Форум
А пара ли Анжелика Жоффрею?
Sourire: Давайте на минутку отвлечёмся от олицетворения себя любимых с Анжеликой и посмотрим правде в глаза. Анжелика типичная «деффочка» из деревни – ни манер, ни воспитания, ничего кроме самого страшного из 7 смертных грехов – гордыни и миловидного личика у неё нет. (Ну её благородный род я не упоминаю, этим только гордыню её можно потешить – всё равно одно название). И вот эту провинциальную, но гордую девушку выдают замуж за квазиМОРДУ Пейрака, уродство которого отходит на задний план из-за его уверенности в себе. Вот с Анжеликой всё понятно, её проблема – гордость, которую из-за узкого «деревенского мышления» здавый смысл не пробивает, а вот, что нашёл в ней Пейрак – для меня загадка. Разве приятно иметь в жёнах девушку, которая не то что не готова вращаться в высших светских кругах, так даже вилкой пользоваться не умеет. Вот правильно её Филипп строил, королевское общество не для неё. И вот я считаю, что не случись этого костра после нескольких лет их брака, то Пейрак бы первый начал ей изменять – спала бы пелена с глаз, увидел кто она на самом деле. (И казнили то его из-за «большого ума» жёнушки). А вот в Америке, уже всё равно стало, можно не выпендриваться – всё равно никто не заметит. Правда рожать в таком преклонном возрасте Анжелика всё таки решила, а как ещё мужа на коротком поводке удержать (особенно после инцедента с Сабиной) – золотое правило провинциальных «деффочек» – «с ребёнком не бросит». И может быть она чего-то и добилась, но это только потому что жизнь прижала, вот не могу я сказать в этом случае со стороны Пейрака по отношению к Анжелике– «Любишь розу, так терпи шипы», здесь скорее – «Любовь слепа, полюбишь и козла». Только вот любовь ли это?
Анна: Sourire пишет: А как же то, что повседневный быт убивает отношения? А то какими они хрупкими были у А и Ж, там много не надо. В том-то и дело, что хрупкими их отношения не были, иначе бы они все трудности и не преодолели. Sourire пишет: Вот я вижу, что их отношения ребёнок спас. А Вы что? Дети у них родились года через полтора после Квебека. А спасать отношения было нечему - они и так при окончании Квебека прекрасно понимали, что друг без друга жить не могут. Да собственно этот кризис отношений был слабенький и сглаженный тем, что они в отдельных домах жили и дали друг другу возможность просуществовать какое-то время отдельно. Sourire пишет: В книжке всё возможно, в жизни это случай 1 из 10000 как минимум. А мы книжку обсуждаем, в книге всегда свои законы и даже свои причинно-следственные связи. С другой стороны, можно сказать, что в жизни как раз бывает все, а вот описать это в книге надо так, чтобы читатели поверили. То есть - вы не верите в любовь главных героев потому, что в жизни такого не бывает или бывает крайне редко (а это еще вопрос) или потому что автор недостаточно обосновал наличие этого чувства? Sourire пишет: Вот там то главный кризис в отношениях и начался, пожили бок о бок некоторое время. Но вы же писали, что они недостаточно жили вместе для формирования сильного чувства. Так что же мешает любви - разлука или совместная жизнь? Sourire пишет: закончилась тем, что Жоффрей поднял на неё руку. Доверяет он своей супруге, "уважает" её ничего не скажешь. Вот он, настоящий кризис, а вовсе не Квебекская зима. Так ведь тогда ничем не кончилось, все довольно быстро разрешилось.
Анна: Sourire пишет: Анна пишет: цитата: Вопрос любви не входит в юридическую компетенцию Поэтому мы его не можем рассматривать с точки зрения юридического позитивизма, а рассматриваем со стороны "природных прав" (могу напутать что-то, я эти термины только на латышском знаю), которая главным образом базируется на морали - а это неэффетивно и безрезультатно. Может быть, поэтому подобные вопросы в основном компетенция литературных произведений, а не рациональной науки? Но разве литература неэффективна и безрезультатна. Sourire пишет: Зато скучно читать, и не мне одной. Книга не может всем одинаково нравиться. А колорит исторический вам интересен? Если интересен, то в каких книгах?
