Форум
А пара ли Анжелика Жоффрею?
Sourire: Давайте на минутку отвлечёмся от олицетворения себя любимых с Анжеликой и посмотрим правде в глаза. Анжелика типичная «деффочка» из деревни – ни манер, ни воспитания, ничего кроме самого страшного из 7 смертных грехов – гордыни и миловидного личика у неё нет. (Ну её благородный род я не упоминаю, этим только гордыню её можно потешить – всё равно одно название). И вот эту провинциальную, но гордую девушку выдают замуж за квазиМОРДУ Пейрака, уродство которого отходит на задний план из-за его уверенности в себе. Вот с Анжеликой всё понятно, её проблема – гордость, которую из-за узкого «деревенского мышления» здавый смысл не пробивает, а вот, что нашёл в ней Пейрак – для меня загадка. Разве приятно иметь в жёнах девушку, которая не то что не готова вращаться в высших светских кругах, так даже вилкой пользоваться не умеет. Вот правильно её Филипп строил, королевское общество не для неё. И вот я считаю, что не случись этого костра после нескольких лет их брака, то Пейрак бы первый начал ей изменять – спала бы пелена с глаз, увидел кто она на самом деле. (И казнили то его из-за «большого ума» жёнушки). А вот в Америке, уже всё равно стало, можно не выпендриваться – всё равно никто не заметит. Правда рожать в таком преклонном возрасте Анжелика всё таки решила, а как ещё мужа на коротком поводке удержать (особенно после инцедента с Сабиной) – золотое правило провинциальных «деффочек» – «с ребёнком не бросит». И может быть она чего-то и добилась, но это только потому что жизнь прижала, вот не могу я сказать в этом случае со стороны Пейрака по отношению к Анжелике– «Любишь розу, так терпи шипы», здесь скорее – «Любовь слепа, полюбишь и козла». Только вот любовь ли это?
Florimon: Ох, Наташа, ну и закрутила ты... На самом деле я даже не рассматривала такой ход событий. Ну любят они друг друга, и все тут. У нас как в любой задаче такие исходные данные: есть мужчина, есть женщина, они любят и любимы, но жизнь вмешивается и ломает все планы. Какая разница кто кому ровня, а кто нет. Любят не за что-то конкретное, а вопреки чему-то. Есть даже такое высказывание: если знаешь за что любишь - значит это не любовь. Sourire пишет: а как ещё мужа на коротком поводке удержать Зачем его держать на поводке, да еще и коротком?!?! Пейрак не из тех мужчин которых можно чем-то удержать. Да и вообще не могу я понять вот этого всего. Насильно мил не будешь и рано или поздно любой мужчина наплюет на твой шантаж и покинет тебя. Мужчины не дети, которых можно запугать "конфетами". Они такие же люди как и мы с вами, дорогие барышни, просто мыслят по другому. Их изначальная функция другая (пойти на охоту, убить мамонта, принести жене самый большой и вкусный кусочек...). И нельзя их мерить "женской" меркой. P.S. Просто добавлю, что я никогда не ассоциировала себя с Анжеликой
toulouse: Florimon пишет: я никогда не ассоциировала себя с Анжеликой если не ошибаюсь, на эээ.. "другом" форуме была тема - кем бы из героев я хотела быть. И что интересно - мало было желающих на роль Анжелики, ну буквально 2 человека. Я еще тогда подумала - вот занятно, отчего бы такая закономерность?
Florimon: toulouse пишет: отчего бы такая закономерность? наверное никто не хочет пережить, то что она пережила... А если честно, то действительно интересная постановка вопроса. Но мы снова флудим. toulouse у нас это уже входит в привычку
Sourire: Florimon пишет: Ну любят они друг друга, и все тут. And they lived happily ever after... Так по-моему все сказки заканчиваются. Florimon пишет: Какая разница кто кому ровня, а кто нет. А вот в этом есть разница, жить с дворняшкой сущее наказание. Со стороны смотришь смешно, а самом деле плакать хочется. Хорошо, хоть Анжелике мозгов хватило к мужу тянутся. Florimon пишет: Насильно мил не будешь и рано или поздно любой мужчина наплюет на твой шантаж и покинет тебя. А у тебя есть другое объяснение, зачем ей ребёнок после 40? Про возможные патологии она даже не думала. И вот ведь совпадение, как раз после Квебека ребёнок понадобился. Florimon пишет: И нельзя их мерить "женской" меркой. Знала бы ты сколько я анализировала, чтобы эту мозайку сложить. И тут не только женская логика. Это так, среднестатистические тенденции. toulouse пишет: бы из героев я хотела быть Не читала. Ну и кто лидировал?
Анна: Sourire Сурир, класс! Отличное начало для дискуссии. Итак, попробуем. Sourire пишет: Анжелика типичная «деффочка» из деревни – ни манер, ни воспитания, ничего кроме самого страшного из 7 смертных грехов – гордыни и миловидного личика у неё нет. Воспитание у нее кое-какое было - в монастыре основы дали. Ее плюс, ИМХО, это любовь к жизни и интерес к окружающему миру. Другая бы гордо выражала презрение к его недворянским интересам, а Анж любопытствовала и не чувстовала, не проявлала раздражения и проявляла интерес. Противоположные случаи в жизни, к сожалению, распространены. А тут - собеседник, понимаешь, или хотя бы слушатель. Это дорогого стоит. Касательно гордыни или гордости - это разные вещи. Что было у нее? Sourire пишет: Разве приятно иметь в жёнах девушку, которая не то что не готова вращаться в высших светских кругах, так даже вилкой пользоваться не умеет. Вот правильно её Филипп строил, королевское общество не для неё. Ну, вилка тогда была новшеством, ею и король не особенно пользовался. Так что это не минус. Потом в светских кругах она вращаться все же умела, и в Тулузе, и в Сен-Жан-де-Люзе, и в Париже. Кроме того, наш Жоффрей сам ведет нетипичный для светского человека образ жизни - так ли уж для него ценно это умение? Он строит альтернативную культуру, и только в последних книгах предпринимает попытки вписаться в систему, из которой его выбросили. А королевское общество действительно не для нее, и не для него. Они выше этой системы, свободнее. Sourire пишет: спала бы пелена с глаз, увидел кто она на самом деле. (И казнили то его из-за «большого ума» жёнушки А кто она? Посадили его из-за собственного длинного языка и неосторожности. Казнили из-за нее? Да, я тоже думаю, что если бы Анж не инициировала процесс, то графа могли просто тихо гноить в Бастилии. Но это все же вопрос спорный. Она, конечно, поступила неосторожно (как и он - вот общее!), но можно ли ожидать опыта в интригах от девочки, которую все вокруг уговаривают забыть свою любовь? Она попыталась его спасти... Конечно, надо было бы побег подготовить, но как это сделать, если мир вокруг нее стремительно пустеет? Sourire пишет: Правда рожать в таком преклонном возрасте Анжелика всё таки решила, а как ещё мужа на коротком поводке удержать (особенно после инцедента с Сабиной) – золотое правило провинциальных «деффочек» – «с ребёнком не бросит». Анн Голон описывает совсем другую мотивировку при решении Анжелики родить ребенка в "преклонном" возрасте. Причем описывает в нескольких книгах, начиная от Демона, и мотивировка эта выглядит вполне правдоподобна. Жоффрей, кстати и в "Демоне", и в "Дороге надежды" говорил ей, что полюбил ее личность, полюбил сразу, что она предстала перед ним как болотная фея (ничего мистического, просто как персонификация сил природы). А товарищ очень любил природу изучать
Анна: Sourire пишет: А у тебя есть другое объяснение, зачем ей ребёнок после 40? Про возможные патологии она даже не думала. И вот ведь совпадение, как раз после Квебека ребёнок понадобился. Тогда скрининга беременных не было, детей рожали часто и много, умирали они тоже часто, на этом фоне процент хромосомных аномалий терялся. Кстати, она впервые подумала о ребенке после того, как родила Абигаэль, в Демоне, а не в Квебеке. Она подумала: "Я хочу от него еще одного ребенка".Любила она, вот и все. Хотела ребенка от любимого человека, которого полюбила заново после разлуки, по-новому. Далее мотивировка такова, и она подробно описывается в "Дороге". Они оба хотели начать жизнь с начала, жизнь с маленьким ребенком, которого и отец и мать будут воспитывать с самого начала, без перерыва. Ведь Жоффей не слышал первых слов Флоримона, не видел первых шагов Кантора, да и Онорину получил уже довольно изрядным ребенком. Все это так просто и понятно... ИМХО
Florimon: Sourire пишет: А у тебя есть другое объяснение, зачем ей ребёнок после 40? Вот будет мне 40 - я задумаюсь над этим вопросом. А так со своей колокольни плеваться можно сколько угодно. Я вообще думаю, что я уже старая, а ты говоришь про 40 лет... Sourire пишет: А вот в этом есть разница, жить с дворняшкой сущее наказание. Со стороны смотришь смешно, а самом деле плакать хочется. Хорошо, хоть Анжелике мозгов хватило к мужу тянутся. Все же "порода" человеческая чувствуется. Ее дворянство в крови - с этим не поспоришь. А то что она к мужу тянулась, так это только плюс ей. Анна пишет: Касательно гордыни или гордости - это разные вещи. Что было у нее? Я думаю что у нее была гордость усиленная юношеским максимализмом Гордыня все же немного из другой оперы
Sourire: Анна пишет: в монастыре основы дали А Анжелика ходила за монохинями и всё записывала, так, что её обучения в монастыре с моей точки зрения просто деньги на ветер и так небогатой семьи. Хоть босиком по лесам она и не бегала, но с подозрительными личностями за стенами монастыря разгуливала. Анна пишет: а Анж любопытствовала и не чувстовала, не проявлала раздражения и проявляла интерес О! Поняла, чем она его пленила - ведь всем мужчинам нравится, когда женщина садится молча и слушает, может ничего не понимать, главное похвалить не забыть. Анна пишет: Касательно гордыни или гордости - это разные вещи. Что было у нее? Что-то я сама чуть-чуть запуталась Гордыню логичнее к высокомерию прировнять, а гордость... В общем мне подумать надо, а то ошибусь ещё, глупость скажу. Анна пишет: Кроме того, наш Жоффрей сам ведет нетипичный для светского человека образ жизни - так ли уж для него ценно это умение? На мой взгляд, он просто ему просто не хватило времени изучить Анжелику (он по-моему, в 6 том, когда в себе копался упоминал, что так до конца её и не понял). А не будь костра в какой-то момент ему стало бы с ней скучно, она всё таки не дотягивает до его уровня. Анна пишет: А королевское общество действительно не для нее, и не для него. Они выше этой системы, свободнее. А может быть ниже? Тогда всё таки у Анжелики гордость, а у Жоффрея гордыня. А как она в третьем томе хамила королю? Я думаю, что неподходящее воспитание тут сыграло не последнюю роль. Анна пишет: А кто она? Ограниченная дама из провинции, правда не совсем обделённая, красоту у неё не отнять. Анна пишет: Посадили его из-за собственного длинного языка и неосторожности. Я имела ввиду, что Анжелика сама дров наломала со своим ларцом, а потом Жоффрей за всё расплачивался. Анна пишет: начиная от Демона, и мотивировка эта выглядит вполне правдоподобна. А можно уточнить какая именно? Ну честно, может быть я так поглощена ненавистью к деревенским девушкам, что не вижу очевидного
Sourire: Florimon пишет: Ее дворянство в крови - с этим не поспоришь. В её случае не в крови, а в фамилии. Простолюдинка и та не каждая в лохмотья будет одеваться и шататься со всяким сбродом. Florimon пишет: Я вообще думаю, что я уже старая, а ты говоришь про 40 лет... А вот это ты глупость говоришь - сейчас ты - молодая, и в 40 тоже ей будешь, только возраст для родов уже не тот. Анна пишет: в Демоне, а не в Квебеке. Ну хотеть не вредно. А радикальные меры приняла она именно после Квебека, к тому же Жоффрею о том, что она хочет ребёнка она сказала по-моему в Квебеке, а не в Демоне.
Florimon: Sourire пишет: Я имела ввиду, что Анжелика сама дров наломала со своим ларцом, а потом Жоффрей за всё расплачивался. Я припоминаю что уже не раз всплывала эта тема. Лично я здесь воспринимаю Анж только как катализатор.
Florimon: Sourire пишет: Простолюдинка и та не каждая в лохмотья будет одеваться и шататься со всяким сбродом. дело не в том что она одевала и куда ходила - дело в ее личном восприятии. Люди вообще слишком преувеличивают роль одежды. Хотя мне грех жаловаться - я на этом деньги зарабатываю... Что-то я опять не в тему... Анж просто относилась ко всем этим условностям. По этому и при "Тулузском дворе" и в Лувре и в Версале она смотрелась как экзотическая птичка. Плюс красота, острый язычок - все это выделяло ее из толпы. Она была не-такая-как-все-остальные!
Sourire: Florimon пишет: Анж только как катализатор. То есть по-твоему это только вопрос времени? Тут она 2 глупости сделала - сначала после того, как украла ларец, язык за зубами не удержала, второй, когда с мужем решила откровенничать. Ну да что с неё взять? На научные темы поговорить не получается, хотя бы пошокировать скелетами ... должна же быть в женщине загадка.
Florimon: Sourire пишет: На научные темы поговорить не получается, хотя бы пошокировать скелетами ... должна же быть в женщине загадка. ты меня рассмешила!!! Загадка женщины в ее скелетах Sourire пишет: То есть по-твоему это только вопрос времени? Да, я действительно думаю что арест и приговор только вопрос времени. Не будь Анж его прижучили бы как-то по другому, но это все равно бы произошло. Не может человек, "мешая" таким большим людям как архиепископ, жить долго и счастливо
Sourire: Florimon пишет: Плюс красота, острый язычок - все это выделяло ее из толпы. Вот все берут как данность, что острый язычок - это её преимущество. А давай вспомним Скарлетт, у которой была таже самая проблема и в книге акцентировалась линия, что она ей до леди ой как далеко. Вот посморев на детство и юность Анжелики, если руководствоваться логикой, то получается, что полученных знаний в сочитании с её бунтарским темпераментом не хватит для того, что стать этой леди при Французском дворе.
Florimon: Sourire пишет: если руководствоваться логикой логика вещь вообще хорошая, но очень часто не работает, особенно когда речь заходит о женской натуре. Sourire пишет: полученных знаний в сочитании с её бунтарским темпераментом не хватит для того, что стать этой леди при Французском дворе. А некоторые обладают просто шикарным воспитанием, но не приживаются при дворе. Возьми ту же Лавольер. Чудо, а не девочка, но увы, не сложилось. А какие перспективы были!!!
Sourire: Florimon пишет: Возьми ту же Лавольер А тут ещё умение по головам ходить надо иметь и знакомства нужные. А Лаварьер, не прошла "естественный отбор" при дворе. И вообще ты опять тему переводишь. Florimon пишет: логика вещь вообще хорошая, но очень часто не работает, особенно когда речь заходит о женской натуре. Тогда пусть будет интуиция, а логика работает - просто её сечас как астрологию никто не развивает. А теперь я ухожу от темы
Florimon: Sourire пишет: А теперь я ухожу от темы Это заразно Sourire пишет: А Лаварьер, не прошла "естественный отбор" при дворе. А Анж прошла, несмотря на все ее недостатки воспитания и нехватку светского лоска
Sourire: Florimon пишет: А Анж прошла, несмотря на все ее недостатки воспитания и нехватку светского лоска Это потому что Голон так захотела Анжелика же у нас the best, всё может, даже отказаться быть фавориткой короля Франции. Такое чувство, что Анжелика проспала то время, когда "мозги делили".
Florimon: Sourire пишет: Такое чувство, что Анжелика проспала то время, когда "мозги делили". Так в ее семействе не она одна такая. Но мы окончательно ушли от темы. Sourire вот интересно, от чего вдруг такие мысли, что Анж не ровня Жофр??
Sourire: Florimon пишет: вот интересно, от чего вдруг такие мысли, что Анж не ровня Жофр?? Я уже говорила, что на форуме своих тараканов не гоняю. Просто проанализировала ситуации и переложила их на книжку. Разбавляю сказку тем, как я эту книжку вижу.
