут бесполезно, человек просто напросто глух! Тут действовать нужно. Я не вижу здесь измены Жоффрея. Ведь это он причина, хоть и невольная, но исправлять ситуацию придется тоже ему. То что он сам удовольствие получил, удовлетварив Сабину - таковы условия игры, называемой жизнью. А то, что каится и самобичеванием заниматься не стал, так за что спрашивается. Он в конце концов человеческую душу спас, вернул Сабину в мир, вытащив из ее воображаемой кельи.
Ryana: Gal_gu пишет: задайте себе вопрос: почему уходят от мира в монастырь Причин масса, на самом деле.
Gal_gu: Ryana пишет: Причин масса, на самом деле. Нет, Ryana, причина всегда и для всех одна и таже, а вот предлогов масса! Разницу понимаете?
Балетка: Ирка-Маргаритка пишет: будь Жоффрей на месте вашего мужа, думаю вряд ли кто-то из вас проникся бы состраданием к несчастной Я тоже об этом писала, и не поняла бы, если со мной поступили бы так же как с Анж. Не беру в ращет случай с Барданем. С Сабиной измена была раньше. А еще помните фразу из Победы: — А вы воспользовались данной свободой, месье? — Не больше чем вы, мой ангел! — ответил он с небольшой усмешкой. Думаю она исчерпывающая. И Анж мешает тот факт, что у нее самой личико в пушку. Так бы потребовала обьяснений. Леди Искренность пишет: но постфактум бы поняла, а точнее предпочла бы не знать или делать вид, что не знаю. У какдого свое восприятие измен, поэтому эта и подобные темы имеют популярность.
Ryana: Gal_gu пишет: причина всегда и для всех одна и таже, а вот предлогов масса! Разницу понимаете? Причина - это мотив, а предлог - это оправдание, которое может скрыать истинный мотив. Так вот мотивов - причин для монашества множество. Начиная от истинной религиозности и заканчивая чужим выбором.
Gal_gu: Ryana пишет: Причина - это мотив, а предлог - это оправдание, которое может скрыать истинный мотив. Так вот мотивов - причин для монашества множество. Начиная от истинной религиозности и заканчивая чужим выбором. Ох,Ryana, любите вы схоластику и переливать из пустого в порожнее! Причина или мотив, выберете, что больше нравится, для монашиства всегда одна - панический страх пред реальным миром, который развивается по своим объективным законам. Страх перед столкновением с реальной жизнью, реальными страстями и реальными людьми. Страх перед неопределенностью будующего и непредсказуемостью жизни. Это побег человека в придуманный им мирок без сюрпризов, абсолютно стабильный. А вот предлогов, прикрывающих этот страх, как раз и есть множество! Тоже самое происходит с Сабиной, сначала она напридумывала себе какого-то эфимерного графа, а после его "смерти" решила полностью посвятить себя этому образу. Она стреляет, потому что отчаянно не хочет встретить живого графа де Пейрак. Ее придуманный образ не выдержит такой встречи и исчезнет, как туман под лучами солнца. Что и произошло. Об остальном уже писала, повторяться не буду. Балетка пишет: Думаю она исчерпывающая. И Анж мешает тот факт, что у нее самой личико в пушку. Так бы потребовала обьяснений. Балетка , а о чем еще объясняться супругам, которые понимают друг друга с полу-слова и с полу-взгляда. Фраза исчерпывающая! Жоффрей показал, что он знает, что она знает все о Сабине и во всех подробностях, и, что он знает все и во всех подробностях о Бардане. И подчеркнул это "легкой усмешкой". Все, объяснение произошло и уже закончено! Я виноват не позаботился как следует о вашей безопасности и вам пришлось заплатит своим телом за спасение! А мне пришлось оплатить "натурой" по долгам моей "веселой" холостятской жизни. Все - прошлое принадлежит прошлому! А, вы, хотите, чтобы они занимались вечной стиркой?
Марианна: Ryana , полностью с Вами согласна! Например: можно уйти из-за религиозности, из-за разочарования, из-за безответной любви!
Наталия: прямо перечисление поводов по которым может быть "сломлена" картина мира и из-за чего можно отказаться от полноценного взаимодействия с ним Мне почему-то вспомнился такой эпизод из книги, после изнасилования солдатней для Анж было кошмаром даже мысль о близости с мужчиной, не говоря уже о самом факте этого, так вот для нее это был своеобразный "монастырь"-отторжение всем своим существом на сознательном и подсознательном уровне сексуальной сферы жизни (наверное не только сексуальной, но и вообще всяческого меж полового воздействия с мужчинами), а встреча ее с Жоф стала катализатором того что ее не сломало то что она пережила и Анж вернулась к гармонии в своей жизни... В выводе хотелось бы сказать, что те люди, которые как-либо и из-за чего-либо отказываются (в том числе и уходя в монастырь) от того чтобы переступить и отпустить свое горе проигрывают прежде всего самим себе, так как никому кроме нас самих наше счастье не нужно и единственный человек который может сделать нашу жизнь счастливой это мы сами... А на счет того, что человек хочет посвятить свою жизнь религии изначально еще прямее на мой взгляд указывает на то, что он не может без воздушных замков существовать с этим миром и считает себя тем чем не является, так как это противоречит всей гармоничности природы. Все ИМХО
urfine: Наталия , спасибо вам за ваше ИМХО, пишите больше Наталия пишет: А на счет того, что человек хочет посвятить свою жизнь религии изначально еще прямее на мой взгляд указывает на то, что он не может без воздушных замков существовать с этим миром и считает себя тем чем не является, так как это противоречит всей гармоничности природы. Но бывает и другое, человек приходит в веру, в монастырь в религию по мотивам/причинам как те, что вы говорите и другие выше, а потом становится более гармоничным, более светлым человеком, чем люди в миру, тот же Франциск Ассизский, Сергий Радонежский, буддийские монахи, йоги... Хотя, это не случай Сабины.
Балетка: Наталия, вы молодец, очень приятно читать такие посты. Наталия пишет: никому кроме нас самих наше счастье не нужно и единственный человек который может сделать нашу жизнь счастливой это мы сами... полностью с вами согласна. Этот вывод можно сделать и про ту, о которой эта тема.
Ирка-Маргаритка: Вобщем-то, конечно на эту тему рассуждать можно сколько угодно, но лично для меня непонятно и неприемлемо, когда моя половинка "спасает" кого-то ценой моих нервов, моего покоя и моего самоуважения, то любовью здесь и не пахнет... О каком доверии и уважении может идти речь, если человек тебя нагло предает, прикрываясь альтруистическими мотивами???? Вы и дальше сможете доверять этому человеку? А где гарантия, что завтра не выстроится очередь из таких же "страждущих", а у него от вас с прошлого раза получена индульгенция....
Балетка: Ирка-Маргаритка, я поддерживаю ваши взгляды, это взгляды на реальную жизнь. Но в книге вы видите, что у героев жизнь продолжается, и продолжается не плохо(в плане отношений друг с другом). неужели вы хотели-бы, чтобы Жоффрей и Анжелика разошлись? Повторюсь, я неприемлю измены ни одной, ни другого.
Наталия: urfine,Балетка спасибо Ирка-Маргаритка солидарна с вами, хоть и смотрю на это все под другим углом (пишу и ощущение де жа вю испытываю... странно )
Ирка-Маргаритка: Конечно я не за что не хотела бы, чтобы они расстались. Но как человек переживший подобную ситуация могу сказать, что после такого в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ прежних отношений быть не может. Каждый раз когда он где-то задерживается, начинаешь задавать себе вопрос, а не спасает ли он очередную "бедняжку", былого доверия уже нет, потому что предав единожды, человек предаст еще не раз...Но в данной ситуации у нас книга, и у героев все нормально, хотя выглядит все не совсем правдоподобно...
Наталия: Ирка-Маргаритка, согласна с Вами На мой взгляд люди вообще привыкли называть любовью то, чем она не является, и если перестаешь ревновать и болезненно относиться к измене даже гипотетически, то это сигнал для женщины что она не любит "своего" мужчину как мужчину и для мужчины что он не любит свою женщину как женщину. Да они могут любить друг друга как партнеры, по привычке и еще чему-либо, могут быть хорошими любовниками...но не как возлюбленные. В общем это не др уровень отношений, а переход именно на другие отношения
Балетка: Ирка-Маргаритка, а ведь в жизни есть вещи и пострашнее чем измены. Вот например смерть любимого человека, а Анж пережила этот шок дважды. И вот вновь обретя своего мужа смогла простить ему измену, и смогла простить себе свою измену, а это тоже тяжело. Знаете, однажды чуть не потеряв мужа я поняла, что пережить можно все, а пережить смерть любимого человека-это потерять половину себя, что самае страшное в отношении двоих. Не остается больше ни отношений, ни "двоих". Если человек любит-он может простить, и даже забыть. Все зависит от ситуации.
urfine: Балетка пишет: Ведь в жизни есть вещи и пострашнее чем измены. Если человек любит-он может простить, и даже забыть. Все зависит от ситуации. Согласна на все 100%. Действительно, очень многое зависит от ситуации. Тема измен для меня довольно актуальна, целых 3 месяца продолжался один спектакль с изменой (вроде бы кое-какие точки поставлены). Именно спектакль и именно наглый, это действительно так мерзко, а главное, что там много подлости. Для меня лично ни о каком прощении речи быть не может. После этой измены (правда не мне, но мне очень больно видеть, что такие поступки совершает человек, с которым я дружила 10 лет, мне обидно за мальчика-моего крестника, вообще за многое), так вот после этой измены, я к измене Жоффрея и Анжелики друг другу в Квебеке стала относиться еще проще. Это настолько другое, я не вижу в этих поступках подлости, я не вижу в них предательсва и глумления над чувствами другого - то, что мне довелось увидеть-я не вижу желания поиграть людьми и в конце-концов, я не вижу там похоти и вожделения как первопричины случившегося.
Наталия: Балетка пишет: а ведь в жизни есть вещи и пострашнее чем измены Балетка пишет: Все зависит от ситуации. Тоже полностью согласна
Марианна: Ну так Сабина и хотела почувствовать себя счастливой, хоть на мгновение!!!
Ирка-Маргаритка: Марианна пишет: Ну так Сабина и хотела почувствовать себя счастливой, хоть на мгновение!!! О, да. Поистине шикарное оправдание. Думаю каждый может его взять себе на вооружение для очень многих ситуаций. Что-то типа: "Если очень хочется, то можно"
Балетка: Марианна пишет: Ну так Сабина и хотела почувствовать себя счастливой, хоть на мгновение!!! на это отвечу другой цитатойНаталия пишет: так как никому кроме нас самих наше счастье не нужно и единственный человек который может сделать нашу жизнь счастливой это мы сами... Не появись Жоффрей в Квебеке сидела бы Сабина себе бедная-несчастная. Тема Сабины-это не только тема измены, но и тема отношения к жизни. Человем настроил себе воздушных замков вместо того, чтобы жить и радоваться реальной жизнью. У меня под носом ходит такая же Сабина-моя свекровь. Реальная жизнь оказалпсь не такой как она себе представляла. В итоге испорченная поломанная судьба. Нет, чтобы учиться на своих ошибках, так она других обвиняет в свох бедах. И до сих пор живет мечтами-как будто Сабину по ней описывали. Мне неприятна Сабина не потаму, что переспала с графом, а из-за того, бестолкового отношения к жизни, что было до ее чудодейственного исцеления.
Ryana: Gal_gu пишет: любите вы схоластику и переливать из пустого в порожнее! Извините, мы с вами совсем не знакомы, потому подобные утверждения мне кажутся по меньшей мере преждевременными. Несмотря, что вы всегда отвечаете излишне категорично, я не позволила бы себе заявить, что вы это любите. Gal_gu пишет: Причина или мотив, выберете, что больше нравится, для монашиства всегда одна - панический страх пред реальным миром, который развивается по своим объективным законам. Страх перед столкновением с реальной жизнью, реальными страстями и реальными людьми. Как-то однобоко. А если человек уходит в монастырь по настоянию семьи? А если человек действительно хочет посвятить себя служению богу? Разве монашество это всегда полная изоляция от мира. А сестры милосердия, а монашеские ордены вроде тамплиеров? На самом деле в монастырях была огромная связь с мирской жизнью. Мы же не об отшельниках говорим. Наталия пишет: Мне почему-то вспомнился такой эпизод из книги, после изнасилования солдатней для Анж было кошмаром даже мысль о близости с мужчиной, не говоря уже о самом факте этого, так вот для нее это был своеобразный "монастырь"-отторжение всем своим существом на сознательном и подсознательном уровне сексуальной сферы жизни Но монашество - это не только целибат. Это вообще второстепенно. Чтобы соблюдать целибат в монастырь идти не нужно. urfine пишет: Но бывает и другое, человек приходит в веру, в монастырь в религию по мотивам/причинам как те, что вы говорите и другие выше, а потом становится более гармоничным, более светлым человеком, чем люди в миру, тот же Франциск Ассизский, Сергий Радонежский, буддийские монахи, йоги... Хотя, это не случай Сабины. он и изначально может уйти по другим причинам - более близким к своей дальнейшей деятельности. Ирка-Маргаритка пишет: Поистине шикарное оправдание. Думаю каждый может его взять себе на вооружение для очень многих ситуаций. Что-то типа: "Если очень хочется, то можно" Насколько мне помниться, Сабина и в мыслях не держала никакой измены, когда шла к Пейраку. Он ее собазнил, а учитывая ее неравнодушие к нему, очень трудно ее обвинить, что она не устояла, тем более она была на гране срыва. Немного неадекватна. В то время как Пейрак действовал с холодной головой. Так что здесь сугубо его ответственность. Почему обвиняют Сабину в измене?
Наталия: Ryana пишет: Но монашество - это не только целибат. Это вообще второстепенно. Чтобы соблюдать целибат в монастырь идти не нужно. Я говорила вовсе не о целибате, словом "монастырь" я представила некий абстрактный образ отречения от мираRyana пишет: Почему обвиняют Сабину в измене? У меня например, Сабина вызывает отторжения не из-за измены(так как я считаю что кому она и изменила, то это своему мужу, но он не особо при делах ведь как таковой связи у них кроме "штампа в паспорте" и сына не было и тем более за решение Жофф сделать это она ответственности не несет, так как волей др человека управлять без его согласия невозможно), а из-за того что она взрослая половозрелая женщина, здоровая физически и морально(я имею ввиду без глюков, не беря во внимание душу отравленную ее горем) без объективных проблем буквально своим поведением становиться обузой и вынуждает ее "спасать". Иначе говоря в таких делах я за принцип "Спасение утопающего дело рук самого утопающего"
Наталия: Кстати на мой взгляд таких чудесных преображений как с Сабиной после измены (как человек она мне очень нравиться после известных событий) практически не бывает, точнее они очень редки чтобы человек поменял полярно свою позицию и взгляд на мир. Пейрак видимо обладает "волшебной палочкой" раз это произошло
urfine: Ryana пишет: Насколько мне помниться, Сабина и в мыслях не держала никакой измены, когда шла к Пейраку. Согласна. Ryana пишет: В то время как Пейрак действовал с холодной головой. И с этим согласна. Только по-моему мнению у Пейрка тоже не было в мыслях никакой измены на уме сразу когда Сабина пришла, решился он на это только в тот момент, проанализировав ситуацию. Его "соблазнение" тоже не было долговременной стратегией, кторую он разрабатывал целые месяцы в Квебеке и ждал когда Сабина дойдет до кондиции, а тут вдруг удобный случай подвалил. Не искал он по Квебеку женщин с кем поразвлячься. И в отношении Сабины не играли у него гормоны и похоть главную роль, не было его главной задачей самому потешится. Наталия пишет: точнее они очень редки чтобы человек поменял полярно свою позицию и взгляд на мир может это прозвучит очень двусмыссленно, но после сильных потрясейни бывает, что человек в один миг меняется, точно так как некоторые от глубогих потрясений за одну ночь поседеть могут.
Ирка-Маргаритка: Ryana пишет: Насколько мне помниться, Сабина и в мыслях не держала никакой измены, когда шла к Пейраку. Он ее собазнил, а учитывая ее неравнодушие к нему, очень трудно ее обвинить, что она не устояла, тем более она была на гране срыва. Немного неадекватна. В то время как Пейрак действовал с холодной головой. Так что здесь сугубо его ответственность. Почему обвиняют Сабину в измене? Ага, а она усиленно отбивалась, кричала чтобы ее не трогали, очень переживала, что скажут люди и Анж вобщем была категорически против. Есть народная мудрость: " Если с..ка не захочет, то кабель не скочит" - не очень литературно, но по сути правда... изнасилованием Пейрак точноне занимался...
Ryana: Наталия пишет: Я говорила вовсе не о целибате, словом "монастырь" я представила некий абстрактный образ отречения от мира Но монахи отрекаются не от мира, а от мирской жизни. Обычаев этой жизни. Наталия пишет: У меня например, Сабина вызывает отторжения не из-за измены Это я как раз поняла. Тут уже в силу представлений каждого отдельного человека. Потому я и не стала это комментировать. Для вас поведение Сабины неприятно, меня оно не трогает. Но факт, что такое поведение имеет место отрицать сложно. Мой вопрос был ко всем. urfine пишет: Только по-моему мнению у Пейрка тоже не было в мыслях никакой измены на уме сразу когда Сабина пришла, решился он на это только в тот момент, проанализировав ситуацию. А с этим соглашусь я. Решил он - ответственность на нем. urfine пишет: И в отношении Сабины не играли у него гормоны и похоть главную роль, не было его главной задачей самому потешится. И тут соглашусь. А вот интересно решился бы он так "разрулить ситуацию", если бы раньше не узнал от Анжелики о чувствах Сабины с нему и их давнем знакомстве? Ирка-Маргаритка пишет: Ага, а она усиленно отбивалась, кричала чтобы ее не трогали, очень переживала, что скажут люди и Анж вобщем была категорически против. Есть народная мудрость: " Если с..ка не захочет, то кабель не скочит" - не очень литературно, но по сути правда... изнасилованием Пейрак точноне занимался... Изнасилование? Да кто же о нем тут говорит?
Ирка-Маргаритка: Ryana пишет: Изнасилование? Да кто же о нем тут говорит? В данной ситуации имелось в виду, что Сабина была СОГЛАСНА и готова к такому повороту событий, да не просто готова, а провоцировала такой сценарий, может не очень сознательно, но на уровне подсознания точно... Поэтому не смотря на инициативу Жофа, большая доля ответственности лежит на ней... Другого выхода она ему не оставила...вот мне только интересно, а что было бы если бы расчет Жофа не оправдался и она решила бы, что будет теперь его постоянной любовницей. а то и вообще захочет быть для него единственной.... С той энергией, с какой она любит действовать и разрушать все на своем пути...короче могла получится вторая Амбруазина...
Наталия: urfine полностью с вами согласна Ryana пишет: Но монахи отрекаются не от мира, а от мирской жизни. Обычаев этой жизни Ключевое слово здесь отречение, как сам факт. Я вспомнила о Венсане де Поле, он очень хорошо реализовал себя на "духовной" стезе, хотя сублимацию никто не отменял На мой взгляд жизнь одна, а люди придумали много способов как ее разделить
Ryana: Ирка-Маргаритка пишет: В данной ситуации имелось в виду, что Сабина была СОГЛАСНА и готова к такому повороту событий, А каковы признаки той готовности? Именно ее полная неподготовленность и проявилась в той неловкости, что возникла. Для женщины, вообще не знавшей понятия измены, ее отвергающей и осуждающей нельзя ждать гтовности. Неужели только то, что она не стала голосить на весь Квебек: "Помогите, насилуют!" ее можно обвинить в соучастии? Жертвы насилия порой тоже не могут кричать. Но в данном случае Сабина и не могла кричать и возмущаться. Все барьеры, которые она пыталась поставить рухнули, а устоять перед Пейраком не могли и куда более опытные женщины. А она к тому же была влюблена в своего соблазнителя.
Балетка: Ryana пишет: А каковы признаки той готовности? А вы не помните, как Сабина разглядывала себя в зеркале, говорила себе "Только один раз! Только один раз", а потом можно, что-то вроде "и жизни лишится".
Ирка-Маргаритка: Балетка, в самую точку...
Ryana: Балетка пишет: А вы не помните, как Сабина разглядывала себя в зеркале, говорила себе "Только один раз! Только один раз", а потом можно, что-то вроде "и жизни лишится". В самом деле не помню. А в какой момент это происходило?
Балетка: Это из Сада Губернатора Вот цитатаСлезы выступили у нее на глазах. "Ненужное тело! Тело, которым пренебрегли!" - в ее словах была жалость к самой себе. "Один лишь раз... - подумала она, - я хочу узнать любовь хотя бы раз в жизни! Прежде, чем я умру! Прежде, чем состарюсь!" И она сорвала повязку со своей шеи. За одну ночь до того как Анжелика поехала на остров Орлеан.
Леди Искренность: Наталия пишет: На мой взгляд люди вообще привыкли называть любовью то, чем она не является, и если перестаешь ревновать и болезненно относиться к измене даже гипотетически, то это сигнал для женщины что она не любит "своего" мужчину как мужчину и для мужчины что он не любит свою женщину как женщину. Да они могут любить друг друга как партнеры, по привычке и еще чему-либо, могут быть хорошими любовниками...но не как возлюбленные. В общем это не др уровень отношений, а переход именно на другие отношения А по-моему то о чем вы пишете - это страсть, взаимное влечение и страх потерять любимого - все это лишь составляющие любви, а любовь она гораздо многообразнее. Вот смотришь порой на пациента - лежит перед тобой страшненькое, пожилое, обвислое или пузатое создание, вообще не способное пробудить физического влечения в ком-либо, а жена ведь звонит, волнуется, переживает за него, любит... А если впихивать только в рамки "любишь, как мужчину или нет", то все бы бросали своего партнера, когда тот становился страшным. старым. толстым, получал увечье... Балетка пишет: в жизни есть вещи и пострашнее чем измены. Вот например смерть любимого человека, а Анж пережила этот шок дважды. И вот вновь обретя своего мужа смогла простить ему измену, и смогла простить себе свою измену, а это тоже тяжело. Вот это в точку. Смерть, болезнь, разлука... Вот что страшно. Или когда твой любимый влюбляется к другую, создает вторую семью, уходит к более молоденькой, оставляя тебя в одиночестве, как ненужный товар. Вот они беды. Случайный секс ради секса в их число не входит. Ryana пишет: Сабина и в мыслях не держала никакой измены, когда шла к Пейраку. Он ее собазнил, Да ладно? Вот оно подтверждение: "Только один раз! Только один раз" За этим она и шла. Один раз, любой ценой, побывать в объятиях любимого человека
Балетка: Леди Искренность, как всегда пришла все и всех по полочкам разложила. Так держать Ли. Часто наши мнения не совподают, но как же я люблю в людях умение преподнести свою точку зрения так грамотно. Лена, мое искреннее уважение и восхищение.
Леди Искренность: Балетка , спасибо. Только вот мне кажется, тут у многих гораздо лучше писать получается.
Балетка: Да. Нет предела совершенству. Но это не умаляет ни твоих, ни чьих-либо еще достоиств. Тут вообще скопление умных людей на форуме.
Леди Искренность: Балетка пишет: Тут вообще скопление умных людей на форуме. Вот это точно. Я, например, почитала дискуссию Анны и Рианы в теме про Исторический колорит и решила не вмешиваться по причине неуверенности в способности тягаться с ними в обсуждаемых вопросах.
Балетка: Леди Искренность пишет: Я, например, почитала дискуссию Анны и Рианы в теме про Исторический колорит и решила не вмешиваться по причине неуверенности в способности тягаться с ними в обсуждаемых вопросах. И я
Наталия: Леди Искренность пишет: А по-моему то о чем вы пишете - это страсть, взаимное влечение и страх потерять любимого - все это лишь составляющие любви, а любовь она гораздо многообразнее. Вот смотришь порой на пациента - лежит перед тобой страшненькое, пожилое, обвислое или пузатое создание, вообще не способное пробудить физического влечения в ком-либо, а жена ведь звонит, волнуется, переживает за него, любит... А если впихивать только в рамки "любишь, как мужчину или нет", то все бы бросали своего партнера, когда тот становился страшным. старым. толстым, получал увечье... Я же не отрицала того что любовь бывает разная, я не говорила о том что она может проявляться только определенным образом, про страх и страсть я вообще ни слова не сказала, не говоря уже о физической привлекательности.... Странно что вы меня поняли именно так...я писала слова, с целью сказать именно то, что имела ввиду, не более, мне и в голову бы не пришло что из моих слов сделают выводы отдаленные от их смысла...Извините если я что-то не так сейчас написала, я просто очень удивлена...не в первый раз уже, это может говорить только о трех вещах: либо мне нужно гораздо тщательнее подбирать слова, либо каждый человек видит все под своим углом и интерпретирует соответственно, либо и то и другое.(думаю и то и другое) Буду тщательнее подбирать слова
Леди Искренность: Наталия, значит мы просто недопоняли друг друга. Такое порой случается. Мы недавно вот с девочками несколько часов спорили, а потом выяснилось, что доказываем друг другу одно и тоже, но разными словами.
Ryana: Балетка пишет: За одну ночь до того как Анжелика поехала на остров Орлеан. Такие подробности в памяти не остались, спрошу прямо - это было перед тем, как Сабина собралась к Пейраку? Потому как я помню, что обидевшись на Анжелику Сабина полетела к нему на нее жаловаться, так как самой Анжелики не оказалось на месте. Леди Искренность пишет: Я, например, почитала дискуссию Анны и Рианы в теме про Исторический колорит и решила не вмешиваться по причине неуверенности в способности тягаться с ними в обсуждаемых вопросах. Балетка пишет: И я А я-то думаю, что вам не интересно.