Sourire: Анна пишет: То есть - вы не верите в любовь главных героев потому, что в жизни такого не бывает или бывает крайне редко (а это еще вопрос) или потому что автор недостаточно обосновал наличие этого чувства? Ну поверить можно и не в такое, но если не копать и не анализировать. Так даже и к жизни придраться можно. Автор же желая продемострировать любовь до гроба, не смогла вооремя остановится и продолжила делать ляпы. Анна пишет: Но вы же писали, что они недостаточно жили вместе для формирования сильного чувства. Так что же мешает любви - разлука или совместная жизнь? Ну, посудите сами в Тулузе пару лет. Анжелика ещё не личность, а молоденькая девушка, и потом сразу через 15 лет встретилимь и поняли, что им друг друга не хватало. Может быть это самообман, ведь не сами решили разбежаться, а судьба пошутила. Потом толком не получается вместе жить долгое время, обстоятельства тут на их стороне. А страсть и любовь это 2 разных понятия, страсть гаснет со временем - как было в Квебеке, любовь становится только глубже. А то, что она забеременеть долга не могла - не показатель. Она и в молодости из-за этого страдала, мало ли что там было, да к тому же как я уже не раз говорила 40 лет не лучший возраст для родов (особенно для того времени), не смогла же всё таки выносить детей до конца. А может быть то, что у неё у одного ребёнка волосы не росли результат поздней беременности? Анна пишет: Так ведь тогда ничем не кончилось, все довольно быстро разрешилось. Ну что Анжелика любит я не сомневаюсь, а не верю, что Пейрак её любит. Если бы не любила, то подумала бы как жить с таким человек, хотя после Филиппа ей не привыкать.
Sourire: Анна пишет: Но разве литература неэффективна и безрезультатна. Этот вопрос нужно рассматривать отдельно для каждой книжки. А фанатизм ещё никого ни к чему хорошему не приводил. Анна пишет: А колорит исторический вам интересен? Если интересен, то в каких книгах? В книгах всегда чувствуется трактовка автора этого исторического колорита, мне интересно если я сама темна в какой-то теме и просто как толчок получить, самой покопаться уже в документальной литературе составить своё мнение. А читать про, что у меня уже есть своё мнение, возникшее не на пустом месте, мне не интересно. В Американской истории у меня база получше будет, чем во французской, наверное предвзято отношусь.
Анна: Sourire пишет: Сразу скажу, что не в чём не ущемляю жительниц провинций. Бывает, что всё при них – и ум, и красота и практичность, но так получается, что выходят они замуж и медленно, но верно деградируют – как выдыхаются низкопробные духи. И тогда уже с ними, как с бурёнкой, вышли «в лес» без колокольчика и потерялись. Отсюда и проблемы. Да, я понимаю. Но дело в том, что для горожан, столичных жителей в особенности требуется меньше усилий, чтобы пробиться. Поэтому их "сдувание" , если оно происходит, не столь заметно. В принципе, я иогла бы привести вам множество примеров - и связанных не только и не столько с замужеством, а с карьерой и ростом вообще. Человек достигает своей цели - и ... или идет дальше, или останавливается. И дальше идти не может - достиг потолка. Но тут, поверьте, неважно, городской он или деревенский, девочка или мальчик. А что касается провинциалов вообще, то у нас на работе именно выходцы из провинции раньше других защитились, и вполне заслуженно, поверьте. Sourire пишет: Что мне не нравится – это то, что обычно такие девочки очень амбициозны и ведут себя просто смешно. Тихость и скромность вот чего требует настоящая роскошь, а не кичание своим положением. Да, согласна, но если человек склонен к кичливости, (то есть к закомплексованности) то он найдет причину, и неважно, откуда приехал. Тут главное - воспитание, а это не всегда зависит от места рождения. В общем, я вас понимаю - наш город интенсивно рос за счет выходцев из деревень, но эти люди настолько разные, и среди них есть такие жемчужины, просто природные интеллигенты. Гм, могу привести обратный пример: моя дальняя родственница (москвичка в третьем поколении) поступила было на журфак МГУ, но оставаться там не захотела. Забрала бумаги и поступила в литинститут. А на журфаке ей страшно не понравились "гламурные девочки на шпильках и с мерседесами". Но явно эти девочки тоже столичные жительницы.