Анна: Sourire пишет: А можно уточнить какая именно? А я выше приводила мотивировку. Вот: Она подумала: "Я хочу от него еще одного ребенка".Любила она, вот и все. Хотела ребенка от любимого человека, которого полюбила заново после разлуки, по-новому. Далее мотивировка такова, и она подробно описывается в "Дороге". Они оба хотели начать жизнь с начала, жизнь с маленьким ребенком, которого и отец и мать будут воспитывать с самого начала, без перерыва. Ведь Жоффей не слышал первых слов Флоримона, не видел первых шагов Кантора, да и Онорину получил уже довольно изрядным ребенком. Sourire пишет: А Анжелика ходила за монохинями и всё записывала, так, что её обучения в монастыре с моей точки зрения просто деньги на ветер и так небогатой семьи. На мой взгляд, это хорошее вложение средств - девочка получила систематическое образование, а это бонус. Sourire пишет: О! Поняла, чем она его пленила - ведь всем мужчинам нравится, когда женщина садится молча и слушает, может ничего не понимать, главное похвалить не забыть. Да тут фишка в том, что ей эти темы были интересны, самой, в отличие от Скарлетт, которая просто кипела раздражением, когда тема выходила за пределы ее интересов. Sourire пишет: А вот это ты глупость говоришь - сейчас ты - молодая, и в 40 тоже ей будешь, только возраст для родов уже не тот. Сейчас как раз этот вопрос решаем - при наличии пренатальной диагностики или даже премплантационной. А проблемы могут возникнуть и в 20 лет, к сожалению. Ну честно, может быть я так поглощена ненавистью к деревенским девушкам, что не вижу очевидного А почему такая ненависть? Деревенские девушки такие же разные, как и городские. Sourire пишет: Ограниченная дама из провинции, правда не совсем обделённая, красоту у неё не отнять. А в чем ограниченность? Учтите, Анж внимательно слушает разных людей, мужчин и женщин, впитывает информацию, и видно, что ей интересно. Кроме того, она учит языки - у Гийома - немецкий, на востоке - арабский, в Америке - английский и ирокезский (или алгонкинский) (Анн Голон сторонница единства всех индейских языков, что спорно, но в данном случае это неважно). Sourire пишет: На научные темы поговорить не получается, хотя бы пошокировать скелетами ... должна же быть в женщине загадка. Вы думаете, Анж все время играет? На мой взгляд, в обеих версиях это признание было вполне естественным. По моему интуитивность и импульсивность Анж как раз и обуславливает ее искренность и стремление идти напролом, А насчет ларца я согласна с Флоримон - это был только дополнительный штрих. Жоффрея и так бы замели репрессировали. Sourire пишет: Анжелика же у нас the best, всё может, даже отказаться быть фавориткой короля Франции. Такое чувство, что Анжелика проспала то время, когда "мозги делили". А это высшее счастье? Дело в том, что ей это было просто не нужно. И Версаль не нужен. В будущем она захочет вернуться, но когда она будет в безопасности, когда исчезнет угроза потерять себя. Тогда она сможет спокойно насладиться красотой и роскошью, существование которых так красиво оправдывает Оржеваль.
toulouse: Florimon пишет: Но мы снова флудим между прочим, не флудим. Одно дело - Голон поставила такую задачу, создать образ идеальной парочки, никто и не спорит. Другое дело - а справилась ли Голон с этой задачей? Удалось ли создать на страницах романа такую даму, привлекательную во всех отношениях, чтобы было понятно - ну, как в такую не влюбиться. Да все штабелями направо и налево. Мне, скажем, не вполне понятно - я имею ввиду рациональное объяснение, почему все в А влюбляются, особенно уж в американской серии, это просто природе и мужскому менталитету вопреки . Спросите у любого мужчины и он вам без колебаний скажет, что молоденькая девица привлекательней стареющей львицы. Так что Бертиль и Северина для среднего представителя мужского пола должна представлять больший интерес. А Sourire даже еще острее ставит вопрос: если БЕЗ волшебства, то как объяснить влюбленность Пейрака в начале их знакомства, и тем более - после того, как дама оказалась покорена?
Florimon: Анна пишет: И Версаль не нужен. Ну, я бы не была столь категоричной. Версаль ей не нужен как олицетворение лицемерия, интриганства и всякой остальной гадости. Но ведь детей то она хотела устроить?!?! Хотела. Потом она искренне наслаждалась красотой сего строения. Это только потом (я думаю в пятом томе) она поняла истинную цену Версаля
Florimon: toulouse пишет: если БЕЗ волшебства, то как объяснить влюбленность Пейрака в начале их знакомства, и тем более - после того, как дама оказалась покорена? Возможно влюбленность и есть это самое волшебство
Анна: Florimon пишет: Ну, я бы не была столь категоричной. Версаль ей не нужен как олицетворение лицемерия, интриганства и всякой остальной гадости. Но ведь детей то она хотела устроить?!?! Хотела. Потом она искренне наслаждалась красотой сего строения. Это только потом (я думаю в пятом томе) она поняла истинную цену Версаля Смотри: она сначала очень даже туда стремилась, и детей устраивала, чтобы вписаться в систему, а добравшись почти до вершины, посмотрев на систему изнутри разочаровалась и впала в депрессию. Вот на этот момент и пришелся ее выбор. А потом еще много разного было... toulouse пишет: Мне, скажем, не вполне понятно - я имею ввиду рациональное объяснение, почему все в А влюбляются, особенно уж в американской серии, это просто природе и мужскому менталитету вопреки . Спросите у любого мужчины и он вам без колебаний скажет, что молоденькая девица привлекательней стареющей львицы. Гм, а мне кажется, что чисто сексуальные мотивы были у Пон-Бриана и Барданя. Остальных привлекала ее личность - эта самая любовь к жизни, что так бесила Амбруазину. А? Потом мне кажется, что Анж все же не львица, по крайней мере в львином облике она не так интересна, а в американской серии вообще другой мир вокруг, со своими правилами, редким населением, новыми/старыми взаимоотношениями. toulouse пишет: если БЕЗ волшебства, то как объяснить влюбленность Пейрака в начале их знакомства, и тем более - после того, как дама оказалась покорена? А что такое волшебство? Давайте договоримся о понятии
Леди Искренность: Любопытно... У меня бездна мыслей появилась. Я так с наскока не могу. Я подумаю и завтра аргументированно отвечу.
Sourire: Анна пишет: Ведь Жоффей не слышал первых слов Флоримона, не видел первых шагов Кантора То-то он поехал во Францию, а Анжелику оставил с маленькими детьми, а когда он вернётся - неизвестно. Может быть потом ещё ребёночек из-за этого понадобится? Всё таки права была Ира – Насильно мил не будешь и рано или поздно любой мужчина наплюет на твой шантаж и покинет тебя. Анна пишет: Да тут фишка в том, что ей эти темы были интересны, самой, в отличие от Скарлетт, которая просто кипела раздражением Скарлетт всё таки "повыше" Анжелики будет по многим параметрам. А как мне показалось, Анжелика просто сидела и без знания дела вышивала, между делом слова вставляла. Если бы ей так это было интересно, то я думаю после смерти Жоффрея интересовалась бы химией - но с Савари такого не наблюдалось. Анна пишет: А почему такая ненависть? Деревенские девушки такие же разные, как и городские. Разные, но общие тенденции просматриваются. У каждого своё место, деревня это уже как менталитет. Анна пишет: А в чем ограниченность? Анна пишет: Вы думаете, Анж все время играет? Ну если не считать её совсем обделённой, то я предпочитаю видеть игру. Уж слишком всё наигранно и "за уши притянуто". Но это в принципе по большому счёту не её вина. Анна пишет: А насчет ларца я согласна с Флоримон - это был только дополнительный штрих. Жоффрея и так бы замели репрессировали. Ну так глубоко я не ещё копалась. Наверное отчасти моя ошибка, что я не беру во внимание то время, но поскольку мы там не жили и знаем всё от 3-их лиц, скорее всего в гротескном виде, то я и дальше не буду особо акцентировать 17 век. Анна пишет: А это высшее счастье? Дело в том, что ей это было просто не нужно. И Версаль не нужен. В будущем она захочет вернуться, но когда она будет в безопасности, когда исчезнет угроза потерять себя. Тогда она сможет спокойно насладиться красотой и роскошью, существование которых так красиво оправдывает Оржеваль. Как и для среднестатистической жительницы деревни высшее счастье жить с мужем и детьми, поэтому я думаю она не особо расстраивалась, когда в Америке пришлось жить в конуре - подсознательно - это то, что нужно для неё. А то, что при дворе учудила... можно всё списать на форсмажор, а можно было сесть и подумать стоит ли призрак прошлого всего того, чего она добилась. В итоге сама оказалась у разбитого корыта. Florimon пишет: Возможно влюбленность и есть это самое волшебство А что мы всё об Анжелике и Анжелике, давайте и про Жоффрея не забудем. Причину его влюблённости в Анжелику я пока вижу "туманно". Ну а теперь вспомним, он спасся, странствовал, лечился... а о жене и думать забыл. А когда он о ней вспомнил? Когда женщина в постели понадобилась. Странная у них любовь всё таки, духовной связи я тут не вижу (может быть она и появилась впоследствии), но пока наблюдается только физическая. Анна пишет: Гм, а мне кажется, что чисто сексуальные мотивы были у Пон-Бриана и Барданя. Хм... а если всех интересовал только секс, то откуда такая слепая уверенность, что Анжелика богиня? Или это я чего-то не понимаю и они всем такие комплименты говорили, чтобы приятно было? Анна пишет: что так бесила Амбруазину Вот интересный персонаж. А никто не рассматривал возможности того, чтобы она стала женой Пейрака? Есть выражение - "За каждым великим мужчиной, стоит великая женщина". Анжелика там и близко не стояла. Ж с ней не делился планами, просто говорил сделай то, сделай это - потом поймёшь. А вот Амбруазина не такая, про них с Жоффреем можно сказать - "2 сапога пара", и уж точно она больше ему подойдёт. А я всё думаю насчёт того, что первые мысли о ребёнке у Анжелики появились в Демоне, она же ревновала Ж к Амбр, к тому же Амбруазина без труда манипулировала Анжеликой благо деревенская наивность позволяет, в общем опять я в этом ребёнке вижу только расчёт.
Florimon: Sourire пишет: Причину его влюблённости в Анжелику я пока вижу "туманно". я думаю что у любой влюбленности и тем более любви нет причин - она просто возникает или нет. И этого феномена еще никто не смог понят или объяснить Sourire пишет: Вот интересный персонаж. А никто не рассматривал возможности того, чтобы она стала женой Пейрака? Есть выражение - "За каждым великим мужчиной, стоит великая женщина". Амбр не великая - она рассудком тронутая
Sourire: Florimon пишет: И этого феномена еще никто не смог понят или объяснить Это простите утопия. Florimon пишет: она рассудком тронутая Зато умная.
Florimon: Sourire пишет: Хм... а если всех интересовал только секс, то откуда такая слепая уверенность, что Анжелика богиня? Я думаю что это отголоски рыцарской культуры - тогда все мужчины упадали за дамами, писали для них песни, стихи, подвиги совершали...
Florimon: Sourire пишет: Это простите утопия. Ну, может тогда ты объяснишь что такое любовь и чем она отличается от влюбленности?
Анна: Sourire пишет: А я всё думаю насчёт того, что первые мысли о ребёнке у Анжелики появились в Демоне, она же ревновала Ж к Амбр, к тому же Амбруазина без труда манипулировала Анжеликой благо деревенская наивность позволяет, в общем опять я в этом ребёнке вижу только расчёт. Первые мысли появились, когда она держала на руках ребенка Абигаль - вот и захотелось еще своего маленького, от любимого, с которым меньше года назад воссоединилась. Ведь в голодном Вапассу не до этого было. Sourire пишет: Как и для среднестатистической жительницы деревни высшее счастье жить с мужем и детьми Да, это конечно, непростительная деревенская ограниченность, и Жоффрею такая женщина явно не нужна. Sourire пишет: Разные, но общие тенденции просматриваются. У каждого своё место, деревня это уже как менталитет. Не согласна. Людям - и городским и деревенским, и мужчинам и женщинам, и столичным жителям, и провинциалам - очень часто приходится сталкиваться с обобщенным мнением о какой-то группе, проще - с предвзятостью. И если бы люди считали, что у каждого свое место, то и человеческой цивилизации бы не существовало. Все остались бы на своем месте и занимались бы своим делом - сидя у первобытных костров, делали бы каменные топоры. Sourire пишет: То-то он поехал во Францию, а Анжелику оставил с маленькими детьми, а когда он вернётся - неизвестно. Может быть потом ещё ребёночек из-за этого понадобится? Вообще-то он уехал не навсегда. Анж там говорила, что в наше время без разлуки прожить невозможно. Это как длительная командировка Sourire пишет: Всё таки права была Ира – цитата: Насильно мил не будешь и рано или поздно любой мужчина наплюет на твой шантаж и покинет тебя. Это если есть шантаж. Но в данном случае о нем и речи не шло. Sourire пишет: Скарлетт всё таки "повыше" Анжелики будет по многим параметрам. А как мне показалось, Анжелика просто сидела и без знания дела вышивала, между делом слова вставляла. Если бы ей так это было интересно, то я думаю после смерти Жоффрея интересовалась бы химией - но с Савари такого не наблюдалось. Я не согласна насчет Скарлетт. Что касается "сидеть и слова вставлять", могу только добавить - для человека очень важно быть услышанным, понятым, для человека важно уважение к его деятельности. Для мужчины, женщины - неважно. Анж с большим интересом относилась к научной деятельности Жоффрея и интересовалась искренно. И к деятельности Савари - тоже. Кстати, в Америке Анж интенсивно занималась медициной, травами, что уже недалеко от химии. Sourire пишет: Ну если не считать её совсем обделённой, то я предпочитаю видеть игру. Уж слишком всё наигранно и "за уши притянуто". Мне кажется, искренний интерес к миру и любовь к жизни -- это не обделенность, а очень полезное свойство натуры - полезное и для себя, и для других. Без расчета. И, кстати, усилия по изучению языков - это игра? Это обделенность? Sourire пишет: Хм... а если всех интересовал только секс, то откуда такая слепая уверенность, что Анжелика богиня? Или это я чего-то не понимаю и они всем такие комплименты говорили, чтобы приятно было? Ээ, разве Уттаке, Пиксарет, Виль д'Эвре, Векстер, Мобеж, Вернон, Векстер, отец Жан и прочие товарищи называли ее богиней? Где? Sourire пишет: А то, что при дворе учудила... можно всё списать на форсмажор, а можно было сесть и подумать стоит ли призрак прошлого всего того, чего она добилась. В итоге сама оказалась у разбитого корыта. В итоге оказалась рядом с любимым человеком, занимаясь полезным и нужным делом, увидела мир, в конце концов. Ну, стала почти хозяйкой огромной территории, и к тому же в ожидании возвращения на родину с обретенной силой и энергией, нвправленной в мирное русло. Sourire пишет: Ну а теперь вспомним, он спасся, странствовал, лечился... а о жене и думать забыл. А когда он о ней вспомнил? Когда женщина в постели понадобилась. Странная у них любовь всё таки, духовной связи я тут не вижу (может быть она и появилась впоследствии), но пока наблюдается только физическая. Об этом на старом форуме Ginger много говорила. О разном течении времени для Анж и Жоффрея, о том что долгие месяцы, где-то год, он боролся с болезнью и вообще не мог ни о чем думать - только бороться с болью, где-то так. Вспомнил Жоффрей об Анж не тогда, когда женщина в постели понадобилась, а тогда, когда к нему женщину прислали. Sourire пишет: Вот интересный персонаж. А никто не рассматривал возможности того, чтобы она стала женой Пейрака? Есть выражение - "За каждым великим мужчиной, стоит великая женщина". Анжелика там и близко не стояла. Ж с ней не делился планами, просто говорил сделай то, сделай это - потом поймёшь. А вот Амбруазина не такая, про них с Жоффреем можно сказать - "2 сапога пара", и уж точно она больше ему подойдёт. Э нет. Амбруазина - если бы ее прописали лучше - есть воплощение злой стороны знания, злого интеллекта. Жоффрей прекрасно это понимает, недаром он говорит, что знания Амбруазины - искусственны. Она ему интересна как экземпляр, но не более того. Если проще - Анж любила жизнь, Жоффрей - тоже, Амбруазина - нет. А вот Анж и Жоффрей решение о поездке во Францию приняли одновременно, одномоментно, просто Анж, понимая необходимость этой поездки, не могла с ней смириться. Sourire пишет: Амбруазина без труда манипулировала Анжеликой благо деревенская наивность позволяет А как же Жоффрей не просек ее опасность, он тоже подвергся манипулированию. Пантера когда-то писала, что Амбруазина как абсолютное зло манипулировала нормальными людьми, которые видели в ней обычного, сложного, не абсолютного человека. Но в любом случае Амбруазина женой Жоффрея быть не может - ее же Кантор убил росомахой. И, кстати, Амбруазина сама девочка из деревни.
Sourire: Анна пишет: Не согласна. Людям - и городским и деревенским, и мужчинам и женщинам, и столичным жителям, и провинциалам - очень часто приходится сталкиваться с обобщенным мнением о какой-то группе, проще - с предвзятостью. Или со статистикой... Анна пишет: И если бы люди считали, что у каждого свое место, то и человеческой цивилизации бы не существовало. И во Франции до сих пор бы монархия была, и в России император. Но мы не об этом. Анна пишет: Вообще-то он уехал не навсегда. А вдруг опять форсмажор и привет Бастилия... Анна пишет: Америке Анж интенсивно занималась медициной, травами, что уже недалеко от химии. Неа, там другая подоплёка - она же у нас ещё и целительница, не зря в детсве у Мелюзины завсегдатаем была. Анна пишет: Уттаке, Пиксарет, Виль д'Эвре, Векстер, Мобеж, Вернон, Векстер, отец Жан и прочие товарищи называли ее богиней Те, кто с ней переспал называли, а это так - случайные знакомые. Анна пишет: В итоге оказалась рядом с любимым человеком, занимаясь полезным и нужным делом, увидела мир, в конце концов. Ага, но какой ценой. Не хочу поднимать свою наболевшую тему о детях, но ИМХО это того не стоило. Анна пишет: Вспомнил Жоффрей об Анж не тогда, когда женщина в постели понадобилась, а тогда, когда к нему женщину прислали. А это разве не одно и тоже? Или ещё лучше, не прислали к нему тогда бы одалиски, то вообще о какой-то там Анжелике и не вспомнил бы. В чём то я конечно его бы поняла. Анна пишет: Э нет. Амбруазина - если бы ее прописали лучше - есть воплощение злой стороны знания, злого интеллекта. Природе необходима противоположность и ничего в её злобе страшного я не вижу, люди меняются со временем. А Амбруазину жизнь сильно побила вот она и озлобилась. Анна пишет: И, кстати, Амбруазина сама девочка из деревни. Сами говорили - девочки разные бывают, это не из представителей среднестатистических. Анна пишет: А как же Жоффрей не просек ее опасность, он тоже подвергся манипулированию. Сам на свои грабли и наступил. Привык, что все под его дудку пляшут, хоть кто-то его же хитростью воспользовался.