Наталия: ох уж эта интернета
Леди Искренность: Ryana пишет: спрошу прямо - это было перед тем, как Сабина собралась к Пейраку? П Перед. Сначала мысли Сабины, потом рассказ про отъезд Анж... Она дошла до края... Ее неотступно преследовала мысль о самоубийстве. Может быть, броситься со скалы, там, где первооткрыватель Картье поставил во время своего путешествия гигантский крест с изображением герба короля Франции? Она представила, как она стоит у подножия этого креста, собирая остатки мужества перед тем, как броситься в бездну. Трудность была в том, чтобы найти лучшее место, так как, падая, все равно оказываешься на крышах Нижнего города. Из канцелярии суда она напорется на стволы деревьев, окружавших лагерь индейцев, с террасы замка Сен-Луи ее тело бросится на отлогие склоны гор и, чего доброго, пробьет крыши лачуг знаменитого квартала развалюх. Мрачные видения довели ее до изнеможения, Сабина в мыслях уже была на своих похоронах, на кладбище Кот де ла Монтань. Все говорили о ее неловкости при жизни и при выборе смерти. Священник, возможно, откажет ей в ритуале христианского погребения, и все вздохнут, что даже мертвая она создает столько же затруднений, как и при жизни. С каждым днем темные круги под глазами все ярче выделялись на ее бледном лице. Ей не удалось постичь любви, она никогда не знала любви... Однажды, когда она в одиночестве сидела у себя в комнате, она разделась и подошла к зеркалу. Она была поражена округлостью бедер, плавным изгибом талии, пышной грудью. Она покраснела, заметив небольшую повязку из белого полотна, которую она постоянно носила. На ее взгляд, соски ее грудей были слишком широкими и темными, но разве не это привлекает похотливых мужчин? Она поняла, что обманывалась. "Я красива, - думала она, - однако ни один мужчина не говорил мне этого..." Это была ложь. Мужчины ухаживали за ней и говорили ей об этом, восхищались ее красотой. Но она хотела слышать подобные признания только от одного человека, из одних уст. Не в силах более сопротивляться этому дурману, она восприняла бурную страсть де Кастель-Моржа скорее как оскорбление, нежели честь; он любил женщин, но его поспешные ухаживания она расценила как похоть. Своими отказами разделить супружеское ложе она вынудила его смиряться с подобным положением, хотя теперь, разглядывая себя в зеркале, она поняла, что этот распутник согласился с ней не без сожаления. Слезы выступили у нее на глазах. "Ненужное тело! Тело, которым пренебрегли!" - в ее словах была жалость к самой себе. "Один лишь раз... - подумала она, - я хочу узнать любовь хотя бы раз в жизни! Прежде, чем я умру! Прежде, чем состарюсь!" И она сорвала повязку со своей шеи. *** В начале марта ударили сильные морозы. "Нужно обладать обжигающей кровью, бронзовым телом и стеклянными глазами, чтобы сопротивляться таким холодам, - писала м-зель д'Уредан, - а жестокие правила Великого поста только усугубляют наши страдания". Посреди ослепительно белого пейзажа Святой Лаврентий под гнетом снежных заносов, изборожденный следами от саней, казалось, забыл, что когда-то он был рекой. Нет, зима не собиралась уходить. Ясные и морозные дни чередовались со снежными бурями, бросавшими вам в лицо колючую и сухую снежную пудру, а северный ветер продувал вас насквозь. К 12 марта, середине Великого поста, было решено поставить небольшую пьесу, подготовка проходила в лихорадочном темпе. Г-жа де Кастель-Моржа довольно агрессивно высказалась по поводу выбора пьесы. "Тартюф", предложенный просвещенными умами, был отклонен. Всем известно, что король поддерживал Мольера, но и он вынужден был отступить перед набожной кликой. Ни к чему в Квебеке сеять смуту. Казалось, что г-же де Кастель-Моржа не нравится ни одно из предложенных произведений. Она считала, что отец д'Оржеваль никогда не одобрит их. И зачем она заговорила об отце д'Оржевале? Всем и так достаточно испытаний Великого поста. Она предложила "Кастора и Поллюкса", пьесу малоизвестного автора. Эту пьесу ей рекомендовал секретарь г-на де Фронтенака, г-н Берино, который сам написал несколько незатейливых литературных опусов. Собравшиеся у интенданта участники представления обсуждали театральные пристрастия г-на Берино и решили сделать его постановщиком, затем перешли к требованиям г-жи де Кастель-Моржа, которая, к счастью, отсутствовала. "Кастор и Поллюкс"? - А не попросить ли нам г-на Берино написать пьеску в три акта, с одним или двумя танцами, - предложила г-жа ле Башуа. - И назвать эту пьесу "Сабина и Себастьян", - сказал интендант. Его немилосердная шутка спровоцировала такое безграничное веселье, которое можно было объяснить лишь тем, что у людей сдали нервы. День представления приближался, а репетиции еще не начинали. К этому добавлялся еще жуткий холод и пустые желудки. Опоздавшие г-н и г-жа Голлен обнаружили полную гостиную людей, корчившихся от смеха, по щекам текли слезы, а некоторые даже задыхались. - О, если бы вы слышали, - воскликнула Анжелика, - господин интендант уморит нас со смеху... Это высказывание вызвало новый прилив безудержного хохота, так как ранее интендант никогда не удостаивался подобной похвалы, а ошеломленные лица Голленов лишь подзадорили присутствующих. Наконец, всхлипывая и икая, им рассказали шутку интенданта, и остаток вечера все хохотали до упаду. Нельзя сказать, что Анжелику не мучили угрызения совести. Вот уже несколько дней она была недовольна собой, когда вспоминала Сабину де Кастель-Моржа. - Сабина меня беспокоит, - сказала ей при встрече г-жа де Меркувиль. - Мне казалось, что ей стало лучше, она даже похорошела, и вдруг! Она опять во власти своего дурного настроения, у нее ужасное лицо, я уверена, что она не спит по ночам. Не могли бы вы посоветовать ей какое-либо лекарственное средство? - Увы, нет! Я меньше, чем кто-либо, могу ей помочь. - Я хочу послать за Гильометой де Монсарра-Беар, на остров Орлеан. Говорят, она прекрасно разбирается в травах. - Только, ради Бога, не сталкивайте этих двух женщин. Все закончится тем, что они обе сойдут с ума. Не лучше ли мне самой повидать Гильомету? - Прекрасно! Если вы ее увидите, передайте ей эту повязку, которую Сабина мне вчера бросила в лицо. Говорят, что эти целители и колдуны используют в своих магических таинствах какие-либо предметы, до которых дотрагивался больной человек. На следующий день Анжелика отправилась в "Корабль Франции", и вдруг ее окликнула Элеонора де Сен-Дамьен. Очень красивая и соблазнительная женщина, она сидела в своих санях, остановившихся около старого магазина. - Гильомета передает вам привет и ждет вас, - сказала она Анжелике. - Вы возвращаетесь на остров? - внезапная мысль осенила Анжелику. - Я рассчитывала провести здесь весь день у моего сына, майора Фабриса, - ответила она, - но если вы решились сопровождать меня, то я уезжаю через час. Мне нужно сделать кое-какие покупки, а вечером мы вместе вернемся в Квебек. В большом зале трактира Анжелика нацарапала записку, сидя на углу стола. На этот раз она предупреждала Жоффрея, что ее не будет в Квебеке целый день. Поездка не была дальней, но оставляла пьянящее чувство свободы и бескрайнего простора снежной долины. Более того, Анжелика была уверена в том, что прекрасная Элеонора не посетит замок Монтиньи в ее отсутствие, чтобы поприветствовать своего "господина". Замок Гильометы производил впечатление густонаселенного жилища. Больные, индейцы, соседи, дети без конца входили и выходили из него. Она принимала своих посетителей не как целительница, но как госпожа, сидя во главе стола в кресле с высокой резной спинкой, беседуя с ними и улыбаясь им. Иногда она уводила их в свою аптеку, чтобы раздавать им лечебные травы и советы. Она тотчас же увлекла Анжелику за собой в другую комнату, прекрасно обставленную гостиную. - Оставайся до завтра или же обещай мне снова приехать. Нам о многом нужно поговорить. Анжелика поведала ей, что в последние дни она была в опасности, на "Сахарной голове" ее попытались убить, а Гильомета, несмотря на свои обещания, не предупредила ее. - Разве ты умерла? - осведомилась колдунья. - Нет! Так на что же ты жалуешься? Ты самая сильная, и ты защищена... Часы пролетели быстро и, когда подошло время возвращаться в Квебек, Анжелика решила остаться на ночь из-за быстро приближающейся бури. Гильомета прибыла в Канаду тридцать лет назад в сопровождении человека, за которого она вышла замуж еще в Европе и которого осудили вскоре после их приезда. Ее жизнь была неотделима от жизни острова. Когда она построила свою первую хижину, это был пустынный остров, который Картье называл островом Бахуса за его прекрасные вина. Постепенно остров заселялся. Одиннадцать лет назад Гильомете удалось избежать преступной бойни, развернутой ирокезами, в момент нападения она с несколькими маленькими детьми собирала тимьян на склонах гор. Впоследствии она их усыновила, так как родители их погибли, а также ее второй муж - Жиль де Монсарра-Беар. Жизнь колдуньи на острове показалась Анжелике более размеренной и мудрой, нежели об этом рассказывали в Квебеке. Она долго удерживала при себе своих любовников, а они покидали ее не без сожаления. Она рассказала, что учила их в любви таким вещам, которые были неведомы лесным дикаркам. Ее нынешний любовник, молодой и сильный мечтатель, занимался работами в поместье со знанием дела. Он выполнял простые обязанности, квторые он любил: ухаживал за животными, косил сено, разжигал костер. Он был связан с женщиной, которую любил и которая была добра к нему, он создал свой собственный рай и не интересовался, как живут другие. Он входил, выходил, садился за стол, где его ждала тарелка с изысканной пищей, и все это под нежным взглядом Гильометы, он был похож на счастливого, избалованного ребенка, который, однако, отдавал себе отчет в своем положении. Девочка-подросток со светлыми, почти белыми волосами и пустым взглядом старательно прислуживала у стола. После трапезы она села у ног госпожи и положила голову ей на колени. - Невинное дитя, - сказала Гильомета, гладя ее волосы, - она больна эпилепсией. Девочка была из церковного прихода, расположенного на южном берегу, там образовалась колония крестьян, выходцев из восточных и северных районов Франции. Для этих темных людей болезнь девочки была проявлением высшего зла, как проклятие богов. Девочку обвинили в том, что она заколдовала новый урожай льна и он порыжел, из Квебека должен был приехать священник, чтобы изгнать дьявола. В почве было много соли, поэтому лен и порыжел. В верхнем течении этой реки морские воды через подземные каналы насыщают почву, местами она насквозь пропитана солью. Но эти невежды не смогли до этого додуматься и потащили бесноватую девочку в церковь. Гильомета вырвала бедняжку из их лап. Теперь ребенок живет здесь, на острове, в тиши и покое. Гильомета лечит ее отварами из лечебных трав, настойками шиповника, и сейчас припадки стали гораздо реже. - Я думаю, это принесло ей больше пользы, чем если бы в нее втыкали иголки по всему телу, "изгоняя" дьявола. Этот рассказ напомнил Анжелике о Сабине де Кастель-Моржа, ради которой она я приехала. Она постаралась нарисовать довольно точный портрет этой дамы из высшего общества, которая казалась в добром здравии, но ее мучил душевный разлад. Ее близкие и люди, дружески расположенные к ней, казались ей противниками, добивающимися ее гибели. Анжелика сомневалась, стоит ли говорить о подлинных причинах волнений жены военного наместника Новой Франции, ведь это означало пуститься в длинные объяснения, а она предпочитала довериться нечеловеческим способностям Гильометы распознать истину. Слушая Анжелику, Гильомета лишь изредка бросала на нее взгляд, в котором можно было прочесть то, о чем не говорилось вслух, затем она привычным жестом надела свои очки, взяла повязку г-жи де Кастель-Моржа своими тонкими пальцами, потрогала ее и поднесла к носу. - ..Красивая женщина, пылкая и благородная, - прошептала она. - Да, это так, - согласилась Анжелика, стараясь сохранить душевное равновесие, - и именно поэтому ее друзья так волнуются... Они опасаются, что она дойдет до крайностей, до последней черты... Очень часто, когда сходят снега, вместе с ними уходят и люди, пораженные чрезмерным напряжением или же крайне подавленные... Это не может так продолжаться... Ее необходимо спасти... Закончив рассказ, Анжелика заметила, что колдунья уже несколько минут внимательно смотрит на нее. Неясное выражение ее лица породило в ее душе необъяснимую тревогу. Неужели Сабина де Кастель-Моржа обречена? Колдунья отвела взгляд и произнесла загадочным тоном: - Не волнуйся! Она будет спасена!.. *** Судьба распорядилась так, что шутка Жана Карлона о "Сабине и Себастьяне" быстро достигла ушей г-жи де Кастель-Моржа, но ей передали, что исходила она из уст Анжелики; новость эта, как яд, проникла в душу Сабины и причинила ей нестерпимую боль. Ослепнув от ярости, она схватила свое пальто и бросилась из дома.
Ryana: Леди Искренность Спасибо. что взяли на себя труд и выложили отрывок. Но я не вижу прямой связи между ее посещением Пейрака и то, что она говорила себе наедине. Помечтать -то она могла? Да и ясно написано, что спровоцировало набег Сабины в дом Пейрака - обида.
Леди Искренность: Конечно обида. И если бы встретила она не Пейрака, Анж все бы скандалом закончилось. Но все происшедшее еще Гильометта предсказала. Сабину надо было спасать и она была спасена. Так вон, в книге судеб написано. Кто тому же то что Сабина за разборками пришла, не исключает зревшего уже давно подспудного желания принадлежать графу. В ее сознании вспышками мелькали мысли, как растревоженные птицы: "Этого не может быть! Это ужасно! Необходимо вырваться из этих гнусных объятий!" Но она не могла ничего поделать. Ее судьба была определена... Она не умрет и не состарится прежде, чем узнает тайну всех женщин, то, что знает Анжелика, что она несет в себе на протяжении всей жизни. Эта тайна делает ее счастливой и заставляет светиться ее кожу, она вся пропитана любовью, все ее жесты, ее одежда. Тайна! Она, как обжигающий напиток, течет по ее венам, по всему телу. "Желанна ли я? Желанна?" - в голове ее стучала одна и та же мысль. Она вынуждена ответить на свой вопрос, и она ослабела перед надвигавшейся определенностью. Сладострастная боль выворачивала наизнанку ее внутренности, заставляла ее стонать, вызывала приступ тошноты. Она чувствовала на своем теле обжигающую и властную мужскую руку, ее плечи, спина, талия горели от его прикосновений. Его влажная ладонь скользила везде, подчиняла ее себе, и она опять подумала, что всегда ждала именно такой ласки, она хотела, чтобы так ласкали ее обнаженное тело. Она почувствовала неудержимое желание сбросить с себя одежды, иначе она умрет. Только соприкосновение этой руки с ее кожей успокоит ее, возродит ее, вырвет ее из лап смерти. "Один лишь раз... Один раз в жизни... чтобы знать, что я живая... Живая ли я?" В этом отрывке ее прежние мысли обретают свое продолжение.
Ирка-Маргаритка: Ryana пишет: Да и ясно написано, что спровоцировало набег Сабины в дом Пейрака - обида. Скорее просто нашелся вполне правдоподобный предлог разыграть сцену и устроить истерику....
Балетка: Ryana пишет: А я-то думаю, что вам не интересно. Мы молча любуемся
Ryana: Ирка-Маргаритка пишет: Скорее просто нашелся вполне правдоподобный предлог разыграть сцену и устроить истерику.... Вы правда считаете, что Сабина при ее-то комплексах всерьез рассчитывала на то, что ей что-то обломиться только оттого, что она пришла поскандалить? Я не Станиславский, конечно, но не верю.
Ирка-Маргаритка: Ну дік надежда умирает последней...а отчаявшиеся тетки способны на многое...
Балетка: Ryana пишет: Вы правда считаете, что Сабина при ее-то комплексах всерьез рассчитывала на то, что ей что-то обломиться только оттого, что она пришла поскандалить? А она как маленький ребенок захотела-размечталась, и вела дело к тому, чтобы осущесвить мечту. И подобно ребенку удивилась исполнению мечты. Даже замешкалась, не поверив своему счастью.
Леди Искренность: Ryana пишет: Вы правда считаете, что Сабина при ее-то комплексах всерьез рассчитывала на то, что ей что-то обломиться только оттого, что она пришла поскандалить? Я не Станиславский, конечно, но не верю. Нет, не считаю. Сначала она пришла поплакаться на свою несчастную судьбу, вызвать к себе хотя бы сочувствие. Потом, когда Пейрак, как человек умный, решил последовать принципу "если женщина чего то просит, то проще ей это дать", она даже пытается краткий миг убедить себя, что так нельзя и это неправильно, но потом в голову приходит приведенная мною мысль и весь здравый смысл Сабины развеян в пух и прах. Кстати, если кто внимательно читал отрывок, не застланными возмущением глазами, тот поймет, что в этой мезансцене граф с самого начала встает на сторону жены, защищает ее и не скрывает, что не вспоминал о Сабине. Поначалу вся эта ситуация его забавляет. Он ироничен и насмешлив в своей обычной манере. И только чуть позже, поняв, что до разума этой дамы не достучаться словами, бросает это "Чем я могу вам помочь, землячка?"
Марианна: Если не лень, прочитате мои прежние сообщения, когда я ещё думала, что она эдакая дрянь и т.д... Но ведь я изменила свой взгляд на неё, но не полностью! Всё же, нельзя было воображать из себя умирающую, а потом так просто возродиться и ещё взбесило, что она только ушла от Жоффрея, а потом и муж...
Леди Искренность: Марианна пишет: только ушла от Жоффрея, а потом и муж... Рискну пошутить. Это чтобы не заморачиваться на случай беременности. Главное вовремя мужем прикрыться, чтобы наследника признал. Просьба не воспринимать этих слов всерьез
Ryana: Леди Искренность пишет: Нет, не считаю. Ну слава Богу! Хоть кто-то согласился. Иначе неужели не виден диссонанс - если Сабина так ловка, что соблазнила Пейрака, то что она 20 лет горемычная не нашла себе плечо крепкое, чтобы опереться, раз муж не угодил.
Леди Искренность: Ryana пишет: если Сабина так ловка, что соблазнила Пейрака, Пейрака нельзя соблазнить, если он сам этого не хочет. Слишком опытен и искушен.
Ryana: Леди Искренность пишет: Пейрака нельзя соблазнить, если он сам этого не хочет. Слишком опытен и искушен. Соблазнить можно любого. Только нужен ключик.
Леди Искренность: Ryana пишет: Соблазнить можно любого. Только нужен ключик. А еще можно позволить себя соблазнить. Кстати дело не в ключике, а в персоне соблазнителя. Если персона не прельщает, то дохлый номер сколько не старайся.
Gal_gu: Леди Искренность пишет: Это чтобы не заморачиваться на случай беременности. Главное вовремя мужем прикрыться, чтобы наследника признал. Лена, еще один перл! Ваш муза в прекрасной форме! Согласна с вами на все 100
Леди Искренность: Gal_gu пишет: Лена, еще один перл! Ваш муза в прекрасной форме! Согласна с вами на все 100 А что, я думаю многие так и поступали. Чем не выход. Вон Суассон вообще за своего выдала ребенка проданного Гнилым Жаном, лишь бы свои грехи прикрыть. Но это не значит, что по моему мнению именно это двигало Сабиной. В ее случае все иначе. Это я так, забавы ради ляпнула.
Эвелина: Леди Искренность пишет: Но это не значит, что по моему мнению именно это двигле "лечения"осало Сабиной. В ее случае все иначе. Просто после "лечения" она нашла еще одно подтверждение, что все-таки жива и желанна, и начала жизнь ,так сказать, сначала.
Anastassiya: О, у меня просто терпения не хватит прочитать все... Поэтому, буду отрывисто, может и повторюсь. Леди Искренность пишет: Я Сабину люблю. И мне искренне жаль эту красивую, страстную женщину, жаль ее потраченные в пустую годы. А еще я вижу в Сабине родственную душу, такую же романтичную, впечатлительную, импульсивную, даже слегка экзальтированную особу, которая когда-то давно в юности, повстречала мужчину своей мечты, а может придумала его, влюбилась до безумия в придуманный образ и пронесла эту любовь сквозь всю жизнь. С одной стороны эта любовь, взлелеянная в глубинах сердца, помогала ей жить в мечтах и фантазиях, а с другой лишила раз и навсегда возможности познать простое земное счастье с обычным мужчиной, сотканным из достоинств и недостатков. Я перенесу эту цитату в раздел "Филипп", она мне кое-что напомнила. Вижу сходство образов. Леди Искренность пишет: и тут появляется ОН. Такой желанный, такой.... в общем даже лучше, чем тот образ, который она себе выдумала. А рядом с ним та самая жена, которая отняла его когда-то, которой он дарит себя каждую ночь, которую он любит в конце концов. А ее, Сабину никто не любит, она никому не нужна, еще пара лет и она старуха, годы уходят, а счастье, любовь так и прошла мимо, так и осталась лишь иллюзией. И тогда в голове поселяется навязчивая мысль. Только раз, хотя бы раз в жизни принадлежать ЕМУ, ему, такому любимому, такому желанному, которого хочешь каждой клеточкой своего тела. Пусть, хотя бы раз он обнимет по настоящему, сожмет в своих объятиях крепко крепко. Раствориться в нем, вдыхать аромат его волос, хотя бы раз принадлежать мужчине, которого сама хочешь до потери пульса. И тогда, можно жить, тогда жизнь - она не прошла даром, не прошла мимо. Ведь осталась эта ночь и память о ней... Вы знаете, когда я читаю этот Ваш комментарий, я начинаю понимать Сабину. Но трудно мне представить себя на ее месте. Любить его всю жизнь и хотеть провести с ним хоть несколько мгновений? Это же сплошной самообман. Секс с графом не мог ей помочь, у нее были не столько интимные проблемы, сколько душевные. Когда любишь человека по-нстоящему и так долго, тем более, разве не хочется получить в ответ именно его любовь, а не мимолетные ласки? Вытеснить из его сердца другую. Леди Искренность пишет: Потому-то я и воспринимаю поступок Жоффрея не как измену, а как единственно верно поведение в сложившихся обстоятельствах. Граф, безусловно, замечательно разбирался в людях. И в тот момент он ясно уловил, что могло ей помочь, но какое ему, в принципе, было до нее дело? Любить Анжелику и в то же время так рьяно кинуться спасать совершенно чужую женщину. La comtesse пишет: В этом есть риск, как бы хуже не стало... До этого страдала по призраку, теперь будет страдать по живому человеку. Но будь я на месте Сабины, поступила бы точно также Согласна, что на риск. Если первым этапом было хотя бы побыть в его объятиях, то вторым должен был быть обязательно разлучить его с Анжеликой и забрать себе. Просто в уме не укладывается, как после Жоффрея она могла полюбить вдруг своего мужа. Это же смешно! И Анжелику она должна была возненавидеть после этого еще больше. La comtesse пишет: Это для Жоффрея не соперница, он-то к ней любви не питает. Да и сама Анж тоже понимала, что Сабина ее не заменит в сердце мужа. Но ситуация эта заставила ее немного пострадать, и я считаю, поделом, а то уж слишком много поцелуев она себе позволяла. Хи-хи! Ее поцелуи - вечная тема для обсуждения Florimon пишет: Для меня Сабина достаточно противоречивый персонаж, или скорее противоречивы мои чувства к ней. Если ставить себя на ее место, то сажу вам что хуже нет ничего. Когда ты знаешь что никто тебя не любит, никто даже просто не думает о тебе, начинает казаться что мир пуст. Вокруг только тени. Унылые плоские тени. Но есть определенный красочный образ, персонаж, которого ты придумала и который в одну секунду сумеет разукрасить все вокруг. Она сама себе такой мир построила, не правда ли? Хлюзда - вот кто она. Всю жизнь портила жизнь и себе и своему мужу. Все ей жалости надо было. Florimon пишет: По статистике оч большой процент людей пытающихся совершить самоубийство, не хотят умирать. Они рассчитывают именно на то что определенные люди будут их отговаривать, пытаться переубедить... Это шантаж. Все-таки, желание получить от кого-нибудь сочувтсвие воистину разрушительное чувство. Логично было бы предположить, что после страстного секса с Жоффреем она должна была начать жалеть себя еще больше. Эвелина пишет: Жить мечтами о своем кумире, об идеальном придуманном мужчине-это еще нормально для молоденькой девушки. Но продолжать жить иллюзиями и спустя 20 лет-это по меньшей мере глупо. Тем более, что делала несчастной не только себя, но и мужа, который стал объектом насмешек всего Квебека, поскольку все знали о его посещениях определенных заведений. А если бы Пейрак не оказался в нужном месте в нужное время? Так и продолжала разрушать себя и вокруг себя? Ведь все эти 20 лет она не замечала и не хотела замечать ничего. Вот я и говорю, застряла в каком-то промежутке времени, и все. На лицо деградация личности. Марианна пишет: Дрянь она! Я её ненавижу! Видите ли Анж её обижает! Кто кого! Сначала мне понравилось, что Жофа сказал, мол Анж права, но потом! Я возненавидела Сабину! Ни чем не лучше, даже хуже своей тётки! При всем при том, что после объяснения Леди Искренность я поняла точку зрения Сабины, роман я воспринимала все же с точки зрения Анжелики. Жоффрей для меня - как мужчина, которого я безумно люблю. Сколько пришлось преодолеть препятствий, чтобы быть с ним рядом. Сердце разрывается от любви к нему и стремления быть с ним все время. А тут появляется какя-то глупая баба, которая считает, видите ли, что и она дастойна его внимания. Внимания моего мужчины! Да она воистину просто дрянь! А потом она еще смеет улыбаться мне в лицо. Леди Искренность пишет: Первое она и так сделала, а второе чертовски сложно. У нее все, а тебя НИЧЕГО. Жизнь прошла впустую. Я вот честно признаюсь, что действовала бы как Сабина. Попыталась заполучить хотя бы несколько мгновений счасть и помнить о них всю оставшуюся жизнь. И удовлетворились бы одним мгновением? Балетка пишет: Мне в этой ситуации больше поведение графа не понравилось. Какую боль он испытывал, когда думал, что Анжелика изменила ему с Коленом, а тут он подвергает таким же страданиям Анжелику. Не важно с кем и когда, измена есть измена. Мне тоже не понятно его поведение. Понимаю, он такой благородный и замечательный, а как же с Анжеликой? О ее чувствах думать не надо?
Леди Искренность: Anastassiya пишет: Это же сплошной самообман. Секс с графом не мог ей помочь, у нее были не столько интимные проблемы, сколько душевные. Когда любишь человека по-нстоящему и так долго, тем более, разве не хочется получить в ответ именно его любовь, а не мимолетные ласки? Самообман конечно, но лучше хоть что-то, чем совсем ничего. Она ведь была уже взрослая девочка и понимала, что любовь ей в общем-то не светит. И еще, только что пришло в голову. А вдруг эта близость напротив помогла ей понять, что Жоффрей в общем-то обычный мужчина, хоть и замечательный во всех отношениях, и что ее собственный муж не хуже. Она ведь придумала себе образ совершенный и без недостатков и лелеяла в душе, а тут поняла, что он не "мечта", а реальный мужчина из плоти и крови. Anastassiya пишет: И в тот момент он ясно уловил, что могло ей помочь, но какое ему, в принципе, было до нее дело? Для меня лично, если бы Жоффрею не было никакого дела и он ее выставил вон, он был бы не Жоффрей, который "преклоняется перед любой женщиной, какой бы она не была" и в присутствии которого "каждая женщина чувствовала себя лучшей, единственной из всех"... В общем, на мой взгляд, поступок в его духе и полностью отвечает его характеру. Любовь любовью, а марку держать надо.
Леди Искренность: О том что написано ниже: автор строит взаимоотношения героев в Америке по четкому плану. Сначала Жоффрей сомневается в Анж, потом Анж в Жоффрее. Потом они преодолевают все сомнения и подозрения и вступают в фазу полного единения и доверия, когда их любовь становится выше любых ошибок и преград. И это последнее испытание стойкости их любви взаимной изменой было нужно автору, чтобы показать, что и это можно и нужно пережить. Елки, даже не знаю как объяснить...
Anastassiya: Леди Искренность пишет: Самообман конечно, но лучше хоть что-то, чем совсем ничего. Она ведь была уже взрослая девочка и понимала, что любовь ей в общем-то не светит. И еще, только что пришло в голову. А вдруг эта близость напротив помогла ей понять, что Жоффрей в общем-то обычный мужчина, хоть и замечательный во всех отношениях, и что ее собственный муж не хуже. Она ведь придумала себе образ совершенный и без недостатков и лелеяла в душе, а тут поняла, что он не "мечта", а реальный мужчина из плоти и крови. О, вот это уже забавно! Почему бы и нет? очень может быть, а то чтобы она вдруг так расцвела?
Anastassiya: Леди Искренность пишет: Для меня лично, если бы Жоффрею не было никакого дела и он ее выставил вон, он был бы не Жоффрей, который "преклоняется перед любой женщиной, какой бы она не была" и в присутствии которого "каждая женщина чувствовала себя лучшей, единственной из всех"... В общем, на мой взгляд, поступок в его духе и полностью отвечает его характеру. Любовь любовью, а марку держать надо. Да , выходит, что будь женщины все такие умные, как Сабина, они бы давно уже побывали в постели графа
Леди Искренность: Она действовала не умом, а сердцем, поэтому и достигла успеха. Граф неплохо разбирался в людях, хитрость он бы раскусил, наговорил кучу ничего не значащих комплиментов ласково, но настойчиво сопровождая к выходу.
Anastassiya: Хорошо, дело не в Сабине. А как же с графом? Неужели у него и мысли не возникло о своей супруге? Мне вообще кажется, что Анжелика должна была припомнить ему это.
Леди Искренность: Я тут вчера прочла статистику по изменам. Так вот 70 процентов мужчин изменяют своим женам и каждая третья женщина своему мужу. Как вы думаете, о чем они думают? Я для себя объясняю это тем, что измены они разные бывают. Можно влюбиться и крутить умопомрачительный роман на стороне или завести вторую семью, что вообще ужасно, а можно по принципу «хороший левак укрепляет брак». Я вообще не верю, что можно прожить друг с другом всю жизнь и ни разу не взглянуть на сторону. Человек по природе существо любопытное и жаждущее разнообразия и новых впечатлений. Люди не изменяют только по трем причинам; нет с кем, нет где, из страха быть разоблаченными или страха перед болячками всякими. Но это мое мнение, не навязываю ни в конй мере. Сложилось это мнение, кстати, еще в юности и не без влияния любимого романа. Теперь о Пейраке. Он говорил «наши предки разделяли любовь плотскую и любовь духовную, я же призываю вас соединить их вместе». Так вот вместе он их соединял с Анжеликой, а с Сабиной обошелся первым вариантом. Вместе-то оно конечно куда чудеснее и удовольствия больше, но и по отдельности видимо время не без приятности провести можно. Думал ли он, что она может узнать, что будет ревновать и тому подобное. Думал, даже больше знал что так и будет. Он никогда и ничего не совершает на авось, все его поступки продуманны и спланированы. Я бы назвала это уроком. Он понимал, что Анж его безумно любит, а значит никуда не денется, но при этом видел, что она во-первых слишком много себе сама стала позволять вольностей, слишком много вокруг поклонников, убеждающих ее в собственной неповторимости и офигительности, а во-вторых жена явно препывает в душевном разладе (помните ее размышления про то, что ей кажется, будто она уже и не так влюблена в Пейрака и все тому подобное...) и переживает кризис их отношений. В общем надо было ей показать, что мужа-то и потерять можно, что опасно считать себя такой уж единственной, неповторимой и незаменимой. И другие найдутся. Вот и поставил на место. Как она красиво с небес на землю грохнулась, а? И если бы не понимала, что у самой рыльце в пушку, устроила бы сцену, а так ведь молчала в тряпочку, как миленькая. В общем в Квебеке болшую часть книге Анж сама ведет себя так, что лично мне хотелось, чтобы ее проучили и поставили голову немножко на место. И я была рада, что так в итоге и произошло.
Анна: Леди Искренность пишет: Он понимал, что Анж его безумно любит, а значит никуда не денется, но при этом видел, что она во-первых слишком много себе сама стала позволять вольностей, слишком много вокруг поклонников, убеждающих ее в собственной неповторимости и офигительности, а во-вторых жена явно препывает в душевном разладе (помните ее размышления про то, что ей кажется, будто она уже и не так влюблена в Пейрака и все тому подобное...) и переживает кризис их отношений. В общем надо было ей показать, что мужа-то и потерять можно, что опасно считать себя такой уж единственной, неповторимой и незаменимой. И другие найдутся. Вот и поставил на место. Как она красиво с небес на землю грохнулась, а? И если бы не понимала, что у самой рыльце в пушку, устроила бы сцену, а так ведь молчала в тряпочку, как миленькая. Лена, а ведь верно! Анжелика в Квебеке мне никогда не нравилась - слишком уж ее закружило там, сумбур вместо музыки , а не нормальная жизнь. Еще и кокетство с Ломени ее не украшает, как-никак мальтийский рыцарь. А Жоффрей убил разом двух зайцев - вправил мозги обеим - и Анжелике, и Сабине. Причем сексотерапевтическое исцеление Сабины было немаловажным шагом. Когда по маленькому городку, где идут постоянные трения между ветвями власти, в то время как индейцы норовят напасть, мечется такая неуравновешенная особа, это ведет к дестабилизации обстановки
Леди Искренность: Анна пишет: Анжелика в Квебеке мне никогда не нравилась - слишком уж ее закружило там, сумбур вместо музыки , а не нормальная жизнь. Еще и кокетство с Ломени ее не украшает, как-никак мальтийский рыцарь. Вот-вот, а еще помимо Ломени Вивонн с Барданем со своими дефирамбами и дуэлями, Анн-Франсуа туда же. В общем голову ей вскружило изрядно от собственной популярности.