Sourire: Анна пишет: поверьте, неважно, городской он или деревенский Верю, сейчас время до того быстро полетело вперёд, что потеряться 3 секунды. Анна пишет: "гламурные девочки на шпильках и с мерседесами" Это значит у них родители не из города, а выбились просто в состоятельных людей. Я в школе с такими училась, но там даже в мыслях ни у кого не было на этом акцентироватся - другое воспитание, другие ценности. Не всё покупается и продаётся.
Анна: Sourire пишет: Ну что Анжелика любит я не сомневаюсь, а не верю, что Пейрак её любит. Проблема романа в том, что мысли Пейрака нам показывают крайне редко. А там, где показывают, видно, что он любит. В шестом томе это явно показано. И по поведению это видно - от импульсивных поступков - помните, как они бежали друг другу навстречу в Демоне, до конкретных действий по спасению жены и детей, и по его мимике, наконец (когда он говорил, что Анж его напугала, после родов, и по слезам, когда он уезжал). Да и Флоримон это заметил, когда они преследовали Пон-Бриана. Я уж не говорю о его беседах с Анж. Не может же он врать ей все время? Sourire пишет: А может быть то, что у неё у одного ребёнка волосы не росли результат поздней беременности? Результом поздней беременности могут быть хромосомные аномалии. Судя по тому, как развивались дети, ни о чем таком речи нет. Sourire пишет: А читать про, что у меня уже есть своё мнение, возникшее не на пустом месте, мне не интересно. В Американской истории у меня база получше будет, чем во французской, наверное предвзято отношусь. А нельзя ли поподробнее, я вот тему открою С другой стороны - то есть если у вы несогласны с автором, то вам уже неинтересно это читать? А если при этом ваши знания обогатятся? Sourire пишет: Этот вопрос нужно рассматривать отдельно для каждой книжки. А фанатизм ещё никого ни к чему хорошему не приводил. Нет, меня занимает общий вопрос - считаете ли вы, что вообще нет смысла обсуждать вещи, не поддающиеся строгому доказательству? Ведь литература, как явление, именно этим и занимается. Что же касается фанатизма - то им страдают зачастую люди, зпнимающиеся наукой и техникой, примеров масса, от вечного двигателя до измышлений Фоменко и иже с ним. Sourire пишет: Потом толком не получается вместе жить долгое время, обстоятельства тут на их стороне. А страсть и любовь это 2 разных понятия, страсть гаснет со временем - как было в Квебеке, любовь становится только глубже. Ну как же - как раз у них получается долго жить вместе, в Америке так и было. Мне не кажется, что страсть у них в Квебеке погасла, и, главное, мы же здесь говорим о любви, раз она стала только глубже, то в чем проблема? Sourire пишет: Автор же желая продемострировать любовь до гроба, не смогла вооремя остановится и продолжила делать ляпы. Анна пишет: А в чем конкретно - ляпы?
Анна: Sourire пишет: Это значит у них родители не из города, а выбились просто в состоятельных людей. Не обязательно. Вполне возможно, что родители горожане.
toulouse: Анна пишет: А в чем конкретно - ляпы Думаю, для ответа на этот вопрос требуется доскональное знание текста. Наверное, имеются ввиду не конкретные "ляпы", а, скорее, общее снижение -ну, что ли, градуса повествования. Sourire написала - скучно. Попытки автора заинтересовать читателя не всегда удачны (звери). Для меня - еще и мистика.
Анна: toulouse пишет: Наверное, имеются ввиду не конкретные "ляпы", а, скорее, общее снижение -ну, что ли, градуса повествования. Sourire написала - скучно. Попытки автора заинтересовать читателя не всегда удачны (звери). Я бы не сказала, что тут снижение градуса. Достаточно много и ярких, в темпе событий, особенно в Искушении. Щепотьев писал о том, что автор играет с разными жанрами. Вероятно, изменение жанров, изменение темпа повествования влияет на восприятие. Люди привыкли к одному фону или колориту, а тут от Дюма перескок к Куперу, что ли? Я вот Дюма никогда особо не увлекалась, мне только граф Монте-Кристо нравился, а все остальное казалось скучноватым, поэтому лесные приключения гораздо более привлекают, чем Версаль.
