Форум
Образ Жоффрея
Florimon: Обсуждаем графа Жоффрея де Пейрака
Леди Искренность: Оксана пишет: я, читая новую версию второго тома, на минутку мысленно представила графа в 21 веке. Мы вот здесь тоже пытались это представить.
Марианна: Оксана , Оленька , по-моему он в 21 веке - это уже не он! Ему именно идёт то, что происходило там! И Анж в наше время тоже не предст.! Были бы уже не они, их бы просто-напросто испортило время!
Эвелина: Марианна пишет: Были бы уже не они, их бы просто-напросто испортило время! Каким образом? Что конкретно их испортило бы?
Марианна: Всё бы! Этой истории с золотом не было бы! Он уже был бы каким-нибудь Биллом Гейтсом, а нас- то привлекает именно эта тайна! Тайна того, что он великий учёный!!!
Анна: Марианна Скорее, это тайна его "многосторонности". А она подходит к любому времени. Ryana пишет: Он скорее дестабилизирующий элемент. Инновация - это то, чего никогда раньше не было, а Пейрак ничего нового и не дает - он эксплуатирует прошлое, порой хорошо забытое. Не скажите. История развивается по спирали, многие социальные формы, технические достижения и теории переоткрывались и перевнедрялись неоднократно. Те свободныые земледельцы, самостоятельная и не очень знать, эолипил Герона, гелиоцентрическая система, римские и современные дороги и так далее. Пейрак, например, применяет паровой насос, что делали и его современники - это, ИМХО, самая настоящая инновация. Пейрак участвует в проекте Тулузского канала. И неважно, что подобные каналы еще в Древнем Египте строили - это все равно инновация. Насчет дестабилизирующего элемента - в рамках концепции "научных революций" появляющиеся открытия, ведущие к кризису науки и переходу ее на новый этап, тоже можно назвать дестабилизирующими. Но Пейрак, со своей стороны, искал и находил свое собственное место в окружающем мире. Сам по себе он не был опасен, хотя король так и утверждает. Дестабилизирующим его сделали, поскольку он не вписывался в роль своего сословия. Но, ИМХО, вписывался в исторический контекст, что потом король и понял.
Ryana: Анна пишет: Не скажите. История развивается по спирали, многие социальные формы, технические достижения и теории переоткрывались и перевнедрялись неоднократно. Те свободныые земледельцы, самостоятельная и не очень знать, эолипил Герона, гелиоцентрическая система, римские и современные дороги и так далее. Если говорить конкретно, а не о том, что вообще возможно и бывает, то Пейрак не изобрел велосипеда. Ну вот никак - даже его метод добычи золота не принадлежит ему по авторству. Он лишь его воспроизводил и пользовался. Анна пишет: Пейрак, например, применяет паровой насос, что делали и его современники - это, ИМХО, самая настоящая инновация. Ни то, ни другое он не создал - там свои создатели. Это не его инновация. Анна пишет: Пейрак участвует в проекте Тулузского канала. И неважно, что подобные каналы еще в Древнем Египте строили - это все равно инновация. А Южный канал тут при чем? Пейрак же в 1660 году был псевдоказнен, а канал начали строить только в 1666 году - специально проверила и там был свой автор. Анна пишет: Дестабилизирующим его сделали, поскольку он не вписывался в роль своего сословия. Но, ИМХО, вписывался в исторический контекст, что потом король и понял. Он как раз вписывался в свое сословие, но в то, что уже ушло и уходило, а не то, что придет. У него же феодальные замашки. Граф Тулузский - вот к чему он стремится.
Анна: Ryana пишет: Ни то, ни другое он не создал - там свои создатели. Это не его инновация. Это не его первоначальное открытие. Хотя он его, безусловно, совершенствовал. Инновация - это не самое открытие или изобретение, это скорее внедрение открытия или изобретения. Ryana пишет: Если говорить конкретно, а не о том, что вообще возможно и бывает, то Пейрак не изобрел велосипеда. Ну вот никак - даже его метод добычи золота не принадлежит ему по авторству. Он лишь его воспроизводил и пользовался. Это и есть инновация. См. Википедию «Инновация имеет место, когда кто-либо использует изобретение — или использует что-то уже существующее новым образом — для изменения образа жизни людей». Или Инновация — это результат инвестирования в разработку и получение нового знания, ранее не применявшейся идеи по обновлению сфер жизни людей (технологии; изделия; организационные формы существования социума, такие как образование, управление, организация труда, обслуживание, наука, информатизация и т. д.) и последующий процесс внедрения (производства) этого, с фиксированным получением дополнительной ценности (прибыль, опережение, лидерство, приоритет, коренное улучшение, качественное превосходство, креативность, прогресс). Впрочим, мы можем увязнуть в определениях. Скажем проще - Жоффрей применял на практике, и, конечно, усовершенствовал, различные научные и технические достижения. Ryana пишет: А Южный канал тут при чем? Пейрак же в 1660 году был псевдоказнен, а канал начали строить только в 1666 году - специально проверила и там был свой автор. Инженер Рике, сборщик налогов по должности. Все правильно. В новой версии этот инженер появляется, является другом Жоффрея и они вместе обсуждают будущий проект. См. стр. 92 второго тома. Ryana пишет: Он как раз вписывался в свое сословие, но в то, что уже ушло и уходило, а не то, что придет. У него же феодальные замашки. Граф Тулузский - вот к чему он стремится. Это как раз пример развития по спирали. Феодальные замашки - то, что видел в нем король, пример самостоятельности в прошлом. Но Жоффрей скорее напоминает не феодала, а капиталиста, действующего в широком и связанном коммуникациями мире. Феодализму было свойственно натуральное хозяйство и замкнутость, а поле деятельности Жоффрея - разные континенты. Поэтому Жоффрей не вписывался в современное ему сословие, искал в прошлом заделы на будущее, но больше вписывался в будущую систему.