Anastassiya: Леди Искренность пишет: Думал ли он, что она может узнать, что будет ревновать и тому подобное. Думал, даже больше знал что так и будет. Он никогда и ничего не совершает на авось, все его поступки продуманны и спланированы. Я бы назвала это уроком. Он понимал, что Анж его безумно любит, а значит никуда не денется, но при этом видел, что она во-первых слишком много себе сама стала позволять вольностей, слишком много вокруг поклонников, убеждающих ее в собственной неповторимости и офигительности, а во-вторых жена явно препывает в душевном разладе Согласно твоим рассуждениям, Лена, можно подумать, что он долго вынашивал эти мысли, а тут раз, и Сабина подвернулась. Я тоже не оправдываю поведение Анжелики в Квебеке, но уж это судьба красивой женщины - принимать дефирамбы в свою честь, и ему это нравилось. Как никак осознание того, что твоя жена - самая прекрасная женщина в городе, все таки льстит самолюбию. Еще больше льстит то, что он прерасно знал, что она любила только его, потому и был так спокоен. Я не думаю, что у него была мысль ее проучить, скорее уж все просто получилось спонтанно. Но вот как он так сразу воспылал желанием к чужой женщине - вот это меня раздражает.
toulouse: Леди Искренность пишет: все его поступки продуманны и спланированы. то есть, он знал, что Сабина вся такая растрепанная к нему прибежит?
Anastassiya: toulouse пишет: то есть, он знал, что Сабина вся такая растрепанная к нему прибежит? Вот и я про то же
toulouse: Anastassiya пишет: сразу воспылал желанием к чужой женщине - вот это меня раздражает а что вы хотите, он же мужчина, а не тряпка В оправдание такой эээ... спонтанности можно привести один довод, зато серьезный: он не воспользовался расположением Беранжер (вроде так ее зовут?), хотя она была очень не прочь, а главное - молоденькая! Ведь как говорят: для мужчины отказаться от двадцатилетней связи проще, чем отказаться от связи с двадцатилетней. Так что наш граф - просто герой, ему за воздержание можно орден, медали-то мало будет
Анна: Anastassiya пишет: Согласно твоим рассуждениям, Лена, можно подумать, что он долго вынашивал эти мысли, а тут раз, и Сабина подвернулась. toulouse пишет: то есть, он знал, что Сабина вся такая растрепанная к нему прибежит? Возможно, он действительно думал о Сабине. Ведь Анжелика рассказала ему про чувства Сабины в Тулузе, да и остальные ее поступки говорили о том же. Думал и предполагал сближение с ней как один из возможных вариантов. А когда она к нему прибежала, принял решение
Леди Искренность: Anastassiya пишет: Согласно твоим рассуждениям, Лена, можно подумать, что он долго вынашивал эти мысли, а тут раз, и Сабина подвернулась. Я тоже не оправдываю поведение Анжелики в Квебеке, но уж это судьба красивой женщины - принимать дефирамбы в свою честь, и ему это нравилось. Как никак осознание того, что твоя жена - самая прекрасная женщина в городе, все таки льстит самолюбию. Еще больше льстит то, что он прерасно знал, что она любила только его, потому и был так спокоен. Я не думаю, что у него была мысль ее проучить, скорее уж все просто получилось спонтанно. Но вот как он так сразу воспылал желанием к чужой женщине - вот это меня раздражает. toulouse пишет: то есть, он знал, что Сабина вся такая растрепанная к нему прибежит? Конечно планов он не вынашивал, но когда случай/Сабина подвернулась, могла промелькнуть мысль "почему бы и нет, жена ведь тоже особой целомудренностью не отличается в поведении". Конечно быть мужем красивой женщины льстит самолюбию, но также это и серьезное испытание для этого самого самолюбия. Пейрак он на контрастах замешан: с одной стороны любит создавать рисковые ситуации, уверен в себе и, как истинный трубадур, восхищен успехом жены, но с другой стороны он ведь настоящий южанин, как-никак, а значит способен на бурные эмоции и ревность. Раньше до новой версии я считала Пейрака совсем не ревнивым, теперь я так не думаю. Он ревнивый собственник, а все остальное показная игра и маска.
Анна: Сообщения перенесены сюда
Иванна: Сабина несчастная женщина и Анж совсем не конкурентка.
Леди Искренность: Увы, но это так.
Ирка-Маргаритка: Леди Искренность пишет: Марианна , а теперь поставь себя на место Сабины. Ты - Сабина. Ты встретила в юности Пейрака и влюбилась. Потом пол=жизни прожила с нелюбимым мужем, который тебя между прочим бьет. И вот снова появился ОН. Твоя первая и единственная любовь. Твои действия? Ну это же смешно и глупо, все вы в детстве или юности сохли по кому-нибудь: по Леонардо ли Каприо или по соседу Славке, но тащить весь этот незакрытый гештальт во взрослую жизнь? Зачем? Почему ? И что это даст? Мне не понять этого никогда. Как сказала Эвелина, где переоценка ценностей - в сороковник все еще будем вспоминать Ди Каприо, сетовать, что он женился, но не на ней и думать, что жизнь не удалась? Сабина сама виновата во всем и надеяться, что ей что-то там обломится от Жофа несусветная наглость.. Я ее считаю наглой беспринципной интриганкой. Эти детские выходки с макияжем скорбной маской, выстрелом по кораблям и все такое - абсолютно неадекватная тетка с климактерическими загонами. У меня данный персонаж вызывает только брезгливость.
Леди Искренность: Разумно, но не у всех работает, иначе бы не было кучи депрессирующих женщин на почве жизнь проходит, а не все удалось, не то выбралось.
Ирка-Маргаритка: Но в данном случае считать ее "несчастной" и "бедняжкой" не стоит, т.к. она сама не хочет поднять свою пятую точку и что-то поменять, а значит ее все устраивает.
Светлячок: Ирка-Маргаритка пишет: Ну это же смешно и глупо, все вы в детстве или юности сохли по кому-нибудь: по Леонардо ли Каприо или по соседу Славке, но тащить весь этот незакрытый гештальт во взрослую жизнь? Зачем? Почему ? И что это даст? Мне не понять этого никогда. Как сказала Эвелина, где переоценка ценностей - в сороковник все еще будем вспоминать Ди Каприо, сетовать, что он женился, но не на ней и думать, что жизнь не удалась? Сабина сама виновата во всем и надеяться, что ей что-то там обломится от Жофа несусветная наглость.. Я ее считаю наглой беспринципной интриганкой. Эти детские выходки с макияжем скорбной маской, выстрелом по кораблям и все такое - абсолютно неадекватная тетка с климактерическими загонами. У меня данный персонаж вызывает только брезгливость. о даааа!!! как же я с вами согласна, вот, прям с каждым словом И считаю, что этот секс с Пейраком ей бы был не терапией вообще. Получив, наконец, то, чего она так давно хотела, у нее вообще крыша должна поехать, не понимаю, как она могла потом спокойно пойти и спать со своим мужем . Да она после такого еще больше должна была сбрендить, как по мне. Ирка-Маргаритка пишет: Но в данном случае считать ее "несчастной" и "бедняжкой" не стоит, т.к. она сама не хочет поднять свою пятую точку и что-то поменять, а значит ее все устраивает отож! А так если всех, кто граФА хотел, сексотерапиить, так, извините, и заразиться чем-нибудь можно
toulouse: Светлячок пишет: Получив, наконец, то, чего она так давно хотела, у нее вообще крыша должна поехать Это кажется более вероятно, чем ситуация, как она описана в романе. А что Бардань? Насколько его поведение после аналогичной "терапии" (с той немаленькой разницей, что не он был инициатором, Анж потребовала снятия ее шокового синдрома средством, с которым знакома по еще опыту с Дегре) выглядит естественным? Чтобы не получалось, мы снова отвлекаем Светлячок от фанфика: у кого какие мнения на этот счет?
МА: toulouse пишет А что Бардань? Насколько его поведение после аналогичной "терапии" (с той немаленькой разницей, что не он был инициатором, Анж потребовала снятия ее шокового синдрома средством, с которым знакома по еще опыту с Дегре) выглядит естественным? Чтобы не получалось, мы снова отвлекаем Светлячок от фанфика: у кого какие мнения на этот счет? А у него вполне естественное поведение, ИМХО. Свое получил, отряхнулся и забыл. Никогда не считала, что его нытье - проявление любви. Скорее, "кот мартовский мяучит" (с). А ещё ему намекнули: есть, мол, очень уважаемые люди, которым не обломилось . То есть его самооценка слегка повысилась. Вполне умиротворяющая ситуация для мужчины.
List: Ирка-Маргаритка пишет: Ну это же смешно и глупо, все вы в детстве или юности сохли по кому-нибудь: по Леонардо ли Каприо или по соседу Славке, но тащить весь этот незакрытый гештальт во взрослую жизнь? Это уж как получается. Ежели никого интереснее/краше/богаче/круче (нужное подчеркнуть или дописать) за всю жизнь не встретился, то мысли о нем витают где-то рядом хоть через 5 лет, хоть через 25. И в зависимости от склада характера эти мысли или помогают или удручают. И потом, Пейрак же в данном случае ди Каприо, который жил по соседству, да еще с которым крутила твоя тетя. То есть - совершенство, но вполне доступное, как же так, ведь тетя смогла так может и я смогу? Ирка-Маргаритка пишет: Сабина сама виновата во всем и надеяться, что ей что-то там обломится от Жофа несусветная наглость.. Никогда не думала что надежда это наглость. Ну там - компас земной или знамя свободы Ирка-Маргаритка пишет: она сама не хочет поднять свою пятую точку и что-то поменять, а значит ее все устраивает. Может не хочет, может не может. Иногда чтобы что-то поменять, нужен всплеск, толчок, новый взгляд. Короче - выход из рутины. Светлячок пишет: И считаю, что этот секс с Пейраком ей бы был не терапией вообще. Получив, наконец, то, чего она так давно хотела, у нее вообще крыша должна поехать, не понимаю, как она могла потом спокойно пойти и спать со своим мужем С чего бы это?(о крыше) Гештальт закрыт, галочка поставлена, можно спокойно жить дальше. И с Барданем та же ситуация - дали что хотел, получил и заткнулся. Светлячок пишет: А так если всех, кто граФА хотел, сексотерапиить, так, извините, и заразиться чем-нибудь можно Ну, в Тулузе и на Средиземном море его сиятельство это ж не смущало? Так почему в Америке должно напрягать? От секса с графом всем польза всегда была. Кармен он подарил наслаждение, какой-то армянке - вернул детей, Анж по жизни такие метания организовал, что мама не горюй. Почему Сабине не могло перепасть с барского плеча избавление от навязчивой идеи? МА пишет: есть, мол, очень уважаемые люди, которым не обломилось . То есть его самооценка слегка повысилась ну почему "слегка"? Думаю - до небес взлетела
адриатика: List пишет: И потом, Пейрак же в данном случае ди Каприо, который жил по соседству, да еще с которым крутила твоя тетя. То есть - совершенство, но вполне доступное, как же так, ведь тетя смогла так может и я смогу? Вот и у меня пазл не складывался. Одно дело когда ты простая русская девчонка, а тут вдруг Дикаприо: одного разика хватит для повышения самооценки до уровня Богиня. А тут ситуация, когда мужик из ее круга. У меня не стыкуется. Голон фэнтези надо было писать, там есть где развернуться. Может это сродни мифу об Эхо и Нарциссе. Женщина с заниженной самооценкой влюбляется в этот величественный образ, в могущество, которое нарцисс наслаивает вокруг себя. И это становится идеей фикс.
Светлячок: List пишет: Ежели никого интереснее/краше/богаче/круче (нужное подчеркнуть или дописать) за всю жизнь не встретился, то мысли о нем витают где-то рядом хоть через 5 лет, хоть через 25 ну есть же хорошие рядом, и муж был хорош, но она не видела этого и, самое главное, видеть не хотела. Be happy with what you have - я так всегда говорю дочери и учу радоваться тому, что имеешь, а не огорчаться из-за того, чего нет, но при этом не стоит останавливаться и не стремиться. Сабина просто поплыла по течению и все, и сама виновата в том, что с ней стало. А Анж в отличие от нее била лапками, как лягушка в кувшине с молоком, всегда и везде. List пишет: То есть - совершенство, но вполне доступное, как же так, ведь тетя смогла так может и я смогу? моги, когда этот мужчина свободен, иначе нечего строить из себя правильную даму List пишет: Может не хочет, может не может. Иногда чтобы что-то поменять, нужен всплеск, толчок, новый взгляд. Короче - выход из рутины. безусловно, все мы разные, вот Анж смогла, поэтому и достойна быть рядом с Жофой, с таким же. Поэтому эти претензии сабины: а как вы поддержали своего мужа - мне непонятны, неприятны и чужды. А ты вообще что сделала для мужа, для семьи, да в кнце концов для себя? как можно упрекать другого, не зная ничего о его жизни при условии, что ты вообще себя загубила List пишет: С чего бы это?(о крыше) Гештальт закрыт, галочка поставлена, можно спокойно жить дальше. И с Барданем та же ситуация - дали что хотел, получил и заткнулся мужчины и женщины - разные существа, и отношение к сексу у них априори разное, да и Бардань, уверена, вспоминал Анж, как и все ее мужики, Колен и не мог нормально после нее ни с кем, так что после графа для нее не мог бы быть никто лучше, ИМХО, а от этого было бы еще большее разочарование и петля List пишет: Ну, в Тулузе и на Средиземном море его сиятельство это ж не смущало? Так почему в Америке должно напрягать? От секса с графом всем польза всегда была. Кармен он подарил наслаждение, какой-то армянке - вернул детей, Анж по жизни такие метания организовал, что мама не горюй. Почему Сабине не могло перепасть с барского плеча избавление от навязчивой идеи? ну потому что он как бэээ женат, я понимаю, что для них это тогда не аргумент, но это вроде как муж твоей подруги, которая тебя начала из твоего болота вытаскивать, ну и я не верю в целительную силу этой терапии, как и в исцеление Барданя, потому что у всех мужиков Анж после нее было не все так радужно (Лозен, Вивонн, Вард, Колен - все в их мыслях есть) адриатика пишет: А тут ситуация, когда мужик из ее круга. У меня не стыкуется. во-во, и у меня, поэтому я и не верю в эффективность этой сексотерапии, с таким закрутом дама бы так просто не излечилась. Ну а про Нарцисса разводить в очередной раз холивары не хочется
МА: Светлячок пишет мужчины и женщины - разные существа, и отношение к сексу у них априори разное, да и Бардань, уверена, вспоминал Анж, как и все ее мужики, Колен и не мог нормально после нее ни с кем, так что после графа для нее не мог бы быть никто лучше, ИМХО, а от этого было бы еще большее разочарование и петля Согласна, что отношения разные. А вот в такую незабываемость Анжелики не верю. Мне кажется, это творческое преувеличение автора . Что Колен ни с кем не смог нормально, скорее из-за того, что он все-таки любил её. А Бардань... вот не помню, чтобы где-то описывались его Высокие чувства, скорее "увидел - воспылал желанием" . Желание утолил, все вполне нормально. Если и вспоминал, то без надрыва. Внукам, сидя в кресле качалке, рассказывал: "Ах, какая дама!" Светлячок адриатика во-во, и у меня, поэтому я и не верю в эффективность этой сексотерапии, с таким закрутом дама бы так просто не излечилась Поддерживаю! Тоже мне не верится. Если дама к идеям-фикс склонна, то тут отличная почва для следующей - ещё разок и больше ничего не надо. А если это искреннее чувство, то тем более должно стать только хуже. List пишет Ну, в Тулузе и на Средиземном море его сиятельство это ж не смущало? Так почему в Америке должно напрягать? От секса с графом всем польза всегда была. Кармен он подарил наслаждение, какой-то армянке - вернул детей, Анж по жизни такие метания организовал, что мама не горюй. Почему Сабине не могло перепасть с барского плеча избавление от навязчивой идеи?
Светлячок: МА пишет: А вот в такую незабываемость Анжелики не верю. ой, да кто ж в нее верит но, как говорится, написаному верить)) МА пишет: Поддерживаю! Тоже мне не верится. Если дама к идеям-фикс склонна, то тут отличная почва для следующей - ещё разок и больше ничего не надо. А если это искреннее чувство, то тем более должно стать только хуже. ага-ага
Violeta: Сабина откровенно неуравновешенная женщина, которой по-хорошему надо с психиатром поработать. После секса с Жофой она, как мне кажется, стала бы еще хуже себя вести - навязываться ему, унижать Анж и гнобить мужа. Излечить сексом, причем одноразовым, многолетний психоз - это утопия. Ведь Жофа был для нее не причиной, а как бы оправданием ее неудачной жизни, а Анж - предметом иррациональной ненависти. Т.е. мадам всех вокруг обвиняла в своих бедах, как инфантильная девчонка в пубертате. И сейчас, получив желаемое, она бы уверилась, что да, все именно так, как она думала, и теперь то все наладится с ее идеей-фикс: Жоффреем. И начала бы его преследовать с криками - ну ты ж со мной был, я тебе понравилась, любовь до гроба! И разразился бы скандал похлеще, чем во время суда, когда Карменсита против него свидетельствовала. Т.е история должна была развиваться по типу истории с Кармен, а не в этом романтичном и неправдоподобном ключе. ИМХО
toulouse: Violeta пишет: И сейчас, получив желаемое, она бы уверилась, что да, все именно так, как она думала, и теперь то все наладится с ее идеей-фикс: Жоффреем. И начала бы его преследовать с криками - ну ты ж со мной был, я тебе понравилась, любовь до гроба! И разразился бы скандал похлеще, чем во время суд О, интересная завязка для фанфика)) Еще и мечтательный Бардань сидит себе в "Корабле Франции" и перебирает в памяти, как оно было
japsik: Violeta я с вами согласна, конечно Но если вспомнить, что она в обморок грохнулась, получается, что провафлила весь процесс, родимая. Так что откуда ей знать, что круто все было? Но мозг разрядку получил, вот и пошла с мужем наверстывать, видимо Меня Сабина развлекает, как персонаж, не знаю, почему, ни ненависти, ни жалости к ней не испытываю.
Леди Искренность: Светлячок пишет: Получив, наконец, то, чего она так давно хотела, у нее вообще крыша должна поехать, Ммм, а вот не всегда. Иногда, когда о ком-то очень долго мечтаешь, а оно недоступно и недосягаемо, этому приписывается уж очень много того, чего нет. Пейрак, конечно, господин уникальный во всех отношениях, но возможно, господин де Кастель-Моржа тоже не промах. И этого самого одного раза зрелой женщине хватило, чтобы просто пережить опыт, понять, что не упустила она ничего сверхъестественного в этой жизни, убедить себя, что она не тварь дрожащая, а вполне себе дама о-го-го, способна лучшего возбудить, и был в ее жизни этот опыт с этим лучшим, и есть что вспомнить, жизнь не даром прошла. Вот она и успокоилась, умиротворилась и пошла жить дальше.
МА: Леди Искренность пишет И этого самого одного раза зрелой женщине хватило, чтобы просто пережить опыт, понять, что не упустила она ничего сверхъестественного в этой жизни То есть в таком ракурсе закрытие идеи-фикс происходит при неудовлетворительном опыте с Пейраком... Ну может не неудовлетворительном, а просто так себе. Нда-а, не рассматривала такой вариант, так как не ожидала этого от Голон. Но почему нет? Не сотвори себе кумира, как известно
Леди Искренность: МА, не то чтобы неудовлетворительном, нет, несомненно качественном и отличным таким опытом, но не настолько, чтобы ради этого жизнь свою похоронить. Еще одним несомненным пунктом было восстановление ее личной самооценки. Она реабилитировалась в собственных глазах из никому не нужной неудачницы, которую никто не замечает в женщину, заинтересовавшую лучшего самца в прайде и утеревшую нос первой даме этого самого прайда, а это многого стоит, чтобы жизнь обрела вкус и краски. Стать ненадолго последней музой Дон Жуана дорогого стоит, поверьте опыту женщины постбальзаковского возраста.
МА: Леди Искренность несомненно качественном и отличным таким опытом, но не настолько, чтобы ради этого жизнь свою похоронить. Я и говорю, средненько должно было выйти. Недаром Голон её в обморок отправила. Надо же реноме графа как-то спасать В любом случае ситуация для Пейрака получается не слишком лестная: дама в таком раскладе и не влюблена совсем, а просто страдает от уязвленного самолюбия и низкой самооценки. Наличие мужа ничего не меняет, так как он не первый самец прайда.
вредина: В свое время прочла очень много разных книг. И обратила внимание на одну вещь, что продолжение книг редко когда бывает удачным. В большинстве своем лучше автору бы было остановиться... Потому как иногда следующая книга вызывает такое отвращение, что потом уже и не хочется перечитывать предыдущую книгу. Мало того, оно оставляет неприятное впечатление о всей серии. Самая проигрышная, на мой взгляд, из всей серии "Анжелика" — это книга "Анжелика в Квебеке". Логики там нет никакой... Один сплошной сумбур с самого начала и до конца, кроме нескольких сцен А так просто сплошной бред.... Такое чувство, что Анн Голон надо было срочно отдать ее издателю и она писала на скорую руку... Другого объяснения не вижу Что касается Сабины, то я полностью согласна с девчонками... Ирка-Маргаритка пишет: Ну это же смешно и глупо, все вы в детстве или юности сохли по кому-нибудь: по Леонардо ли Каприо или по соседу Славке, но тащить весь этот незакрытый гештальт во взрослую жизнь? Зачем? Почему ? И что это даст? Мне не понять этого никогда. Как сказала Эвелина, где переоценка ценностей - в сороковник все еще будем вспоминать Ди Каприо, сетовать, что он женился, но не на ней и думать, что жизнь не удалась? Сабина сама виновата во всем и надеяться, что ей что-то там обломится от Жофа несусветная наглость.. Я ее считаю наглой беспринципной интриганкой. Эти детские выходки с макияжем скорбной маской, выстрелом по кораблям и все такое - абсолютно неадекватная тетка с климактерическими загонами. У меня данный персонаж вызывает только брезгливость. Violeta пишет: Сабина откровенно неуравновешенная женщина, которой по-хорошему надо с психиатром поработать. После секса с Жофой она, как мне кажется, стала бы еще хуже себя вести - навязываться ему, унижать Анж и гнобить мужа. Излечить сексом, причем одноразовым, многолетний психоз - это утопия. Ведь Жофа был для нее не причиной, а как бы оправданием ее неудачной жизни, а Анж - предметом иррациональной ненависти. Т.е. мадам всех вокруг обвиняла в своих бедах, как инфантильная девчонка в пубертате. И сейчас, получив желаемое, она бы уверилась, что да, все именно так, как она думала, и теперь то все наладится с ее идеей-фикс: Жоффреем. И начала бы его преследовать с криками - ну ты ж со мной был, я тебе понравилась, любовь до гроба! И разразился бы скандал похлеще, чем во время суда, когда Карменсита против него свидетельствовала. Т.е история должна была развиваться по типу истории с Кармен, а не в этом романтичном и неправдоподобном ключе. Меня лично настораживает другое... то, что Жоффрей де Пейрак продолжает помнить о ней через несколько лет... Лично для меня — это доказательство, что любая измена ведет к последствиям. И Жоффрей де Пейрак — не исключение! Откровения ее мужа, который так редко рассказывал о себе, взволновали Анжелику, и в то же время в душу к ней прокралось беспокойство, причину которого Жоффрею де Пейраку было бы не понять. Анжелика никогда не могла избавиться от уверенности, что Сабина де Кастель-Моржа, к которой он питал слабость во время их пребывания в Квебеке, была похожа на мать Жоффрея. Жена генерала-лейтенанта Новой Франции, красивая южанка с нелегким характером, но с огненным взором, пышной грудью, говорящая на певучем наречии Лангедока — языке гасконцев. Анжелика смертельно ревновала к ней Жоффрея, и не столько из-за того, что могло бы случайно возникнуть между ними, сколько из-за того, что ее облик мог пробудить у него воспоминания о матери. И, несомненно, она была права, рассуждая подобным образом, так как Жоффрей, как бы следуя за ее мыслями, произнес слова, показавшиеся ей отвратительными: — А в самом деле, вам удалось повидаться с Кастель-Моржа, когда вы были проездом в Квебеке? Анжелика вздрогнула и ответила несколько сухо: — Каким же образом я могла бы это сделать? Вы прекрасно знаете, что они вот уже два года, как вернулись во Францию. Удивленный, он сказал примирительно: — Я забыл об этом. Вам сообщили о них какие-нибудь новости? Он произнес это совершенно безразличным тоном. Самое омерзительное то, что он еще расспрашивает Анжелику о ней, словно между ним и Сабиной ничего не было...
Светлячок: Леди Искренность пишет: И этого самого одного раза зрелой женщине хватило, чтобы просто пережить опыт, понять, что не упустила она ничего сверхъестественного в этой жизни, убедить себя, что она не тварь дрожащая, а вполне себе дама о-го-го, способна лучшего возбудить, и был в ее жизни этот опыт с этим лучшим, и есть что вспомнить, жизнь не даром прошла. а в каком месте она зрелая? ни в голове, ни под юбкой, извините. japsik пишет: Но если вспомнить, что она в обморок грохнулась, получается, что провафлила весь процесс, родимая. все у нее там было гуд, от оргазма не каждая теряет сознание вредина пишет: Самое омерзительное то, что он еще расспрашивает Анжелику о ней, словно между ним и Сабиной ничего не было... ой да, гаденько, конечно, и мне тоже и вот эти мысли Анж говорят о том, что не была она уверена потом в нем на 100%, поэтому и ввела Голон детей и стояние на коленях вредина пишет: Самая проигрышная, на мой взгляд, из всей серии "Анжелика" — это книга "Анжелика в Квебеке". Логики там нет никакой... Один сплошной сумбур с самого начала и до конца, кроме нескольких сцен А так просто сплошной бред мы тут эту книгу разбирали по полочкам, в принципе там объяснимо поведение Анж отчасти, но только с оговоркой, что это все должно было произойти не так быстро, мне нравится в конце книги их переосмысление отношений и принятие того, что только они и важны друг для друга, но эти измены в моем видении все портят, и не сами по себе, а именно мотивация и все вытекающие, но не легли они у меня органично, логично и обоснованно. Ни эта сексотерапия, ни эта благодарность, потому что после них не покидает меня ощущение, что при схожих условиях будет тоже самое, а, ведь по сути такого быть не должно
Леди Искренность: Ох, надоело мне спорить. Останемся мы втроем на завалинке: я, Голон и Сабина, понимающие для чего все это, зачем и почему.
Светлячок: Леди Искренность пишет: Останемся мы втроем на завалинке: я, Голон и Сабина, понимающие для чего все это, зачем и почему. та понятно зачем это нужно, вы все очень хорошо объясняли в свое время, и я согласна с тем, что пережить измену для отношений - это очень сложно и, порой, нереально. И если герои прошли и это, то это выводит их отношения на новый уровень. И с этим я согласна, Но! измены должны были, в моем понимании, изменить что-то для наших героев, в первую очередь, чтобы они не казались неоправданными, но в случае измены Анж с Барданем этого нет, она для себя не видит подобный секс как измену, и вообще из этого для себя выводов не делает, а в случае Жофы так и подавно, мы решить не можем единогласно, знал он или нет. Эта измена имела значение только для третьего лица, для Барданя. А поэтому мне она кажется необоснованной, нелогичной и неимющей значения для героев, просто как прихоть, которая может случиться еще не раз. Значение для Жофы имела ситуация с Коленом с нужным переосмыслением и последствиями, поэтому в ситуации с Барданем я не вижу в этой измене авторского замысла вот и создается впечатление, что голон просто хотела, чтобы Анж дала Барданю или чтобы Жофа не казался в ситуации с Сабиной такимм уж гадом. То есть я понимаю "ценность" измен в данной задумке, но на мой взгляд автор с ней не справилась, потому что должно быть ощущение, что герои настрадались и чему-то научились, и такого больше не случится, но лично у меня такого ощущения не сложилось то есть КПД этих измен, их обоснуй и логичность не сошлись у меня даже на 50%. Ну а сексотерапия Жофы тоже мне не видится убедительной, думаю, во Франции куча осталась таких дамочек из его бывшего окружения, и что тепеть? он там всех "лечит", пока Анж мерзнет в Вапассу?
вредина: Светлячок пишет: та понятно зачем это нужно, вы все очень хорошо объясняли в свое время, и я согласна с тем, что пережить измену для отношений - это очень сложно и, порой, нереально. И если герои прошли и это, то это выводит их отношения на новый уровень. И с этим я согласна, Но! измены должны были, в моем понимании, изменить что-то для наших героев, в первую очередь, чтобы они не казались неоправданными, но в случае измены Анж с Барданем этого нет, она для себя не видит подобный секс как измену, и вообще из этого для себя выводов не делает, а в случае Жофы так и подавно, мы решить не можем единогласно, знал он или нет. Эта измена имела значение только для третьего лица, для Барданя. А поэтому мне она кажется необоснованной, нелогичной и неимющей значения для героев, просто как прихоть, которая может случиться еще не раз. Значение для Жофы имела ситуация с Коленом с нужным переосмыслением и последствиями, поэтому в ситуации с Барданем я не вижу в этой измене авторского замысла вот и создается впечатление, что голон просто хотела, чтобы Анж дала Барданю или чтобы Жофа не казался в ситуации с Сабиной такимм уж гадом. То есть я понимаю "ценность" измен в данной задумке, но на мой взгляд автор с ней не справилась, потому что должно быть ощущение, что герои настрадались и чему-то научились, и такого больше не случится, но лично у меня такого ощущения не сложилось то есть КПД этих измен, их обоснуй и логичность не сошлись у меня даже на 50%. Ну а сексотерапия Жофы тоже мне не видится убедительной, думаю, во Франции куча осталась таких дамочек из его бывшего окружения, и что тепеть? он там всех "лечит", пока Анж мерзнет в Вапассу? В любом случае, измена - это предательство! А здесь она просто безосновательная. К тому же с кем... С Барданем, который не может даже язык за зубами держать... — И... она вас пожалела? Никола де Бардань почувствовал, что краснеет и опустил глаза, избегая острого взгляда полицейского. — Да, она меня пожалела, — признал он сдавленным голосом. Он не знал, глядя на квадратную спину Дегре, который внезапно отвернулся к окну, что выразит лицо его собеседника после этого признания. Он увидел, что плечи Дегре задрожали, лицо его приобрело веселое выражение, и он расхохотался, показывая свои крупные белые зубы. — Я так и знал, что это случится! Ха, ха, ха! Нет женщины более лояльной и великодушной! Она способна на все. На все, чтобы исправить несправедливость, чтобы утешить наивное сердце, которое подлым образом ранил презренный полицейский! Друг мой, вы очень неблагодарный человек, если вы сердитесь на меня, доставившего вам такое утешение. Как я все-таки Барданя презираю... Мало того, что своим нытьем все портил... так еще эта не поддающая логике измена Анжелики с ним.. так еще об этом мерзком поступке стало известно Дегре... Трепло!!!