Florimon: Sourire пишет: Сам на свои грабли и наступил. Привык, что все под его дудку пляшут, А как же король, а Мулей, который ему вторую богатую жизнь подарил, а в конце-концов своенравные и своевольные индейцы??? Пейрак не диктатор и никого "плясать" не заставлял. Он просто хорошо знал человеческую натуру и этим ээ... пользовался в нужные моменты. Но ради своего удовольствия или от нечего делать он этим не занимался. Sourire пишет: А вдруг опять форсмажор и привет Бастилия... Я думаю это уже слишком - Пейрак далеко не глупый и уже наученный горьким жизненным опытом
Sourire: Florimon пишет: Ну, может тогда ты объяснишь что такое любовь и чем она отличается от влюбленности? Не могу, поэтому можно сказать "бью клювом по клавишам". Да и не тот возраст ещё у меня. Мы тут с подружкой пришли к следующему, классифицируя мужчин - Последний : мужчина,чьи недостатки будут казаться достоинствами и которые на удивление не будут раздражать.Вот это как раз и есть,что называется,ЛЮБОВЬ!Вот такой и будет единственным!!! Осталось теперь самой в этот бред поверить, а не могу
Florimon: Sourire пишет: Осталось теперь самой в этот бред поверить, а не могу когда встретишь такого мужчину - поверишь
toulouse: Sourire пишет: Если бы ей так это было интересно так она очень быстро раскололась, еще сокрушалась насчет "проклятых реторт и колб", когда человек после недели отпуска ("суды любви" и приложение к ним) на работе задержался. Наверное, она вообще как ожидала, что день ночь они будут любовью заниматься, с перерывами на "немножко подкрепиться" - и айда?
Анна: Sourire пишет: Те, кто с ней переспал называли, а это так - случайные знакомые. Так тут Анж вменяется, что в нее в Америке все влюблялись. А раз случайные знакомые - тогда и вопроса никакого нет.
Анна: Sourire пишет: И во Франции до сих пор бы монархия была, и в России император. Но мы не об этом. Об этом, об этом Sourire пишет: Или со статистикой... Справедливость статистики под большим вопросом. Но в любом случае - разве Анж среднестатистическая? toulouse пишет: так она очень быстро раскололась, еще сокрушалась насчет "проклятых реторт и колб", когда человек после недели отпуска ("суды любви" и приложение к ним) на работе задержался. Да это немного из другой оперы. Она просто внимания хотела, а вот если бы плевалась от его разговоров - тогда дело было был другое.
Анна: Sourire пишет: и ничего в её злобе страшного я не вижу, люди меняются со временем. А Амбруазину жизнь сильно побила вот она и озлобилась. Она же травила всех подряд, теракты устраивала. Неа, она страшная тетя. Жизнь ее не так уж и побила - Анж и Жоффрея гораздо сильнее.
toulouse: Анна пишет: это немного из другой оперы но было еще что-то вроде "раньше А нравились эти разговоры о химии, потому что они сближали с мужем, а теперь" типа не так интересно
agatta: Sourire пишет: Сами говорили - девочки разные бывают, это не из представителей среднестатистических. Sourire пишет: Зато умная. А вот мне Амбруазина наоборот кажется немного ограниченной и что ли простоватой. Эта бедненькая, побитая жизнью девочка видит только что? Заученные теоритические знания, парочку молитв, знает как другим делать зло и подлость, немного преуспела в интриге. И все! Даже не способна заметать следы в своих преступлениях Развивиться она не хочет: ну не может, видите ли, поверить в сильную любовь. Если это абсолютное зло, то оно довольно скучно)))Даже Анж. со своими провинциальными идеалами выглядит более веселее.. А кстати, Анж. занималась комерцией и была дипломатом, а это довольно немало, и глупая ограничиная провинциалочка врядли достигла бы этого. Ну и конечно король ценил её идеи( что упоминается в письме Оржеваль к де Ломени) И явно не из-за сексуального влечения toulouse пишет: но было еще что-то вроде "раньше А нравились эти разговоры о химии, потому что они сближали с мужем, а теперь" типа не так интересно Меня в этой ситуации Анж. немного разочаровала, но с другой стороны, ладно, муж свалили в лабароторию, так нет, еще под утро пришел, разбудил и давай проблемы вываливать, тут и Ковалевская с Кюри не выдержали бы
agatta: И кстати, раз уж без пелены на глазах, ну не верю я что Анж. - лучшая любовница на свете. В её высокие умственные способности поверю, потрясающие медицинские( я ей даже завидую, Склифосовский во время русско-турецкую таких чудес не творил) и даже в экстрасенсорные(в этом случае меня Пейрак огорчил, в такой бред жены верить..), но только не в это. Знаете, на вкус и цвет....( а в романе все прямо вкусовые клоны )
toulouse: agatta пишет: еще под утро пришел, разбудил и давай проблемы вываливать нет, пардон, он тихонько пришел, это она сама подскочила.
agatta: toulouse пишет: нет, пардон, он тихонько пришел, это она сама подскочила тем более, это как надо тихонько ходить, чтод жена просыпалась? А может это проявились экстрасенсорные способности Анж. во сне?
toulouse: agatta пишет: как надо тихонько ходить, чтод жена просыпалась между прочим, герой давно предупреждал, что с походкой у него не все в порядке. Как мог, так и пришел, он старался. Это, наверное, кто-то (не будем показывать на него пальцем, хотя все знают, что это был...) просто делал вид, что спит, а на самом деле хотел наброситься и кровожадно кусаться. это уж не экстрасенсорные, а прям-таки вампирные способности проявляются...
Sourire: Florimon пишет: Пейрак не диктатор и никого "плясать" не заставлял. Он просто хорошо знал человеческую натуру и этим ээ... пользовался в нужные моменты. Правильно он по их головам ходил, а это если без жаргона - как раз и есть проявление авторитаризма. Florimon пишет: когда встретишь такого мужчину - поверишь Обязательно приду и скажу: Простите меня дурочку малолетнюю, сейчас прозрела, в омут непонятно за кем бросилась. Теперь Анжелика моя настольная книга стала, как там говорят - стерпится, слюбится. Тьфу, тьфу, тьфу на такую альтернативу. Я лучше постараюсь увидеть сразу и положительные и отрицательные качества, чтобы потом "приятных" неожиданностей не было. Анна пишет: Так тут Анж вменяется, что в нее в Америке все влюблялись. Я про Америку и не говорила - там она без макиажа и платьев от кутюр, это её старые французские знакомые восхваляли по старой памяти. Анна пишет: Об этом, об этом А ещё о сослагательном наклонении, которого в истории нет. Анна пишет: Но в любом случае - разве Анж среднестатистическая? Если её образ собирательный то да, если Голон писала свой прототип, меня не удивляет, что у неё столько проблем с изданием. Анна пишет: Она просто внимания хотела, а вот если бы плевалась от его разговоров - тогда дело было был другое. Так всё таки молча подлизавалась. Правильно, сиди, улыбайся, в доверие входи... Анна пишет: Она же травила всех подряд, теракты устраивала. Неа, она страшная тетя. Зато Анжелика у нас ангел во плоти, и кровь ей на руки никто не лил в 5 томе, и Монтеспан не она угрожала... У каждого свой способ привлекать внимание. agatta пишет: Эта бедненькая, побитая жизнью девочка видит только что? Заученные теоритические знания, парочку молитв, знает как другим делать зло и подлость, немного преуспела в интриге. Это особая категория деревенских девочек, среднестатистических особей я называю "Катями Пушкарёвами" (если что, не я это придумала, а извращённый мужской ум, меня только на пигалицу хватило). А вот Амбруазина всё таки красива. А красота и ум в одном флаконе роковая смесь, ладно то Анжелика ничего не понимает и живёт не парясь, а когда всё понимаешь, а к тебе серьёзно не относятся -неудивительно, что тихо шифером шуршу едет крыша неспеша. agatta пишет: Анж. - лучшая любовница на свете Меня это тоже как-то озадачивает. Ладно он там в первом томе с ней сюсюкался, а потом... если она у нас такая целомудренная была, по мужикам пардон не шлялась, то где тогда просвещалась? Литературку запрещённую читала, или есть в ней что-то такое дикое, непонятное, что только у деревенщин и бывает... toulouse пишет: это уж не экстрасенсорные, а прям-таки вампирные способности проявляются... Круче берите, телепатические
Sourire: Florimon пишет: Я думаю это уже слишком - Пейрак далеко не глупый и уже наученный горьким жизненным опытом Книжка с трагичным концом гораздо эффектнее и произведёт большее впечатление, даже Роулинг там кого-то убила (не читала, самой уточнить надо, чем сказка закончилась). Или нужно оставлять недосказанность, но не слова и жили они долго и счастливо, и умерли в один день.
Анна: Sourire пишет: А ещё о сослагательном наклонении, которого в истории нет. Вот-вот, что не мешает историкам анализировать всякие возможности. А если говорить о реальной истории, то она сложилась именно потому, что деревенские пещерные девочки и мальчики не захотели знать свое место. И тогда давайте договоримся о понятиях - что вы называете деревенским или провинциальным менталитетом, какой менталитет противопоставляете ему - кеакие черты деревенского менталитета видите у Анжелики, или, быть может, у Жоффрея? Sourire пишет: Я про Америку и не говорила - там она без макиажа и платьев от кутюр, это её старые французские знакомые восхваляли по старой памяти. Не вы, а другие говорили А если вернуться в Старый Свет, так кто ее из французских знакомых называл богиней? Дегре? Sourire пишет: Зато Анжелика у нас ангел во плоти, и кровь ей на руки никто не лил в 5 томе, и Монтеспан не она угрожала... У каждого свой способ привлекать внимание. Ну насчет Монтеспан, так первой-то как раз угрожала она. Что касается пятого тома - это сложная и трагическая история, завязанная на отношении человека и власти, свободы и принуждения, и уж о привлечении к себе внимания там речи не было, и что касается мотивации Анж и Амбруазины - вы действительно считаете, что все их поступки были направлены на привлечение к себе внимания? И главное, мы же говорим об опасности Амбруазины, а не Анж, которая сумела направить свою энергию в мирных целях,а Амбруазина даже и не собиралась. Sourire пишет: Если её образ собирательный то да, если Голон писала свой прототип, меня не удивляет, что у неё столько проблем с изданием. Во-первых, Голон писала не себя, а во-вторых, ее книга (в старой версии) пользовалась в свое время бешеной популярностью. В третьих, образ главного героя в книге всегда концентрирует какие-то черты, и в таком случае возникает вопрос - в давнном случае - какие? Среднестатистический образ кого? Sourire пишет: Так всё таки молча подлизавалась. Правильно, сиди, улыбайся, в доверие входи... А ее искренний интерес Вы отрицаете? Что касается ее раздражения ночью - так это же момент настроения Ну, да, говорила Анж уже после разлуки о том, что истинная возлюбленная Жоффрея - это наука, но чтобы ее раздражала сама тема? Вот чего не было, того не было.
Sourire: Анна пишет: И тогда давайте договоримся о понятиях - что вы называете деревенским или провинциальным менталитетом, какой менталитет противопоставляете ему - кеакие черты деревенского менталитета видите у Анжелики, или, быть может, у Жоффрея? Это мне подумать надо, а то сразу столько деталей упущу не менее важных, а у меня пока нет на это времени. Анна пишет: , так кто ее из французских знакомых называл богиней? Дегре? Бардань, Вивонн, Вард... я думаю, кто читал больше одного раза дополнит, я просто банально не помню. Анна пишет: и что касается мотивации Анж и Амбруазины - вы действительно считаете, что все их поступки были направлены на привлечение к себе внимания? И главное, мы же говорим об опасности Амбруазины, а не Анж, которая сумела направить свою энергию в мирных целях,а Амбруазина даже и не собиралась. А может быть Амбруазине любви в этой жизни как раз и не хватило, отсюда и озлобленность, она же даже в детстве от матери её не получила. Опять же воспитание, в чём то привлечение внимания. А как пережить рану, что её выдали замуж за извращенца? Тут много всего навалилось её тоже при большом желании можно оправдать, только заниматься этим некому, она же у нас враг Анжелики. Анна пишет: Во-первых, Голон писала не себя Вот мне сейчас вспомнилась как Мерсье кичится олицетворяя себя с Анжеликой, по правде говоря попадание по умственным способностям стопроцентное. И то, что Анжелика у нас стрелец тоже случайно получилось. Спасибо не Симоной назвала, а то "почти" автобиография в гротескном виде трёх вековой давности. Анна пишет: В третьих, образ главного героя в книге всегда концентрирует какие-то черты, и в таком случае возникает вопрос - в давнном случае - какие? Я начиталась жёлтой прессы на просторах интернета в своё время, так что в какой-то там статейке было предположение, что Анжелика - образ собирательный и каждая женщина должна увидеть в ней частичку себя. Честно, я увидела только свой возраст в первом томе, наверное поэтому и дочитала. А там достойный, трагичный конец. Цены бы этой книге не было, если бы на этом поставить точку, а не превращать её в подобие мыльной оперы. Анна пишет: Среднестатистический образ кого? А эту каждая из нас сядет и выберет, только не забывайте добавлять ложку дёгтя в бочку мёда. Я уже подробно описала, кто она для меня. Анна пишет: А ее искренний интерес Вы отрицаете? В первое время нет, скучно ей было - сейчас то она не могла туфельки сбросить и отправиться на променад по болотам. А потом действительно беситься начала, ничего толком не понимает (согласитесь все науки без хорошей основы бесполезны), а муж продолжает сидеть с пузатыми колбами, а не с законной супругой, которую развлекать надо уже не только пустыми разговорами.
Florimon: Sourire пишет: Я про Америку и не говорила - там она без макиажа и платьев от кутюр, Наташ, в 17 веке "макияжа" в сегодняшнем понимании не было. Как и платьев "от кутюр". Кутюр появился только в 20 веке. А на счет косметики 17го, то женщины пользовались только белилами - в моде была мраморно-белая кожа. Никаких тоналок, тушей, подводок, теней, тоников, консилеров и т.д. и т.п. Да и сейчас косметика и макияж это дань моде и глянцевым обложкам. Тогда этого не было. Посмотри на картины того века. Ценилась исключительно природная красота.
Sourire: Florimon пишет: платьев "от кутюр" Хорошо, не хочешь "от кутюр", будет "от портных". Согласись, что была разница между кроем состоятельных людей и простолюдинов, да таже ткань к примеру. А как она в Вапассу одевалась, мне даже представить смешно... "королева шишек" одним словом . Florimon пишет: то женщины пользовались только белилами - в моде была мраморно-белая кожа Всё рано были какие-то тонкости с всякими натуральными масками.
Анна: Sourire пишет: Я начиталась жёлтой прессы на просторах интернета в своё время, так что в какой-то там статейке было предположение, что Анжелика - образ собирательный и каждая женщина должна увидеть в ней частичку себя. В Интрнете, а раньше в бумажной прессе про Анж писали немало всякого-разного, чаще не читая книгу, и пытаясь судить только по фильму, или просто без понятия. Я сначала прочитала седьмой том, когда была моложе той Анж, но никогда ее с собой не ассоциировала. Sourire пишет: Вот мне сейчас вспомнилась как Мерсье кичится олицетворяя себя с Анжеликой, по правде говоря попадание по умственным способностям стопроцентное. Мерсье ничего общего с книжной Анж не имеет, точнее, с тем образом, который описывала Голон. А Голон отрицала что пишет с себя - она говорила, что у них с Анж разные интересы - Голон интереснее копаться в книгах и она считает себя менее контактной, чем Анж.Sourire пишет: А как пережить рану, что её выдали замуж за извращенца? Остается его только отравить, а потом травить, травить и травить. Без остановки. Анж после пятого тома почему-то сумела вернуться к нормальной жизни. И как Жоффрею пережить, что его в детстве искалечили? Sourire пишет: (согласитесь все науки без хорошей основы бесполезны нет, хорошо и грамотно популяризованная наука вызывает интерес Это я вам по собственному опыту говорю.
Анна: Sourire пишет: А там достойный, трагичный конец. Цены бы этой книге не было, если бы на этом поставить точку, а не превращать её в подобие мыльной оперы. Там даже в старой версии конца нет - слишком много заделов на будущее. Книга задумывалась как историко-приключенческий роман-поток, а жизнь Анж не кончилась с первым томом. Роман изначально планировался по крайней мере вплоть до 6 тома, и самое главное - первый том изначально был написан неотрывно от второго (Путь в Версаль), и даже иногда издавался под общим названием.