Ryana: Анна пишет: Инновация - это не самое открытие или изобретение, это скорее внедрение открытия или изобретения. Инновация — нововведение в области техники, технологии, организации труда или управления, основанное на использовании достижений науки и передового опыта, обеспечивающее качественное повышение эффективности производственной системы или качества продукции. Инновация — это не всякое новшество или нововведение, а только такое, которое серьезно повышает эффективность действующей системы. Термин innovatio происходит из новой латыни и представляет собой синтез[источник?] слов investio (одеваю) и novatio (обновляю). но как не называй - ваши слова подтверждают мои - Пейрак ничего не изобрел. А использовал то, что уже было. Анна пишет: Инженер Рике, сборщик налогов по должности. Все правильно. В новой версии этот инженер появляется, является другом Жоффрея и они вместе обсуждают будущий проект. Удивительно, что Ферма не появился! Но обсуждать проект и его придумать - вещи различные, давайте не будем отнимать лавры Рике. Анна пишет: Это как раз пример развития по спирали. Какая спираль - это откат назад. Потому как происходил переход, а тут вдруг отсталая позиция Пейрака. Он скорее напоминает немецкого князька, который не хочет признавать императора.
Анна: Ryana пишет: Инновация — нововведение в области техники, технологии, организации труда или управления, основанное на использовании достижений науки То есть человек-инноватор не обязательно внедряет и продвигает свои собственные открытия и изобретения. Суть инновации именно в внедрении нового. А у Пейрака это налицо. Более того, внедряя и используя чьи-то изобретения, он неизбежно будет их модифицировать. Приведу пример из биологии. Есть полимеразная цепная реакция - метод. Есть локализация известной мутации на известном гене. - открытие. Используя этот метод и это открытие при поиске мутации, происходит внедрение новой технологии, читай - инновация. Однако при использовании данного метода возникают разные сложности, и метод модифицируется в применении к обстановке. Уф. Ryana пишет: Удивительно, что Ферма не появился! Но обсуждать проект и его придумать - вещи различные, давайте не будем отнимать лавры Рике. Да, меня всегда смущало отсутствие Ферма - серьезно. Лавры Рике мы, конечно, отнимать не будем. Но Анн Голон сделала Жоффрея соавтором, и вероятно, соинвестором проекта. Инновационная деятельность, способствование ей - тут имеется. Понимаете, Ryana пишет: Какая спираль - это откат назад. Потому как происходил переход, а тут вдруг отсталая позиция Пейрака. Видимость старая, суть новая Пейрак не не признает короля, он добросовестно платит налоги, но не желает исполнять ту роль, которую король только начинает навязывать дворянам. Пейрак действовал не как дворянин прошлого, а скорее, как дворянин-ученый этак восемандцатого-девятнадцатого века. Видите, вы рассматриваете его место в социальной иерархии того времени, и видите, что он отступает назад, а я рассматриваю его место как ученого и предпринимателя в зарождавшейся социальной иерархии. Как-то так. Как раз его научно-производственная деятельность была из будущего. То есть немецкий князек, не признающий императора, при этом не занимается наукой или промышленностью. А если занимается, не такой уж он и ретроград
Ryana: Проинновацию я уже высказалась, позвольте я не стану повторяться. Анна пишет: Пейрак не не признает короля, он добросовестно платит налоги, но не желает исполнять ту роль, которую король только начинает навязывать дворянам. Нельзя называть добросовестным налогоплательщиком конрабандиста, который переводит не что-нибудь, а золото. Притом в первую очередь он грабит родной город. Анна пишет: занимается наукой или промышленностью Простите, о какой промышленности речь? Ну наукой он балуется - иначе не назовешь. Кто-то стихи пишет, кто-то формулы,кто-то портреты пишет, кто-то музыку. Мужчины они такие.