Леди Искренность: Светлячок, правильно. Жоффрей все осмыслил и решил еще в 8 томе, поэтому знал или нет, но слухи дошли скорее всего, однако решил не выяснять, хотя шпильку про "воспользовались свободой" воткнул. А вот для Анж ревность к Амбруазине всегда была чем-то фантазийным, не верила она никогда до конца, что прельстится, в чем и убедилась. А в Квебеке ее отлично фейсом об тейбл с небес на землю вернули. Наши герои близки к реальным именно своими слабостями и необдуманными поступками в порыве чувств. Измены в том числе очень реалистично представлены. Многие, кого сей грех накрывает, потом не понимают зачем рисковали всем, ради минутной блажи. В той же Чужестранке, например, изменам, как и реакции героев на них я слабо верю, а в Анж верю. Кстати, вы в курсе, что поклонники Чужестранки в чатах французский и американский отрывки Чужестранки периодами Анжелики называют? Так там сначала герой подвергается насилию гея-извращенца ради спасения жизни жены, потом она вызволяет его из тюрьмы, переспав с королем, потом разлука и отношения в ней с другими не считаются, потом, уже в Америке, ее похищают и насилуют, потом она, думая что герой погиб, выходит замуж и занимается сексом с его лучшим другом. И все эти эпизоды досадные прощаются героями друг другу и принимаются после незначительных переживаний, ведь "я же тебя люблю больше всех на свете и готов простить усе". Вот этого мне не понять, а в Анж все отлично.
Светлячок: Леди Искренность пишет: поэтому знал или нет, но слухи дошли скорее всего, однако решил не выяснять, хотя шпильку про "воспользовались свободой" воткнул. Для этой шпильки ему было бы достаточно в целом поведения Анж в Квебеке и ее поцелуев с Барданем, когда Жофа сидел в кустах, эта ситуация для меня вообще непонятна . Я придерживаюсь мнения, что он не знал про измену, ибо в противном случае в топку все его мысли и переживания по поводу измен в 8 томе(. Бардань слишком жалок и низок, чтобы Анж до него снизошла, и эта измена должна была бы низвергнуть ее в глазах Жофы. Но у Голон ни мыслей, ни слов по поводу этого от графа мы не узнаем, поэтому для него измена Анж не имела никакого эффекта. Леди Искренность пишет: Наши герои близки к реальным именно своими слабостями и необдуманными поступками в порыве чувств. Измены в том числе очень реалистично представлены. Многие, кого сей грех накрывает, потом не понимают зачем рисковали всем, ради минутной блажи. Так и понятно, что это блажь, но, чтобы пара не распалась, ведь, оба должны сделать какие-то выводы из этого, раскаяться, разве не так? Оба должны понять, что это ошибка и пообещать другому, что этого не повторится. А разве в данной ситуации это есть? Разве Анж вообще отдавала себе отчёт в своей измене и чувствовала вину, раскаяние? Нет, поэтому у меня нет чувства, что непосредственно ее секс с Барданем чему-то научил ее и Жофу, то есть ее измена, как по мне, автором неоправданна, потому что ее последствия были значимы только для Барданя. Измена Жофы была важна для Анж, не спорю, но ей бы и меньшего хватило, если честно. Но, опять-таки для Жофы его измена ничего не значила, то есть нет переосмысления и раскаяния, которое ведёт к прощению и восстановлению уверенности (уже, конечно, не на 100%) в партнёре. Для меня измены и импульс Голон показала, но не вырулила их к тому, к чему они должны были бы привести для перехода отношений на новый уровень. Леди Искренность пишет: Чужестранки периодами Анжелики называют? Так там сначала герой подвергается насилию гея-извращенца ради спасения жизни жены, потом она вызволяет его из тюрьмы, переспав с королем, потом разлука и отношения в ней с другими не считаются, потом, уже в Америке, ее похищают и насилуют, потом она, думая что герой погиб, выходит замуж и занимается сексом с его лучшим другом. И все эти эпизоды досадные прощаются героями друг другу и принимаются после незначительных переживаний, ведь "я же тебя люблю больше всех на свете и готов простить усе". Вот этого мне не понять, а в Анж все отлично. Начну с благодарности за спойлер ну а так, конечно, я удивлена немного. Из вышеперечисленного имеет место насилие, замужество, потому что думала, что муж погиб, секс с королём тоже идёт почти за насилие (ибо не было там восторгов как у Анж с Вардом, тихо полежала, отвернулась и отбыла повинность), за что тут прощать? За то, что насиллвпои и не сберегла себя для меня? За то, что думала, что умер, и продолжила жить? За то, что, несмотря на то, что он нарушил слово, поставил под удар семейную жизнь и явился причиной выкидыша, не разозлилась и не оставила гнить в тюрьме, а пошла вызволять из тюрьмы? Мне, наоборот, это принятие секса с королём показалось очень взрослым поступком, без лишних соплей, потому что они готовы друг ради друга на все. Ну а то, что жила с другим мужчиной, так с его же ведома, он сам не то, что отпустил туда, а просто пнул. Потому что лучше пусть живет с тем, кто ее любит и позаботиться, чем умрет рядом с ним на поле боя. Отпустить любимую женщину к другому ради ее спасения - разве это измена? Я не могу ни один из приведённых примером поставить в один ряд с ситуацией, когда супружеская пара живет вместе, у каждого свои интересы, но при этом полноценная сексуальная жизнь, и они просто под влиянием импульса изменяют друг другу. По-моему, все эти ситуации абсолютно отличаются от ситуации Анж и Жофы, и я не совсем понимаю, что в них неправдоподобного и за что там нужно прощать? Разве что перемещение во времени неправдоподобно, а уж по количеству всяких стремных ситуаций, в которых оказываются обе героини, романы одинаково надуманы.
Сказка: Светлячок Ответила в теме Измена.
toulouse: Светлячок Очень правильно! Хотя остаюсь при мнении, что Пейрак знал о ночи с Барданем - и тем хуже. Если для него секс с Сабиной не имеет значения, а для нее не имеет значения секс с Барданем - то вперед, можно и с другими поклонницами и поклонниками проделывать то же самое. Нормально поблагодарить Барданя за то, что его использовали, почему бы и с Дегре не перепихнуться при случае, он-то точно помог. И у ЖдП во Франции могут возникнуть ситуации, когда "оптимальное средство решения проблемы" - секс с потенциальным врагом для его умиротворения. Так что ли получается? Измену друг друга не видим в упор, ибо у нас любовь, а там секс как форма делового общения?
Леди Искренность: Эх, общество моралистов "Святого причастия" прямо. С ума сойти! А простым грешникам остается только смириться и жить дальше, неся груз собственных ошибок и недостатков. Зато есть что вспомнить!
toulouse: Леди Искренность пишет: А простым грешникам остается только смириться и жить дальше, неся груз собственных ошибок и недостатков. Это ЛИ у нас "простая грешница"? Да она саму Нинон переплюнула своими советами в фанфике "Волею судьбы"
Светлячок: toulouse, вот-вот, и я о том же . То есть в данной истории предпосылки измены не совсем правдоподобны (через пару месяцев-то) и последствия - если никто не осознал и особых выводов не сделал, тогда к чему это все? тема измены - очень тонкая, тут очень сложно не сорваться в пропасть, помоему, у Голон пройти по лезвию не получилось Леди Искренность пишет: А простым грешникам остается только смириться и жить дальше, неся груз собственных ошибок и недостатков. если грешники раскаялись, то я не имею ничего против, раз так вышло. А вот груз из героев на себя так никто и не взвалил, и вот именно это меня в этой истории и раздражает Леди Искренность пишет: Зато есть что вспомнить! ну только если набухшую грудь Сабины и искусные ласки Барданя, ради этого действительно нужно было заваривать кашу
List: Светлячок пишет: если никто не осознал и особых выводов не сделал, тогда к чему это все? вредина пишет: В любом случае, измена - это предательство! Хоспади, да откуда ж все такие правильные-то, а? Комплекс заработаю, чес слово! "Трагедии случаются и из этого, увы! ничего не следует. В это - истинная суть трагедии". Не помню кто сказал. Мое ИМХо - люди не меняются. Они приспосабливаются к обстоятельствам, но суть остается. Добрый не станет злым, жадный не станет щедрым. Анж девушка чувственная, летящая, купающаяся в мужском внимании. Граф - не дурак, должен был понять. Хотела Пейрак чтоб жена не целовалась с иными гражданами с красивыми глазами - сам должен был с ней целоваться! Здесь же не было продуманного, стратегического плана. Здесь был мужчина, с которым она НЕ изменяла до стрессовой ситуации. До момента, когда руки трясутся, голова в отпуске, чувства - на пике. Единственное, что АНж могла из этого момента вынести: не попадать больше в такие ситуации. Серьезно? Анж?? Люди не меняются. Она и дальше будет влипать в массу странных, страшных и двусмысленных ситуаций. Или держи за руку все 24 часа в сутки или доверяй. Violeta пишет: Сабина откровенно неуравновешенная женщина, которой по-хорошему надо с психиатром поработать Светлячок пишет: Be happy with what you have - я так всегда говорю дочери и учу радоваться тому, что имеешь, а не огорчаться из-за того, чего нет, но при этом не стоит останавливаться и не стремиться Психиатров нет, девочки, матерей, таких как Светлячок тоже нет. Вспомните, у АНж какая была мама? Прекрасная! Разрешала по деревьям лазить! И все! Ни разговоров, ни объяснений, ни моделей ситуации! Анж сама по себе, в лесах-полях, с Пейраком (повезло!), с мужчинами (среди которых - кстати и Бардань, из-за которого такие суровые терки) познавала этот мир! Потому что мир познается через ощущения, через чувства, через мужчин, через друзей, через мечты, через взлеты-падения. А если у Сабины этого не было? Была стабильность, был муж, был сын. И все! Они и так сделали все что могли - выступили на стороне Пейрака и были сосланы. А Сабина классная! Красивая, темпераментная, яркая! А тут только снег-дождь-ветер!
адриатика: "Хоспади, да откуда ж все такие правильные-то, а? Комплекс заработаю, чес слово! "Трагедии случаются и из этого, увы! ничего не следует. В это - истинная суть трагедии". Не помню кто сказал. Мое ИМХо - люди не меняются. Они приспосабливаются к обстоятельствам, но суть остается. Добрый не станет злым, жадный не станет щедрым. Анж девушка чувственная, летящая, купающаяся в мужском внимании. Граф - не дурак, должен был понять. Хотела Пейрак чтоб жена не целовалась с иными гражданами с красивыми глазами - сам должен был с ней целоваться! Здесь же не было продуманного, стратегического плана. Здесь был мужчина, с которым она НЕ изменяла до стрессовой ситуации. До момента, когда руки трясутся, голова в отпуске, чувства - на пике. Единственное, что АНж могла из этого момента вынести: не попадать больше в такие ситуации. Серьезно? Анж?? Люди не меняются. Она и дальше будет влипать в массу странных, страшных и двусмысленных ситуаций. Или держи за руку все 24 часа в сутки или доверяй. Тут еще такая вещь (именно с нее и началось) ощущение, что ты ниже партнера. Голон бы могла Анж с Пейраком еще и в борделе повстречать, где Анж за долги отрабатывает. В любом случае ножки растут из того, что ее кидали ему в ноги голую и униженную всевозможными способами. И в Америке по сути она никто, она приставка к нему. Но власть у нее ого-го. Баб мало, мужчин-много. А она к тому же вся такая-растакая. Вот и компенсирует этим. Безудержный флирт, распространение своего могущества, а потом заводит это слишком далеко, ну и голова в облаках. У Пейрака корона на голове тоже покачиваться начала : баб мало! Он уже индеанок даже подключил! Инес главное Ван Рейка не упустить, да и конфликты не нужны открытые. Срочно нужна свита поклонниц и Сабина дает ему это. Возвращает корону на место:) Сама Сабина успокоилась, потому что изначально не думала, что так далеко зайдет. Сама офигела. Ей только внимание на себя хотелось обратить, а тут вон как вышло.
japsik: адриатика пишет: Тут еще такая вещь (именно с нее и началось) ощущение, что ты ниже партнера. Голон бы могла Анж с Пейраком еще и в борделе повстречать, где Анж за долги отрабатывает. В любом случае ножки растут из того, что ее кидали ему в ноги голую и униженную всевозможными способами. И в Америке по сути она никто, она приставка к нему. Да, эта идея в Заговоре первый раз начинает в ней пульсировать Поэтому Голон вроде и обоснуй предоставила, но не успели читатели так быстро, как героиня перестроиться: с люблю-не могу-без тебя я-никто до я хочу снова быть королевой, а не тенью мужа-всем покажу! Вот и не утихают споры уже который год
адриатика: japsik пишет: Да, эта идея в Заговоре первый раз начинает в ней пульсировать Поэтому Голон вроде и обоснуй предоставила, но не успели читатели так быстро, как героиня перестроиться: с люблю-не могу-без тебя я-никто до я хочу снова быть королевой, а не тенью мужа-всем покажу! Вот и не утихают споры уже который год Просто сама Анж это чувство неправильно идентифицирует, а читатель слепо идет за словом автора. А автор прописывает чувства героя, а не разъяснение для читателя. То есть сам про себя не подумаешь в невыгодном свете, а надо придумать причину-ширму почему я так поступаю. Тут нет никакого пресыщения Пейраком, тут желание блеснуть отдельно от него. Да она смирилась, что без него она не жила, а существовала: пруф-то на лицо. И эта обреченность, когда она думает про мужские и женские шрамы. Да половина шрамов на теле у мужчин - от дурной головы. Драки, дуэли, потому что кто-то там косо посмотрел. А она разве неправильно поступила сбежав от этого чудовища-султана? Но по итогу все плачевно:) То есть женщина в патриархальном обществе подсознательно изыскивает лазейки, как бы компенсировать, то, что было отнято.
japsik: адриатика пишет: Просто сама Анж это чувство неправильно идентифицирует, а читатель слепо идет за словом автора. А автор прописывает чувства героя, а не разъяснение для читателя. То есть сам про себя не подумаешь в невыгодном свете, а надо придумать причину-ширму почему я так поступаю. Тут нет никакого пресыщения Пейраком, тут желание блеснуть отдельно от него. Признаюсь, я далеко не сразу распознала истинный посыл автора, в том числе и из-за плохих переводов, но эту идею я именно так и уловила Абсолютно очевидно, что никакого пресыщения там нет, что она не устала от мужа, а хочет прежде всего себе самой (ну и все остальным за одно ) доказать, что она не его тень, а самостоятельная и независимая. Ну и увлеклась, это да Просто начинает она это делать спустя всего месяц после событий из Демона, что лично для меня ну слишком быстро, даже просто, чтобы нервы в порядок привести, нужно хотя бы полгода, да и нет какого-то события, что должно было толкнуть ее к такой мысли, она же, наоборот, о тихом семейном счастье и мечтала. В общем, довезла бы их Голон до Квебека сначала, заселила в дом Дьяволицы, а потом бы уже и сбежала оттуда Анжелику со всеми вытекающими. То есть, идея сама по себе неплохая, но вот реализация прихрамывает
Violeta: Я тему измен, помнится, давно обсуждала у себя в группе (а может и на форуме - уже не помню, склероз ), и там я делала такие выводы, что Анж недополучала от Жофы эмоций в Квебеке - она-то привыкла к штормам, бурям, бегу по пляжам, кулакам в глаз, а тут живи, милая, как хочешь, я тебе доверяю, зайду на следующей неделе, адье. Т.е. себе она это объясняла как пресыщение, желание избавиться от его железной воли, которой, положа руку на сердце, уже с 9 тома не ощущалось, а на деле - хотела зажечь в себе ту искру страсти, которая бурлила у нее в крови все три тома после встречи с Рескатором-Жофой. Пришла на ум аналогия: "Началась борьба. И очень скоро Анжелика оказалась побежденной, чему она каждый раз удивлялась. Однако она продолжала строптиво вырываться из его объятий. Но в жилах у нее уже забурлила кровь. Где-то глубоко-глубоко в ней вспыхнула искра страсти и, сразу же разгоревшись, захлестнула все ее существо. Она еще продолжала сопротивляться и в то же время жаждала вновь изведать то поразительное ощущение, которое она только что испытала." Вот, а тут посиделки у камина и обеды с детьми. Надо добирать где-то это бурление - сначала с тем, кто точно безопасен в плане секса - мальтийским рыцарем, а потом с Барданем, который небезопасен, но как соперник мужу не выдерживает никакой конкуренции. И вот только после измены Жофы с Сабиной у нее крыша стала на место - оооооооооооо, я без него никто и ничто, верните срочна, люблюнимагу-всепрощу. Я примерно это и хотела в своем фанфике выписать "Кто не ревнует, тот не умеет любить". У меня там лейтмотивом шла такая мысль: "Анжелике пришло в голову, что не жестокость семейных законов удерживает супругов вместе, а ревность и чувство собственности, доходящее до крайности. Прошлой ночью она была в объятиях Барданя, отдавалась ему со всей страстью, изнемогала от пронзительного желания и утопала в восхитительном блаженстве. И даже какое-то время всерьез размышляла о том, что охладела к мужу. А теперь, подхваченная ураганом сумасшедшей ревности, поняла, как он ей дорог и как отчаянно она хочет вернуть его любовь..." адриатика пишет: Тут нет никакого пресыщения Пейраком, тут желание блеснуть отдельно от него. Да, такое тоже есть - утвердить себя в мысли, что она ценный приз, супер-пупер, что не только она должна трястись из-за Жофы, но и он тоже должен бояться ее потерять. А на деле он и не узнал об ее измене - или же сделал вид, что не узнал - а она бродила по Квебеку, как помешанная, и голосила. Т.е. снова осознала, насколько зависима от него. japsik пишет: Да, эта идея в Заговоре первый раз начинает в ней пульсировать Поэтому Голон вроде и обоснуй предоставила, но не успели читатели так быстро, как героиня перестроиться: с люблю-не могу-без тебя я-никто до я хочу снова быть королевой, а не тенью мужа-всем покажу! Эту-то идею автор показала, но по сути, в патриархальном обществе, как написала Адриатика, женщина без мужчины - никто. Т.е. твоя статусность поднимается автоматически при статусном самце. Принимали бы ее так в Квебеке, привези ее туда Берн или Колен? Три раза ха. И объявили бы ее демоном, не будь она женой Жофы? Ооочень сомнительно. Трепыхаться она потрепыхалась, конечно, но в итоге пришла к тому, откуда начала - без вас я ничто, мой дорогой повелитель. Тут надо отдать должное Пейраку, который ей подыграл с его: "Куда пойдете вы - туда и я..." Погладил ее по шерстке знатно. адриатика пишет: У Пейрака корона на голове тоже покачиваться начала : баб мало! Он уже индеанок даже подключил! Инес главное Ван Рейка не упустить, да и конфликты не нужны открытые. Срочно нужна свита поклонниц и Сабина дает ему это. Возвращает корону на место:) Точно)). Любит наш граф этот флер ажиотажа вокруг него, на бывших одалистках далеко не уедешь адриатика пишет: Тут еще такая вещь (именно с нее и началось) ощущение, что ты ниже партнера. Ну в конце 6 тома он признал, что она самая-самая, а после зимовки и вовсе на пьедестал вознес. Т.е ниже себя он ее поставил только при встрече, потом его мнение о ней кардинально поменялось. Чем хорош граф у Голон - для него душевные качества всегда стоят на первом месте и он умеет признавать свои ошибки. И делать выводы... List пишет: Психиатров нет, девочки, матерей, таких как Светлячок тоже нет. Вспомните, у АНж какая была мама? Прекрасная! Разрешала по деревьям лазить! И все! Ни разговоров, ни объяснений, ни моделей ситуации! Анж сама по себе, в лесах-полях, с Пейраком (повезло!), с мужчинами (среди которых - кстати и Бардань, из-за которого такие суровые терки) познавала этот мир! Потому что мир познается через ощущения, через чувства, через мужчин, через друзей, через мечты, через взлеты-падения. А если у Сабины этого не было? Была стабильность, был муж, был сын. И все! Они и так сделали все что могли - выступили на стороне Пейрака и были сосланы. А Сабина классная! Красивая, темпераментная, яркая! А тут только снег-дождь-ветер! Ну не все познают мир на ощупь - это определенный склад характера надо иметь. Многим хватает историй подруг, примеров из жизни, чтобы сделать выводы. Сабина же никаких выводов не делала, находилась в конфронтации к внешнему миру, не ценила то, что имеет, а жила мечтами и фантазиями. Потому я и не верю в эту сексотерапию - ей бы еще сильнее крышу снесло. И дело не в порядочности или там правильности - дело в логике построения сюжета. Если еще Барданя я худо-бедно могу в характер героини уложить, с натяжкой, но могу, то Сабину - нет. И пусть пять раз у нее сиськи красивые и волосы как у кобылицы: граф этого добра навидался - мама, не горюй! Солидарность гасконцев - возможно, но как по мне, опасение, что ее еще сильнее клинанет, могло перевесить желание ее спасти столь оригинальным методом. Да и что может быть за альтруизм в сексе? Для нее это еще унизительнее должно было быть, чем его равнодушие. Смотрю, снова тема ожила
Леди Искренность: Ну наконец-то! А то одни шпильки и обвинения во всех темах. Прям судилище, словно я не на сайте поклонников книги, а на каком-нибудь другом. Мне вон, в группе по Чужестранке написали недавно кучу премерзких реплик про Анжелику, там пришлось отмахиваться. Сюда захожу, и здесь один негатив и сплошные не идеальные грешные герои без мозгов. Ну, правда. Кому нужны идеальные герои и, как его там называют поклонницы, "король мужчин" Джейми с супер леди Клэр, сходите там почитайте дифирамбы. А здесь да, всего лишь один бабник-мастер Наслаждения весь из золота и красотка, редко думающая головой.
адриатика: Леди Искренность пишет: "король мужчин" Джейми с супер леди Клэр Сериальные хорошие) С фигуры Джейми облизнулась. Леди Искренность пишет: Мне вон, в группе по Чужестранке написали недавно кучу премерзких реплик про Анжелику, Про книгу или про героиню?) Violeta пишет: Если еще Барданя я худо-бедно могу в характер героини уложить, с натяжкой, но могу, то Сабину - нет. Вот тут опять же.. задний ход в этой ситуации дать - это удар по самоощущению себя в короне. Он же понимает к чему весь расклад и он должен отреагировать как альфа-самец. Да эта Негасимая звездность Анж его подзадолбала уже. Хочется уже погасить немного. То есть он как будто приходящая звезда в ее фильме. Непорядок, надо свой срочно снимать, а то так и до статиста скатишься:)
List: адриатика пишет: Он же понимает к чему весь расклад и он должен отреагировать как альфа-самец. Да эта Негасимая звездность Анж его подзадолбала уже. Хочется уже погасить немного Так у графа ж там вроде подтверждений было - до потолка. Все дамы, все красотки, все гасконки, все со стихами и все смотрят, затаив дыхание. Несчитово?
Леди Искренность: адриатика пишет: Про книгу или про героиню?) И про книгу, и про героев. Скучная растянутая тягомотина про нереальных героев, про даму легкого поведения и мужика, который шлялся где-то 15 лет. В голове у одной даже был секс у Анж с королем из-за мужа, правда не уточнила из-за какого из двух. Получите и распишитесь.
Bella: В этом спорном 4-угольнике есть три истории: Анж/Пейрак как семейная пара/любовники, Сабина и Бардань. Ну с Барданем все понятно, не буду клаву беспокоить по его поводу. ГГ в "Измене"? Мы тут о Сабине? Я как бы согласна со всем выше написанным, даже если это взаимоисключающие мнения (бывает... "и ты права, и мама"). Мне кажется Сабина- это прототип Скарлетт конкретно по гештальту с несостоявшейся первой "любовью", и если бы нашелся "Ретт"- даже не муж, любой заезжий молодец, да на лестнице поцеловал бы как следует, да в опочивальне наглядно показал, что бывает секс не в темноте и длинной нательной рубашке, и что женщина тоже может испытывать оргазм (или как тогда это называлось?), то все бы разрешилось и без Пейрака. Заезжий молодец поехал бы дальше, а ей надобно бы повторить, а с кем? С мужем! тем более, тот, как оказалось, тоже все умеет... на том и зажили они дружно и счастливо... Светлячок пишет: Начну с благодарности за спойлер как там, однако, все запутано... сколько мне еще предстоит узнать List пишет: Психиатров нет, девочки, матерей, таких как Светлячок тоже нет. Иногда чтобы что-то поменять, нужен всплеск, толчок, новый взгляд. Короче - выход из рутины. не, ну это современные возможности для женщин, это сейчас везде женщинам объясняют ее права и возможности, необходимость самореализации, куча помощников дать волшебный пендель и т.д. А тогда? Девушку растили только потому что родилась, куда ее теперь, разве что потом можно выгодно сбыть замуж, объединить имущество. Замуж выдали, наследников родила, а если еще и до 40 дожила- то вообще жизнь удалась! О чем вы? О каком выходе из рутины? Не устраивает секс с мужем или его побои? И что, ну продвинутые, богатые и в Париже могут ходить по салонам, любовника поиметь, и то, пока муж в монастырь не отправит...
адриатика: List пишет: Так у графа ж там вроде подтверждений было - до потолка. Все дамы, все красотки, все гасконки, все со стихами и все смотрят, затаив дыхание. Несчитово? Но только Сабина можно сказать приперла к стенке:)
japsik: Слушайте, может, у них тоже пари было, кто первый отметит Пейрака печатью плоти? Сабина, получается, выиграла, сразила необычностью подхода
List: адриатика пишет: Но только Сабина можно сказать приперла к стенке:) Огонь-девушка, нравится она мне))) Но в Квебеке, ИМХО, графу не нужно было подтверждения того что он ого-го, он так как-то сразу в женское общество влился. Причем у него-то оно было рангом повыше - дамы из высшего света. Это Анж к торговке в нижний город за водкой бегала. Bella пишет: евушку растили только потому что родилась, куда ее теперь, разве что потом можно выгодно сбыть замуж, объединить имущество. Замуж выдали, наследников родила, а если еще и до 40 дожила- то вообще жизнь удалась! О чем вы? О каком выходе из рутины? Не устраивает секс с мужем или его побои? И что, ну продвинутые, богатые и в Париже могут ходить по салонам, любовника поиметь, и то, пока муж в монастырь не отправит... Совершенно согласна! Так об этом и речь. Откуда Сабине при таком раскладе знать-понимать то, что АНж со всеми мужиками-путешествиями-взлетами-падениями сообразила-перечувствовала-попробовала? Сабина получила то же что и все девочки, но ее это не устраивает и ей плохо. Понимание "нужно радоваться тому то есть", "муж рядом, он хороший" и т.д. это возможно или в результате разговоров-объяснялок или когда ты "то что есть" потеряешь, а потом снова получишь/завоюешь и сильно заценишь. А Сабине откуда это знать? Вот и тычется женщина как слепой котенок, с одной стороны - желания неясные, с другой - заслоны строгие: духовник, воспитание. Но темперамент какой! Bella пишет: любой заезжий молодец, да на лестнице поцеловал бы как следует, да в опочивальне наглядно показал, что бывает секс не в темноте и длинной нательной рубашке, и что женщина тоже может испытывать оргазм (или как тогда это называлось?), то все бы разрешилось и без Пейрака Ну, или Пейрак бы в мозгах присутствовал, как песня не спетая, но уже не так остро.
Bella: List пишет: Ну, или Пейрак бы в мозгах присутствовал, как песня не спетая, но уже не так остро. Если она наконец-то познает все то, что познала в каноне, то и самооценка подпрыгнет, тогда и переоценка ценностей/идолов: "пусть сдохнут те, кому мы не достались!"
Леди Искренность: Bella пишет: "пусть сдохнут те, кому мы не достались!" Вот, ура, наконец-то, я читаю то, что и ждала, и хотела, и надеялась! Дамы, вы чудо!
List: japsik пишет: Слушайте, может, у них тоже пари было, кто первый отметит Пейрака печатью плоти? Сабина, получается, выиграла, сразила необычностью подхода Japsik!!! Умоляю!! напишите пропущенную сцену!!!!!! Ну прелесть же!!!!!!!! Bella пишет: "пусть сдохнут те, кому мы не достались!" И кто нас не оценил!!!! ЛИ, Девочки, вы чудо!!!!!!!!!!!!!!!!!
Сказка: Леди Искренность пишет: Скучная растянутая тягомотина про нереальных героев, На вкус и цвет фломастеры разные. Так зачем растраиваться из-за какого-то мнения? Как по мне, то Джейми такой-же нереальный герой, как и Анжелика.