Анна: toulouse пишет: Для меня - еще и мистика. Я мистику в романе воспринимаю тоже как часть исторического колорита, что поделать, вот даже Кеплер астрологией подрабатывал Хотя вообще к мистическому отношусь с равнодущием и даже скукой (наверно из-за своего рационалистического мышления). И в астрологию не верю, но вижу в ней культурный феномен. Как-то так.
Sourire: Анна пишет: Я уж не говорю о его беседах с Анж. А мы всё о баранах Ну не беседы это, а соболезнования какие-то. Анна пишет: Не может же он врать ей все время? Ну ладно, мы не можем по тексту сказать, любит ли Пейрак Анжелику. Тогда надо смотреть по детям, потому что детей по большей степени мужчины любят, если только мать любят. Ну допустим любит он Анжелику, тогда объясните мне расчётливой, которая привыкла всех классифицировать и подгонять под свои рамки - как его угораздило в неё влюбится? Или Вы это воспринимаете как что-то абстрактное, благо у любви формулы нет. Анна пишет: Судя по тому, как развивались дети, ни о чем таком речи нет. Ну не всегда всё сразу вылезает - это только о синдроме Дауна можно утверждать, а как же синдром Ретта? Его даже сейчас не могут диагностировать на УЗИ. Ну да ладно, это просто к теме о поздней беременности. Анна пишет: С другой стороны - то есть если у вы несогласны с автором, то вам уже неинтересно это читать? А если при этом ваши знания обогатятся? Ну видите я люблю анализировать, складывать свою мозайку. Поподробнее на эту тему боюсь не в моих силах много философствовать. Тут надо упираться на исторический фон, а классической литературы того времени я по-моему не читала, только сухие теоритические знания со школьной скамьи. Вот с гражданской войной я уже конкретно рыла - противопоставляля для одной работы как её Митчелл между делом вставляет в "Унесённые ветром" и Крейн в "Алом знаке доблести". Но это так, я пала жертвой для оценки в аттестат. Работу у меня сожалению отняли, а жаль, я на неё 4 дня убила. Анна пишет: считаете ли вы, что вообще нет смысла обсуждать вещи, не поддающиеся строгому доказательству? Ну много о чём рассуждать можно, если каждый вопрос так ребром ставить, то мы бы как рыбы стали, только молчали и передвигались. Обсуждать не то что можно, даже нужно - надо же как-то расширять свою точку зрения. Анна пишет: о любви, раз она стала только глубже Когда она ей стала? Я поставила противопоставление, что после их встречи в Ла Рошели их связывала только страсть. Странно всё это, наверное я так и буду всю свою жизнь на карты раскладывать, раз логически не получается Анна пишет: ляпы В психологии, в развитии их отношений. Опять же, ну зачем изменять, а потом в верности клясться - или это, чтобы понять что не ошиблись? На стороне и так у них достаточно связей было. И если утрерждать, что в это время их отношения поддерживала любовь, а не страсть...
Sourire: toulouse пишет: еще и мистика. Это я даже перечитывать боюсь, в эзотерику я ушла относительно недавно (когда книжку читала, тоже зевала по большей степени), боюсь испугаюсь из-за интерпретации автора.
Анна: Sourire пишет: Ну не всегда всё сразу вылезает - это только о синдроме Дауна можно утверждать, а как же синдром Ретта? Его даже сейчас не могут диагностировать на УЗИ. Детям Анж уже два с половиной года в конце романа, они в порядке Кроме того, синдром Ретта вызывается мутацией, и не зависит от возраста матери. Такие мутации выявляются при дородовой ДНК-диагностике. От возраста матери зависят заболевания, вызыванные нерасхождением хромосом при мейозе, как Даун.
toulouse: Анна пишет: возраста матери зависят заболевания, вызыванные нерасхождением хромосом при мейозе а я спроста считала, что поздние дети часто оказываютися вообще болезненными
полная версия страницы