Sourire: Анна пишет: Я сначала прочитала седьмой том, когда была моложе той Анж, но никогда ее с собой не ассоциировала. Тогда я просто не понимаю зачем её так рьяно защищать. Анна пишет: Анж после пятого тома почему-то сумела вернуться к нормальной жизни. Вот не встреть она любовь своей жизни случайно, как рояль в кустах нашла можно сказать, сложно сказать на чтобы она пошла. Но не травила бы, знания в химии тут неплохие нужны, а у неё их нет. Поэтому только и остаётся мужиков подбивать, чтобы защитили - у самой то не получается. Анна пишет: хорошо и грамотно популяризованная наука вызывает интерес Это я вам по собственному опыту говорю. А я по своему вам скажу (я преподаю с 17 лет, потому что хочу помочь детям, чтобы они не мучались потом как я). Согласитесь, что не зная формулы воды, реакции не напишешь. Учитель формирует интересы, а если предмет не интересует, да ещё и дать его не могут - то только зевать и остаётся.
Sourire: Анна пишет: первый том изначально был написан неотрывно от второго (Путь в Версаль), и даже иногда издавался под общим названием. Ну тогда стиль у неё такой с хэппи-эндами, предсказуемый до боли.
agatta: Sourire пишет: Я про Америку и не говорила - там она без макиажа и платьев от кутюр, это её старые французские знакомые восхваляли по старой памяти. Э-э, а богиней можно быть только в таком образе? Sourire пишет: А может быть Амбруазине любви в этой жизни как раз и не хватило, отсюда и озлобленность, она же даже в детстве от матери её не получила. Опять же воспитание, в чём то привлечение внимания. А как пережить рану, что её выдали замуж за извращенца? Если память мне не изменяет, Амбруазине нравились порочные стариканы( это не я , это Виль дЭвре сказал) Так что может девочка с ним повеселилась, кто знает, а как надоел, так сразу отравила))) Анна пишет: И как Жоффрею пережить, что его в детстве искалечили? Таки тоже всех травить, травить, травить, чем он хуже? Sourire пишет: начиталась жёлтой прессы на просторах интернета в своё время, так что в какой-то там статейке было предположение, что Анжелика - образ собирательный и каждая женщина должна увидеть в ней частичку себя. Честно, я увидела только свой возраст в первом томе, наверное поэтому и дочитала. Ну и правильно, кому возраст, кого мигрень мучает, кого богиней называют, а кого-то вообще убить пытаются - чем не частичка Анж. Sourire пишет: Тут много всего навалилось её тоже при большом желании можно оправдать, только заниматься этим некому, она же у нас враг Анжелики. А в принципе за что оправдывать? Отправили бедняжку в кошмарное место с выводком мечтающих выйти замуж девиц, попала в еще более левое место, а там женщина красивая, добрая, милая, которую любит хозяин тех мест( тоже придумали - любовь), и эта женщина не знает законов Кеплера, она вообще на знает кто это, и ( как странно!) её любить за это меньше не стали. И Амбруазину, такую разумницу роковую, банально продинамили)) Тут любая вспылит, и парочку людей убьет))) А может она вообще никому зла не желала, просто ПМС был
agatta: Sourire пишет: Тогда я просто не понимаю зачем её так рьяно защищать. Анж. я никогда не защищала, она меня наоборот иногда бесила, но ... я (хоть убейте) не вижу в ней ограниченности, провинциализма в такой мере))
Sourire: agatta пишет: Таки тоже всех травить, травить, травить, чем он хуже? Он лучше, зачем яд? Всё равно бизнес лучше Ля Вуазен не разовьёть , здесь что-то оригинальное надо - золото например. agatta пишет: Анж. я никогда не защищала, она меня наоборот иногда бесила, но ... я (хоть убейте) не вижу в ней ограниченности, провинциализма в такой мере)) А как Вы её видете?
Анна: Sourire пишет: Тогда я просто не понимаю зачем её так рьяно защищать. Так существует куча персонажей и рельных людей, с которыми себя не ассоциируешь, и которые от этого не перестают быть интересными Sourire пишет: Ну тогда стиль у неё такой с хэппи-эндами, предсказуемый до боли. Вторая книга не заканчивается хэппи-эндом, а всего лишь браком с Филиппом и появлением в Версале, причем тут же оговаривается, что все еще впереди Sourire пишет: Вот не встреть она любовь своей жизни случайно, как рояль в кустах нашла можно сказать, сложно сказать на чтобы она пошла. Но не травила бы, знания в химии тут неплохие нужны, а у неё их нет. Поэтому только и остаётся мужиков подбивать, чтобы защитили - у самой то не получается. Нормальной жизни она хотела, и жила бы по мере возможности. Ее еще на это отец Жан настрополил. Так что Анж уже перешла на мирные рельсы, попав к гугенотам. А всевозможные проблемы этих гугенотов - нее ее вина. Sourire пишет: я по своему вам скажу (я преподаю с 17 лет, потому что хочу помочь детям, чтобы они не мучались потом как я). Согласитесь, что не зная формулы воды, реакции не напишешь. Учитель формирует интересы, а если предмет не интересует, да ещё и дать его не могут - то только зевать и остаётся. Так и я об этом - учитель или популяризатор науки вызывает к ней интерес, даже если не собираешься писать реакции или изучать структуру Вселенной
Florimon: agatta пишет: просто ПМС был затяжной он у нее однако...
agatta: Sourire пишет: А как Вы её видете? Мнне Анж. моего возраста тяжело представляется. Я её вижу уже более опытной, выросшей что ли. В Анж. мне никогда не нравилась её детсткость, ребячество( мне иногда кажется слишком искуственным) Такое ощущение, что-то это ребячество она взращивает, культивирует на протяжение всего романа, и эта её "слабость" с Жоффреем меня не впечатляет. Женщина должна быть слабой, но у Анж. это слабость проявляется в самый странные моменты и даже в глуповатой форме))) Я вижу её женщиной умной, иногда светской, иногда семейной,, которая в принципе может сболтнуть какую-нибудь глупость. Вижу её довольно космополитичной, но тянущейся к общесемейным ценностям(что и понятно: глупо и смешно в сорок лет с мужем и детьми строить из себя непостоянную "львицу", у которой только ветер в голове) Что меня раздражает, так это иногда явная глупость и недальновидность, ну уж очень нереальная, что такой персонаж, как она, может становится ну поолной дурой. Даже фыркать в такие моменты хочется В романе не раз упоминалась, что у Анж. веселый и непосредственный характер, но мне она представляется немного грустным персонажам( думаю потому что её окружают более оптимистичные герои: Виль дЭвре, Полька, Жоффрей и т. д.). Может меня кто в этом переубедит....
agatta: Florimon пишет: затяжной он у нее однако... Ну все-таки это оправдание Но по мне это лучше, чем объяснение, что Амбруазина - чистейшое зло в конфетной упаковке)) Ну, по крайней мере, веселее точно
Анна: agatta пишет: Что меня раздражает, так это иногда явная глупость и недальновидность, ну уж очень нереальная, что такой персонаж, как она, может становится ну поолной дурой. Мне кажется, что у Анж плохая память, хуже, чем у нас, читателей А в чем вы видите ее глупость? agatta пишет: Но по мне это лучше, чем объяснение, что Амбруазина - чистейшое зло в конфетной упаковке)) А как вы оцениваете Амбруазину? Вы считаете ее удачным литературным образом?
agatta: Анна пишет: А как вы оцениваете Амбруазину? Вы считаете ее удачным литературным образом? Нет, для меня она слишком тривиальна, скучна. Я уже писала, что из всех её возможнотей виже немного. И в этом случае я не понимала истерик Анж. так как она мне казалось куда сильнее чем герцогиня. Единственное, что мне понравилост, так это совместнаяя тусовка Оржеваля и Амбруазины в детстве и её плачь над умершим молочным братом. А так истеричная красивая женщина, с хорошей памятью и непомерно развитым нарциссцизмом)) Если бы не её припадки и бисексуальные наклонности, и чуть по больше стервозности и целеустремленности, то тогда меня бы она заинтересовала. Ну не понимаю, чему Анж. так ужасалась: о, она отравила её( не помю имени ) на моих глазах. Чему? Тому, что отравить смогла спокойно, или что на её глазах? Ну так и что? Анж. как будто в жизне никого не у бивала и не приказывала убивать, а только овечек на лугу пасла( не знаю, как эта черта называется, но она мне в Анжю не нравится) Хотя одна её черта мне нравится - её тяжело вывести из равновесия( неиначе как йогой увлекалась ) , чего бы нашей главной героине я бы пожелала
agatta: Анна пишет: Мне кажется, что у Анж плохая память, хуже, чем у нас, читателей А в чем вы видите ее глупость? Может не глупость, может это как-то по другому называется, но чего её вечно прет на опромечивые поступки: ну лошадь сбежала, а девочку, что не учили, что ночью в лес одной ходить не желательно? Или когда заключаешь сделки с сомнительными пиратами, то в принципе свои обещания выполняит придется( вот странно, почему все такие неблагородные )? Или шататься по пустынным местам, зная, что недавно нажила себе врагов? Есть еще, сейчас не вспомню. Знаю, что мелочи, но раздражают Хотя сюжет от этого интересней.
Sourire: agatta пишет: это ребячество она взращивает, культивирует на протяжение всего романа А может быть у неё всё на полном серьёзе. Не из тех она, кто последствия лицемерия может рассчитать, да и не умеет она. agatta пишет: и эта её "слабость" с Жоффреем меня не впечатляет Ну это мне как-то понятно - первый мужчина как никак, да к тому же не "дядя Вася" по менталитету, хоть и некрасив. agatta пишет: умной, иногда светской, иногда семейной Согласна со всеми утверждениями, кроме первого. Уму неоткуда взяться - научилась просто чему-то методом проб и ошибок, например в высшем свете вращаться. agatta пишет: недальновидность Вот я тоже этого не понимаю, если Анжелика в детстве проводила время с Мелюзиной (и теперь можно не придумывать откуда у неё столько знаний в тонкостях травок)... К тому же интуиция у неё если не на нуле, то очень близко к нему. agatta пишет: ну уж очень нереальная, что такой персонаж, как она, может становится ну поолной дурой. То есть Вы не воспринимаете Анжелику как реальность? А что она для Вас - сказка, выдумка или может быть что-то ещё? agatta пишет: Анж. веселый и непосредственный характер Вот не знаю как там насчёт характера, но по-моему совести у неё вообще не наблюдается. "Живёт и не парится". agatta пишет: И в этом случае я не понимала истерик Анж. так как она мне казалось куда сильнее чем герцогиня. А что тут непонятного? Мужчины рядом нет, а она привыкла, что они за неё все проблемы решат. А кто тут помощник? Абигель? Так эта клуша ещё хуже её самой. agatta пишет: Ну не понимаю, чему Анж. так ужасалась: о, она отравила её( не помю имени ) на моих глазах. Чему? Тому, что отравить смогла спокойно, или что на её глазах? Ну так и что? Анж. как будто в жизне никого не у бивала и не приказывала убивать, а только овечек на лугу пасла( не знаю, как эта черта называется, но она мне в Анжю не нравится) Вот и я об этом же. Но там видели ли, обстоятельства... у Анжелики выбора не было. А вот у Амбруазины один мотив - внимание привлечь. agatta пишет: Может не глупость, может это как-то по другому называется, но чего её вечно прет на опромечивые поступки: ну лошадь сбежала, а девочку, что не учили, что ночью в лес одной ходить не желательно? Или когда заключаешь сделки с сомнительными пиратами, то в принципе свои обещания выполняит придется( вот странно, почему все такие неблагородные )? Или шататься по пустынным местам, зная, что недавно нажила себе врагов? Есть еще, сейчас не вспомню. Супер. Я бы сама столько не вспомнила. Анна пишет: а всего лишь браком с Филиппом и появлением в Версале Но до Версаля то добрела голодранка наша. Анна пишет: Так что Анж уже перешла на мирные рельсы, попав к гугенотам. Я думаю она там душевные раны зализывала, от шока отходила... ну не может она долго сидеть на попе ровно, поэтому и побежала не задумываясь к Рескатору. А тут обстоятельства просто совпали, ну ничего не скажешь, правду говорят - "дуракам везёт". agatta пишет: Амбруазине нравились порочные стариканы( это не я , это Виль дЭвре сказал) А это что-то наподобие "испорченного телефона". Да к тому же он был таким сплетником, что грош цена его информации. agatta пишет: Э-э, а богиней можно быть только в таком образе? А Вам самой разве неприятно видеть аккуратно одетую, ухоженную женщину? Это лучше, чем чмо неотёсанное. agatta пишет: Отправили бедняжку в кошмарное место с выводком мечтающих выйти замуж девиц, попала в еще более левое место, а там женщина красивая, добрая, милая, которую любит хозяин тех мест( тоже придумали - любовь), и эта женщина не знает законов Кеплера, она вообще на знает кто это, и ( как странно!) её любить за это меньше не стали. Вот я тоже иногда смотрю на такое и диву даюсь, как Амбруазина, как с такой дворняжкой жить можно. Хотя наверное весело, как учудит что-то из-за некомпетентности, невнимательности, ограниченности... Ах да, Жоффрей же постоянно по мотался, а видеть Анжелику урывками наверное, что доктор прописал. А в Квебеке не выдержал, даже в одном доме с ней не жил.
Эльф: Sourire пишет: А в Квебеке не выдержал, даже в одном доме с ней не жил. кстати я етого момента не поняла.Sourire ,а почему?там вроде было объяснение...но оно мне не понятно было...
Sourire: Эльф пишет: а почему? Там наша суеверная богиня упёрлась и сказала, что не может жить в покоях, которые первоначально планировались для Амбруазины. А Пейрак всё таки не вышивать в Квебек приехал, ему нужны помещения для советов и т. д. Вот так и жили они на разных концах города.
Эльф: а,вспомнила!конечно,из-за Амбруазины:)мне не понятно было,я думала,ну она ж там вроде и не жила даже,Амбр.Суеверие,действительно.А еще я сейчас полезла посмотрела - ей даже нравилось жить отдельно,потому что она "приходила к нему, как к любовнику"
Sourire: Эльф пишет: "приходила к нему, как к любовнику" А потом приелось... Стала настоящего любовника искать. Вот тоже измена странная у неё с Барданем, про Сабину то ещё ничего не всплыло. Или Анжелика так его отблагодарила, решила, что "спасибо сказать" не достаточно.
Эльф: мне вообще "Квебек" не "греет душу".Измена опять же,и многие другие вещи,которые мне не понравились.Когда я первый раз читала,мне показалось,что в "Квебеке" слишком много всего намешано и он совершенно отличается от других книг.И когда я про измену прочитала,меня прямо покоробило.
Sourire: Эльф пишет: многие другие вещи,которые мне не понравились. А что именно? Как к Амбруазине, например, относитесь? А как по-вашему, Анжелика пара всё таки Жоффрею или нет?