Светлячок: List пишет: Хоспади, да откуда ж все такие правильные-то, а? Комплекс заработаю, чес слово! "Трагедии случаются и из этого, увы! ничего не следует. В это - истинная суть трагедии". Не помню кто сказал. Мое ИМХо - люди не меняются. Они приспосабливаются к обстоятельствам, но суть остается. Добрый не станет злым, жадный не станет щедрым. Анж девушка чувственная, летящая, купающаяся в мужском внимании. Граф - не дурак, должен был понять. Хотела Пейрак чтоб жена не целовалась с иными гражданами с красивыми глазами - сам должен был с ней целоваться! Так я с этим полностью согласна. Поэтому и не вижу в такого рода измене то, что смогло бы вывести наших героев на новый уровень отношений, ибо ничерта они для себя не поняли, а значит подобная модель поведения спокойно может появиться в 14 томе. Спим с другими в стрессовых ситуациях, но при этом любим друг друга до гроба. Пожалуйста, кто ж вам не даёт, только это уже история не для меня На а про то, что был мужчина, с которым до стресса не изменяла, так был же и тот, с которым была готова и без всякого стресса). Да и зажимание с поцелуями до гланд в кустах тоже на назовёшь добродетельным поведением супруги). List пишет: Потому что мир познается через ощущения, через чувства, через мужчин, через друзей, через мечты, через взлеты-падения. А если у Сабины этого не было? Была стабильность, был муж, был сын. И все! Они и так сделали все что могли - выступили на стороне Пейрака и были сосланы. Опять-таки: все в твоих руках. Могла и любовника найти, и мир прочувствовать, и приключений на свои напухшие груди насобирать, но не хотела, жила мечтами и воспоминаниями, жалея себя и свою загубленную жизнь, ИМХО. Ведь сама вспоминала, что не раз ей делали комплименты и оказывали знаки внимания, но она же только от Жофы ждала восторгов. japsik пишет: Просто начинает она это делать спустя всего месяц после событий из Демона, что лично для меня ну слишком быстро, даже просто, чтобы нервы в порядок привести, нужно хотя бы полгода, да и нет какого-то события, что должно было толкнуть ее к такой мысли, она же, наоборот, о тихом семейном счастье и мечтала. В общем, довезла бы их Голон до Квебека сначала, заселила в дом Дьяволицы, а потом бы уже и сбежала оттуда Анжелику со всеми вытекающими. То есть, идея сама по себе неплохая, но вот реализация прихрамывает Согласная я тут Violeta пишет: И пусть пять раз у нее сиськи красивые и волосы как у кобылицы: граф этого добра навидался - мама, не горюй! вспомнилась фраза из песни: "сиськи вообще не люблю, только твои две, только твои две Bella пишет: , и если бы нашелся "Ретт"- даже не муж, любой заезжий молодец, да на лестнице поцеловал бы как следует, да в опочивальне наглядно показал, что бывает секс не в темноте и длинной нательной рубашке, и что женщина тоже может испытывать оргазм (или как тогда это называлось?), то все бы разрешилось и без Пейрака. Так были, были мужики готовые, но Сабина даже не смотрела в их сторону, не думала и себя не отпускала. Bella пишет: Девушку растили только потому что родилась, куда ее теперь, разве что потом можно выгодно сбыть замуж, объединить имущество. Замуж выдали, наследников родила, а если еще и до 40 дожила- то вообще жизнь удалась! О чем вы? О каком выходе из рутины? Не устраивает секс с мужем или его побои? И что, ну продвинутые, богатые и в Париже могут ходить по салонам, любовника поиметь, и то, пока муж в монастырь не отправит... Да и сейчас этого хватает, особенно в мусульманских странах. Но все зависит от человека, ИМХО. На фэйсбуке в последнее время крутят интервью с одной из таких дам, которую отдали насильно замуж в 18, счастья в семье не было, и, попав в автокатастрофу с мужем, она осталась инвалидом. Муж женился снова, счастливая семья и дети, а у неё ни возможности ходить, ни возможности иметь детей. И ничего, не спилась и не похоронила себя, стала известной художницей, усыновила ребёнка, и живет полноценной жизнью. Я понимаю, что это скорее исключение, но вот эту даму я бы скорее пожалела, чем Сабину. адриатика пишет: Но только Сабина можно сказать приперла к стенке:) Ну почему, Беранжер за ним везде бегала и ездила даже, так что хватало ему бабского внимания) Сказка пишет: Так зачем растраиваться из-за какого-то мнения? Согласна! Никто же не говорит про то, что герои должны быть картонными и идеальными, но по мне они и без Квебека накосячили будь здоров. Думаю, что все здесь согласны с тем, что задумка и посыл автора с метаниями и переживаниями ясны и жизненны, но вот реализация задуманного несколько не удалась
адриатика: Светлячок пишет: Ну почему, Беранжер за ним везде бегала и ездила даже, так что хватало ему бабского внимания) Бегать и припереть к стенке это все же разное)) ну одна Беранжер, к тому же там насколько я помню у дамочки просто характер был такой. Не было бы Пейрака бегала бы за кем нибудь другим. Сказка пишет: Как по мне, то Джейми такой-же нереальный герой, как и Анжелика. Я так поняла в книге весь фокус на этом Джейми? Просто его бьют насилуют вот поклонницы его и любят так. У нас женщины такие - если девушку насилуют она - "сама виновата". А если мужчину, то тут аж слезы из глаз - это каким мерзавцем и извращенцем нужно быть! Так что Геблдон правильно сделала что перенесла на парня типично женские перипетии, которые никого не трогают.
Bella: Светлячок пишет: Так были, были мужики готовые, но Сабина даже не смотрела в их сторону, не думала и себя не отпускала. готовые- были, а чтобы не смотря на "Сабина даже не смотрела в их сторону" перекинуть ее через плечо и в постель, да по полной клин клином ("клин"- похож на ... ?) вышибить. Что тому мужу мешало не скромно исполнить обязанности, а как с девочкой из борделя? А не принято было... Опять-таки: все в твоих руках. Могла и любовника найти, и мир прочувствовать, и приключений на свои напухшие груди насобирать, но не хотела, жила мечтами и воспоминаниями, жалея себя и свою загубленную жизнь, ИМХО. Ведь сама вспоминала, что не раз ей делали комплименты и оказывали знаки внимания, но она же только от Жофы ждала восторгов. о чем мы? это же было 400 лет назад! женщина думает о самореализации своих желаний и потребностей? а что, у нее могли быть желания? Тогда и мужчины жили по стандартным схемам. Даже сегодня, в почти середине 21 века, много, очень много как мужчин, так и женщин, живут по течению. И только благодаря интернету, ТВ, книгам и т.д. людям объясняют, что надо заниматься саморазвитием, реализацией, поиском своих талантов, что в браке обязательно женщина (да и мужчина) должны постоянно испытывать оргазм, а если нет- то развод и поиск того (той), с кем будет всегда, что детям лучше видеть разведенных, но счастливых родителей и т.д. Заставляют начинать думать, делать выбор. И куча психологов, коучей, психотерапевтов, как с образованием, так и без, предлагают разные выходы из ситуаций. А тогда даже самые прогрессивные об этом и помыслить не могли. Сейчас мы знаем ( а если нет, то можем погуглить), что если есть какой-то дискомфорт, то надо поискать причины и искать варианты решения. А спросите даже наших мам, т.е. не так давно все жили по прописанным планам на пятилетку. Так что Сабина- одна из ... миллионов, кому повезло "очнуться" и зажить.
List: Bella, Чтоб далеко не ходить - почему у Violeti Анж - мышь под веником? Еще нет тех обстоятельств, которые ее воспитают-огранят-пробудят чувственность и т.д и т.п. И как мы не бьемся, и не ноем, автор с гранитным упорством стоит на своем - нет предпосылок, ждите. А у Сабины таких обстоятельств вообще не было и быть не могло. Онажедевочка + замужем + в то время + на какую-то часть испанка (учтем воспитание) + в провинции заснеженной, где каждый знает что господин Костель-Моржа свою жену бьет, а потом в бордель идет. Значит, реши Сабина поискать чувственность на стороне, об этом тоже все узнают. Вот и сидит она дома с благотворительностью-нервами- мужем, в общем - как все. Даже Фрейд еще не родился, который понял что дамы без разрядки психуют, откуда Сабине это знать? Светлячок пишет: Опять-таки: все в твоих руках. Могла и любовника найти, и мир прочувствовать, и приключений на свои напухшие груди насобирать, но не хотела, Смоделируйте ситуацию. Откуда замужняя женщина приключений насобирает? Рванет в путешествие? Откроет салон? Закрутит с женатым? Сабина насколько я помню, делала все что положено было знатной даме - носила еду, учила читать индейцев, занималась делами церкви, помогала в организации праздников. Сабина, ИМХО, та же Ортанс в каноне. Замуж вышла, с мужем грустно, добродетельная, хозяйство-куры-дети. Просто у Ортанс по жизни влюбленности не было. А у Сабины была. Светлячок пишет: Ведь сама вспоминала, что не раз ей делали комплименты и оказывали знаки внимания, но она же только от Жофы ждала восторгов. Опять же, скока у Violeti вокруг Анж мужиков вьется? А зачатки чувственности тока Пейрак (во сне!!) пробудил. А в каноне? Год вокруг нее круги наматывал и ни словом-ни взглядом-ни намеком, чтоб не спугнуть душу нашу чистую. Анж изначально повезло. Сабине нет. И каждая от своей печки танцует. Познавать себя зачастую, одно из самых сложных и самых болезненных переживаний. Легче легкого сказать - сама виновата, сама должна была, ведь другие смогли. Разные характеры, разное воспитание, разный взгляд на жизнь. Протяни той же Сабине кто-то руку (ну, или клин ), но правильно протяни, возможно и не "заклинило" ее бы на Пейраке. Но сложно всем. И больно всем. И я с Bella согласна на все 100% Bella пишет: Сабина- одна из ... миллионов, кому повезло "очнуться" и зажить.
МА: List
Bella: List, MA,я (=Bella), ЛИ-Вы с нами? кто еще "за" Сабину? List пишет: Откуда замужняя женщина приключений насобирает? пальнуть из пушки по VIP-гостям/правительственной делегации, знаете ли, не каждая и сегодня решится, к тому же это было заранее спланированная и подготовленная акция
toulouse: List пишет: Умоляю!! напишите пропущенную сцену!!!!!! Это было бы круто))
japsik: Bella И я, и я с вами!
Светлячок: Bella пишет: готовые- были, а чтобы не смотря на "Сабина даже не смотрела в их сторону" перекинуть ее через плечо и в постель, да по полной клин клином так и Пейрак бы не перекинул, если бы не накинулась сама, так что надо было бы хоть шаг навстречу сделать, хоть в глаза посмотреть, что ли Bella пишет: А спросите даже наших мам, т.е. не так давно все жили по прописанным планам на пятилетку. Так что Сабина- одна из ... миллионов, кому повезло "очнуться" и зажить. вот, обычная она, ничем не выдающаяся слабая женщина, особенно по сравнению с Анж. Ведь этот роман и про любовь и про сильную женщину, но называть Сабину такой у меня язык не поворачивается, она, в отличие от Анж, ничего не сделала для того, чтобы как-то изменить свою жизнь. Bella пишет: о чем мы? это же было 400 лет назад! женщина думает о самореализации своих желаний и потребностей? а что, у нее могли быть желания? ничего, думали еще как, как не почитаешь - у каждой второй любовник или интрижка, и ничего, развлекались и свои будни рассеивали как могли. Как говорили в фильме "Москва слезам не верит": "Времена всегда одинаковые". Так что тут все от человека зависит, ИМХО. И Сабина совсем для меня не жервта - тот, кто сидит на попе ровно, с тем ничего и не происходит, ни плохого, ни хорошего List пишет: Сабина насколько я помню, делала все что положено было знатной даме - носила еду, учила читать индейцев, занималась делами церкви, помогала в организации праздников. ее никто не любил, потому что была холодная и неприятная в общении, изменения начинаются с себя. Беранжер муж тоже не удовлетворял и не смотрел на нее, и ничо, цвела и пахла, была приятной щебетушкой, находила удовольсвтие в общении с людьми и балах. Bella пишет: List, MA,я (=Bella), ЛИ-Вы с нами? кто еще "за" Сабину? увы, не жалко мне ее ни капли, и кроме раздражения этот персонаж у меня больше ничего не вызывает, может, потому что знаю кучу женщин с похожими судьбами, которые живут своими детьми, работой, хобби, интересами и остаются светлыми и приятными людьми и переживали смерть близких, и потерю детей, и потрею любви, но вставали и шли дальше, не ставя на себе крест и, что самое главное, не обвиняя других в своих бедах (за что Сабине от меня еще одно фе - потому что это очень по-детски что ли).
Violeta: Светлячок пишет: увы, не жалко мне ее ни капли, и кроме раздражения этот персонаж у меня больше ничего не вызывает, может, потому что знаю кучу женщин с похожими судьбами, которые живут своими детьми, работой, хобби, интересами и остаются светлыми и приятными людьми и переживали смерть близких, и потерю детей, и потрею любви, но вставали и шли дальше, не ставя на себе крест и, что самое главное, не обвиняя других в своих бедах (за что Сабине от меня еще одно фе - потому что это очень по-детски что ли). Мне Сабина в романе не нравится - завидует Анж, требует чего-то у Пейрака, все вокруг плохие, все ей чего-то должны... Нет даже намека на то, чтобы пойти на сближение с дамами Квебека, ну за исключением благотворительности с мученической миной, - не, она слишком "нетакая", только Оржеваль ее понимает, святой человек! И муж - гад, секса хочет, вы подумайте только - извращенец какой! Пусть лучше морду бьет, но во имя великой любви я ему не дам, я дама с принципами, не то что эта жена Пейрака - дрянь блондинистая! И по кораблям своей великой любви пальну - ну а че, у меня ж лллллогика Мне тоже кажется, что все зависит от характера человека - один будет ныть всю жизнь, как Сабина, а другой пойдет дальше, как Анж. И именно поэтому не верится мне в сексотерапию - повисла бы Сабина на Жофе пудовой гирей с криками - Любииииии меняяяяяяяя! И начала бы гадить Анж. Но это ИМХО.
Bella: Светлячок пишет: не жалко мне ее и мне не жалко, а чего ее жалеть то? по тем временам она очень хорошо устроена. думали еще как, как не почитаешь - у каждой второй любовник или интрижка, и ничего, развлекались вот о тех единичных случаях и написаны романы... нашими современниками. Романов того времени- единицы. Мемуары писали люди богатые, про кого? Про тех, кто богат и выделялся. Ну а тех дам, которые давали выход своим талантам и желаниям- ну вообще не было. Максимум салон или любовник- это и есть самореализация личностей? Т.е. все равно рамки были очень жесткие, и в тени мужчин. Из истории можно выхватить имена, очень единичные случаи, которые совсем не описывают общую ситуацию. в отличие от Анж, ничего не сделала для того, чтобы как-то изменить свою жизнь. тот, кто сидит на попе ровно, с тем ничего и не происходит, ни плохого, ни хорошего ну Анж в большинстве случаев занималась не реализацией своих желаний, и ее действия- не попытки изменить жизнь к лучшему, а 1. ее обстоятельства ставили в такие ситуации, когда либо пан, либо пропал, а 2. искала приключений на 5-ую точку по дури, куда ее метнет...
МА: Violeta пишет Мне Сабина в романе не нравится Светлячок пишет: не жалко мне ее Тык, правильно. Сабина мало кому нравится, и в романе в том числе. И жалость не вызывает. Тут скорее вопрос понимания, почему так все плохо у дамочки. Я в данном вопросе со всеми согласная: в чем-то и сама она виновата, характер её, а где-то и образ жизни всех вокруг и её собственный не позволил увидеть своего счастья. И понадобились внешние обстоятельства, чтобы дама очнулась от собственной внутренней установки, что она несчастная-разнесчастная. У Леди Искренность интересная мысль, что Сабина такое нафантазировала, связанное с Пейраком и его миром, что когда она вдруг стала частью этого мира и даже получила Пейрака, оказалось, что ничего собственно сверхъестественного. Вот и отпустило её малость. В общем, такое может быть
Светлячок: Bella пишет: Максимум салон или любовник- это и есть самореализация личностей? а это что кому надо - кому салон, кому любовник, а кому и бизнесс, всо зависит от человека - кому-то и домохозяйкой хорошо, а кто-то видит себя только в работе. Но ничего не предпринимать вообще, чтобы как-то свою жизнь разукрасить, да еще и обвинять в этом других, озлобляясь на весь мир, - это неправильно Bella пишет: ну Анж в большинстве случаев занималась не реализацией своих желаний, и ее действия- не попытки изменить жизнь к лучшему, а 1. ее обстоятельства ставили в такие ситуации, когда либо пан, либо пропал, а 2. искала приключений на 5-ую точку по дури, куда ее метнет... ее попытки - это попытки изменить свою жизнь, в этом суть. Не сидела же она просто, будучи мадам Морен, не довольствовалась просто этим, не легла под короля, хотя могла няшки поиметь со статуса фаворитки, не проглуналсь под Фила, хотя там насилия было побольше, чем у Сабины, уверена, не сдавалась ни на дне, ни в пустыне, ни на море. МА пишет: Тык, правильно. Сабина мало кому нравится, и в романе в том числе. И жалость не вызывает. ее назвали несчастной женщиной, но она сама виновата в своем несчастье и потраченной на ненависть жизни, таких "несчастных" мне не жалко МА пишет: Леди Искренность интересная мысль, что Сабина такое нафантазировала, связанное с Пейраком и его миром, что когда она вдруг стала частью этого мира и даже получила Пейрака, оказалось, что ничего собственно сверхъестественного. Вот и отпустило её малость. воот, а мне кажется, что она наоборот бы еще больше психанула: она вдруг поняла, что ничего особенного нет в этом графе, и приходит осознание - на что же я потратила свою жизнь? загубила свою молодость и жизнь еще и своему мужу, на секундочку. То есть, если она не смогла остаться хотя бы нормальной и общительной дамой после замужества, значит, открытие об обычности Пейрака бабахнуло бы с еще большей силой. Я бы точно сиганула с окошка, узнав , что половина загубленной жизни того не стоила(((
Леди Искренность: Bella пишет: ЛИ-Вы с нами?
toulouse: Светлячок пишет: она вдруг поняла, что ничего особенного нет в этом графе А где это сказано? Вроде как о ее разочаровании не говорится. Ну если бы она еще и из окошка после всей этой истории вывалилась, вообще был бы большой скандал.
МА: Светлячок пишет ее назвали несчастной женщиной, но она сама виновата в своем несчастье и потраченной на ненависть жизни, таких "несчастных" мне не жалко Так это как раз тот случай, когда женщина действительно несчастная. Кстати, почему она потратила жизнь на ненависть? Она просто не любила мужа, сожалела о своем замужестве и желала недостижимого. Да, она что-то могла сделать со своей жизнью, но не сделала. Но и целью её жизни не было ненавидеть Анжелику. Её экзальтированное состояние напрямую связано с общением с отцом д"Оржевалем. А так она тихо страдала. Могла не страдать, согласна. воот, а мне кажется, что она наоборот бы еще больше психанула: она вдруг поняла, что ничего особенного нет в этом графе, и приходит осознание - на что же я потратила свою жизнь? загубила свою молодость и жизнь еще и своему мужу, на секундочку. То есть, если она не смогла остаться хотя бы нормальной и общительной дамой после замужества, значит, открытие об обычности Пейрака бабахнуло бы с еще большей силой. Я бы точно сиганула с окошка, узнав , что половина загубленной жизни того не стоила((( На истину не притендую. Но тем не менее нахожу мысль ЛИ интересной. Вариант, который описываете Вы тоже возможен. Все зависит от человека. Но почему не дать Сабине шанс и не допустить, что она осознала, что то, что она имела, очень достойный вариант и смогла в этом увидеть свое счастье. Если я правильно поняла ситуацию, ей все нравилось в её жизни, кроме мужчины, за которым она была замужем. И вот отсутствие любви в жизни её угнетало, тем более что был в мыслях какой-то Принц. А тут... этот муж Как отсутствие любви можно компенсировать благотворительностью, хобби или ещё чем-то? Она хотела любить сама и быть любимой согласно своим представлениям о любви. Которые сформировал граф, будучи волшебником с пряниками в карманах Кстати, любовник или интрижка ей были не нужны. Так как без любви это не имело смысла. Не смогла она влюбится ни в мужа, ни в кого-нибудь ещё. Увы. Вот, она знакомится заново с Анжеликой и графом. Встречи их гасконские, можно сказать, повторение ситуации в Тулузе. И она заполучает Пейрака, все мечты сбываются. Но она узнает Жоффрея лучше, возможно, он не кажется ей таким притягательным как в молодости, их любовь по сути не отличается от любви с мужем (давайте правде в глаза смотреть). А реакции и слова графа после ночи любви, в какой- то степени её раскрепощают. Как-то так.
Леди Искренность: МА пишет: И она заполучает Пейрака, все мечты сбываются. Но она узнает Жоффрея лучше, возможно, он не кажется ей таким притягательным как в молодости, их любовь по сути не отличается от любви с мужем (давайте правде в глаза смотреть). А реакции и слова графа после ночи любви, в какой- то степени её раскрепощают. Как-то так.
Violeta: Какие выводы можно сделать из этого отрывка? По мне, так мадам такой экстаз хапнула, что ого-го! Потому я и не верю, что она прям сразу на мужа переключилась, а он - раз! - и снова ее осчастливил Она посмотрела на него, потом окинула взором комнату. Сумерки уже прокрались в нее, на мебели отражались отблески заходящего солнца. Пришло время уходить. Он помог ей одеться. Теперь она стояла рядом с ним удивленная, что их тела были слиты друг с другом так недолго. «Слияние кожи, дыхания, его властные руки, никогда больше это не повторится», — сказала она себе. Но, уходя, она унесет с собой несметное богатство. Целый мир отделял ее от запутавшейся женщины, которая появилась в этой комнате вскоре после полудня. Она обожала этого мужчину. И он спас ее: от нее самой, от безумия, от самоубийства и от падения в собственных глазах. Но он больше не принадлежит ей. И то, что она пережила с ним, никогда не повторится. — Нужно забыть, — сказала она, сжимая руки. — Вы забудете, не правда ли? — Ни в коем случае! Забыть это — значит проявить неблагодарность к небесам и к вашему очарованию. Сабина рассмеялась. Ответ доставил ей удовольствие и пробудил в ней легкость и веселье, свойственные провансальцам. Он улыбался. Как он улыбался! Она опустилась перед ним на колени. Она взяла его руки и начала страстно целовать их, прижимая к своим щекам, своим губам. — Благодарю, благодарю вас! Благодарю вас за то, что вы не похожи на других. У вас пылкое сердце, отзывчивое тело, вы не боитесь греха. Господь вас благословит за это. Я знаю, без вас все для меня было кончено. Вы спасли меня! Благодарю вас за то, что вы есть, за то, что в вас нет страха ни перед чем. — Мне кажется, мадам, что вы пренебрегаете моим избавлением. Его это забавляло. Но она почувствовала его снисходительность и то, что их объединяло: своеобразный сговор, их секрет. Никогда она не забудет. Вставая, она подарила ему благодарный взгляд своих влажных черных глаз. Она никогда не забудет, как он сказал ей сегодня: «Вы очень красивая женщина!» Не, ходила бы она по Квебеку хвостиком за ним и еще пуще Анж ненавидела, чт о той-то такое каждую ночь перепадает.
Светлячок: toulouse пишет: А где это сказано? Вроде как о ее разочаровании не говорится. ну это я отсюда говорю: МА пишет: У Леди Искренность интересная мысль, что Сабина такое нафантазировала, связанное с Пейраком и его миром, что когда она вдруг стала частью этого мира и даже получила Пейрака, оказалось, что ничего собственно сверхъестественного то есть по мнению девочек ничего такого крышесносного не было, хотя в каноне ей крышу снесло, там черным по белому написано МА пишет: Кстати, почему она потратила жизнь на ненависть? потому что ненавидела Анж да и Пейрака самого, поэтому и пульнула из пушки по ним,, думаю, мужа своего тоже ненавидела да и легкомысленное квебекское общество туда же в кучу МА пишет: А так она тихо страдала. она так тихо страдала, что от ее кислой мины становилось кисло в радиусе километр, это не тихое страдание. Ведь не несла она никому позитива вообще: даже сын тяготился ее вниманием, не говоря уже об окружающих. И подруг не было, никого, кто бы добрым словом отозвался, и почему-то никто, никто из всего города не жалел ее, видать, так всех достала уже... МА пишет: ей все нравилось в её жизни, кроме мужчины, за которым она была замужем если бы все нравилось, то она не была бы такой холодной, необщительной злюкой, ИМХО. Как правильно сказали раньше, там все женились не по любви и ничего, жили с этим, среди всех женщин Квебека с одинаковым положением она одна такая была "супер-пупер несчастная". Она была недовольна всем и всеми, особенно, чужим весельем и счастьем, ИМХО. Вот если бы была недовольна только супружеством, то тогда была бы сама другой (о чем я и пыталась сказать раньше ), и в данном случае в ее выздоровление я бы поверила, но в каноне она была недовольна окружающими и собой, демонстрируя это МА пишет: Но она узнает Жоффрея лучше, возможно, он не кажется ей таким притягательным как в молодости, их любовь по сути не отличается от любви с мужем не поняла про какую любовь с мужем идет речь, если ее не было МА пишет: И она заполучает Пейрака, все мечты сбываются. все-таки, я думала, что она не просто о перепихе мечтала, извините. Она же хотела быть рядом с этим человеком и дышать с ним одним воздухом. А, коснувшись его, не отпустила бы так просто, если он за 5 минут так смог ей голову вскружить. Вела бы себя как Кармен или та дама, что померда с потретом Жофы в зубах. Вот как можно было потом перед мужем звездой лечь спокойно, ведь, как говорите, без любви она не могла, так что случилось - любовью вдруг воспылала? Violeta пишет: Не, ходила бы она по Квебеку хвостиком за ним и еще пуще Анж ненавидела, чт о той-то такое каждую ночь перепадает. вот-вот, из этого куска ясно видно, что она еще больше убедилась в том, что он такой один на миллион, особенный, самый-самый, то есть все, что думала все это время - правда, она реально лишилась такого мужчины, и он больше с ней никогда не будет, а как можно, попробовав и узнав, что это такое, от этого отказаться и вдруг мужа полюбить? то есть для меня заданная ситуация и эффект сексотерапии в паззлл не складываются никак
toulouse: Violeta Светлячок Девочки, я с вами
Леди Искренность: Светлячок, я говорю, потому как лично побывала в шкуре Сабины и ЗНАЮ, что говорю. Когда с 12 лет лелеешь в душе образ несравненного графа де Пейрака, а потом в жизни встречаешь ну прямо его, сложно пройти мимо, особенно, когда он тоже тебя замечает и включает Мастера наслаждения. Про это у меня даже стих написан, вот этот. И я думаю, можно догадаться, что речь тут не о Сабине и Пейраке на самом деле. И если форумчанки тут узнавали Пейрака, другие люди, услышав этот стих, сразу тоже понимали о ком идет речь, потому как здесь описан реальный человек. Каков Он, мужчина твоей мечты? Быть может Он сильный, умный? А может Он знает, что хочешь ты… И чувствует тела все струны… А может Он просто умеет любить. Любовь – это тоже искусство… И полной жизнью умеет жить, Не тратясь на мелкие чувства. Умеет быть нежным и властным, Предаться веселью способен, А может стать жестким, опасным, И в страсти Он бесподобен… В науке обольщенья Он блистает И фору даст любому из мужчин. С ним каждая себя Богиней ощущает, Он дамами заслуженно любим. Он – Мастер Наслаждения, знаток Страны безудержных желаний. Ответной страсти пламенный поток - Дар женщины его стараниям. Он каждую сполна вознаградит Улыбкой, словом, жестом, взглядом. Вниманья чуть, беспечный флирт: Ему – пустяк, она признательна и рада. Неподалеку Он, и женщин не узнать, Преобразились все, от юных до седых. Себя красивой и желанной ощущать, Нет поводов для счастия иных. И пусть она была одной из многих, Тех нимф, что он в объятиях сжимал. Он страсть в заложнице устоев строгих Прочел и взгляд призывный задержал. Он тот, кого измена не страшит, Одной Любви Он верность сохранил. И пусть Он беззастенчиво грешит, Он стольким дамам счастье подарил. А благодарность сотен женщин Ему Небес прощение обеспечит. Так вот, сложно пройти мимо и не попасть под обаяние. Особенно, если это Жоффрей в том варианте, когда он не встретил Анж, а женился из благородства и долга, ибо дама забеременела. Поэтому его всю жизнь не держит в рамках любовь, а брак ведь создан, чтобы разрушать любовь и все такое. А посему ничто не мешало весь арсенал истинного обольстителя распространять на всех окружающих дам от 18 до 70 включительно. Очень сложно пройти мимо такого персонажа, больше скажу, невозможно. Я не знаю ни одну женщину, на которую он направлял свой взор и она бы устояла. НО! Принцип один возлюбленный/одна возлюбленная соблюдался четко. Просто возлюбленные держались не более нескольких месяцев и каждой, без исключения, давалось понять, что она конечно "лучшая из всех богиня", но жена - это святое и неприкосновенное, мать сына и никаких обещаний, все честно. Так вот, как человек, побывавший в шкуре Сабины, скажу, что это потрясающий и необыкновенный опыт, который безусловно невозможно забыть и он хранится где-то в памяти и душе. И это с одной стороны очень больно осознавать, что это не навсегда и лишь эпизод, но с другой, понимание, что быть с таким человеком рядом всегда еще тяжелее, это прям испытание для нервной системы, вечный стресс: как я выгляжу, нравлюсь ли еще или уже следующая на горизонте. И все это действительно вкупе с внушаемым ощущением, что ты реально особенная, все вокруг богини, но ты мегабогиня. Но, обретя этот опыт и взвесив свои перспективы в данном союзе, очень-очень быстро понимаешь, что ну его на фиг этот вечный бой и кипение страстей, что хочется просто надежности, тепла, нежности и крепкого плеча и тыла рядом. И такое умиротворение снисходит. Оно было, да, круто, жизнь не прошла мимо, но в будущее лучше идти подальше от Пейрака с кем-то наподобие господина де Кастель-Морга, который тоже классный мужик и многие женщины завидуют, что у тебя такой есть, а ты раньше не ценила и не замечала. Так что, если у женщины есть мозги, а у Сабины они были, она примет этот опыт и дар судьбы, сохранит в тайниках своей души и пойдет дальше брать от жизни то, что может. Сумбурно и откровенно, но как-то так, поэтому я Сабину понимаю, как никто, и больше не буду ничего писать на этот счет. И так прорвало.
japsik: Леди Искренность Спасибо вам за откровенность Мне кажется, в данном случае лучше такая вот вспышка и приятные воспоминания, чем быть женой такого Пейрака и знать, что он ни одну мегабогиню не пропускает, а с тобой только из-за ребенка. Особенно, если она его все еще любит (как скорее всего, если он - Пейрак) Даже интересно, встретилась ли ему в жизни его Анжелика, заставившая изменить отношение и оставить жену? Реально ли вообще такое в жизни?
toulouse: Леди Искренность Хотела написать, но japsik меня опередила. Рискну предположить, что его жена и даже ребенок очень несчастливы - или он просто нагло пользуется женщинами, извини за грубость.