Эльф: Мне не нравятся сцены с медведем,оно как-то надумано,можно было про "укрощение медведа" и не писать(ну ет я так считаю;),книга затянутая,скучновато, смысла измены я вообще не поняла,по моим умозаключениям,правда о Сабине всплыла не сразу; мне не нравится,что сначала красивые фразы "ах, я его жена, мы связаны до последнего дня",читаю дальше,вдруг бац измена.Мне после етого противно стало.Вот просто противно.Весь распрекрасный образ Анж.разбился.И впрочем Жоффр. тоже меня поразил неприятно с Сабиной.Мало ли там чего она страдала.Лучше бы етой книги, где измены,не было. К Амбруазине я отношусь с уважением.Мне нравится ее образ.Картонным,как высказывались на форуме,он мне не показался,мне она показалась очень даже живой Амбр. действительно образованный человек.Она "демон","отравительница" и т.д.,НО мне стало ее как-то жалко,когда Анж.начала ревновать,что "все мужчины смотрели на Амбруазину!", "ОН смотрел на нее!",и за столом Амбруазина могла блеснуть своими знаниями.Ето знаете как - мне в детстве жалко было Волка,потому что ему всегда доставалось,а Заяц был положительный весь такой))Вот Анж.вечно все внимание и любовь достается,а тут!... Помню момент в книге когда Анж.рассуждает,что да,я не сильна в литературе,НУ И ЧТО?все равно то ее любят за обаяние и т.д.Вот и все,на чем держится Анж.,как я считаю: красота и обаяние.Я просто скажу свое мнение:я очень люблю литературу,музыку, языки, многие науки,конечно,я не доктор наук;),но люблю умные книжки почитать))порассуждать о чем-то)и вот если бы мне совершенно не было бы о чем говорить с красавцем-муЩиной,пусть он хоть самый распрекрасный,но если он простоватый и не понимает даже,о чем я говорю,далёк от всего етого и т.д.,я бы с ним не могла быть. И если б не неуловимое "что-то","необъяснимое"(а я действительно не могу ето объяснить)что связывает Анж.с Жоффр.,то идеальной парой их назвать было бы трудно.Извиняюсь,если кого-то задену своей репликой)) Прошу прощения за то,что в некоторых словах типа Ето, Ети пишу Е,просто та буква у меня не работает.
agatta: Да,Sourire прочла и задумалась, это что же я столько кошмарного про Анж. написала, что вы столько из этого извлекли? Sourire пишет: Согласна со всеми утверждениями, кроме первого. Уму неоткуда взяться - научилась просто чему-то методом проб и ошибок, например в высшем свете вращаться. Ум он же житейский бывает( только не надо опять вспоминать про сельский менталитет Анж.). То есть Вы не воспринимаете Анжелику как реальность? А что она для Вас - сказка, выдумка или может быть что-то ещё? Она для меня образ собирательный, в ней есть черты которые я уважаю, а есть которые отровенно забавляют. И вообще мне всегда нравился Жоффрей(вот такая я неоригинальная ) А что тут непонятного? Мужчины рядом нет, а она привыкла, что они за неё все проблемы решат. А кто тут помощник? Абигель? Так эта клуша ещё хуже её самой. Вот здесь я не соглашусь, все-таки Анж. свои проблемы в большинстве случаях решала сама, никого не заставляя ей помгать.А Абруазину я считаю горазда слабее Анж., я Анж. в ситуации с Дьяволицей меня не порадовала: где спрашивается её решительность, стервозность и отвага, которые мы наблюдали на протяжении серии? А вот у Амбруазины один мотив - внимание привлечь. Тоже мне эксгибиционистка Раз она такая умная- разумная, не могла других методов для этого придумать, кроме убийств, лекций по астрономии и секса? Но до Версаля то добрела голодранка наша. Это почему она голодранка? А это что-то наподобие "испорченного телефона". Да к тому же он был таким сплетником, что грош цена его информации. Sourire ну конечно вэтом случаи поверить словам Абруизине про" бедного, невинного ребенка", она така правдивая и несчастная Вот я тоже иногда смотрю на такое и диву даюсь, как Амбруазина, как с такой дворняжкой житьзможно. Хотя наверное весело, как учудит что-то из-за некомпетентности, невнимательности, ограниченности... Ах да, Жоффрей же постоянно по мотался, а видеть Анжелику урывками наверное, что доктор прописал. А в Квебеке не выдержал, даже в одном доме с ней не жил. И каждый раз спешил домой к жене, только потому что ему веселья в жизне не хватает Нет уж в таком лицемерии Пейрака Вам меня не убедить Sourire просветите меня, в чем ограниченность Анж.? Невнимательность да, некомпетентность иногда - возможно, но ограниченность?
agatta: Sourire пишет: Или Анжелика так его отблагодарила, решила, что "спасибо сказать" не достаточно А кто этого психа знает, может быть он тоже из окна прыгать собрался из-за обманутой и несчастной любви?
Эльф: agatta пишет: Тоже мне эксгибиционистка Раз она такая умная- разумная, не могла других методов для этого придумать, кроме убийств, лекций по астрономии и секса? классно сказано,agatta ! ранее у меня тож собирательный образ Анж был,после "Квебека" стала ее по-другому воспринимать...
agatta: Эльф пишет: ранее у меня тож собирательный образ Анж был,после "Квебека" стала ее по-другому воспринимать... После Квебека она мне кажется более логичной( хотя странно - может ли быть женщина логичной?)Sourire пишет: А как по-вашему, Анжелика пара всё таки Жоффрею или нет Пара не пара, но парится с ней ему точно придется Эльф пишет: Ето знаете как - мне в детстве жалко было Волка,потому что ему всегда доставалось,а Заяц был положительный весь такой))Вот Анж.вечно все внимание и любовь достается,а тут!... Мне тоже Волка жалко, но Амбруазина точно не жаловаоась на недостаток внимания)))
Эльф: я ну не то что там прям жалела сильно,просто раздражало,что Анж.хоть и была уверена в своих силах "обаянивать" или как там правильно;), но взревновала, что внимание не на нее направлено, пусть даже на минутку.Ну что тут такого,она б лекцию не прочитала все равно))В общем что-то я запуталась,ну вот так я чувствую))
agatta: Её ревность я тоже не понимаю, но списываю на дикую боязнь потерять мужа( да сколько уже можно) А Анжю и Жоффрея я считаю примером, если не идеальной, так близкой к этому пары. Да, у кажлого из них полно надостатков, но их взаимотношения между собой особенно в последних романах к этому близки. Они уважают друг друга, любят, им интересно друг с другом( да, Жоффрей не умирает со скуки рядом с не слишком образованной Анж. - уж простите за наивность) , уних есть общие дети, которых хотел каждый из них. Да они периодически расстаются на время, но так это жизни, нельзя просидеть всю жизнь любоясь друг другом - это смесь глупой утопии и деградации. Да, уних не полная идилия, но, знаете, я ms в сорок лет не отказалась бы от такой жизни
Эльф: agatta пишет: Жоффрей не умирает со скуки рядом с не слишком образованной Анж правда ведь, что с очень уж умным-заумным житья тоже нет))"Ницше по ночам читать"(где-то слышала такое выражение)тож не охота так и сбежать можно)моя знакомая развелась с мужем...он слишком в науку ушел,в диссертации,научные конференции,так сильно,что она не выдержала.Вообще никакой семейной жизни не стало.К ней равнодушный стал.Печальная история,хотя начиналось все очень хорошо.Ему 36. сейчас А он такой ученый стал,что,как говорили в фильме "За двумя зайцами",аж страшно!Вот как. во всем нужна золотая серединка:)
toulouse: Эльф пишет: он слишком в науку ушел,в диссертации,научные конференции,так сильно,что она не выдержала интересно, а если бы он слишком в бизнес подался, все нормально? Вообще-то если человек работает, то он работает. Только в науке, конечно, денег не так много, как в бизнесе, только конференции да гранты и выручают. Так что если вашей знакомой не нравилось, что муж именно наукой занимается, вряд ои причина в том, что он где-то по конференциям шляется.
Florimon: toulouse пишет: Так что если вашей знакомой не нравилось, что муж именно наукой занимается, вряд ои причина в том, что он где-то по конференциям шляется. Я думаю что истинная причина что он только этой наукой и занимался, а ей времени не уделял. Так действительно на кой все это надо. Лично я фанатизм не приемлю как таковой - всего хорошего понемногу
Анна: Sourire пишет: Или Анжелика так его отблагодарила, решила, что "спасибо сказать" не достаточно. Стрессовая ситуация после смертельной угрозы. Не вижу там особенно хорошего, но и сверхужасного тоже не вижу. agatta пишет: Ну не понимаю, чему Анж. так ужасалась: о, она отравила её( не помю имени ) на моих глазах. Чему? Тому, что отравить смогла спокойно, или что на её глазах? Ну так и что? Анж. как будто в жизне никого не у бивала и не приказывала убивать, а только овечек на лугу пасла Я это представляю так: Анж-то, конечно, убивала, но в осноном во время бунта или же под давлением обстоятельств (Кесаря/Кезра) - в более привычной обстановке, скжем так. А тут она встретилась с серийной убийцей и террористкой - что всегда вызывало страх и ужас перед несусветной наглостью и самой обстановкой преступления. Таков уж парадокс. agatta пишет: Тоже мне эксгибиционистка Раз она такая умная- разумная, не могла других методов для этого придумать, кроме убийств, лекций по астрономии и секса? Лекция по астрономии, (особенно упоминания о переписке с Кеплером - класс!)или эффектный выход из моря - да, способ привлечь внимание, но это только тактические маневры, а вот все ее убийства - это другое - это способ добиться всяких целей, хоть вывести из игры Пейрака (что ей вроде бы и поручили), хоть выжить (инсценировка гибели), хоть отомстить - похищение Онорины. Э, я начинаю думать, что Амбруазина действительно не такая картонная, как мне казалось. Sourire пишет: Там наша суеверная богиня упёрлась и сказала, что не может жить в покоях, которые первоначально планировались для Амбруазины. А Пейрак всё таки не вышивать в Квебек приехал, ему нужны помещения для советов и т. д. Вот так и жили они на разных концах города. Они это в "Победе" обсуждали. Ей тогда и самой это не было понятно, но представьте себе, что Анж после изоляции Вапассу (хоть они там и счастливы бы) и всех стрессов последующего лета и осени нужно было осмотреться в городе и перестать на время "быть королевой авантюристов", а он решил предоставить ей свободу. Нехорошо, конечно, что произошла эта двойная измена, но хорошо, что кризис в отношениях они преодолели. И хорошо, что так быстро - фактически и двух лет не прошло после воссоединения, а у них уже гармония в семейной жизни. Это вообще удивительный момент - что после пятнадцати лет разлуки люди смогли наладить отношения, такое далеко не у всех пар возможно. Эльф пишет: Мне не нравятся сцены с медведем,оно как-то надумано,можно было про "укрощение медведа" и не писать(ну ет я так считаю;), То есть вам не нравится вся линия с медведем, начиная с "Искушения"? А все эти колоритные товарищи, включая хозяина мишки, - обитатели побережья? Что Вам кажется надуманным?
Анна: Sourire пишет: Согласна со всеми утверждениями, кроме первого. Уму неоткуда взяться - научилась просто чему-то методом проб и ошибок, например в высшем свете вращаться. В высшем свете у нее вращаться получилось достаточно легко - особых проколов вроде не было. А власти ее ум сразу же оценили - стоит только прочитать ее беседу с Кольбером и королем о морской торговле и борьбе с пиратством Действительно, глупый человек не добился бы таких успехов в коммерции за считанные годы. А что тут непонятного? Мужчины рядом нет, а она привыкла, что они за неё все проблемы решат. А кто тут помощник? Абигель? Так эта клуша ещё хуже её самой. Кто за нее решал проблемы во время попытки спасения Жоффрея? Помощь адвоката - вполне нормальное дело. Кто решал, когда она работала в таверне, и позже - в шоколадное время? И при дворе? И в поезке на Средиземное море, и при подготовке побега (да, она прибегла к помощи других людей, но не бежать же ее было одной через пустыню), и далее, во время мятежа? И в Вапассу, где ее никто не просил заниматься медициной? Да, и что плохого в Абигель? И, вдогонку - какие женские персонажи (кроме Амбруазины ) вам в книге нравятся?
Эльф: Анна пишет: То есть вам не нравится вся линия с медведем, начиная с "Искушения"? А все эти колоритные товарищи, включая хозяина мишки, - обитатели побережья? Что Вам кажется надуманным? ну я не хочу обидеть поклонников медведя,-но мне было скучно про ето читать,создалось ощущение,что в очередной раз хвалы Анж.за то что она так обаяла медведя и пр.,все ети реплики "О,как вы были прекрасны рядом с медведем","О,красавица и дикий зверь", очередные вздохи можно было бы убрать.Ну я повторю - ето мне так кажется,у каждого свое видение книги.Может,другим и интересно.А против мишки я ничего не имею Анна пишет: И, вдогонку - какие женские персонажи (кроме Амбруазины ) вам в книге нравятся? Абигель мне нравится,девушка пирата Аристида)))
Эльф: toulouse пишет: цитата: Так что если вашей знакомой не нравилось, что муж именно наукой занимается, вряд ои причина в том, что он где-то по конференциям шляется. знаете,я бы так тоже подумала,но дело в том,что он ей времени вообще не уделял,игнорировал,она и ребенка хотела,ей скоро 35, а он сказал,что никакого ребенка не будет,ето только "нищих плодит".Вот такой он работящий муж.
Sourire: Эльф пишет: "ах, я его жена, мы связаны до последнего дня",читаю дальше,вдруг бац измена. Ну это моё личное мнение, но не было бы измены, я бы уснула над книгой. Так хоть какая-то интрига появилась. Эльф пишет: "все мужчины смотрели на Амбруазину!", "ОН смотрел на нее!" Вот она - логика богини, и всё равно, что на мымру похожа - все должны быть от неё без ума, а красота со временем увядает. Эльф пишет: вот если бы мне совершенно не было бы о чем говорить с красавцем-муЩиной,пусть он хоть самый распрекрасный,но если он простоватый и не понимает даже,о чем я говорю,далёк от всего етого и т.д.,я бы с ним не могла быть. Вот я тоже всё гадаю, о чём Жоффрей с ней разговаривал. Правда насчёт того, что Вы сказали - со среднестатистическим мужчиной всегда интереснее говорить, чем со среднестатистической женщиной. Но есть такая категория, в моём классификаторе - это "ПТУшники". Эльф пишет: а я действительно не могу ето объяснить А на что Вы списываете эту симпатию?
Sourire: agatta пишет: Ум он же житейский бывает Житейский - значит ограниченный, сталкивается с новым припятствием и в ступор впадает. А про сельский менталитет, уж простите, но я вспомню, постараюсь подробно рассписать, что за клише я креплю к Анжелике. agatta пишет: И вообще мне всегда нравился Жоффрей А мне нет, наверное поэтому я не понимаю, зачем "столько всего из-за ничего". agatta пишет: где спрашивается её решительность, стервозность и отвага, которые мы наблюдали на протяжении серии? Так это она такая только с мужчинами, а тут Амбруазина, чарами тут не поиграешь, в своём "житейском уме" такой ситуации ещё не было - вот и все проблемы. agatta пишет: Раз она такая умная- разумная, не могла других методов для этого придумать, кроме убийств, лекций по астрономии и секса? Так насчёт привлечения внимания это не я сказала, а Анна. agatta пишет: голодранка Нет, богатая светсткая дама. Судите сами по фактам - не место ей при дворе. agatta пишет: ну конечно вэтом случаи поверить словам Абруизине про" бедного, невинного ребенка", она така правдивая и несчастная Знаете, я Вам больше скажу - я никому не верю - каждый перетягивает одеяло на себя, а правда где-то посередине. agatta пишет: И каждый раз спешил домой к жене Ну в Тулузе не особо спешил... А потом знаете по привычке, на старых дрожжах. К тому же покоя наверное уже пожилому человеку хочется. agatta пишет: в чем ограниченность Анж.? Просвещу, просвещу - сейчас просто времени у меня нет, чтобы сформулировать, а в двух словах не хочется. agatta пишет: А Анжю и Жоффрея я считаю примером, если не идеальной, так близкой к этому пары. " Хорош муж", ничего не скажешь... а жена ещё краше agatta пишет: интересно друг с другом( да, Жоффрей не умирает со скуки рядом с не слишком образованной Анж. - уж простите за наивность) Вот если вы меня в этом убедите, то буду Вам пренемного благодарна. Но в чудеса я не верю. agatta пишет: уних есть общие дети Ну для этого ума много не надо.
Sourire: Анна пишет: Стрессовая ситуация после смертельной угрозы. Увы, я знаю, что это такое - и лезть к мужику после этого - это последнее, что может прийти в голову. А она там между делом горячительных напитков не употребляля? Может быть разум затуманился, сама не понимала что делала... Анна пишет: Это вообще удивительный момент - что после пятнадцати лет разлуки люди смогли наладить отношения, такое далеко не у всех пар возможно. Ну если там и была любовь... Просто не складывается у меня - они то и не жили толком вместе (Жоффрей то мечта любой современной авиокомпании, столько разъежать), только в Вапассу, но там только встретились и на грани смерти были. Анна пишет: То есть вам не нравится вся линия с медведем, начиная с "Искушения"? Что-то там слишком много животных стало - прямо зоопарк какой-то - и котик, и росомаха, и медведь... Анна пишет: В высшем свете у нее вращаться получилось достаточно легко - особых проколов вроде не было. А то! В Тулузе натренировалась. Анна пишет: А власти ее ум сразу же оценили - стоит только прочитать ее беседу с Кольбером и королем о морской торговле и борьбе с пиратством У мужа всё таки уму разуму чуть-чуть научилась, потом жизнь прижала пришлось развивать. Анна пишет: Кто за нее решал проблемы во время попытки спасения Жоффрея? И посмотрите на результат - добро пожаловать на дно Парижа. А не было бы Дегре, так и до конца процесса не дожила бы. Чего только её очередная вылазка в Лувр стоила. Анна пишет: Кто решал, когда она работала в таверне, и позже - в шоколадное время? Но всё таки таверна сгорела, не досмотрела наша мадам. А насчёт шоколадного времени - она же лицензию "по-левому" получила, тоже не без помощи мужчин. Анна пишет: И в поезке на Средиземное море, и при подготовке побега То-то она к Вивонну поспешила. Анна пишет: и далее, во время мятежа? А там из серии "за двумя зайцами". Так ничего и не поймала. Анна пишет: И в Вапассу, где ее никто не просил заниматься медициной? А это же теперь её новый талант стал - целительницу в себе открыла. Нужно же было чем то полезным заниматься. Анна пишет: Да, и что плохого в Абигель? Да ничего, не люблю серых мышек. "В тихом омуте чёрти водятся". Такие как она так палкой в спину дать могут. Анна пишет: И, вдогонку - какие женские персонажи (кроме Амбруазины ) вам в книге нравятся? Монтеспан люблю. Но это уже исторический персоонаж. А из женских, интересна Сабина.
Sourire: agatta пишет: А кто этого психа знает, может быть он тоже из окна прыгать собрался из-за обманутой и несчастной любви? Только памятник тогда остаётся Анжелике поставить, она ещё и "благотворительностью" занимается.