List: ЛИ Леди Искренность пишет: И это с одной стороны очень больно осознавать, что это не навсегда и лишь эпизод, но с другой, понимание, что быть с таким человеком рядом всегда еще тяжелее, это прям испытание для нервной системы, вечный стресс: как я выгляжу, нравлюсь ли еще или уже следующая на горизонте Как это вспомню, так сразу из пушки пострелять тянет
List: Мне Сабина нравится. Ум, темперамент, верность, обязательность, за близких горло перегрызет и обаятельная как сорок чертей, только сама об этом не знала. И несчастная. Потому что чувствует себя несчастной. Да, она в этом вопросе категорически неправа, но переломить себя не может. Анж в том же Квебеке, насколько я помню, тоже периодами чувствовала себя несчастной. Потому что это понятие субъективное, идет изнутри, с наличием дома-семьи-детей-мужа-любви не связано. Связано с восприятием жизни и характером. Сколько людей жалуется, будучи замужем/женат, с домом/садом, карьерой/зарплатой, ну не счастлив я! Жена не понимает, не поддерживает, на работе не интересно, дом вообще не нравится, всю жизнь на барже жить хотел. И они искренне несчастны. Потому что искусство жить (пардон за пафос) это штука сложная. Пока Анж выживала до Двора, она не скучала, не пила, не ныла. А когда ей выживать уже нет надобности (положение- деньги-платья-должности) то тут почему-то и наливка появилась, и метания неясные и борьба за короля, лично ей вообще не нужная. А в пустыне, на море, на дне и с Филом, конечно не сдавалась. Сдашься - умрешь. Светлячок пишет: потому что ненавидела Анж да и Пейрака самого, поэтому и пульнула из пушки по ним,, думаю, мужа своего тоже ненавидела да и легкомысленное квебекское общество туда же в кучу Не ненавидела она Анж и Пейрака, она хотела их ненавидеть, но они такие обаяшки-солнышки, кто ж долго сумеет? Вот до встречи с ними в Квебеке да, наверное. Но самые сильные впечатления по жизни люди воспринимают по-разному. Кто-то может "отпустить" (особенно, если испытал другое, более сильное), а кто-то нет. Сабина не смогла. И знала она, что ее в обществе не любят, и мучилась от этого, потому что неловкая, нет легкости, нет обаяния. Но как это воспитать-взрастить не знала. Зато когда "отпустила" себя, то сразу всем понравилась. И все, кто на нее телегу гнал при это даже пальцем не пошевелил прежде, чтобы помочь или поддержать, запели дифирамбы. Светлячок пишет: Она была недовольна всем и всеми, особенно, чужим весельем и счастьем, ИМХО. Вот если бы была недовольна только супружеством, то тогда была бы сама другой (о чем я и пыталась сказать раньше Она была недовольна отсутствием любви как таковой. Она не любила себя, соответственно - не любила окружающих, не любила жизнь. А это оч сложно любить себя и любить жизнь. Сейчас на этом половина психотерапевтов бешеные бабки забивают, потому что люди действительно не умеют, не понимают, не осознают. И получается фигня-фигней, простите за выражение. Раньше говорили: та сама виновата, пусть возьмет себя в руки. Сейчас - это очень серьезно, это отразится пагубно на вашей жизни, ваши цели, ваши идеи, ваше самоуважение... С вас 100 баксов, следующий сеанс завтра в то же время. "Женщину французского лейтенанта" помните? Она, чтоб вернуть себе самоуважение, не просто с ГГ переспала, она ему прицельно мироощущение поменяла и далеко не в лучшую сторону. Светлячок пишет: Не сидела же она просто, будучи мадам Морен, не довольствовалась просто этим Ага и кстати, многие форумчанки за это ее ой как осуждают. Говорят что это самые серьезные ошибки в ее жизни. И второй брак и Двор. Вот сидела бы на попе ровно... Светлячок пишет: вот-вот, из этого куска ясно видно Насчет "куска", возможно, каждый смотрит со своей колокольни. Я вижу, что у девушки, во-первых, был оргазм, во-вторых, что у нее сбылась "мечта идиота". Если мы всю жизнь мечтали прыгнуть с парашютом и, наконец, прыгнули, то некоторые пойдут прыгать снова и снова, рискуя ногами-руками-шеей, а некоторые вернутся к велику, который дома ждет и будут гордо говорить/думать: "а я смогла/добилась/прыгнула". Потому что картинка, о коротой мечталось столько лет сложилась, граф тебя признал. А дальше что за ним бегать Сабина не может, она "хорошая девочка" (а город маленький). Надеется на что-то она тоже не может - она умная да и он поставил вопрос так, что ясно - ничего больше не обломится. А ощущений классных хочется. Первая остановка - муж. Ой, чего-то Остапа понесло. ЛИ, МА, Bella, Japsik
Леди Искренность: Я бы так не сказала. Если бы это было так, он не был таким любимцем у своей тещи. Сын уже в институте учится, красавчик, достойный наследник папы, а год назад маленькая дочка родилась, которую он боготворит просто, нашел себе истинную любовь. А жена молодец, очень мудрая женщина, но уж сколько ей внимания достается, мало какой женщине снилось. И как женщине (и позвонит несколько раз, и если она в компании будет пыль с нее стряхивать), и как жене, потому что в карьере успешен, прирожденный лидер и душа компании, и спланирует все от похода в магазин до путешествия, и организует, и разберется, и купит, и проблемы решит. Просто человека хватает на всех, это уникальный вариант, я таких больше не встречала. Но, да, она всегда понимала наверняка, что делит его с кучей баб и вместе с тем ни с одной, потому что ни одна из них никогда не ставилась им в один ряд с ней. Как он сам говорит: "Моя жена уникальная женщина." Эта "несчастная" уже весь мир с ним посмотрела и прекрасно себя чувствует, тем паче, что ее свобод он тоже никогда не ограничивал и признавал за ней право на лево. Вот такой вот партнерский брак и все довольны.
Леди Искренность: List пишет: во-вторых, что у нее сбылась "мечта идиота". Если мы всю жизнь мечтали прыгнуть с парашютом и, наконец, прыгнули, то некоторые пойдут прыгать снова и снова, рискуя ногами-руками-шеей, а некоторые вернутся к велику, который дома ждет и будут гордо говорить/думать: "а я смогла/добилась/прыгнула". Потому что картинка, о коротой мечталось столько лет сложилась, граф тебя признал. А дальше что за ним бегать Сабина не может, она "хорошая девочка" (а город маленький). Надеется на что-то она тоже не может - она умная да и он поставил вопрос так, что ясно - ничего больше не обломится. А ощущений классных хочется. Первая остановка - муж. В самую точку!
Леди Искренность: Возможно обычным людям не понять всего этого, возможно это у нас врачей это одна из форм профдеформации, но действительно, столько интрижек, сколько я повидала на работе в разных учреждениях, наверное мало кто видел. Единственное, что в сериалах про врачей правда, так это служебные романы. Это было есть и будет. Причем это и романами нельзя назвать, просто физиология в живом ее виде. Потому что когда ты каждый день видишь болезнь, страдание и смерть, когда ты видишь, как человек сейчас с тобой говорит, а через минуту его нет, когда ты видишь смерть молодых, зачастую моложе себя. Не по телевизору или где-то там, а постоянно воочию. Это накладывает отпечаток на понимание главного и не главного. Измена - это когда тебе нужна помощь, а тебя забыли, когда игнорируют, не замечают, обделяют вниманием, когда создают две семьи и обоим врут, когда разрушают твое я, твою самооценку. Остальное лишь недоразумение, случайный порыв, искушение слабой плоти. Я вот например всегда знала всех дамочек, которых почтил вниманием мой благоверный, с одной работаю даже вместе. И ничего. Для меня это как отпустить с дамой потанцевать. Им ни слова не сказала, мне их жаль, одинокие они, пусть хоть разок порадуются, его подкалываю периодически. Но, ладно, хватит грязное белье на свет тащить, а то подумаете фиг знает что. На самом деле все это дела давно минувших дней, преданная старины глубокой. Поэтому и рассказываю. Мы, в отличие от Пейраков, свои ошибки давно обсудили, приняли, ушли в завязку и теперь представляем собой идеальную во всех отношениях счастливую пару. Говорю абсолютно искренне. У меня лучший муж на свете и кто его видел, уверена, подтвердят. Я ж его тоже по пейраковским критериям отбирала: Золотой голос 2 мединститута, жгучий брюнет с римским профилем, болтун, душа компании и любимец дамочек.
Violeta: Я спорить не буду, поскольку мы с романа перешли на реальную жизнь - тут у каждого свой опыт и свои критерии. Если брать то, что случалось со мной, то я сталкивалась с мужчинами, для которых "жена - это святое, но не могу же я быть всю жизнь на привязи", и с "у нас свободные отношения", и с полностью упакованными дамами, у которых мужья гуляют. Ничего не могу сказать насчет того, счастливы они или нет - уверена, что в таких обстоятельствах я была бы несчастна. Я помню, читала Маринину в молодости, там главная героиня жила с мужем, с которым у них была полная идиллия, но он иногда ходил налево, что ее и забавляло, и вызывало жалость к "соперницам". Но тут нюанс - у них был скорее интеллектуальный брак, чем физический, потому мною это воспринималось вполне правдоподобно. В "Анжелике" же брак чувственный, страстный, потому, если там партнер захотел сходить налево, значит что-то разладилось в компоненте желания, основополагающей в их союзе. Такой же вывод можно сделать, если брак основан на романтике - значит, появился новый объект влечения. Никакого урона в случае измены не понесет брак, основанный на патриархальных ценностях, на материальных или, как я уже писала, на интеллектуальных. В остальных случаях это если и не крах всего на свете, то весьма ощутимая трещина в отношениях. Исчезнет доверие, а с ним постепенно уйдет и все остальное, останутся два соседа по квартире. Но это ИМХО. У меня в окружении есть несколько пар, переживших измену. После того, как утихают страсти по поводу "он ей не достанется, я буду бороться за свое счастье!", наступает момент отрезвления и "боже, лучше бы он тогда ушел, я теперь смотреть на него спокойно не могу, все время думаю, что он снова пойдет налево". Т.е. человек уже потерял что-то важное, что было основой отношений, и теперь его постоянно преследует страх и неуверенность. Отсюда постоянное дерганье партнера, проверки, скандалы, обиды на пустом месте... Вот честно, лучше одной тогда жить, чем так. Но это если брак изначально строился на любви и бабочках в животе. А есть у меня знакомая, которая знает всех любовниц мужа и посмеивается над ними, что во дуры, все равно он только мой, не смылится - главное, что з/п домой приносит. Другая осознанно выбрала деньги, посколько муж круто зарабатывает, есть все, что душа пожелает, но назвать ее счастливой я не могу, скорее расчетливой. Так что в плане измен не может быть однозначного мнения, поскольку и люди все разные, и предпосылки для браков - тоже. Голон упирала нам на сумасшедшее влечение между ГГ, основу основ, этот божий дар - желание, потому их измены в Квебеке многим кажутся крахом их любви. Вроде все стало даже лучше, чем прежде, а червоточинка осталась. Особенно после недавней истории с Коленом, когда граф чуть Анж не убил. Не верю я в его снисходительность по отношению к Барданю, хоть убей. Он ревнивец и собственник. И Анж, кумир на пьедестале, вдруг грохнулась с него из-за Сабины, которую жалела и за с оперницу даже в страшном сне не считала. Ох как это щелкнуло по ее самолюбию! И сама Сабина, 20 лет изводившая и себя, и окружающих своей неудачной личной жизнью, вдруг преобразилась? Нет, она сменила бы одну фобию на другую, это тип личности такой. У вас, ЛИ, другая ситуация - вы не страдали по предмету своей страсти n-цать лет подряд и построили семью с любимым человеком, т.е. навязчивых идей у вас нет. Вы пережили красивую историю, сделали из нее выводы и пошли дальше. Это говорит о сильном и независимом характере. Сабина совсем не такая. Она как черная вдова в Квебеке, которой все сторонятся, которая из своего страдания сделала культ и всех в нем обвиняет. При этом добавьте самомнение - да, вот именно она достойна быть с Пейраком, не как мадам ле Бошуа или Беранжер, которые реально себя оценивали, а именно что она королева под стать королю. И потому Анж для нее - ненавистная соперница, чья снисходительность еще больше ее бесит, ведь она-то считает себя выше нее. Отсюда все обвинения - вы северянка, вы его никогда не понимали, вы его предали, вы такая-сякая... Потому я и уверена, что она Пейрака бы в покое не оставила - он выбрал ее, он забыл свою жену, он хотел ее, она круче! Как после этого довольствоваться мужем, которого ты 20 лет ненавидела? Неееет, началась бы вторая часть Марлезонского балета с унижением Анж и преследованием Пейрака, новая идея-фикс. Опять же, это ИМХО.
Леди Искренность: Я думаю, что в данном щекотливом вопросе никогда не будет единого мнения или непреложной истины, все очень индивидуально и все пропускается через призму своего опыта, мировоззрения и взгляда на мир. Но! Книга подняла тему, которую уже много лет не могут закрыть, поэтому со своей задачей автор справилась, она вывела на поверхность огромный противоречивый пласт человеческих отношений, озвучила колоссальную межличностную проблему. А уж мотивы, исходы и выводы каждый находит свои. Кроме того, книга позволяет читателю, не пережив проблему лично, максимально погрузиться в нее, экстраполировать на себя и сделать свой вывод. Мои выводы мне в жизни пригодились, спасибо за это книге.
toulouse: Violeta пишет: Не верю я в его снисходительность по отношению к Барданю, хоть убей. Он ревнивец и собственник. Или разлюбил. Violeta пишет: И Анж, кумир на пьедестале, вдруг грохнулась с него из-за Сабины, которую жалела и за соперницу даже в страшном сне не считала. Так вроде никто не считает ее за серьезную соперницу - а поди ж ты. Где не ждал, там вдруг случилось. Не думаю, что к ситуации, как она описана в романе, уместно подходить, сбрасывая со счетов отношения между ГГ (как проецирует ЛИ). Опять же поддержу Violeta: браки и отношения бывают разные. Если жена знакомого ЛИ счастлива, не думаю, что она его любит. Да, ее устраивает статус, пряники и за это она согласна поделиться своим мужем с другими. Детям, конечно, тоже важны статус и пряники, и еще им хочется, чтобы родителя были вместе - это нормальное желание. Очень сомневаюсь, что они в курсе амурных достижений папеньки, скорее всего, от них эти обстоятельства скрывают. А когда какие-то факты выплывут наружу (что неизбежно), вряд ли дети станут гордиться, какой у нас папа крутой. А мама? За нее обидно. Ну а если и мама туда же, направо и налево, то получается, их всю жизнь обманывали? Опасное открытие для души подростка. Мне лично понятнее, когда Ж говорит "если ты мне изменишь, я тебя убью".
japsik: Леди Искренность toulouse toulouse пишет: Если жена знакомого ЛИ счастлива, не думаю, что она его любит. А вот тут вы меня опередили Я и писала, что эту женщину жаль, если она его любит, а если у них партнерские отношения - то, да, жаль в данном случае детей. Или не жаль. Так как справедливо отмечали выше, что для одного норма, для другого смерть. toulouse пишет: Мне лично понятнее, когда Ж говорит "если ты мне изменишь, я тебя убью". И мне Я согласна, что тема сложная и, с одной стороны, вроде бы бесполезно ее обсуждать, ибо каждый видит ситуацию, опираясь на свой опыт, а, с другой, она неисчерпаема, потому что стара, как мир, и всегда очень волнительна Спасибо вам, дамы, всегда очень интересно услышать другую точку зрения
Светлячок: Violeta, toulouse, toulouse пишет: Violeta пишет: цитата: Не верю я в его снисходительность по отношению к Барданю, хоть убей. Он ревнивец и собственник. Или разлюбил. вот-вот, и речь ведь не о тех Пейраках, которых кто-то встречал в жизни, а конкретно про этого, который только пару томов назад думал, что прибьет и готов был, а тут нате - сидит в кустах и наблюдает, как Анж целуеься с другим toulouse пишет: Не думаю, что к ситуации, как она описана в романе, уместно подходить, сбрасывая со счетов отношения между ГГ (как проецирует ЛИ) полностью согласна. Мы почему-то стали перекладывать наш опыт и отношения на героев, забыв, что у них свои условия и обстоятельства, абсолютно отличные, а поэтому и выводы и поступки тоже у них должны быть другими. До этого любовь до гроба и дикая ревность, а потом несколько необъяснимая (через месяц) неразбериха toulouse пишет: Мне лично понятнее, когда Ж говорит "если ты мне изменишь, я тебя убью". и мне: или уже будь добр соотвевуй, или сиди и молчи в тряпочку А что касается измен, то я коротенько. Для Сабины, может, и хорошо, но, по моему глубочайшему убеждению ей одного раза не хватило бы. Вы сами говорите, что нужно прийти к выводу о том, что с таким мужчиной тяжело и иногда невозможно, чтобы смочь успокоиться. Поэтому Сабине 5-минутного недосекса было бы мало, учитывая все ее предыдущую жизнь и состояние, оттого в это исцеление разовым сексом я не верю. Во-вторых, из всех наших разговоров напросился вывод, что такие мужчины никогда тебя не отпустят, если сами этого не захотят и так не решат, поэтому они всегда будут держать тебя, даже отпустив, в памяти, о таких не забывают и ничего с этим поделать нельзя. И Сабина бы не смогла, ИМХО. Партнерский брак и отношения хороши для тех, кому они подходят, я ничего против этого не имею, если людей все устраивает и они счастливы, но роман все же не про то, чтобы он время от времени сексотерапиил, разрешая ей при этом ходить налево. А ощущение после Квебека сложилось у меня именно такое. Простите, но это не тот Пейрак, образ которого создавался Голон на протяжении 9 томов Стрессы бывают всегда и везде, у каждого свои. Всегда найдутся мужчины и женщины, которые не против. Но каждый решает сам быть ли ему в их числе, потому что все зависит в первую очередь от человека, а не от обстановки. У юристов работа тоже не торт, особенно в колониях и уголовных делах, когда приходится защищать насильников и убийц. Так что для меня это не аргумент. Когда ты свободен - это одно, это твоё дело с кем и что, но когда у тебя семья - как можно не подумать об этом, чай уже не 16 лет с передозом гормонов. Мы с мужем вопрос измены обсуждали и озвучили, что после этого наши дороги разойдутся. Я не знаю, что там будет и как в будущем, но зная такое отношение второй половины к этому вопросу, сто раз подумаешь, как лучше стресс снять - таблетками, алкоголем или сексом на стороне. japsik пишет: Я согласна, что тема сложная и, с одной стороны, вроде бы бесполезно ее обсуждать, ибо каждый видит ситуацию, опираясь на свой опыт, а, с другой, она неисчерпаема, потому что стара, как мир, и всегда очень волнительна
МА: Дамы, я полностью согласна, что измена измене рознь. И отношение к измене у всех разное. Присоединяюсь к japsik Я согласна, что тема сложная и, с одной стороны, вроде бы бесполезно ее обсуждать, ибо каждый видит ситуацию, опираясь на свой опыт, а, с другой, она неисчерпаема, потому что стара, как мир, и всегда очень волнительна Светлячок пишет то есть по мнению девочек ничего такого крышесносного не было, хотя в каноне ей крышу снесло, там черным по белому написано Крышесносное было не в постели, ИМХО. А тот факт, что сбылась мечта, казалось бы несбыточная, это раз. И Пейрак не испытывает раскаяния после прелюбодеяния, хотя любит жену (вроде весь Квебек это признает). Для Сабины, которая считает этот момент греховным, это просто срыв шаблона. То есть можно отдаваться порыву и не казнить себя, не чувствовать себя виноватой. А она всегда чувствовала себя виноватой, была зажатой, сдерживала свою страстную натуру. Возможно, вследствие этого злилась на всех вокруг. потому что ненавидела Анж да и Пейрака самого, поэтому и пульнула из пушки по ним,, думаю, мужа своего тоже ненавидела да и легкомысленное квебекское общество туда же в кучу Нет, я не так вижу эту ситуацию. Мне кажется, Сабина - запутавшаяся в своих желаниях женщина. Жаждущая любви во всех её проявлениях, и в физическом плане тоже, но при этом стыдящаяся своих желаний. В этом клубке противоречий она ищет виноватых и находит в тех людях, которые свободны от подобных ощущений. Кроме того, Анжелика невольно разрушила надежды её юности. И Пейраки далеко, к ним проще всего испытывать неприязнь, тем более что -то и додумать можно всегда . Так что тут я согласна с List Не ненавидела она Анж и Пейрака, она хотела их ненавидеть, но они такие обаяшки-солнышки, кто ж долго сумеет? не поняла про какую любовь с мужем идет речь, если ее не было Хм, я имела в виду... физическую любовь все-таки, я думала, что она не просто о перепихе мечтала, извините. Она же хотела быть рядом с этим человеком и дышать с ним одним воздухом. нет, она мечтала о его внимании безраздельном. И она его получила вместе с восхищением и признанием её красоты, а она по этому поводу комплексовала. И тем сильнее её это вдохновило, что Пейрак в отличие от Анжелики нигде по кустам не целовался, любил жену. То есть она победила, она была с ним рядом, дышала одним с ним воздухом, насколько это возможно для замужней дамы. Что-то большее для неё в любом случае недоступно. Вот как можно было потом перед мужем звездой лечь спокойно, ведь, как говорите, без любви она не могла, так что случилось - любовью вдруг воспылала? Она просто приняла себя и свои желания. И смогла это сделать только после ночи с Жоффреем. Я думаю, что если бы не её мироощущение хорошей испанской девочки, воспитанной в строгости, она бы не испытывала такого отторжения к мужу. Так что никакой любви не родилось. Просто Сабина страстная женщина.
МА: Светлячок пишет Партнерский брак и отношения хороши для тех, кому они подходят, я ничего против этого не имею, если людей все устраивает и они счастливы, но роман все же не про то, чтобы он время от времени сексотерапиил, разрешая ей при этом ходить налево. А ощущение после Квебека сложилось у меня именно такое. Простите, но это не тот Пейрак, образ которого создавался Голон на протяжении 9 томов Полностью согласна. Этих измен я не понимаю и не принимаю. Но речь шла о Сабине, поэтому я пыталась посмотреть на эту героиню под другим углом. Ещё неделю назад я была бы на Вашей стороне, Светлячок и на стороне Виолетты. Просто возражения Леди Искренность показались мне интересными. Заставили посмотреть на героиню под другим углом.
List: пальнуть из пушки по VIP-гостям/правительственной делегации, знаете ли, не каждая и сегодня решится, к тому же это было заранее спланированная и подготовленная акция Bella, я тут подумала и решила что точно заранее спланированная. Изначально Сабина разработала план по "отмечанию" Пейрака той печатью плоти, о которой говорила Japsik. План был выверен до нюансов: привлечь внимание, подружиться с женой, показать что вы с графом единомышленники, а потом, воспользовавшись тем что жены нет в городе, смоделировать ситуацию так, как говорила Florimon - не могу из окна тебя выпихнуть душа моя, репутация мне моя дорога. МА пишет: Нет, я не так вижу эту ситуацию. Мне кажется, Сабина - запутавшаяся в своих желаниях женщина. Жаждущая любви во всех её проявлениях, и в физическом плане тоже, но при этом стыдящаяся своих желаний. МА пишет: То есть можно отдаваться порыву и не казнить себя, не чувствовать себя виноватой. А она всегда чувствовала себя виноватой, была зажатой, сдерживала свою страстную натуру. Возможно, вследствие этого злилась на всех вокруг. МА пишет: Она просто приняла себя и свои желания. И смогла это сделать только после ночи с Жоффреем Ага-ага! Точно! Согласная! О любви - личное, об изменах уже писала. Вспомнила один прикол, может подойдет к короткому перерыву между любовью и изменами, который девочек смущает Прочитала я книжку "Как французы придумали любовь" Violeta о ней упоминала. Была там чудная глава. Автор книги получила грант на поездку в Англию, кажется в Кембридж, на два или три месяца. Там в библиотеке были письма Жорж Санд, которые она мечтала прочитать. Но плохо было даме в Англии просто неимоверно - на нее английские мужики не смотрели . Или смотрели как на дверь. Ни комплиментов, ни взглядов, ни поцелуев руки, в общем девушка настолько мучилась, что умотала из Туманного Альбиона кажется, недели через три. Приехала в Париж и как только первый попавшийся ей на дороге дворник сказал "бонжур, мадам" и окинул "тем особым взглядом", ее сразу перестало трясти, она расправила плечи и почувствовала себя человеком. Я это к чему. Два - три месяца, как на мой непросвященный взгляд, вообще не срок, если у тебя есть цель. Дама не просто мечтала письма прочитать, их нужно было тщательно изучить, потому как она собиралась использовать их или в книге, или в диссертации. То есть цель у нее была ого-го! И при этом не смогла физически выдержать даже половину срока?!? Возможно, действительно специфика менталитета? Может для них время дольше тянется? В любом случае этого мне не понять Светлячок пишет: ничего, думали еще как, как не почитаешь - у каждой второй любовник или интрижка, и ничего, развлекались и свои будни рассеивали как могли Дамы, а можно ваш энтузиазм в практическое русло? Чего-то мне в голову не приходит ничего веселого и интересного для Анж в Тулузе, ежели костерок отложить лет на 5. Вот вынырнули они из постели, конфеты-букеты доели, что девушка будет делать? Граф в лабораторию пойдет, а Анж? Скучнова-то у меня получается, если не лезть в бутылку, а "жить счастливой и размеренной жизнью". Что посоветуете? Только так, чтобы Пейрак с Анж не заскучал, чтобы она имя графьев Тулузских тенью не покрыла, чтоб только приемами не ограничилось и с медициной как я понимаю, связано должно быть весьма осторожно - инквизиция ж кругом.
Bella: List пишет: что девушка будет делать? Граф в лабораторию пойдет, а Анж? Скучнова-то у меня получается, если не лезть в бутылку, а "жить счастливой и размеренной жизнью". Что посоветуете? Только так, чтобы Пейрак с Анж не заскучал, чтобы она имя графьев Тулузских тенью не покрыла, чтоб только приемами не ограничилось и с медициной как я понимаю, связано должно быть весьма осторожно - инквизиция ж кругом. List, как на уроках по English: ответ имеется в самом вопросе: я тут подумала и решила что точно заранее спланированная. Bella пишет: пальнуть из пушки по VIP-гостям Орудие к бою и по дворцу епископа.... плиии!
Bella: List пишет: Вот вынырнули они из постели, конфеты-букеты доели, что девушка будет делать? а если серьезно... ну почти серьезно, то обычно после конфет в постели случаются дети... поэтому: "жить счастливой и размеренной жизнью". Что посоветуете? как вариант: детей рожать и растить... на качелях кататься... на пикник с корзинкой в собственный парк ходить
toulouse: japsik
List: Bella пишет: List, как на уроках по English: ответ имеется в самом вопросе: Bella пишет: как вариант: детей рожать и растить... на качелях кататься... на пикник с корзинкой в собственный парк ходить И все????? Bella, ну это же скууууучно!!!! Пусть лучше сгорит!
toulouse: List пишет: Пусть лучше сгорит! В смысле через 5 лет совместной жизни? По срокам не выходит, Фуке уже посадят, на ларчик всем будет наплевать.
Florimon: Дамы, мне кажется, что мы неправильно рассматривает ситуацию Сабины отрывая из ее жизни короткий эпизод. Там все имхо гораздо шире и глубже. Давайте откатимся немного назад. Вот Сабина - красивая девушка, каких многое множество в Тулузе, да еще и рядом с тетей, которая только своими габаритами может затмить любую. Граф де Пейрак объявляет о своей скорой женитьбе и глупенькая девочка вдруг решила, что женится он именно на ней. Хотя как я понимаю там вообще никаких предпосылок к этому не было. Даже если Пейрак и заметил Сабину в том обществе, то явно не обратил особого внимания. Ну может пару стандартных комплиментов сказал, как многим другим, и то - не факт. Значит мы имеем дело с девушкой впечатлительной и очень сильно мечтательно-романтичной. А может даже и инфантильной. Потому что думать о том, что мужчина, сказавший пару комплиментов, непременно в тебя влюбился и сделает предложение руки и сердца, может только недоразвитая личность. Ну или девочка лет до 14, а Сабине к тому моменту было уже 20. Да. Мне было двадцать лет. Моя тетя Карменсита де Мордорес привезла меня с собой. Я впервые покинула мой старый замок в Беарне. До этого меня воспитывали в большой строгости. Но внезапно, приехав в Тулузу, я открыла для себя все светские удовольствия, невообразимую роскошь, очарование ума, поэзии, богатую интеллектуальную культуру моей страны, легкость любовных нравов, которая казалась даже добродетелью, ибо все это соответствовало воле Творца, стремившегося сделать человечество счастливым. Как не быть очарованной этим? В особенности тем, кто командовал этим вечным праздником — Жоффреем де Пейраком де Моренн д'Иристрю, который царствовал в Тулузе. Он и тогда был похож на теперешнего, но в нем было больше от Мефистофеля, было что-то пугающее. Он подчеркивал это, потому что он был рожден быть первым человеком своей провинции, и все это чувствовали. Моя тетя Карменсита была без ума от него. Ей было тридцать лет, и она всегда вела распущенную жизнь. Поэтому она смотрела на меня свысока. Нужно признать, что она была умной и образованной женщиной. Однако мне кажется, что она быстро ему надоела, два раза она уезжала в Испанию, потом возвращалась. Я оставалась в Тулузе. — Как гром среди ясного неба, — заговорила опять Сабина, — было известие, что волшебник, у которого было множество побед над женщинами, решил жениться. Он! Он! Который не стеснялся говорить, что он принадлежит всем и все принадлежат ему! Сначала говорили, что он женится на очень молодой девушке знатной фамилии, и я вообразила, что это — обо мне, я знала, что он меня заметил и проявлял ко мне интерес. Я не говорила об этом моей тете, которая, как вы понимаете, была смертельно обеспокоена. Он не потрудился сообщить ей причины своего поступка. Она боялась, что ее владычеству придет конец. А я несколько дней жила безумной надеждой. Затем все рухнуло. Оказалось, что речь идет о посторонней, уроженке Пуату. Он даже не выбрал девушку из своей провинции. И наш кортеж встречал вас... И вот розово-ванильные мечты Сабины разбиваются - Пейрак женится не на ней. Для нее это сильнейший удар. Дальше, предполагаю, жизнь начинает планомерно разрушать ее мечты, как это бывает у чересчур романтичных особ. Ее выдают замуж; первое знакомство с сексом, которое скорее всего ей не понравилось, как у многих это бывает; рождение сына... И дальше покатилось. Дама живет в постоянной депрессии и скрашивает свой досуг мечтами о принце. В перерывах между мечтами она занята обычной для дам того времени деятельностью: благотворительность, вышивание по вечерам и т.д. и т.п. Но атмосфера ДВН, как она говорила, слишком сильно ее очаровала, а от того что обычная будничная жизнь не похожа на каждодневный праздник, только еще больше ухудшало ее морально-эмоциональное состояние. Дальше переезд в Америку, где суровый климат, холодные зимы и надо просто выживать. И вот среди этого мрака она встречает духовника отца д'Оржеваля. Как натура впечатлительная, она сразу оказывается под его влиянием (благо Оржеваль умел это делать) и теперь ее жизнь хоть немного наполнилась каким-то смыслом. Некоторое время все шло вроде неплохо (по крайней мере все утряслось и жизнь вошла в какую-то колею). И вот в ее устаканившийся мир снова врываются призраки прошлого - чета де Пейрак. И об их присутствии на американских землях она должна была узнать именно от Оржеваля, который явно увидев ее чувства к ним, а может и вообще знавший всю эту историю, начал искусно подогревать ее ненависть. Ведь он настраивал против Пейрака всех кого только мог, но только Сабина дошла до того, чтобы стрелять по его кораблям. К слову, возможно именно от нее он и узнал о той участи, что постигла Пейрака и потом достал документы с процесса о колдовстве.
Florimon: Вот еще очень любопытный момент. Сабина не могла не знать, что Пейрак был сожжен на Гр площади. А значит она благополучно и надежно его похоронила, как и Анжелика, но тоже не смогла забыть. И вот как она восприняла его "воскрешение"? Мне кажется, что она должна была обрадоваться этой новости. И вот тут и кроется, на мой взгляд, ключик к поведению Сабины. Как натура романтичная, а значит впечатлительная, а значит и легковнушаемая, она стала оружием в руках Оржеваля. Он искусно разжигал в ней ненависть (простите, повторяюсь) и направлял ее на персоны Пейраков, но сама Сабина, как мне кажется не была исполнена этой ненавистью. Вот и метало бедную женщину из стороны в сторону и мысли суицидальные в голову лезли.
japsik: Florimon
Светлячок: МА пишет: Крышесносное было не в постели, Наверное, отсюда и идёт у нас разное понимание ситуации, потому что описанный секс с Пейраком в данном случае я вижу для Сабины крышесносным, она словно попала в какой-то другой мир с салютами, фейерверками и оргазмом. У неё впервые отключился мозг, когда тело и физическое удовольствие захлестнули, поэтому, на мой взгляд, все у неё в этот вечер было особенным, ведь не лежала она там, не понимая хорошо ей или нет, и думая: "мечта, конечно, сбылась, но ниче особенного". Вот, что она думала: Именно теперь, когда беспокойными ночами ее изголодавшееся тело металось на постели, именно теперь было слишком поздно… Только с ним… Только с ним любовь могла бы быть такой прекрасной… Он мог бы обнимать ее. Несмотря на свою испанскую чопорность, она хотела не просто любви и внимания, а секса с ним. И она бы себя отпустила без проблем, помани он ее пальцем. И даже и не думала, что с мужем может быть так же замечательно. А вот тут случился Пейрак: увидев совсем близко его лицо, его блестящие насмешливые глаза, она совсем потеряла голову. Он же внимательно и настойчиво ласкал ее, усиливал ее исступление и свое собственное наслаждение. Он целовал ее набухшие груди, и она почувствовала, что ее тело взорвется от восторга. Он вошел в нее и заполнил ее всю, так, что ей трудно было дышать. Ее тело сотрясалось беспорядочными движениями, как земля сотрясается в конвульсиях от подземных толчков. Это было прекрасно и ужасно одновременно! Теперь она может умирать! «Господи, благодарю тебя! Благодарю тебя за то, что такой мужчина живет на этой земле!» Замирая, она почувствовала, как ею завладела страсть, она почти закричала. Ослепительный свет заполнил все вокруг, она изогнулась, дрожа, едва не потеряв сознание; ее не покидало ощущение счастья, у которого не было имени, счастья, которого она была лишена. Но теперь она познала его вкус, оно ворвалось в ее жизнь, как праздничный салют, чьи сверкающие огненные букеты вновь и вновь взмывают в небо и падают блестящим дождем на землю. Неудержимая дрожь охватила все ее существо и внезапно с яростью отбросила ее назад. Ее висок наткнулся на лепнину кровати, и она потеряла сознание. По-моему, автор довольно красочно описала эту сцену, и это видно. Она мечтала о сказке, и она ее получила. Поэтому не вижу я тут понимания того, что вроде как ничего сверхъестественного, поэтому с мужем тоже будет ничего, ну не складывается у меня это МА пишет: То есть можно отдаваться порыву и не казнить себя, не чувствовать себя виноватой. А пример мадам Башуа перед носом не показатель? То есть мы на других не смотрим, потому что все живут неправильно, сидим и ждём Пейрака, чтобы приехал и научил Что позволено Юпитеру, не позволено быку . Почему это она не должна чувствовать себя виноватой? Пейрак да, он вообще редкий экземпляр, а она подругу свою предала на секундочку, но ниче, даже не извинилась, она же теперь другая. Меня очень раздражал потом ее этот снисходительный тон в разговоре с Анж: "ах, милочка, ну переспала я с вашими мужем, подумаешь, он меня спас, он такой замечательный и любит только вас полноте вам плакать". Вот реально хотелось втащить МА пишет: Нет, я не так вижу эту ситуацию. Мне кажется, Сабина - запутавшаяся в своих желаниях женщина. Жаждущая любви во всех её проявлениях, и в физическом плане тоже, но при этом стыдящаяся своих желаний. В этом клубке противоречий она ищет виноватых и находит в тех людях, которые свободны от подобных ощущений. Кроме того, Анжелика невольно разрушила надежды её юности. И Пейраки далеко, к ним проще всего испытывать неприязнь, тем более что -то и додумать можно всегда . Так что тут я согласна с List цитата: Не ненавидела она Анж и Пейрака, она хотела их ненавидеть, но они такие обаяшки-солнышки, кто ж долго сумеет? Так а кто в то время не жаждал любви? Кто не жил мечтами? Впрочем, как многие и сейчас. Но при этом не винят других в своих бедах, не злятся на всех вокруг. И по поводу зажатости: она бегала за Пейраком, искала его общества, как по мне - была навязчивой даже, и именно это и расшатало Анж от Барданя до Ломени: несостоявшаяся любовница мужа везде, даже в кабинете. И причём, уже став подругами, Сабина все равно продолжает завидовать Анжелике и обвинять ее в том, что она желанна и всем нравится, она ей завидует открыто, бегает за ее мужем да ещё и упрекает в том, что ее все любят. МА пишет: И тем сильнее её это вдохновило, что Пейрак в отличие от Анжелики нигде по кустам не целовался, любил жену Она сама своим преследованием Пейрака довела Анж до этого, ИМХО. Да и откуда ей было знать? Она хотела, чтобы Анжелика была недостойна графа, она так думала и в это верила, но когда все вокруг и даже сын ей восхитились, то Сабина от злости на Анж и налетела. Она общается с Анж, когда ей комфортно, как только та сияет, сразу опять злоба. МА пишет: То есть она победила, она была с ним рядом, дышала одним с ним воздухом, насколько это возможно для замужней дамы. Что-то большее для неё в любом случае недоступно. И вот этого "победила" очень противно, потому что с ней никто не воевал и не сражался. А она вела себя как обиженная и обделённая, а потом ещё и снисходительно на Анж смотрела, тьфу.поэтоив и думаю я, что этого ей бы было мало. Она в принципе на тётю свою похожа: темпераментная, страстная, та ведь тоже чопорная испанка, которую Жофа расшевелил, и все, поехала у мадам крыша, не смогла без него, на коленях ползала и умоляла любить. Хотя Кармен натура будет посильнее, она после расставания попыталась начать другую жизнь, уехала ко двору, крутила и гуляла, как вы говорите, открывшись любви, но никто так и не смог сравниться с графом или хоть рядышком с ним постоять, оттого и вернулась, а потом и вовсе в монастыре кончила а она в отличие от Сабины Пейраком не болела всю жизнь, ей полегче должно было быть, и себя ценила, но... У Сабины случай запущенный совсем вконец, поэтому не вижу даже логически такого быстрого "отпускания графа" МА пишет: Так что никакой любви не родилось. Просто Сабина страстная женщина. То есть поняла, что хочет секса, а там уже и муж сгодится? И без любви, без фантазий? Он же ей был до этого даже противен, как так можно сразу воспылать желанием к такому мужчине, которого терпеть не могла? Секс с Пейраком и этот барьер смел? Ей тогда по сути должно было бы стать все равно, с кем вот это я понимаю, сила сексотерапии, да ещё и незавершенной)) МА пишет: Просто возражения Леди Искренность показались мне интересными. Заставили посмотреть на героиню под другим углом. Так это же замечательно, что мы тут все думаем и передумываем просто я в какой угол Сабину не поставлю не вижу там логической связи между условием и следствием)). И само по себе предположение о том, что не было ничего сверхъестественного (хотя это многое бы объяснило для меня действительно и кажется более логичным и правдоподобным) для меня текстом не подтверждается. Florimon, отличный анализ, прямо, Сабина получается душкой, если бы все так и было, то эта романтичная тонкая натура плакала и вздыхала бы у окошка по вечерам, а не ходила чопорной холодной черной Королевой, раздражаясь на все и вся, поучая, критикуя и понукая. и стреляла она не столько из-за Оржеваля, ИМХО, сколько, чтобы не столкнуться с этими людьми. Она сама думала, что всю жизнь мечтала о Пейраке, холила его образ, досочиняла что-то, наверняка фантазировала и ей было так комфортно, но тут прибывают они и хотят вновь вернуть ее в прошлое. Судьбе было угодно, чтобы эти двое снова встали на ее пути. Они появились, чтобы сорвать с нее маску и выставить напоказ ее прокаженное лицо. Это был конец. Они ей показали, что она сама во всем виновата: в том, что всех отталкивала, не принимала Любовь и разрушила свою жизнь. Как по мне, она подспудно знала это где-то глубоко, но всегда проще винить в своих бедах других, а не себя. И ей было так комфортно: она жертва, а Анжелика недостойная злодейка, и их приезд непременно бы ей и всем окружающим открыл истину, которой она боялась. Она сама говорит о том, что воздвигнула стену между собой и миром, и Оржеваль здесь не при чем. Просто он оказался единственный человеком, который сказал, что она права, именно так и надо: смирять плоть и желания, ты умница, все правильно делаешь, и эта графская парочка виновата во всем. То есть она сама это в себе взрастила, а он просто ее поддерживал и укреплял в этом мнении в своих целях.
toulouse: Светлячок
Florimon: Светлячок пишет: Сабина получается душкой, если бы все так и было, то эта романтичная тонкая натура плакала и вздыхала бы у окошка по вечерам А почему вы думаете, что она этого не делала? Я вот вполне уверена, что плакала, вздыхала, жалела себя, а потом постепенно это и переросло в обиду на весь мир. А от туда и в неадекватное поведение. Я просто хочу сказать немного о другом, а именно, что если ее так надолго зацепило, то скорее всего ее кумиром был не Пейрак как таковой, а тот образ жизни и поведения, который ее так впечатлил в Тулузе. Потому что все эти годы она должна была думать, что Жо мертв. Все же она еще не докатилась до психических расстройств, когда единственным объектом ее желаний был мертвый человек. Скорее всего за 20 лет образ Пейрака перевоплотился из образа любимого мужчины, в некое средоточие определенного образа жизни, которого она хотела и стремилась, но который так и не смогла воплотить в своей жизни. В целом я согласна с вами Светлячок, что линия Сабины очень сырая и недоработанная. И именно от этого сцена измены не вписывается ни в какую логику и выглядит подвешенной в воздухе.
japsik: Светлячок пишет: И по поводу зажатости: она бегала за Пейраком, искала его общества, как по мне - была навязчивой даже, и именно это и расшатало Анж от Барданя до Ломени: Светлячок пишет: Она сама своим преследованием Пейрака довела Анж до этого, ИМХО. То есть, вы считаете, что Анжелика "ходила налево" из-за Сабины?
Светлячок: Florimon пишет: А почему вы думаете, что она этого не делала? Я вот вполне уверена, что плакала, вздыхала, жалела себя, а потом постепенно это и переросло в обиду на весь мир. А от туда и в неадекватное поведение. все правильно, я просто решила из ваших слов, что она озлобилась именно из-за Оржеваля, что именно он настроил ее против АНж и Жофы, но как по мне она сама дошла до этого, взращивала в себе эту злобу и неприязнь, а Оржеваль лишь подтолкнул. Florimon пишет: Потому что все эти годы она должна была думать, что Жо мертв. Все же она еще не докатилась до психических расстройств, когда единственным объектом ее желаний был мертвый человек. Скорее всего за 20 лет образ Пейрака перевоплотился из образа любимого мужчины, в некое средоточие определенного образа жизни, которого она хотела и стремилась, но который так и не смогла воплотить в своей жизни. Анж тоже его вспоминала очень долго, а потом еще и на корабле, когда думала снова, что мертв. Так что я не вижу ничего странного в том, что Сабина помнила Пейрака. И если следовать канону, то она там думает, что его всю жизнь любила, сама приукрашивала этот образ, фантазировала, наделяла его новыми качествами. Но, конечно, она думала не только о нем, как о мужчине, а фантазировала о жизни с ним: дом, семья, дети, будни, секс и все вместе, но, как по мне, центральное место в воспоминаниях занимал именно Пейрак. Думаю, ей было даже не важно в мечтах где и как, главное, что с ним. japsik пишет: То есть, вы считаете, что Анжелика "ходила налево" из-за Сабины? конечно, не только из-за нее, но она тоже повлияла на это, расшатывая уверенность в Анж. Как раз сегодня читала кусок про то, как Анж думает о том, что Сабина везде, даже в кабинете мужа, стоит рядом с Фло и ведет себя так, как будто это ее сын. Сабина рассказывала Анж про Пейрака времен Тулузы до Анж, и Анж ловила себя на мысли, что она говорит совсем о другом человеке, как будто даже Сабина в этих рассказах присвоила себе Жофу, потому что знала его раньше, говорила, что Анж заковала его в цепи, и он очень изменился, а раньше-то был ого! То есть Сабина была как клин между ней и Пейраком, и Анж постоянно из-за этих разговоров чувствовала себя чужой, не из их общей прошлой жизни, поэтому и про гасконцев наехала, потому что Жофа ей не сказал, не позвал, и она как бы осталась в стороне, сама по себе. Вот и целовалась с Барданем, чтобы вернуть уверенность, что она все еще красива и желанна, чтобы отогнать мысли о том, что Сабина больше подходит ее мужу и схожа с его матерью. Пейрак ей не давал этой уверенности, отмахиваясь от разговоров, но Анж чувствовала это немое соперничество, и отдаление мужа, который погрузился с головой в дела, поэтому ее и колбасило тоже. А почему он отдалился? я глупая, ему не подхожу, книги не читаю - все ведь это она думала, сомневалась в себе. И даже есть там кусок про то, что после поцелуев ей полегчало, она успокоилась, все хорошо, ее хотят и любят, но это все шалости и пустяки. То есть для нее это был способ самоутвердиться через мужское внимание. Она почему не парилась особо из-за Беранжер, хотя считала, что Жофа с ней спит - потому что понимала, что это блажь и ничего более, а Сабина - эта женщина из прошлого ее любимого мужчины, которая не просто где-то там в сторонке, а везде и всюду рядом с ним с открытым ртом и полными обожания глазами, у них есть общее прошлое, в котором Анж нет места. И она же поняла после собрания гасконцев, что мужу как раз этого самого прошлого и не хватает, он словно хочет вернуться туда, и, как оказалось, без нее, ведь не пригласил же Florimon пишет: В целом я согласна с вами Светлячок, что линия Сабины очень сырая и недоработанная. И именно от этого сцена измены не вписывается ни в какую логику и выглядит подвешенной в воздухе. вот, в общем-то весь разговор из-за этой фразы))) я согласна с этим, не верю и не чувствую я так, как показывает Голон, что поделать
Florimon: Светлячок пишет: но как по мне она сама дошла до этого, взращивала в себе эту злобу и неприязнь, а Оржеваль лишь подтолкнул. Все верно. Я должно быть не совсем правильно выразилась. Оржеваль стал катализатором для выхода всего того, что накопилось у нее в душе за все эти годы. Просто духовник, как мне кажется, должен был ей помочь справиться с собственными демонами, а Оржеваль наоборот только еще больше усугубил ее состояние и сделал ее оружием в своих руках. Я думаю, что если бы Оржеваль не накрутил ее, то она не стреляла бы из пушки по кораблям. А просто тихо злилась бы себе в тряпочку и все.
japsik: Светлячок пишет: Вот и целовалась с Барданем, чтобы вернуть уверенность, что она все еще красива и желанна, чтобы отогнать мысли о том, что Сабина больше подходит ее мужу и схожа с его матерью Возможно, Сабина и повлияла, но я считаю, что в случае похождений Анжелики ее влияние минимально и спускать на нее всех собак несправедливо. Анжелика целовалась с Барданем и начала свои мысли про то, что она желанна и независима, еще в Заговоре, Сабина еще и рядом не стояла.
toulouse: japsik пишет: начала свои мысли про то, что она желанна и независима, еще в Заговоре Да там вообще дичь, сначала эпатажное письмо зачитывают вслух, потом Анж под присмотром Ж идет на свидание и с ним лобызается. Не то чтобы тут полностью ее инициатива, скорее это выглядит, будто Жо выдал ей карт-бланш водить Барданя за нос. Естественно, с благородными намерениями разоблачить заговор. Других способов вроде как не просматривается. Уж и не знаю, кто тут кого и на что толкал. Если мы недовольны Квебеком, то и к Заговору можно высказать не меньше претензий, как мне кажется.
List: toulouse пишет: Так вроде никто не считает ее за серьезную соперницу - а поди ж ты. Violeta пишет: И Анж, кумир на пьедестале, вдруг грохнулась с него из-за Сабины, которую жалела и за соперницу даже в страшном сне не считала. Светлячок пишет: Она сама своим преследованием Пейрака довела Анж до этого, ИМХО Светлячок пишет: она тоже повлияла на это, расшатывая уверенность в Анж Ого. Быстро же девушка из никому не нужной и ни разу не принимаемой всерьез стала такой шикарной соперницей, что саму АНж заставила усомниться в себе любимой. Насчет "крышесноса" - ИМХО, Сабине важен был сам факт секса с графом. Сам секс мог быть хороший-плохой-средний, это уже вторично. Изначально он должен был быть с ним. Это означало, что Пейрак ее выделил, оценил, оделил вниманием, как правильно сказала МА . Все, этот отсек жизни у нее закрыт. Ну бывают же моменты, когда думаешь вот сейчас закончу эту работу/сдам сессию/допишу фанфик и т.д. и потом расправив плечи пойду вперед навстречу новым свершениям. А сейчас не могу, даже чисто физически не получается, потому что с этим еще не разобралась. Прекрасно на Сабину ложится. Да, есть натуры волевые сильные, которые умеют и могут сами себе быть и палкой и пряником, которые могут сами себя вытащить и заставить. Есть те, которые этого не могут и им нужна помощь. Florimon, ШИКАРНО! Особенно мне мысль о том, что Оржеваль о процессе мог от Сабины узнать, понравилась! toulouse пишет: В смысле через 5 лет совместной жизни? По срокам не выходит, Фуке уже посадят, на ларчик всем будет наплевать. toulouse, я искренне верю, что за следующие пять лет граф умудрился бы достать епископа и иже с ними так, что святые отцы сами бы организовали пресловутый костер на Саленской площади. А если добавить к этому способности Анж к врачеванию, то кто бы взошел на этот костер - еще вопрос
japsik: toulouse Да, я вcегда видела всю эту историю с их взаимными похождениями, как провис и недоработку сюжета. Но этот провис начинается еще в Заговоре, совершенно справедливо К Сабине можно относится по-разному и ко всей их истории с Пейраком, но, по-моему, к похождениям Анжелики, ее решению жить раздельно (!), не сообщать мужу о покушениях и вызовах в полицию и прочей дури, Сабина не имеет никакого отношения, ну даже если она вдруг и стала в глазах Анжелики воплощением Тулузы для Жофы и проч, это был лишь один из множества факторов и отнюдь не основной. А Светлячок ссылается на это дважды, вот это и привлекло мое внимание. List пишет: Ого. Быстро же девушка из никому не нужной и ни разу не принимаемой всерьез стала такой шикарной соперницей, что саму АНж заставила усомниться в себе любимой
Светлячок: Florimon пишет: Оржеваль стал катализатором для выхода всего того, что накопилось у нее в душе за все эти годы. Просто духовник, как мне кажется, должен был ей помочь справиться с собственными демонами, а Оржеваль наоборот только еще больше усугубил ее состояние и сделал ее оружием в своих руках. Я думаю, что если бы Оржеваль не накрутил ее, то она не стреляла бы из пушки по кораблям. А просто тихо злилась бы себе в тряпочку и все. может быть, а может и нет, вон как Голон Берна на корабле с ума свела, мама дорогая, кусался и обзывался даже))) но, думаю, прорвало бы ее все равно, только, может, позже и выразилось не в стрельбе из пушки. Но она сама хотела этого выстрела, и стреляла, как мне кажется, не столько по врагам Оржеваля, сколько по своему болезненному прошлому japsik пишет: Возможно, Сабина и повлияла, но я считаю, что в случае похождений Анжелики ее влияние минимально и спускать на нее всех собак несправедливо. я всех собак и не спукала, с чего вы взяли? Я же сказала, что не только она виновата, но повлияла безусловно. А в том, что повторила это два раза - иногда пишу сумбурно, потому что нет возможности и времени в спокойной обстановке ответить. мы про чечпик одно и тоже писали на 10 страницах))))) japsik пишет: Анжелика целовалась с Барданем и начала свои мысли про то, что она желанна и независима, еще в Заговоре, Сабина еще и рядом не стояла. с Барданем из-за Амбруазины, тоже самоутверждалась в своей силе и привлекательности, есть этот кусочек у Голон, а уже в Квебеке Сабина тоже наложилась List пишет: Быстро же девушка из никому не нужной и ни разу не принимаемой всерьез стала такой шикарной соперницей, что саму АНж заставила усомниться в себе любимо Анжелика мадам доверчивая, муж ей сказал, что Сабину не помнит, не знает кто такая, и вообще ты, дорогая, у меня самая-самая. И Анжелика в это верит, жалеет Сабину, пытается помочь советом и добрым словом, но при этом замечает, что та и интересна, и красива, и умна, и все разговоры только про графа, и ее это не может не задевать List пишет: Насчет "крышесноса" - ИМХО, Сабине важен был сам факт секса с графом. Сам секс мог быть хороший-плохой-средний, это уже вторично. Изначально он должен был быть с ним. Это означало, что Пейрак ее выделил, оценил, оделил вниманием, как правильно сказала но было же все крышесносно для нее, и секс в том числе, и это важно, что именно то, о чем она мечтала, оказалось именно таким, как она себе нафантазировала. Если бы секс был не очень, то тогда я еще могу понять, почему она сраза к мужу пошла, но в предложенном варианте нет и я согласна с тем, что для нее было важно с кем, то есть только с ним, с Жофой, поэтому не подходит предположение девочек о том, что любой смог бы ее раскрепостить, если бы до нее добрался. Ей не нужен был любой, потому что такого эффекта не получилось бы, ей нужен был только ОН. List пишет: Все, этот отсек жизни у нее закрыт. в его закрытие я и не верю, может, потому что не могу сама закончить, дописать и все в этом же роде, пока не буду уверена, что выжала из этого все, что могла, пока не взяла все, чего хочется, пока не сказала всего, что не сказано. Графа ей было бы мало, и предложенного мало, и после всей психоделики на протяжении ее жизни вот так вдруг все прояснилось за 10 минут, и она вдруг решила свою проблему? для меня это из разряда сверхъестественного List пишет: я искренне верю, что за следующие пять лет граф умудрился бы достать епископа и иже с ними так, что святые отцы сами бы организовали пресловутый костер на Саленской площади. А если добавить к этому способности Анж к врачеванию, то кто бы взошел на этот костер - еще вопрос можно ввести приемы, маскарады, Фила, например, Кармен и ту же Сабину, почему нет, смотря какая у вас задумка - проверить чувства? отдалить? toulouse пишет: Да там вообще дичь, сначала эпатажное письмо зачитывают вслух, потом Анж под присмотром Ж идет на свидание и с ним лобызается. Не то чтобы тут полностью ее инициатива, скорее это выглядит, будто Жо выдал ей карт-бланш водить Барданя за нос. Естественно, с благородными намерениями разоблачить заговор. Других способов вроде как не просматривается. Уж и не знаю, кто тут кого и на что толкал. Если мы недовольны Квебеком, то и к Заговору можно высказать не меньше претензий, как мне кажется. согласна, для меня все после дьяволицы - какая-то противоречивая сумбурщина. Почему было не закончить этой пробежкой по пляжу и кольцом? как по мне, отличное завершение истории japsik пишет: Да, я вcегда видела всю эту историю с их взаимными похождениями, как провис и недоработку сюжета. Но этот провис начинается еще в Заговоре, совершенно справедливо да-да, согласна japsik пишет: К Сабине можно относится по-разному и ко всей их истории с Пейраком, но, по-моему, к похождениям Анжелики, ее решению жить раздельно (!), не сообщать мужу о покушениях и вызовах в полицию и прочей дури, Сабина не имеет никакого отношения, ну даже если она вдруг и стала в глазах Анжелики воплощением Тулузы для Жофы и проч, это был лишь один из множества факторов и отнюдь не основной нет, не основной, еще раз повторюсь, что он вошел в комплекс, но и сбрасывать его со счетов неправильно. В мыслях и переживаниях Анжелики да и всякой женщины очень сложно определить основной фактор, здесь всегда клубок из мелочей и нюансов, брошенных слов, пойманных взглядов. Сама Сабина непонятно с чего взяла, что Пейрак возьмет ее в жены?) Женщина сама домыслит, допридумывает и раздует скандал и проблему, особо и помогать ей в этом не нужно Думаю, фактор Сабины заработал именно в нужный момент и, перекрыв остальные факторы, на некоторое время вышел на первый план, оказав соотвевующее действие на Анжелику.