Анна: Sourire пишет: Так насчёт привлечения внимания это не я сказала, а Анна. Э, когда? Я отчасти согласилась с вами, что Амбрузина в некоторых случаях, в тактических целях привлекала к себе внимания, хотя основные цели у нее были другими. А в поведении Анжелики я никогда не видела такой сверхцели - привлечь к себе внимание. Другое дело - она была красавица и привыкла, что на нее и так обращают внимание. Sourire пишет: У мужа всё таки уму разуму чуть-чуть научилась, потом жизнь прижала пришлось развивать. Ага, значит, если разобраться, Иванушка-дурачок совсем не дурачок, а умный? (C) Ум обычно развивается, если есть из чего. Sourire пишет: А это же теперь её новый талант стал - целительницу в себе открыла. Нужно же было чем то полезным заниматься. Да, заниматься полезным делом - конечно, непростительная ограниченность и положительным свойством названа быть не может. А если серьезно - человек делом занялся - это плюс Эльф пишет: А мне сам мишка с его хозяином интересны, уж больно колоритные товарищи, а разговоры "Красавица и дикий зверь" я как-то пропускала мимо ушей. Эльф пишет: Абигель мне нравится,девушка пирата Аристида))) То есть и Абигель, и Жюльенна? Или только Жюльенна? Sourire пишет: Житейский - значит ограниченный, сталкивается с новым припятствием и в ступор впадает. Но Анж в ступор впала очень ненадолго, после изгнания из Тампля, но это был шок. А в остальных случаях она перла как танк на любое препятствие. Sourire пишет: Но всё таки таверна сгорела, не досмотрела наша мадам. А насчёт шоколадного времени - она же лицензию "по-левому" получила, тоже не без помощи мужчин. Вообще-то жить в обществе и быть свободным от него нельзя (С) Человек при решении своих проблем ВСЕГДА обращается к другим людям, если он, конечно, не на необитаемом острове. А неприятности всегда бывают. Вивонна я не одобряю, но вообще Анж и к дядюшке Панассаву обращалась, а там все чисто. Не совсем понятно, как она могла бы по Средиземному морю без плавсредства передвигаться. Что касается некоторых неудач - от них никто не застрахован. Однако она все-таки была личностью самостоятельной и привыкла действовать сама. Sourire пишет: Что-то там слишком много животных стало - прямо зоопарк какой-то - и котик, и росомаха, и медведь... Гм, так животные же вполне естестевенные персонажи, природные А в принципе в других книгах вам эпизоды с животными нравятся или нет? Sourire пишет: Да ничего, не люблю серых мышек. "В тихом омуте чёрти водятся". Такие как она так палкой в спину дать могут. Так почему вам конкретная Абигель не нравится? Чем конкретно именно эта персонажиха дала повод подозревать ее в каком-то коварстве?
agatta: Sourire пишет: Только памятник тогда остаётся Анжелике поставить, она ещё и "благотворительностью" занимается. Но дожен этим хоть кто-то в мире заниматься? А она с мужем в этом преуспела, им бы еще благотворительный фонд открыть Sourire пишет: Вот она - логика богини, и всё равно, что на мымру похожа - все должны быть от неё без ума, а красота со временем увядает Если на женщине не одето платье с отделкой из драгоценных камней, она не напудренна и ненарумяненна и от неё не несет духами аж до Квебека ( кстати меня эта история с духами Амбруазины раздражала: типа такой чарующий запах, такой сильный - вау, волшебство!(нет чтоб парфюмера сделавшего их добрым словом вспомнить))) - она сразу мымра? Это, что меня мужчины так все обманывают, когда я не накрашена?(Sourire ну зачем вы меня так огорчили ) Sourire пишет: " Хорош муж", ничего не скажешь... а жена ещё краше Sourire я писала, что недостатков у каждого из них пруд-пруди, но поэтому их многие терпеть не могут, но их семейные отношения устраивают каждого. Что-то я не помню, чтобы Анжю жаловалась на то, у неё кошмарный муж, или Пейрак пытался бы Анжю засунуть куда-нибудь подальше от себя)) На мой взгляд, понятие "идеальная пара" все-таки обуславливается не мнением посторонних людей, а тех, кто эту пару состовляет Sourire пишет: Житейский - значит ограниченный, сталкивается с новым припятствием и в ступор впадает. Однако быстро она из него выходить, несмотря на её подозрительный "менталитет" Sourire пишет: Да ничего, не люблю серых мышек. "В тихом омуте чёрти водятся". Такие как она так палкой в спину дать могут. Ну да Абигаель вообще подозрительная личность, то детей нянчит, то благодарит Рескатора за точто он их всех спас, то пытается помочь гонимым квакершам. Коварная женщина Sourire пишет: Монтеспан люблю. Но это уже исторический персоонаж. А из женских, интересна Сабина. До Сабины я думала Вам нравятся стервозные личности( что в принципе я понимаю), но эта маниакальна-депрессивная истеричка..( хотя да она хорошая, бедным помогает, с иезуитом ружи, но вот белилами и помадой пользоватся не умеет, как я жалость) Sourire пишет: Вот если вы меня в этом убедите, то буду Вам пренемного благодарна. Но в чудеса я не верю. Без проблем, только убедите меня в обратном и я Вам буду благодарна Sourire пишет: Просвещу, просвещу - сейчас просто времени у меня нет, чтобы сформулировать, а в двух словах не хочется. А вдруг вам удастся меня в этом убедить( у меня сегодня абсолютно кроткое и покорное состояние души)))
agatta: Эльф пишет: хвалы Анж.за то что она так обаяла медведя и пр.,все ети реплики "О,как вы были прекрасны рядом с медведем","О,красавица и дикий зверь", очередные вздохи можно было бы убрать.Ну я повторю - ето мне так кажется,у каждого свое видение книги.Может,другим и интересно А мне всегда казалось, что Анжю как-то не выгодно смотреться в роли укротительницы медведей, росомах и индейцев. Уж больно гробовато
agatta: Анна пишет: Гм, так животные же вполне естестевенные персонажи, природные Ну все правильно, наете анада - страна богатая на животных, вот и попадаются медведи, росомахи, бобры, тюлени. А котов и собак везде хватает Радует только, что действия последних романах происходят не в азиатской степи, а пришлось бы анж. довольствоваться манулом, куланом, сайгаком и сурком)) Анна пишет: Э, я начинаю думать, что Амбруазина действительно не такая картонная, как мне казалось. Ну то, что девочка преуспела в заговарах, интригах, скандалах, это понятно - и картонным не выглядит)) Просто все эти её припадки, переписки с духом Кеплера (где её ум в тот момент был, хотя она же дьяволица, может там через знакомых с ученым пообщалась - а почему и нет, раз уж в романе такая мистика), её недочеты в заметение улик после таких преступлений и запутаных умазадумак - кажутся ненатуральными))
Анна: agatta пишет: Радует только, что действия последних романах происходят не в азиатской степи, а пришлось бы анж. довольствоваться манулом, куланом, сайгаком и сурком Или лошадью Пржевальского Вообще американская серия - очень близка к приключенческим романам, где по законам жанра животные нужны, к тому же Анн Голон прямо пишет, что ей понадобилось в очередной раз показать близость Анж к природе.agatta пишет: где её ум в тот момент был, хотя она же дьяволица, может там через знакомых с ученым пообщалась - а почему и нет, раз уж в романе такая мистика Кстати, насчет мистики. Автор предисловии к "Зрелым годам Генриха IV" как бы извинялся, что в романе есть элементы мистики. Он/она писал, что в те годы вера в подобные вещи была частью жизни людей. Поэтому я думаю, что Анн Голон специально все это повставляла в роман, чтобы дать времени "психологическую характеристику". Таким образом, если Абмруазину напрямую называют демоном, и поминают автографы дяьвола, от этого роман еще не превращается в фэнтези или мистический триллер.
toulouse: Анна пишет: Анн Голон прямо пишет, что ей понадобилось в очередной раз показать близость Анж к природе Если не ошибаюсь, Голон как-то раз обмолвилась, что у нее самой появилась кошка, когда она писала эти романы
Sourire: Анна пишет: Э, когда? Я и имела в виду Амбруазину. Анна пишет: Ага, значит, если разобраться, Иванушка-дурачок совсем не дурачок, а умный? (C) Ум обычно развивается, если есть из чего. А Жоффрей её просто воспитывал, строил между делом. А что ещё делать, раз родители выучить не удосужились. Анна пишет: Да, заниматься полезным делом - конечно, непростительная ограниченность и положительным свойством названа быть не может. А если серьезно - человек делом занялся - это плюс А я просто не верю в целительные способности Анжелики, уж как снег на голову это не падает. Анна пишет: А в остальных случаях она перла как танк на любое препятствие. И это естественно в плюс ей надо приписать? Повезло ей, мордашка симпатичная - а красавицам можно всё. Анна пишет: Однако она все-таки была личностью самостоятельной и привыкла действовать сама. Лучше бы она этого не делала. agatta пишет: я думала Вам нравятся стервозные личности Да ладно Вам, не нравятся они мне - их просто обсуждать интереснее, да и каждая из женщин по-своему стервозна, просто кто-то в большей, кто-то в меньшей степени. А экзальтированные люди мне действительно интересны. Анна пишет: А в принципе в других книгах вам эпизоды с животными нравятся или нет? Не особо. Мне их жалко, а без садизма ну никак не получается. agatta пишет: у меня сегодня абсолютно кроткое и покорное состояние души))) А у меня просто нет сил, чтобы сформулировать без лишней воды. Краткость сестра таланта (с) agatta пишет: переписки с духом Кеплера Если Вы в это не верите, не надо к остальным предвзято относится. Не все люди шарлотаны, у некоторых есть дар и неудивительно, что они все "слегка с приветом". agatta пишет: её недочеты в заметение улик после таких преступлений и запутаных умазадумак - кажутся ненатуральными)) Знаю, по своим личным знакомствам, что люди "выходящие в астрал" странные, а они просто не мыслят так как мы с вами. agatta пишет: Если на женщине не одето платье с отделкой из драгоценных камней, она не напудренна и ненарумяненна и от неё не несет духами аж до Квебека Но есть женщины, для которых это самой сабо разумеется, а Анжелика кичилась и драгоценностями и нарядами, и красотой своей. Проще надо относится к самой себе. agatta пишет: Это, что меня мужчины так все обманывают, когда я не накрашена?(Sourire ну зачем вы меня так огорчили ) Это не я. Это стереотипы. Вот надо мной например сегодня "мужчины" (если их можно так назвать) конкретно ржали в универе. А из-за чего, из-за того я на шпильках и в короткой юбочке выбирала книжки на английском (библиотека решила полки почистить, а я просто не смогла пройти мимо, там такие книжки хорошие). Типа зачем они мне? Туалетная бумага дома закончилась? Вот и стереотип - если природа внешностью не обидела, значит тупа. А Катя Пушкарёва это же вообще аут... не подумайте, я не смотрела -мне мама рассказывала про своих коллег, так вот после того как один из её коллег смотрел со своей женой этот сериал он пришёл на работу и сказал: "Это же аут какой, как посмотришь на её носочки, женщин боятся начинаешь. А вдруг они все такие? agatta пишет: Пейрак пытался бы Анжю засунуть куда-нибудь подальше от себя)) Пытался, вспомните 6 том. agatta пишет: Анжю жаловалась на то, у неё кошмарный муж По-моему после того, как Филипп побоями занимался ей главное было, чтобы муж на неё руку не поднимал. agatta пишет: На мой взгляд, понятие "идеальная пара" все-таки обуславливается не мнением посторонних людей, а тех, кто эту пару состовляет Опять же с субъективной точки зрения. agatta пишет: Без проблем, только убедите меня в обратном и я Вам буду благодарна Лучше всего учит свой горький опыт. Не зря же мы родителей в детстве не слушали, так что всему своё время - жизнь научит. toulouse пишет: Если не ошибаюсь, Голон как-то раз обмолвилась, что у нее самой появилась кошка, когда она писала эти романы Ну тогда логично - у кого что болит, тот о том и говорит.
Florimon: Sourire я окончательно тебя не понимаю... Ты меня запутала.
Эльф: Анна пишет: То есть и Абигель, и Жюльенна? Или только Жюльенна? Абигаль мне в принципе нравится, я ее не обожаю, но и ругать не буду)) вообще-то в Мятеже мне она не понравилась, возможно, вот именно этим самым тихим омутом, но потом начиная с того момента как они сели на корабль и отплыли из Ла-Рошель, мне она стала симпатичной, ну например хотя бы такая мелочь, что она в спешке все-таки не забыла коробку с ракушками для Онорины)) она приготовила вещи беглецов, и т.д.Уже много хороших слов за меня сказали.В общем, неплохая она, положительная. Если говорить о ней как об образе,о том,что такие люди встречаются, я уверена, что время от времени такой «омут» вспыхивает и делает всякие экстравагантные вещи)) Жюльенна мне понравилась своей непосредственностью и тем, что она при внешней грубости оказалась вполне хорошим человеком. Еще мне мадам Марселина понравилась. Сильная, умная, умеет поддержать в трудную минуту. Хорошо запомнила выражение, что «у нас сердце находится здесь, в груди, а у мужчин ниже», если не ошибаюсь, именно Марселина-красотка это сказала. Она и Анж.поддерживала.
Анна: Sourire пишет: И это естественно в плюс ей надо приписать? Повезло ей, мордашка симпатичная - а красавицам можно всё. Разве она привела таверну к процветанию, а затем и шоколадное дело наладила благодаря мордашке? И Кольбер с королем ее про морскую торговлю расспрашивали тоже благодаря мордашке? Sourire пишет: А я просто не верю в целительные способности Анжелики, уж как снег на голову это не падает. Ну что поделаешь, тут воля автора, к тому же Анж сложные операции не делала, а к травам ее Мелюзина приучила (в новой версии Анн Голон это разрабатывает, но и в старой касается тоже, в пятом томе). Sourire пишет: Опять же с субъективной точки зрения. Так любовь вещь субъективная. Sourire пишет: Лучше бы она этого не делала. Как вы думаете, она должна была принять предложение Кривой Като? Или же стать любовницей короля? А что касается ошибок, то Жоффрей тоже ошибки совершал, в молодости.
Анна: Эльф пишет: Жюльенна мне понравилась своей непосредственностью и тем, что она при внешней грубости оказалась вполне хорошим человеком. Еще мне мадам Марселина понравилась. Мне они тоже нравятся.
Эльф: Анна пишет: Ну что поделаешь, тут воля автора, к тому же Анж сложные операции не делала, Мне то,что Анж.лечит-нравится,тем более ето не как снег на голову,я еще в томе,где Мелюзина была,подумала,что Анж.будет в будущем лечить людей. а мне кажется все-таки Аристида зашить - сложная операция... я если честно.когда читала,вообще не могла представить,как пират после етого выжил,там же не было нормальной анестезии(чего-то там Анж.в спирте промывала,ето помню),ну и вообще,чтоб такую операцию делать,надо учиться...
Анна: Мы тут уже обсуждали случай с Аристидом. Леди Искренность считает, что он за ночь бы обязательно поймал какую-нибудь инфекцию с открытой раной, а мне кажется странным, почему он не истек кровью. Но с другой стороны, Анж действительно использовала спирт, а до этого ей пршлось потренироваться на одном индейце, которому располосовали спину. Что же касается накладывание швов, можно предположить, что ее Мелюзина научила. А что касается анестезии, то, кажется, ее не использовали систематически до 19 века, а операции все же делали. Сложную операцию я понимаю как вырезание аппендикса, или там операции на мозге, допустим. С этим Анж бы не справилась.
agatta: Sourire пишет: Пытался, вспомните 6 том Ээээ......И что? На тот момент они были почти что незнакомые друг другу люди( а как на горе психотерапевта по семейным делам в 17 веке в Атлантике ну не легко найти ) Florimon пишет: Sourire я окончательно тебя не понимаю... Ты меня запутала. Я солидарна )))) Sourire у меня мозги вскипели,и я уже сама ушла в астрал))) Анж. конечно сомнительная личность, но чтоб прямо так... Sourire пишет: Это не я. Это стереотипы. Вот надо мной например сегодня "мужчины" (если их можно так назвать) конкретно ржали в универе. А из-за чего, из-за того я на шпильках и в короткой юбочке выбирала книжки на английском (библиотека решила полки почистить, а я просто не смогла пройти мимо, там такие книжки хорошие). Типа зачем они мне? Туалетная бумага дома закончилась? Вот и стереотип - если природа внешностью не обидела, значит тупа. А Катя Пушкарёва это же вообще аут... не подумайте, я не смотрела -мне мама рассказывала про своих коллег, так вот после того как один из её коллег смотрел со своей женой этот сериал он пришёл на работу и сказал: "Это же аут какой, как посмотришь на её носочки, женщин боятся начинаешь. А вдруг они все такие? Знаете, ненакрашенная женщина и Катя Пушкарева - две далекие вещи. И кстати из ваших слов можно провести параллель, что Пейрака не особенно волновала образованность Анж. И странно все как-то это
agatta: Анна пишет: Сложную операцию я понимаю как вырезание аппендикса, или там операции на мозге, допустим. С этим Анж бы не справилась. Лично мне интересно другое)) В Победе Анж. вылечила дона Альвареса( почти умерающего). Вот я все мучаюсь в логадках, чем страшным он болел. Симптомов не описано, кроме как Анж. нащупала у него опухоль. Я даже вначале подемала, что у него опухоль печени, у него лицо была желтого цвета(про белки, жаль не упоминули) и про сильные боли. Но Анжю его травками лечила и вылечала однако.Для хорошего диагноста я еще маленький и неопытный Так что я в ступоре...