List: Светлячок пишет: я и не верю, может, потому что не могу сама закончить, дописать и все в этом же роде, пока не буду уверена, что выжала из этого все, что могла, пока не взяла все, чего хочется, пока не сказала всего, что не сказано. Круто! А я спокойно к этому делу отношусь, особенно, если протяженность во времени присутствует. Чем дольше ждешь, тем больше устаешь да и требования снижаются. И тут тоже ситуацию вижу вполне цивильно: хотела с ним любви - получила, хотела чтоб выбрал и выделил - получила. Он ясно дал понять что рассчитывать ей не на что, она не дура. И когда Сабина ту чашу нефритовую брала подержать, то по-моему, очень жизненно: вспоминала, что мужик нравится, но не твой уровень. Светлячок пишет: и я согласна с тем, что для нее было важно с кем, то есть только с ним, с Жофой, поэтому не подходит предположение девочек о том, что любой смог бы ее раскрепостить, если бы до нее добрался. Ей не нужен был любой, потому что такого эффекта не получилось бы, ей нужен был только ОН. Опять же, как вижу я, то ОН был нужен для закрытия гешталь.. как эта штука называется? То есть С НИМ нужно было обязательно чтоб картинка юности сложилась. Но если бы до Пейрака ее обаял-уговорил-закадрил другой парень, то была бы девушка и спокойнее, и мягче, и терпимее по жизни. А с учетом того, что она вообще долго считала Пейрака мертвым, то вполне возможно, что оставался бы он у нее светлым воспоминанием, аж пока не воскрес. Светлячок пишет: можно ввести приемы, маскарады, Фила, например, Кармен и ту же Сабину, почему нет, смотря какая у вас задумка - проверить чувства? отдалить? Кармен уже ж монастыре, ее герцог запер, наскока я помню - не вынесла душа поэта))) Мне интересно как бы ребята прожили следующие пять лет. Когда конфетки съедят. И суд в Тулузе над первым парнем на деревне меня всегда очень занимал, там должны быть немного по-другому акценты расставлены, ИМХО Но во-первых, тут должен быть пресловутый конфликт, с которым мы Violete мозг вынесли, а во-вторых, повторюсь, после "Стражи" любое продолжение анжеликовской семейной жизни уже как-то не так и не то.... Надо было раньше суетиться, а не на печке листики жечь
Светлячок: List пишет: Чем дольше ждешь, тем больше устаешь да и требования снижаются Так я же не пишу на время, если не пишется - задвинула и жду настроения. Вчера легла спать и просто пришла на ум фраза и мини-сцена, решила записать в телефон, чтобы не забыть - начала, а там раскрутилось уже в целый эпизод. Причём, не имеющий пока отношения к моим событиям) List пишет: И тут тоже ситуацию вижу вполне цивильно: хотела с ним любви - получила, хотела чтоб выбрал и выделил - получила. Он ясно дал понять что рассчитывать ей не на что, она не дура. И когда Сабина ту чашу нефритовую брала подержать, то по-моему, очень жизненно: вспоминала, что мужик нравится, но не твой уровень. Опять повторюсь, что она же изначально не просто секса с ним хотела, она жить с ним хотела, быть рядом. И ей было бы достаточно и поцелуя, потому что именно после него она и поняла сразу, что красива и желанна этим мужчиной. А значит - она живая. Он мог бы ей комплиментов навешать и отпустить с советом домой, мол, вы прекрасны, признайтесь себе в этом наконец и позвольте вашему супругу доказать вам это. А вот этот секс, как по мне, гештальт бы не просто не закрыл, а ещё и новых фантазий непрошенных насоздавал. Ну не отпускали бабы Пейрака особенно после такого секса, на коленях ползали и просили оставить при себе, хотя раньше и помыслить не могли о том, что так и будет. А она мечтала и получила чуток, и совпало у неё все: фантазия с картинкой, как такое можно отпустить вот так с лёгкой душой, зная, что он самый-самый и лучше не будет? Как по мне - никак, только если разочаруешься или потеряешь себя в этих отношениях, когда придёшь к выводу, что ты такое не потянешь. Просто она тут так за время этого секса помудрела, что аж страшно List пишет: А с учетом того, что она вообще долго считала Пейрака мертвым, то вполне возможно, что оставался бы он у нее светлым воспоминанием, аж пока не воскрес. Так он и оставался сам по себе, без Анж. Она стреляла-то по ней. Интересно, видела, что там графа нет? List пишет: Кармен уже ж монастыре, ее герцог запер, наскока я помню - не вынесла душа поэта))) Анж тоже запирали, и не раз, и ничо, выбралась))) просто Кармен некуда было выбираться, все, она поняла, что графу не нужна, а другого ничего не хотела уже, потому что перепробовала и все было не то. А так родили бы потом Кантора, граф в науку, Анж в общество, там кавалеры, Лозены и Филиппы. Думаю, было бы что-то наподобие Квебека - Жофа с дамами и пробирками, Анж с мужиками и на балах. Но без измен, отдаление и переосмысление, а потом костёр. "Стража" - это совсем другая история, как по мне, там больше в ней борьбы, постоянного нерва. Там не жизнь, а бой. А вот продолжение, когда герои вроде бы уже в любви и без препятствий - другая история. А здесь с Пейраком получилась бы сказка, которая перетекает в рутину. Другой настрой и атмосфера, Анж и Фил оба хищника, а в паре с Пейраком, как бы она не выпендривалась, она его переиграть не может. Если ввести линию короля, то тут интересно посмотреть на отношение графа и его позицию, думаю, должна получится совершенно иная история. Даже с одними и теми же героями есть фанфики и по схожим темам, но они все равно абсолютно разные. Так что хватит себя уговаривать, что это не покатит, вот лишь бы не писать, ей Богу
Bella: помните фильм "Ангел в сердце" с Певцовым и Дроздовой? где девушка оставила парня, а вышла по необходимости замуж, всю жизнь жила с мужем и его пряниками, а любила того, первого, пока спустя годы ее дочка не влюбилась в него. И только потом героиня поняла, что всю жизнь любила мужа, а тот, первый, достоин быть счастливым с другой, с ее дочкой. И история вполне реальная, и уже в наше время. Чем на Сабина? тот же гештальт...
List: Светлячок пишет: Опять повторюсь, что она же изначально не просто секса с ним хотела, она жить с ним хотела, быть рядом. Опять повторюсь - конечно хотела!)) Но это было невозможно и потому что он женат и потому что жену любит. То есть он так акценты расставил, а Сабина не дура. Лучше же хоть что-то получить, чем вообще ничего. Вот и получила любовь и кубок. А поцелуя может ей бы достаточно было в 17-20. А сейчас уже какой поцелуй? Сейчас все по-взрослому Bella пишет: помните фильм "Ангел в сердце" с Певцовым и Дроздовой? Bella, хороший фильм? Смотреть? А то я как прочитала что сын Певцова во время съемок погиб, так расстроилась, что и на фильм забила(( Светлячок пишет: Думаю, было бы что-то наподобие Квебека - Жофа с дамами и пробирками, Анж с мужиками и на балах. Но без измен, отдаление и переосмысление, а потом костёр. Скууууучно, не хочу Квебек, он уже есть. Если нет измены, нет конфликта, если нет конфликта, его нужно придумать , а у меня не находится конфликт в семье где деньги есть, в парке розы, у детей няни. Ну, кроме только: как же мне все это надоело, каждый день это фуагра с шампанским Светлячок пишет: здесь с Пейраком получилась бы сказка, которая перетекает в рутину Ага. У Базена есть "Супружеская жизнь" как раз об этом. Так вот - "анатомия развода" гораздо веселее. Слушайте, а есть вообще книги о нормальной семейной жизни и не скучные? Вот, честное слово, ни одну не могу сейчас вспомнить. Светлячок пишет: Если ввести линию короля, то тут интересно посмотреть на отношение графа и его позицию, думаю, должна получится совершенно иная история Об это подробнее, пожалуйста, куда вводим короля? Светлячок пишет: Так что хватит себя уговаривать, что это не покатит, вот лишь бы не писать, ей Богу Ага, я такая.
japsik: Светлячок пишет: Думаю, фактор Сабины заработал именно в нужный момент и, перекрыв остальные факторы, на некоторое время вышел на первый план, оказав соотвевующее действие на Анжелику. Я не буду продолжать настаивать, так как не настолько хорошо владею материалом, давно не читала Квебек, но мне Сабина вообще не видится, как фактор, повлиявший на действия Анжелики. Единственное, когда она вышла на первый план, это когда Анжелика узнала про измену, но накуралесить она успела еще до этого. Светлячок пишет: Анжелика мадам доверчивая, муж ей сказал, что Сабину не помнит, не знает кто такая, и вообще ты, дорогая, у меня самая-самая. И Анжелика в это верит, жалеет Сабину, пытается помочь советом и добрым словом, но при этом замечает, что та и интересна, и красива, и умна, и все разговоры только про графа, и ее это не может не задевать Вот именно Граф-то на Сабину не обращает никакого внимания, чем это может Анжеликк задеть? Тем более, как вы справедливо пишете, когда он весьма убедительно уверил ее, что не помнит никакую Сабину. Причем, я ему верю.
List: japsik пишет: он весьма убедительно уверил ее, что не помнит никакую Сабину. Причем, я ему верю. После пушки - точно запомнил! Он и Кармен помнил не как любовницу, а как свидетельницу на процессе. Я вот изумляюсь - это ж как оказалась Анж хороша, что у него в памяти она отложилась именно как возлюбленная, пардон, в физическом смысле? При таком раскладе тот факт, что он ее вспомнил после одалиски это просто супер комплимент!
Bella: List пишет: Bella, хороший фильм? Смотреть? А то я как прочитала что сын Певцова во время съемок погиб, так расстроилась, что и на фильм забила(( я бы сказала да, посмотреть можно. Певцов-младший упал после фильма, и его гибель не имела отношения к фильму. Мне в принципе нравится семейный танден Дроздовой-Певцова. Сюжет фильма классический, и я бы сказала жизненный. Конечно, можно и раскритиковать в пух и прах... при желании. А вспомнила именно из-за похожей ситуации Сабины, т.е. и в наши дни такое есть.
адриатика: О, мне Сабина Беллатрикс Лейстрендж из Гарри Поттера напоминает. Там супруги тоже за Милорда пострадали) В Анж кажется где то было, что Сабина гасконские собрания любила, где она была рядом со своим Повелителем) И внешне подходит) И безумным фанатизмом. Хотя Белла то покруче была)
toulouse: адриатика Пейрак тоже не тот самый лорд, которого все знают как зовут, да вслух не говорят
Светлячок: Bella пишет: где девушка оставила парня, а вышла по необходимости замуж, всю жизнь жила с мужем и его пряниками, а любила того, первого, пока спустя годы ее дочка не влюбилась в него. И только потом героиня поняла, что всю жизнь любила мужа, а тот, первый, достоин быть счастливым с другой, с ее дочкой. И история вполне реальная, и уже в наше время. Чем на Сабина? тот же гештальт... Не смотрела, но по описанию получается, что у нее история была с первым все-таки какая-то, она сама его оставила, и, наверное, не изливала желчь в повседневную жизнь, да и мужа не доводила до избинений. А эта же прямо обвиняла Анжелику в том, что та отняла у нее мужчину, который, по мнению, ее любил. Детский сад... List пишет: А поцелуя может ей бы достаточно было в 17-20. А сейчас уже какой поцелуй? Сейчас все по-взрослому ничо, от поцелуя и красивых слов вштырило тоже знатно: Он сжал в ладонях ее лицо, запрокинул ей голову и завладел ее губами. Она задохнулась, как от сильного удара, и замерла, не ощущая ничего, кроме его губ, властных и незнакомых. Чтобы восстановить дыхание, она должна была в естественном порыве ответить на его поцелуй, идти навстречу его губам, его языку. Они слились в едином поцелуе. Попав в ловушку, она закрыла глаза, она знала, что именно так мужчина должен целовать женщину. Всю свою жизнь она мечтала о таком поцелуе, поцелуе страсти, всепоглощающем и жестоком: мужчина, который целовал ее сейчас, своим поцелуем превращал ее в женщину, в желанную женщину. В ее сознании вспышками мелькали мысли, как растревоженные птицы: «Этого не может быть! Это ужасно! Необходимо вырваться из этих гнусных объятий!» Но она не могла ничего поделать. Ее судьба была определена… Она не умрет и не состарится прежде, чем узнает тайну всех женщин, то, что знает Анжелика, что она несет в себе на протяжении всей жизни. Эта тайна делает ее счастливой и заставляет светиться ее кожу, она вся пропитана любовью, все ее жесты, ее одежда. Тайна! Она, как обжигающий напиток, течет по ее венам, по всему телу. «Желанна ли я? Желанна?» — в голове ее стучала одна и та же мысль. Она вынуждена ответить на свой вопрос, и она ослабела перед надвигавшейся определенностью. наконец-то все по-взрослому у нее, а то был до этого лет 20 один десткий сад japsik пишет: Я не буду продолжать настаивать, так как не настолько хорошо владею материалом, давно не читала Квебек, но мне Сабина вообще не видится, как фактор, повлиявший на действия Анжелики. Единственное, когда она вышла на первый план, это когда Анжелика узнала про измену, но накуралесить она успела еще до этого. вот навскидку пару эпизодов: Анжелика не жалела о том, что она помогла женщине, менее удачливой в любви. Но вмешательство Сабины в картину, где до сих пор она видела себя наедине с Жоффреем — его, идущего ей навстречу, чтобы сделать ее своей супругой, — нарушало идеальное изображение прошлого. Сабина искала ее общества, ведь только с ней она могла поговорить о прошлом. Анжелике даже нравилось возвращаться памятью к этим прекрасным солнечным дням во дворце в Тулузе, нравилось то, что Сабина дополняла разными мелочами эти незабываемые дни, но делалось привычным: посторонняя женщина, до этого считавшаяся их врагом, говорила о Жоффрее с энтузиазмом, как о близком человеке, как будто то, что она была влюблена в него до Анжелики, давало ей какое-то право собственности. Она создавала его портрет, в котором Анжелика не всегда узнавала того, кем он ей представлялся, как будто до того, как она переехала в Тулузу, Жоффрей де Пейрак был другим человеком, которого брак «заковал в цепи». Когда Сабина произнесла эти слова, Анжелика воспротивилась. вот идет вмешательство Сабины в их прошлое, словно, она встает между ними Этот разговор напомнил Анжелике, что она когда-то опасалась соблазна красивых женщин Аквитании. Если бы они остались жить в Тулузе, а не были разделены катастрофой, было ли бы их счастье настолько прочным, чтобы устоять против победительной красоты этих женщин с молочно-белым цветом лица, бархатными глазами с пряным ароматом брюнеток? Она тогда боялась их власти над чувственным тулузским графом. Эти беседы пробуждали в ней, в забытых уголках ее ума прошлые опасения и сожаление, что она не знала в Жоффрее де Пейраке человека, каким он был до встречи с ней, хотя она понимала, что в настоящем положении и после всего, что они пережили вместе, это было совершенно ни к чему. Она постаралась не пойти на несколько приемов, где она могла встретить Сабину де Кастель-Моржа. Она не хотела, чтобы заметили, что ее победа, так таинственно достигнутая, становилась ей тяжела. а вот и опять сомнения в верности, опасения и сожаления, которые будила в ней Сабина, это все ее точит, как вода камень Анжелика удивилась, застав в рабочем кабинете мадам де Кастель-Моржа. Флоримон и Анн-Франсуа рассказывали ей историю их первой встречи на реке Майами, когда Анн-Франсуа, пленник индейцев, должен был подвергнуться страшной участи. Ему несколько раз с понимающим видом поднимали шевелюру, когда вмешался Флоримон. Рассказ об их битве и бегстве включал в себя несколько эпизодов. Их дружба началась с этого дня. Присутствие жены генерал-лейтенанта могло объясняться присутствием Анн-Франсуа, который совсем не покидал своего приятеля, но Анжелика подозревала, что Сабина использовала любые предлоги, чтобы пытаться увидеть свою первую любовь, графа де Пейрака. Сабина смотрела на Флоримона так, как будто она видела в нем сына, о котором она мечтала, рожденного от любимого человека. «Она должна походить на женщину, которая была матерью Жоффрея», — думала Анжелика позже, когда все уже спали, а она задержалась в уютном салоне рядом с фаянсовой печью. И она чувствовала себя задетой за живое, как будто другая женщина, имеющая права на Жоффрея, пришла требовать у нее отчета. ну а здесь все черным по белому, по-моему понятно, что Анжелику очень качает из-за Сабины japsik пишет: Вот именно Граф-то на Сабину не обращает никакого внимания, чем это может Анжеликк задеть? Тем более, как вы справедливо пишете, когда он весьма убедительно уверил ее, что не помнит никакую Сабину. Причем, я ему верю. но у Анж ведь есть свои глаза и она все равно сомневается Даже с Сабиной де Кастель-Моржа его отношения зашли не дальше обычной вежливости, и ничего не изменилось в его поведении после того, как он узнал, что она была племянницей его бывшей любовницы Карменситы. Было ли разумно со стороны Анжелики ревновать его? Было очевидно, что г-жа де Кастель-Моржа пожирает его своими черными глазами. После того, как она перестала краситься кстати и некстати, стало ясно, что она умеет быть красивой. Ее белая кожа с удивительным золотистым оттенком компенсировала некоторую ассиметричность ее лица. Но, были ли они, эти любовные интрижки? Вопрос этот витал в воздухе, кружился легким флером между гуляющими по саду парами. С этими французами никогда нельзя быть уверенным в том, что улыбка, пожатие руки, нежный взгляд — всего лишь учтивые знаки внимания, а не скрытый и многообещающий предлог к любовному свиданию. Так ли уж был не прав преподобный Коттон Матте де Бостон, этот пуританин, которого неотступно преследовал дьявол, рыщущий в его пастве? Во время их первой встречи в Голдсборо Анжелика осудила его за чрезмерную фанатичность, за пренебрежительное непонимание всех тонкостей французского характера, гораздо более доброжелательного, чем может представить себе иностранец. Теперь же она сама сомневалась во всем. Овеваемый легким, девственным ветерком, Мон-Кармель купался в лучах небесного сияния. Сияние это навевало мысли о вратах небесных и, казалось, отпускало все грехи и делала добродетельным и невинным желание счастья. она ревнует, сомневается и пытается убедить себя в том, что это все глупости, но уверенности у нее, увы, нет Что ждало ее в доме, все тот же кошмар? Там по-прежнему было пусто. Сюзанна только что ушла к себе, оставив на углях кипящий котелок и накрыв стол к ужину. Часть домочадцев ушли, должно быть, к м-зель д'Уредан, послушать чтение «Клевской принцессы», другие занимались своими делами в городе. Стоя в одиночестве посреди большого зала, который она так любила, Анжелика искала и не находила признаки своего счастья Она была во власти смятения, которому было множество причин, но одна из них — физическое истощение, так как она умирала от голода и жажды. а этот кусочек после собрания гасконцев, когда муж не сказал, не позвал, и она осталась совсем одна. Так что, как по мне, Сабина очень даже повлияла на состояние Анж. List пишет: Я вот изумляюсь - это ж как оказалась Анж хороша, что у него в памяти она отложилась именно как возлюбленная, пардон, в физическом смысле? При таком раскладе тот факт, что он ее вспомнил после одалиски это просто супер комплимент! ой, та брешет он, ездит по ушам знатно но тех, с кем секса не было, точно помнить не будет адриатика пишет: О, мне Сабина Беллатрикс Лейстрендж из Гарри Поттера напоминает. интересное сравнение)) вот я и думаю, что Беллатрикс вдруг после секса с Воландемортом не стала бы белой и пушистой))
japsik: Светлячок Спасибо, за цитаты Я, если соберусь перечитывать Квебек, обращу на этот момент внимание, потому что так, когда они вырваны из контекста, сложно делать выводы. То есть я не отрицаю, что Анжелику волновало присутствие Сабины, любую нормальную женщину будет напрягать, когда на твоих же глазах вешаются на твоего мужа, но все же я не вижу связи с ее поведением. Но, если Вы правы, то тогда это верх идиотизма, ревнуя своего мужчину и не имея доказательств, идти совращать монаха и целоваться с Барданем, имхо. Уж лучше ее мысли о независимости, ей Богу В такой ситуации отдаляться от мужа - самое неверное решение. Поэтому мне всегда казалось, что и мысли про Сабину у нее появились, потому что она слишком заигралась в независимую женщину, то есть причина и следствие поменяны местами.
Светлячок: japsik пишет: Но, если Вы правы, то тогда это верх идиотизма, ревнуя своего мужчину и не имея доказательств, идти совращать монаха и целоваться с Барданем, имхо так как бэээ да я сама невнимательно раньше читала, а тут на днях обратила внимание на эти нюансы. она его ревновала и даже подозревала, что он спит с Беранжер. Прикыдывала, что со всеми ровен, и что скорее нужно ревновать к Башуа, и не могла объяснить себе это чувство, вроде муж поводов не дает, а внутри ее что-то точит, вот и наркучивала себя. Она чувствовала это отдаление, хотя вроде Жофа и приходил, и слова говорил, и внимательный и все такое, но вот эти дамы с Сабиной во главе заставили ее сомневаться в себе. Потом был этот допрос, после которого она целовалась и с Ломени и с Барданем, хотела рассказать все Жофе, прибежала домой, а там нет никого. А затем увидела сборище тулузцев и поняла, что они все там, и Сабина сбоку со щенячим взглядом, а она здесь, одна, поэтому и решила - пошли все нафиг, сама во всем разберусь, раз Жофа ее в свои дела не посвящает, и не сказала же ничего. Она хотела Жофе взбучку устроить в этот вечер, но он не пришел, и она обрадовалась даже, иначе бы налетела, и думала об этом, рассматривая припухлости на губах от колючих усов Барданя. То есть независимой она решила быть именно после этого всего. Как по мне, видишь, что что-то в отношениях не так, не морду кирпичом надо делать и по кустам целоваться, а к мужу сразу и отлюбить так, чтоб вся дурь из головы вылетела я сама не понимаю, чего она добивалась таким поведением? хотела себе доказать, что они смогут жить вот так - он себе, а она себе, партнерский брак с интрижками на стороне?
адриатика: Светлячок пишет: интересное сравнение)) вот я и думаю, что Беллатрикс вдруг после секса с Воландемортом не стала бы белой и пушистой)) Ну эт даа) Тут от характера зависит. У Белс не было низкой самооценки, а Сабина перед Анж прямо умалялась. Тоже бесит, нет бы нос задрать, мол выдра какая-то белобрысая, а ее общая истерия от Анжеликиной красы захватила.
toulouse: Светлячок пишет: ничо, от поцелуя и красивых слов вштырило тоже знатно: А то! Не зря ведь Анж в 6 томе тоже про поцелуи вспоминала, что такого больше ни с кем не случалось, и даже вроде круче, чем дальнейший процесс.
japsik: Светлячок пишет: То есть независимой она решила быть именно после этого всего. Вроде все красиво и логично, но вот Бардань в Заговоре и решение жить в доме Виль-д'Эвре вот как-то не укладываются. Все-таки наша дама сама захотела независимости, а не вынужденно к ней прибегала При этом , когда она получила ее по полной программе, и ей не понравилось, она пустилась во все тяжкие? Ума палата, конечно. Но чтобы окончательно разобраться, придется читать
toulouse: Похоже, все просто: Жофа - по гороскопу рак: Астрологи утверждают, что это весьма эмоциональные, сопереживающие люди, обладающие тонкой и ранимой психикой. Так что если ты застанешь его в постели с другой, то у него есть просто чудесная «отмазка»: он не смог отказать в поддержке этой бедной жертве обстоятельств.
japsik: toulouse
Светлячок: toulouse, а Анж тогда кто? Овен?)))
List: toulouse Светлячок пишет: а Анж тогда кто? Овен?))) Зачем??? Тоже рак. Эмоциональная, сопереживающая, ежели что - каждого пожалеет )))) Барданя, например!
toulouse: List пишет: Зачем??? Тоже рак Светлячок пишет: а Анж тогда кто? Ой, ну я не специалист же. А вдруг у женщин по гороскопам все иначе выходит?... Процитированный нами источник обобщает информацию только по сильному полу))
Bella: ХТО рак? Жофа? Анж? тут как минимум Лев, Скорпион, Овен в завязке с Тигром и ... Обезьяной?
toulouse: Bella Если Жофа рак, то ситуация с Сабиной выглядит абсолютно логичной) А почему вы думаете, что кто-то из ГГ скорпион? Уж не Анж, как мне кажется.
Bella: toulouse пишет: Если Жофа рак, то ситуация с Сабиной выглядит абсолютно логичной не уверенна, что Рак-мужчина так бы поступил есть в моей жизни раки, и скорпионы... я в Жоффрее никак рака не вижу, он более сильный активный знак. С Анжеликой сложнее, слишком много в ней намешано, по знаку года вижу ее только Обезьяной.
toulouse: Bella Я пошутила вообще-то насчет знака-рака Случайно попалось на глаза такое описание, вот и подумала форум повеселить.
Violeta: Bella пишет: С Анжеликой сложнее, слишком много в ней намешано, по знаку года вижу ее только Обезьяной. Они по году все - Анж, Жофа, король - Тигры. toulouse пишет: Bella Я пошутила вообще-то насчет знака-рака Случайно попалось на глаза такое описание, вот и подумала форум повеселить. Посмеялась. Вижу его только Львом.
Bella: toulouse пишет: Bella Я пошутила вообще-то насчет знака-рака ок... а то я уже распереживалась... и штурвал в каюте мне не нравится, и Жоффрея не одобряю как рака... хотя лишь бы не рыбы Violeta пишет: Анж, Жофа, король - Тигры. Вижу его только Львом ок, так и запишем
МА: Violeta пишет Они по году все - Анж, Жофа, король - Тигры. Вот, это другой дело. А то Рак в год Кролика для главного героя как-то не солидно. И вообще не рыба не мясо toulouse
МА: Перечитала ещё раз то, что написала. Надеюсь, никого не обидела своей шуткой . К слову у меня муж Рак по знаку зодиака, так что это я исключительно похихикать
toulouse: МА пишет: никого не обидела своей шуткой У меня есть сын ракодракон, меня точно не обидели)
МА: toulouse Уф, я рада
фиалка: Не могу, не отписаться после своего подробного изучения Сабины. Хотя тут уже все писано - переписано о ней не раз и не два. Да и восприятие персонажа, глубоко субъективно у каждого. Я из группы противниц всех этих постельных сцен, что со стороны Анж, что Пейрака. Поэтому, отношение к Сабине у меня все же предвзятое. После прочтения нового перевода, а замечу что он не лучше и не худше старого, а даже в чем то очень похожий, за исключением небольшого наличия новых, отсутствующих прежде, кусочков, у меня сложилось такое о ней мнение: В основе всего поведения Сабины, ее злобных вспышек, лицемерной чопорности и пр. лежит зависть, ревность и ненависть к Анж. Именно эти чувства, зародившиеся ещё в Тулузе, а вовсе не любовь к Пейраку, которой она прикрывается, оправдывая себя, сделали ее такой какой она стала. Она сама внушает себе, что вся ее разрушенная жизнь, от того что Анж украла у неё того кого она любила и кто, по ее мнению, не появись Анж, любил бы только ее. Она даже и мысли не допускает, что если бы и не было Анж, Жоффа все едино не был бы ее. Ненависть к Анж, ИМХО, помогает ей не возненавидеть Жоффу за его, откровенно говоря, абсолютное равнодушие к ней в Тулузе, за его связи с теткой и др., но не с ней. Но и любовь ее к нему, несколько своеобразная, она через него хотела бы подняться, самоутвердиться над всеми, восторжествовать в том числе и над теткой, которая ее не слишком то уважала. Ведь похоже она уже тогда была достаточно неуклюжей и делала все невпопад, и наверняка, этим всех раздражала. Но, конечно, испытывала к Жоффе так же и бешеную страсть, внушила себе уверенность, что только с ним познаёт наивысшее блаженство. И поняв, что ей ничего не светит, нашла себе объект для ненависти и оправдания всех своих злобных выходок. Нарочно, бессознательно мстя Жоффе и Анж, решила себя «погубить», выставить на всеобщее обозрение все худшее что в ней есть и нарочно усугубляя эти отрицательные качества. И даже уродуя себя внешне. Всех от себя, нарочно, оттолкнула, раз «недостаточно хороша» для НЕГО. Уехав так далеко, пыталась наладить новую жизнь, хорошо относиться к другим, но присущая ей неуклюжесть в сочетании с постоянно грызущей ее горечью, жалостью к себе и обидами, рано или поздно вырывались на ружу и пусть не до конца, но отталкивали от неё. Поэтому и ее резко ставшим «ангельским» характер, после того как она своего все же добилась, у меня вызывает противоречивые чувства. Слишком быстро и неправдоподобно она избавилась от всех своих нелицеприятных черт характера, которые взращивала более 20 лет. Несомненно в ней было много и хорошего, она испытывала сострадание к нищим, убогим, она любящая мать, верна свои друзьям, но и плохого в ней тоже собрано не мало.
toulouse: фиалка
МА: фиалка отличный анализ! Особенно соглашусь, что лишком быстро и неправдоподобно она избавилась от всех своих нелицеприятных черт характера, которые взращивала более 20 лет.
Светлячок: фиалка, поддержую, где расписаться? Поэтому и говорю, что не люблю эту героиню, в основе которой не любовь как у Анж, а ненависть, а в то, что один недосекс ее так излечил вообще не верю, тут для делегации психологов работы на год хватит
toulouse: Светлячок пишет: для делегации психологов работы на год хватит В развитие тезиса сформулируем пару вопросиков. А если за дело примется делегация сексотерапевтов? Или скажем 1 терапевт, но со стажем, и в течение года?
фиалка: Светлячок пишет: то, что один недосекс ее так излечил вообще не верю, тут для делегации психологов работы на год хватит Боюсь даже не психолог, а уже психотерапевт. Издеваться над самой собой на «зло» объекту любви - это сильно. И потом: так любила, так любила, что отнеслась как к злейшим врагам и даже палила по нему, ну и Анж конечно, из пушек. toulouse пишет: скажем 1 терапевт, но со стажем, и в течение года? Терапевт, не терапевт, но со стажем, и тоже хромой кстати, там каждый день после Жоффы трудиться начал
Светлячок: toulouse пишет: А если за дело примется делегация сексотерапевтов? То это уже называется групповуха фиалка пишет: Издеваться над самой собой на «зло» объекту любви - это сильно. И потом: так любила, так любила, что отнеслась как к злейшим врагам и даже палила по нему, ну и Анж конечно, из пушек. Поэтому не жалко мне ее, и несчастная она только из-за самой себя, если можно назвать ее несчастной, она в своей злобе чувствовала себя комфортно) фиалка пишет: Терапевт, не терапевт, но со стажем, и тоже хромой кстати, там каждый день после Жоффы трудиться начал Так он же не лечил, а уже поддерживал чудом исцелённое Здоровье мадам))
Florimon: фиалка, ППКС!
фиалка: Мне тут по Сабине ещё одна мысль в голову пришла. Забавно получаеться, если опустить что Карменсита сама ещё та стервочка, то получается тетушка Сабины смело могла бы заявить: «пригрела змеюку на груди!» Та вытащила ее из старого задрипанного замка, поселила у себя, ввела в свет, а эта дрянь на ЕЕ мужика глаз положила. Строила из себя тихоню, выслушивала все откровения о нем тетки, а сама пыталась его у неё «увести». Притом, если верить ее самовнушениям, настолько успешно, что тот решил на ней жениться. Вот и кто эта «благородная мечтательница» после этого?
toulouse: фиалка пишет: Вот и кто эта «благородная мечтательница» после этого Может, "мечтательница сексуально озабоченная"?
МА: фиалка Да, сомнительная личность эта высоконравственная дама с каких сторон не посмотри
полная версия страницы