Анна: agatta пишет: Я даже вначале подемала, что у него опухоль печени, у него лицо была желтого цвета(про белки, жаль не упоминули) и про сильные боли. Там вроде бы говорилось об опухоли на груди, может быть, это какой-нибудь карбункул, как в первом томе новой версии?
Анна: Медицина в романе Вот тут мы было начали обсуждать медицину в романе. Давайте продолжим - это интересно.
Sourire: Анна пишет: Ну что поделаешь, тут воля автора А вот то, что Анжелика и Жоффрей идеальная пара тоже исключительно по воле автора никому душу не греет? (Кстати, извините меня пожайлуста я вчера о другом думала и всё напутала с Амбруазиной). Анна пишет: Как вы думаете, она должна была принять предложение Кривой Като? Или же стать любовницей короля? А почему бы нет? Ладно она предложение Като во внимание не приняла, наивной была, на чудо надеялась. А то, что с королём так поступила - это вообще нонсенс. Но с другой стороны, это теоритически невозможно - тогда историческая линия будет искажена до неузнаваемости.
Sourire: Сразу скажу, что не в чём не ущемляю жительниц провинций. Бывает, что всё при них – и ум, и красота и практичность, но так получается, что выходят они замуж и медленно, но верно деградируют – как выдыхаются низкопробные духи. И тогда уже с ними, как с бурёнкой, вышли «в лес» без колокольчика и потерялись. Отсюда и проблемы. (Вот Анжелика (признаюсь отчасти, что это из-за того, что она стрелец) ассоциируется у меня с вампиром, которому надо постоянно пить чью-то кровь. А если этого "донора" рядом нет, то «мучаясь ломкой» начинает совершать глупые опрометчивые поступки. Так что если что, про бурёнку я не конкретно её имела в виду, её муж всё таки не деградировал с ней за компанию, а стал тянуть её, за что уже памятник можно поставить, не каждый на такое пойдёт). Что мне не нравится – это то, что обычно такие девочки очень амбициозны и ведут себя просто смешно. Тихость и скромность вот чего требует настоящая роскошь, а не кичание своим положением.
Sourire: agatta пишет: На тот момент они были почти что незнакомые друг другу люди Так они и не жили толком вместе после того, как встретились. Жоффрей всё время разъежал, поэтому я утверждаю, что видеть в этом любовь неземную очень опрометчиво. К тому же кризис в отношениях у них наступил уж слишком быстро после воссоединения.
Sourire: Florimon пишет: Sourire я окончательно тебя не понимаю... Ты меня запутала. а что именно? Не верю, что мои рассуждения про астрал в такой тупик поставили. agatta пишет: И кстати из ваших слов можно провести параллель, что Пейрака не особенно волновала образованность Анж. Судя по всему это именно так. Надоедала жена, собирал манатки и приключеняи отправлялся искать. Но вот почему именно она та единственная я так и не поняла. Анна пишет: Так любовь вещь субъективная. Теоритически каждого человека можно обвинить и оправдать. Одно дело, когда этим занимаются юристы, они хоть свою компетенцию знанием законом проявляют. Мы же тут субъективно переливаем из пустого в порожнее.
toulouse: Sourire пишет: почему именно она та единственная разве что по волшебству
Sourire: toulouse пишет: разве что по волшебству Тогда почему в книжке заклинания нет? И вот, что я между делом подумала (ну не надо только сейчас всё списывать на проблемы в личной жизни автора; это всё таки художественное произведение) книжки, где у Анжелики с Жоффреем американская идиллия, ИМХО скучнее, чем остальные тома серии. Неужели любовь, если она настоящая настолько скучна? Или это просто Анжелика не тянет разговоров на более менее серьёзные темы, например, связанные с наукой (ну так, для общего развития), которыми уже не поиграешь в композиции?
Анна: Sourire пишет: Теоритически каждого человека можно обвинить и оправдать. Одно дело, когда этим занимаются юристы, они хоть свою компетенцию знанием законом проявляют. Мы же тут субъективно переливаем из пустого в порожнее. Вопрос любви не входит в юридическую компетенцию Sourire пишет: А вот то, что Анжелика и Жоффрей идеальная пара тоже исключительно по воле автора никому душу не греет? По воле автора они любят друга и смогли восстановить свою любовь после многолетней разлуки. Разве такое невозможно в принципе? Sourire пишет: Ладно она предложение Като во внимание не приняла, наивной была, на чудо надеялась. А то, что с королём так поступила - это вообще нонсенс. Она бы предала свою любовь и себя, особенно с королем. Если бы она стала фавориткой короля, хоть и ненадолго, это была бы совсем другая женщина и другая книга. Ну представьте себе - Анж доходит до самой вершины (если считать вершиной положение фаворитки, конечно ) и видит, что это не по ней, что мир, в общем-то больше и шире. И это воля автора - показать коллизии между необходимостью и случайностью, рассказать, как человек борется с судьбой и пытается защитить свою свободу и свое понимание мира, ищет что-то новое, и при этом и падает, и побеждает, в общем, обретает цельность, по Юнгу. И тогда уже можно навестить и Версаль, не опасаясь потерять себя. Sourire пишет: Так они и не жили толком вместе после того, как встретились. Жоффрей всё время разъежал, поэтому я утверждаю, что видеть в этом любовь неземную очень опрометчиво. Большую часть американской серии они жили вместе. Почти год (начиная от отплытия Голдсборо из Ла-Рошели и вплоть до отъезда Анж в английскую деревню по дороге в Голдсборо летом следующего года). Затем разлука в Искушении длилась пару недель, не больше. Разлука в Демоне - месяца два-три. Затем - вся зима и весна в Квебеке (отъезд Жоффрея весной - это не больше месяца, и несущественно), а потом - более года в Вапассу, поездка в Салем, рождение детей, возвращение в Голдсборо, возвращение в Вапассу, зима и лето вместе, короткая (недели две) - разлука, когда Анж ездила с Онориной в Монреаль - и затем - осень, зима и лето вместе и только потом - отъезд Жоффрея в Европу. Так что у них было время друг друга узнать. Но и это не главное. На мой взгляд - количество разлук (в нашем случае небольшое) не является критерием наличия любви и ее силы. К тому же кризис в отношениях у них наступил уж слишком быстро после воссоединения. Вот это как раз неудивительно, а силу их любви доказывает то, как они этот кризис преодолели. Sourire пишет: Судя по всему это именно так. Надоедала жена, собирал манатки и приключеняи отправлялся искать. Каждая его поездка в Америке (их три, кажется) - была по делу, а не потому, что человеку захотелось развеяться. В Искушении он отправился помогать Виль д'Эвре - одновременно налаживая отношение с кандскими и акадийскими властями и обеспечивая безопасность в регионе. В Демоне он отправился на дипломатические переговоры с индейцами. То же и в Дороге Надежды. Отъезд во Францию был необходим для подготовки возвращения и обеспечения безопасности своих владений. Анж осталась, чтобы обеспчить безопасность на месте. И смогла остановить противника. Тут они с Жоффреем как никогда вместе, несмотря на разлуку.
toulouse: Sourire пишет: идиллия, ИМХО скучнее, чем остальные тома серии. Приимерно так и актеры говорят - злодеев играть проще и эффектнее, чем положительных героев. Sourire пишет: почему в книжке заклинания нет скрывают
Sourire: Анна пишет: Вопрос любви не входит в юридическую компетенцию Поэтому мы его не можем рассматривать с точки зрения юридического позитивизма, а рассматриваем со стороны "природных прав" (могу напутать что-то, я эти термины только на латышском знаю), которая главным образом базируется на морали - а это неэффетивно и безрезультатно. Анна пишет: Разве такое невозможно в принципе? В книжке всё возможно, в жизни это случай 1 из 10000 как минимум. Анна пишет: Затем разлука в Искушении закончилась тем, что Жоффрей поднял на неё руку. Доверяет он своей супруге, "уважает" её ничего не скажешь. Анна пишет: вся зима и весна в Квебеке Вот там то главный кризис в отношениях и начался, пожили бок о бок некоторое время. Анна пишет: рождение детей Спасибо, что есть дети - если отношения дали трещину в их силах её загладить. Анна пишет: На мой взгляд - количество разлук А как же то, что повседневный быт убивает отношения? А то какими они хрупкими были у А и Ж, там много не надо. Анна пишет: как они этот кризис преодолели Вот я вижу, что их отношения ребёнок спас. А Вы что? Анна пишет: Каждая его поездка в Америке (их три, кажется) - была по делу, а не потому, что человеку захотелось развеяться. Судьба с ними просто шутила Анна пишет: Анж осталась, чтобы обеспчить безопасность на месте. Хороша жертва, и сама чуть от голода не умерла и детей чуть не угробила.
Анна: Sourire пишет: И вот, что я между делом подумала (ну не надо только сейчас всё списывать на проблемы в личной жизни автора; это всё таки художественное произведение) книжки, где у Анжелики с Жоффреем американская идиллия, ИМХО скучнее, чем остальные тома серии. Неужели любовь, если она настоящая настолько скучна? Или это просто Анжелика не тянет разговоров на более менее серьёзные темы, например, связанные с наукой (ну так, для общего развития), которыми уже не поиграешь в композиции? По моему мнению, американская серия вовсе не скучна. Там великолепный исторический колорит, интересные второстепенниые герои, острые коллизии. А что касается скучной любви... "Дай счастья ей, а значит, дай покоя - той женщине, которую люблю" - так в оригинальном тексте Или же - "с утра приключений мы ищем, а вечером этого дня нам теплое нужно жилище, согретое светом огня". В общем, любовь и покой вещи совместимые. А автор добавляет всяких проблем. Кстати, беседы Анж и Жоффрея, их желание просто побыть вместе спокойно показаны в самом начале "Победы", и в Дороге тоже. В той же Дороге, возврашаясь из Салема в Голдсборо Анж пытается понять Жоффрея (ее любовь возрастала вместе со страхом ). Все эти их разговоры - не столько идиллия, сколько стремление друг друга лучше узнать. И им не скучно этим заниматься.
Sourire: toulouse пишет: злодеев играть проще и эффектнее, чем положительных героев Я снимаю шляпу перед теми актёрами, которые способны вызвать симпатию своми действиями - вот это уже талант, а стервозность действительно легче и интереснее демонстрировать. toulouse пишет: скрывают Книжка ещё не дописана, может быть нас ждёт приятный сюрприз
Sourire: Анна пишет: Кстати, беседы Анж и Жоффрея Я поняла, любовь - это когда есть о чём помолчать в нашем случае Анна пишет: И им не скучно этим заниматься. Зато скучно читать, и не мне одной.
Анна: Sourire пишет: А как же то, что повседневный быт убивает отношения? А то какими они хрупкими были у А и Ж, там много не надо. В том-то и дело, что хрупкими их отношения не были, иначе бы они все трудности и не преодолели. Sourire пишет: Вот я вижу, что их отношения ребёнок спас. А Вы что? Дети у них родились года через полтора после Квебека. А спасать отношения было нечему - они и так при окончании Квебека прекрасно понимали, что друг без друга жить не могут. Да собственно этот кризис отношений был слабенький и сглаженный тем, что они в отдельных домах жили и дали друг другу возможность просуществовать какое-то время отдельно. Sourire пишет: В книжке всё возможно, в жизни это случай 1 из 10000 как минимум. А мы книжку обсуждаем, в книге всегда свои законы и даже свои причинно-следственные связи. С другой стороны, можно сказать, что в жизни как раз бывает все, а вот описать это в книге надо так, чтобы читатели поверили. То есть - вы не верите в любовь главных героев потому, что в жизни такого не бывает или бывает крайне редко (а это еще вопрос) или потому что автор недостаточно обосновал наличие этого чувства? Sourire пишет: Вот там то главный кризис в отношениях и начался, пожили бок о бок некоторое время. Но вы же писали, что они недостаточно жили вместе для формирования сильного чувства. Так что же мешает любви - разлука или совместная жизнь? Sourire пишет: закончилась тем, что Жоффрей поднял на неё руку. Доверяет он своей супруге, "уважает" её ничего не скажешь. Вот он, настоящий кризис, а вовсе не Квебекская зима. Так ведь тогда ничем не кончилось, все довольно быстро разрешилось.
Анна: Sourire пишет: Анна пишет: цитата: Вопрос любви не входит в юридическую компетенцию Поэтому мы его не можем рассматривать с точки зрения юридического позитивизма, а рассматриваем со стороны "природных прав" (могу напутать что-то, я эти термины только на латышском знаю), которая главным образом базируется на морали - а это неэффетивно и безрезультатно. Может быть, поэтому подобные вопросы в основном компетенция литературных произведений, а не рациональной науки? Но разве литература неэффективна и безрезультатна. Sourire пишет: Зато скучно читать, и не мне одной. Книга не может всем одинаково нравиться. А колорит исторический вам интересен? Если интересен, то в каких книгах?
Sourire: Анна пишет: То есть - вы не верите в любовь главных героев потому, что в жизни такого не бывает или бывает крайне редко (а это еще вопрос) или потому что автор недостаточно обосновал наличие этого чувства? Ну поверить можно и не в такое, но если не копать и не анализировать. Так даже и к жизни придраться можно. Автор же желая продемострировать любовь до гроба, не смогла вооремя остановится и продолжила делать ляпы. Анна пишет: Но вы же писали, что они недостаточно жили вместе для формирования сильного чувства. Так что же мешает любви - разлука или совместная жизнь? Ну, посудите сами в Тулузе пару лет. Анжелика ещё не личность, а молоденькая девушка, и потом сразу через 15 лет встретилимь и поняли, что им друг друга не хватало. Может быть это самообман, ведь не сами решили разбежаться, а судьба пошутила. Потом толком не получается вместе жить долгое время, обстоятельства тут на их стороне. А страсть и любовь это 2 разных понятия, страсть гаснет со временем - как было в Квебеке, любовь становится только глубже. А то, что она забеременеть долга не могла - не показатель. Она и в молодости из-за этого страдала, мало ли что там было, да к тому же как я уже не раз говорила 40 лет не лучший возраст для родов (особенно для того времени), не смогла же всё таки выносить детей до конца. А может быть то, что у неё у одного ребёнка волосы не росли результат поздней беременности? Анна пишет: Так ведь тогда ничем не кончилось, все довольно быстро разрешилось. Ну что Анжелика любит я не сомневаюсь, а не верю, что Пейрак её любит. Если бы не любила, то подумала бы как жить с таким человек, хотя после Филиппа ей не привыкать.
Sourire: Анна пишет: Но разве литература неэффективна и безрезультатна. Этот вопрос нужно рассматривать отдельно для каждой книжки. А фанатизм ещё никого ни к чему хорошему не приводил. Анна пишет: А колорит исторический вам интересен? Если интересен, то в каких книгах? В книгах всегда чувствуется трактовка автора этого исторического колорита, мне интересно если я сама темна в какой-то теме и просто как толчок получить, самой покопаться уже в документальной литературе составить своё мнение. А читать про, что у меня уже есть своё мнение, возникшее не на пустом месте, мне не интересно. В Американской истории у меня база получше будет, чем во французской, наверное предвзято отношусь.
Анна: Sourire пишет: Сразу скажу, что не в чём не ущемляю жительниц провинций. Бывает, что всё при них – и ум, и красота и практичность, но так получается, что выходят они замуж и медленно, но верно деградируют – как выдыхаются низкопробные духи. И тогда уже с ними, как с бурёнкой, вышли «в лес» без колокольчика и потерялись. Отсюда и проблемы. Да, я понимаю. Но дело в том, что для горожан, столичных жителей в особенности требуется меньше усилий, чтобы пробиться. Поэтому их "сдувание" , если оно происходит, не столь заметно. В принципе, я иогла бы привести вам множество примеров - и связанных не только и не столько с замужеством, а с карьерой и ростом вообще. Человек достигает своей цели - и ... или идет дальше, или останавливается. И дальше идти не может - достиг потолка. Но тут, поверьте, неважно, городской он или деревенский, девочка или мальчик. А что касается провинциалов вообще, то у нас на работе именно выходцы из провинции раньше других защитились, и вполне заслуженно, поверьте. Sourire пишет: Что мне не нравится – это то, что обычно такие девочки очень амбициозны и ведут себя просто смешно. Тихость и скромность вот чего требует настоящая роскошь, а не кичание своим положением. Да, согласна, но если человек склонен к кичливости, (то есть к закомплексованности) то он найдет причину, и неважно, откуда приехал. Тут главное - воспитание, а это не всегда зависит от места рождения. В общем, я вас понимаю - наш город интенсивно рос за счет выходцев из деревень, но эти люди настолько разные, и среди них есть такие жемчужины, просто природные интеллигенты. Гм, могу привести обратный пример: моя дальняя родственница (москвичка в третьем поколении) поступила было на журфак МГУ, но оставаться там не захотела. Забрала бумаги и поступила в литинститут. А на журфаке ей страшно не понравились "гламурные девочки на шпильках и с мерседесами". Но явно эти девочки тоже столичные жительницы.
Sourire: Анна пишет: поверьте, неважно, городской он или деревенский Верю, сейчас время до того быстро полетело вперёд, что потеряться 3 секунды. Анна пишет: "гламурные девочки на шпильках и с мерседесами" Это значит у них родители не из города, а выбились просто в состоятельных людей. Я в школе с такими училась, но там даже в мыслях ни у кого не было на этом акцентироватся - другое воспитание, другие ценности. Не всё покупается и продаётся.
Анна: Sourire пишет: Ну что Анжелика любит я не сомневаюсь, а не верю, что Пейрак её любит. Проблема романа в том, что мысли Пейрака нам показывают крайне редко. А там, где показывают, видно, что он любит. В шестом томе это явно показано. И по поведению это видно - от импульсивных поступков - помните, как они бежали друг другу навстречу в Демоне, до конкретных действий по спасению жены и детей, и по его мимике, наконец (когда он говорил, что Анж его напугала, после родов, и по слезам, когда он уезжал). Да и Флоримон это заметил, когда они преследовали Пон-Бриана. Я уж не говорю о его беседах с Анж. Не может же он врать ей все время? Sourire пишет: А может быть то, что у неё у одного ребёнка волосы не росли результат поздней беременности? Результом поздней беременности могут быть хромосомные аномалии. Судя по тому, как развивались дети, ни о чем таком речи нет. Sourire пишет: А читать про, что у меня уже есть своё мнение, возникшее не на пустом месте, мне не интересно. В Американской истории у меня база получше будет, чем во французской, наверное предвзято отношусь. А нельзя ли поподробнее, я вот тему открою С другой стороны - то есть если у вы несогласны с автором, то вам уже неинтересно это читать? А если при этом ваши знания обогатятся? Sourire пишет: Этот вопрос нужно рассматривать отдельно для каждой книжки. А фанатизм ещё никого ни к чему хорошему не приводил. Нет, меня занимает общий вопрос - считаете ли вы, что вообще нет смысла обсуждать вещи, не поддающиеся строгому доказательству? Ведь литература, как явление, именно этим и занимается. Что же касается фанатизма - то им страдают зачастую люди, зпнимающиеся наукой и техникой, примеров масса, от вечного двигателя до измышлений Фоменко и иже с ним. Sourire пишет: Потом толком не получается вместе жить долгое время, обстоятельства тут на их стороне. А страсть и любовь это 2 разных понятия, страсть гаснет со временем - как было в Квебеке, любовь становится только глубже. Ну как же - как раз у них получается долго жить вместе, в Америке так и было. Мне не кажется, что страсть у них в Квебеке погасла, и, главное, мы же здесь говорим о любви, раз она стала только глубже, то в чем проблема? Sourire пишет: Автор же желая продемострировать любовь до гроба, не смогла вооремя остановится и продолжила делать ляпы. Анна пишет: А в чем конкретно - ляпы?
Анна: Sourire пишет: Это значит у них родители не из города, а выбились просто в состоятельных людей. Не обязательно. Вполне возможно, что родители горожане.
toulouse: Анна пишет: А в чем конкретно - ляпы Думаю, для ответа на этот вопрос требуется доскональное знание текста. Наверное, имеются ввиду не конкретные "ляпы", а, скорее, общее снижение -ну, что ли, градуса повествования. Sourire написала - скучно. Попытки автора заинтересовать читателя не всегда удачны (звери). Для меня - еще и мистика.
Анна: toulouse пишет: Наверное, имеются ввиду не конкретные "ляпы", а, скорее, общее снижение -ну, что ли, градуса повествования. Sourire написала - скучно. Попытки автора заинтересовать читателя не всегда удачны (звери). Я бы не сказала, что тут снижение градуса. Достаточно много и ярких, в темпе событий, особенно в Искушении. Щепотьев писал о том, что автор играет с разными жанрами. Вероятно, изменение жанров, изменение темпа повествования влияет на восприятие. Люди привыкли к одному фону или колориту, а тут от Дюма перескок к Куперу, что ли? Я вот Дюма никогда особо не увлекалась, мне только граф Монте-Кристо нравился, а все остальное казалось скучноватым, поэтому лесные приключения гораздо более привлекают, чем Версаль.
Анна: toulouse пишет: Для меня - еще и мистика. Я мистику в романе воспринимаю тоже как часть исторического колорита, что поделать, вот даже Кеплер астрологией подрабатывал Хотя вообще к мистическому отношусь с равнодущием и даже скукой (наверно из-за своего рационалистического мышления). И в астрологию не верю, но вижу в ней культурный феномен. Как-то так.
Sourire: Анна пишет: Я уж не говорю о его беседах с Анж. А мы всё о баранах Ну не беседы это, а соболезнования какие-то. Анна пишет: Не может же он врать ей все время? Ну ладно, мы не можем по тексту сказать, любит ли Пейрак Анжелику. Тогда надо смотреть по детям, потому что детей по большей степени мужчины любят, если только мать любят. Ну допустим любит он Анжелику, тогда объясните мне расчётливой, которая привыкла всех классифицировать и подгонять под свои рамки - как его угораздило в неё влюбится? Или Вы это воспринимаете как что-то абстрактное, благо у любви формулы нет. Анна пишет: Судя по тому, как развивались дети, ни о чем таком речи нет. Ну не всегда всё сразу вылезает - это только о синдроме Дауна можно утверждать, а как же синдром Ретта? Его даже сейчас не могут диагностировать на УЗИ. Ну да ладно, это просто к теме о поздней беременности. Анна пишет: С другой стороны - то есть если у вы несогласны с автором, то вам уже неинтересно это читать? А если при этом ваши знания обогатятся? Ну видите я люблю анализировать, складывать свою мозайку. Поподробнее на эту тему боюсь не в моих силах много философствовать. Тут надо упираться на исторический фон, а классической литературы того времени я по-моему не читала, только сухие теоритические знания со школьной скамьи. Вот с гражданской войной я уже конкретно рыла - противопоставляля для одной работы как её Митчелл между делом вставляет в "Унесённые ветром" и Крейн в "Алом знаке доблести". Но это так, я пала жертвой для оценки в аттестат. Работу у меня сожалению отняли, а жаль, я на неё 4 дня убила. Анна пишет: считаете ли вы, что вообще нет смысла обсуждать вещи, не поддающиеся строгому доказательству? Ну много о чём рассуждать можно, если каждый вопрос так ребром ставить, то мы бы как рыбы стали, только молчали и передвигались. Обсуждать не то что можно, даже нужно - надо же как-то расширять свою точку зрения. Анна пишет: о любви, раз она стала только глубже Когда она ей стала? Я поставила противопоставление, что после их встречи в Ла Рошели их связывала только страсть. Странно всё это, наверное я так и буду всю свою жизнь на карты раскладывать, раз логически не получается Анна пишет: ляпы В психологии, в развитии их отношений. Опять же, ну зачем изменять, а потом в верности клясться - или это, чтобы понять что не ошиблись? На стороне и так у них достаточно связей было. И если утрерждать, что в это время их отношения поддерживала любовь, а не страсть...
Sourire: toulouse пишет: еще и мистика. Это я даже перечитывать боюсь, в эзотерику я ушла относительно недавно (когда книжку читала, тоже зевала по большей степени), боюсь испугаюсь из-за интерпретации автора.
Анна: Sourire пишет: Ну не всегда всё сразу вылезает - это только о синдроме Дауна можно утверждать, а как же синдром Ретта? Его даже сейчас не могут диагностировать на УЗИ. Детям Анж уже два с половиной года в конце романа, они в порядке Кроме того, синдром Ретта вызывается мутацией, и не зависит от возраста матери. Такие мутации выявляются при дородовой ДНК-диагностике. От возраста матери зависят заболевания, вызыванные нерасхождением хромосом при мейозе, как Даун.
toulouse: Анна пишет: возраста матери зависят заболевания, вызыванные нерасхождением хромосом при мейозе а я спроста считала, что поздние дети часто оказываютися вообще болезненными
Sourire: Анна пишет: Детям Анж уже два с половиной года в конце романа, они в порядке Ну вполне логично, книжка же не об этом. Анна пишет: Не обязательно. Вполне возможно, что родители горожане. Значит не смогли вбить своим чадам в голову, что самим надо в этой жизни тоже чего добиться, а не на старых родительских дрожжах жить. Бизнес то потом всё равно кому-то продолжать надо будет.
Sourire: Анна пишет: Такие мутации выявляются при дородовой ДНК-диагностике. Я считала, что для выявления синдрома Ретта необходим анализ околоплодных вод, причём статистика показывает что каждое 200-е взятие околоплодных вод ведёт к выкидышу.
Анна: Sourire пишет: Я считала, что для выявления синдрома Ретта необходим анализ околоплодных вод, причём статистика показывает что каждое 200-е взятие околоплодных вод ведёт к выкидышу. Во втором триместре - да, берут околоплодные воды и для анализа мутаций, и для анализа хромосомных аномалий. В первом триместре делают даже биопсию ворсины хориона - там риск выкидыша даже выше - до 1.5-2 процентов, но, к сожалению, совсем безопасные способы пока еще не разработаны.
Florimon: Sourire пишет: но так получается, что выходят они замуж и медленно, но верно деградируют – как выдыхаются низкопробные духи. Это не зависит от места жительства - это зависит от каждого отдельного человека Sourire пишет: а что именно? Не верю, что мои рассуждения про астрал в такой тупик поставили. Я просто до сих пор не совсем понимаю в чем конкретно ты обвиняешь Анжелику??? Не могу собрать в кучу все твои высказывания.
Florimon: И к стати - близнецы и двойняшки часто рождаются недоношенными. Это не Анж такая уникальная что не смогла в 40 выносить ребенка. Миллиарды женщин рожают в самые разные возраста и у каждой свои особенности и проблемы. От возраста это не всегда зависит
Sourire: Florimon пишет: Это не Анж такая уникальная Как я не раз уже говорила, каждого человека можно обвинить и оправдать, а мы здесь все судим субъективно. Florimon пишет: Я просто до сих пор не совсем понимаю в чем конкретно ты обвиняешь Анжелику??? Я не обвиняю, я не понимаю, что Пейрак в ней нашёл.
Florimon: Sourire пишет: Я не обвиняю, я не понимаю, что Пейрак в ней нашёл. Я думаю что этого не знает и сам Пейрак
Sourire: Florimon пишет: Это не зависит от места жительства - это зависит от каждого отдельного человека Как бы это сказать "помягче"... У тех, кто живёт в городе с самого начала "нулевая планка" повыше будет, и эта деградация не так заметна. Florimon пишет: Я думаю что этого не знает и сам Пейрак После того, как все в этой теме её "отбеливали" от моих нападок, я уже поверила, что вы ответ на этот вопрос знаете.
Florimon: Sourire пишет: я уже поверила, что вы ответ на этот вопрос знаете. Увы, не знаю. Я просто принимаю это как условие и не думаю над этим. Вообще много думать вредно
Sourire: Florimon пишет: Вообще много думать вредно Это я уже давно поняла, что горе всё таки от ума. Но чтобы деградировать нужно 3 секунды, а чтобы вверх карабкаться целая вечность.
Florimon: Sourire пишет: чтобы вверх карабкаться целая вечность. Я думаю что все-таки жизнь, а не вечность
Sourire: Florimon пишет: все-таки жизнь, а не вечность Я брала более обширное значние, как например развитие отраслей науки. Вот тоже относительно нашей темы, может быть поможете мне разобраться, потому что сама этим тут занималась. Странно как устроен человек, чем меньше он понимает и знает, тем счастливей и беззаботней он живет. Почему, если например по своей натуре хороший человек, сделает какую-то ошибку, от него все отворачиваются и говорят, что ему больше нельзя доверять, в то время как плохой человек, действуя с благими побуждениями, вызывает трепет в душе, и слезы на глазах от трогательности момента. Разве это справедливо?
Florimon: Sourire справедливость - понятие очень субъективное. Нет здесь единого правильного суждения.
Анна: Sourire пишет: Как бы это сказать "помягче"... У тех, кто живёт в городе с самого начала "нулевая планка" повыше будет, и эта деградация не так заметна. Не согласна, это зависит от способностей человека. У горожанина больше возможностей, а как ими воспользоваться, каждый решает сам. Но, с другой стороны, вы считаете, что после замужества деградируют все?
Sourire: Анна пишет: Но, с другой стороны, вы считаете, что после замужества деградируют все? Вы подрузамеваете именно провинциалов или всех?
toulouse: Florimon пишет: этого не знает и сам Пейрак между прочим, барышни, упускаете существенный момент - сексуальность героини, которая всех мужчин и покоряла. Кстати, таким методом и Амбруазина пользовалась, тоже успешно. Да, надо бы эксперимент поставить, голосование провести - кто из 2 дам "обаятельнее" в этой области. Но тогда для чистоты эксперимента мужчинам пришлось бы по 2 опыта ставить , наверное, Анжелика не настолько любит науку
Sourire: toulouse пишет: кто из 2 дам "обаятельнее" в этой области У Анжелики тут шансов по-любому больше будет - её линия лучше прописана, да и Амбруазину тут большая часть не выносит.
Sourire: toulouse пишет: сексуальность героини, которая всех мужчин и покоряла А сколько на этом играть можно? Всю жизнь? Сомневаюсь, да и опыта ей в этой сфере набираться особо не от кого было. А кукольное личико не вечно.
Виктория: Sourire пишет: Я не обвиняю, я не понимаю, что Пейрак в ней нашёл. Sourire пишет: в эзотерику я ушла относительно недавно Когда копнете поглубже (если, конечно, станете этим заниматься), поймете это гораздо лучше. Спасибо тем, кто, как Анна, интуитивно чувствует "соль" отношений, не всегда объяснимую обычной логикой.
Анна: Sourire пишет: Вы подрузамеваете именно провинциалов или всех? Я поняла так, что вы имеете в виду всех
Florimon: Sourire пишет: да и Амбруазину тут большая часть не выносит. Скорее тут у нас 50 на 50. Лично мне она интересна. Не могу сказать что нравится (это бы противоречило моей любви к главной героине), скорее это симпатия, но немного в другом значении чем к другим героям и героиням. Sourire пишет: А сколько на этом играть можно? Всю жизнь? Сомневаюсь, да и опыта ей в этой сфере набираться особо не от кого было. Эээ... А Пейрак??? Он же... это... ГУРУ в сем действе... Да и потом "кукольность" в красоте означает скорее некую детскость, инфантильность. Анж ИМХО такой не была. Ее красота не кукольная, а природная. Это не раз подчеркивается в романе. От сюда и столько мистики связанной с природой, куча животных... А потом и в 50 можно выглядеть шикарно - посмотрите хотя бы на Мадонну. И нет никакой статистики что в 25 женщина супер, а в 30 уже простите, того, немного подпорченный товар. Среди моих клиенток которые шьют у меня одежду, так уж случилось, что много дам за 30ть. Так извините тут можно целую летопись составить. Я не беру сейчас во внимание природные данные - ведь не зря говорят, что красота до 30 - это заслуга природы, а после - заслуга косметики. Речь не об этом. Так вот. Мне приходится наблюдать и шикарных дам, которые не ленятся за собой следить. Это элементарно надо знать правила пользования косметикой, и хотя бы пару раз в неделю посещать басеин или спорт зал. А есть и такие которые живя при богатом муже от нечего делать жрут (извините) да спят целыми днями. К стати и среди первых и среди вторых насчитывается изрядное кол-во как столичных жительниц так и выходцев из провинции. Этим моим кратким экскурсом мимо темы хочу еще раз подчеркнуть, что в этой жизни все зависит исключительно от самого человека!!!!
Анна: Sourire пишет: Почему, если например по своей натуре хороший человек, сделает какую-то ошибку, от него все отворачиваются и говорят, что ему больше нельзя доверять, в то время как плохой человек, действуя с благими побуждениями, вызывает трепет в душе, и слезы на глазах от трогательности момента. Разве это справедливо? Наверно, потому, что разочарование в хорошем человеке бывает столь же сильным, как и радость от того, что и плохой на хорошее способен Но часто бывает и наоборот - ошибку хорошему простят, как случайность, а хороший поступок плохому не засчитают, пытаясь найти там подвох Sourire пишет: Странно как устроен человек, чем меньше он понимает и знает, тем счастливей и беззаботней он живет. Это отчасти справедливо, "многие знания умножают скорбь", и большее понимание может привести к цинизму, депрессии или, наоборот философскому взгляду на мир и оптимизму на новом уровне То есть количество рано или поздно переходит в качество и светлый взгляд на жизнь возвращается или должен вернуться
Sourire: Florimon пишет: посмотрите хотя бы на Мадонну э-э неудачный пример. Анна пишет: Я поняла так, что вы имеете в виду всех Знаете, как говорят - "Когда не ладится личная жизнь, жди повышения на работе". Вот так и тут всё хорошо быть не может, даже если не останавливаться на достигнутом. А замужество тут по большей степени не играет роли (если конечно не делать это своей целью жизни), так можно и на ребёнке зациклиться.
Florimon: Sourire пишет: э-э неудачный пример. Почему ты так считаешь??
Sourire: Florimon пишет: Почему ты так считаешь?? Здесь конечно на вкус и цвет, но мне Мадонна и в 30 страшна было, а сейчас вообще ужОс.
Sourire: Виктория пишет: Когда копнете поглубже (если, конечно, станете этим заниматься), поймете это гораздо лучше. В жизни - да (я бы сказала, что уже понимаю), в книжке сомневаюсь.
Florimon: Sourire согласна - о вкусах не спорим. Можно еще примеров привести. Джулия Робертс - сейчас ей 40. Что тоже скажешь плохо выглядит?!? Сейчас еще повспоминаю - так быстро не могу
полная версия страницы