Анна: Ryana пишет: Простите, о какой промышленности речь? А рудник в Сальсине? Масштабы, конечно, не велики, но как иначе назвать эту деятельность. Тем более для людей созданы рабочие места. Ну наукой он балуется - иначе не назовешь. То есть вы считаете, что наука для него - хобби? Но тогда и Ферма и Лейбниц тоже баловались, поскольку у них была другая работа. Однако Жоффрейбыл признан другими учеными - см. Берналли, Контарини, Бойль, иезуиты из Рима, которые просили за него во время процесса. Научных журналов тогда не было, а перепиской он занимался. Идеи высказывал, обсуждал. Находки тоже были - почему тогда никто, кроме него, не занялся добычей золота из руды? В Вапассу он также занимался химией регулярно, следил за открытиями. Сделать его автором монографии Анн Голон не решилась. Может быть, и зря. Но Жоффрей вообще ученый-прикладник, таких в то время было достаточно. Ryana пишет: Притом в первую очередь он грабит родной город. Каким образом?
Ryana: Анна пишет: А рудник в Сальсине? Масштабы, конечно, не велики, но как иначе назвать эту деятельность. Тем более для людей созданы рабочие места. Это настолько обычно для того времени, я восприняла слово промышленность - именно, как производство. А виноградники и поля пшеницы - тоже промышленность. Анна пишет: То есть вы считаете, что наука для него - хобби? Но тогда и Ферма и Лейбниц тоже баловались, поскольку у них была другая работа. Да, я так считаю. Ферма - да, тоже баловался. По крайней мере мне известно, что свою деятельность в Тулузком парламенте он и сам ставил на первое место, оттого его научные труды так и не были опубликованы, хотя считается, что он доказал несколько теорем, которые доказывали спустя 300 с лишним лет. В отношении Лейбница - не знаю его биографии, ничего не могу сказать. Но вот Декарт, пример человека, который не увлекается, а занимается наукой. Анна пишет: Однако Жоффрейбыл признан другими учеными - см. Берналли, Контарини, Бойль, иезуиты из Рима, которые просили за него во время процесса. Научных журналов тогда не было, а перепиской он занимался. Идеи высказывал, обсуждал. Находки тоже были - почему тогда никто, кроме него, не занялся добычей золота из руды? В Вапассу он также занимался химией регулярно, следил за открытиями. Сделать его автором монографии Анн Голон не решилась. Может быть, и зря. Но Жоффрей вообще ученый-прикладник, таких в то время было достаточно. Пониаете, герцог Орлеанский - сын - был талантливым химиком, этим он увлекался. общался с учеными. сам открнывал, но он так и остался регентом и герцогом. Король английский Карл 2 тоже увлекался наукой и также признавался другими учеными, но он был королем. Наука для этих людей - один из видов деятельности. не основной. Тогда как ученый ставит науку - делом своей жизни. К примеру, Луи 16 был великолепным слесарем, но никто его так не называет. Потому как это хобби, а Луи 13 - прекрасным художником, хотя портретов его руки осталось совсем немного. Писал он получше тех, кто был художником по профессии. Анна пишет: Каким образом? Вы хотите, чтобы я вам объясняла, что такое контрабанда? Я думаю вы не хуже меня это знаете. Ведь таможенную пошлину получает именно та местность, через которую и проходит груз, то есть золото.
Анна: Ryana пишет: общался с учеными. сам открнывал, но он так и остался регентом и герцогом А кем был, по-вашему, Улугбек? Или Марк Аврелий? Возможно ли несколько ипостасей для человека? И кем, тогда был, главным образом, Жоффрей? Ryana пишет: Да, я так считаю. Ферма - да, тоже баловался. По крайней мере мне известно, что свою деятельность в Тулузком парламенте он и сам ставил на первое место, оттого его научные труды так и не были опубликованы, Хороший пример. Тютчев тоже не ставил свои стихи на первое место, его, кажется, уговорили опубликоваться. Но мы-то знаем его как поэта, а не как дипломата. Лейбниц был на государственной службе, Гете - тоже. А кем они остались в истории? Ученому прошлых веков не обязательно было ходить в научное учреждение на работу. И даже если ученый посвящает науке не все свое время, но приобретает признание и добивается результатов, то он тоже при этом ученый. ИМХО.
Gal_gu: Ryana пишет: Вы хотите, чтобы я вам объясняла, что такое контрабанда? Я думаю вы не хуже меня это знаете. Ведь таможенную пошлину получает именно та местность, через которую и проходит груз, то есть золото. Ryana , мне объясните. Мне очень интересно! Ryana пишет: По крайней мере мне известно, что свою деятельность в Тулузком парламенте он и сам ставил на первое место, оттого его научные труды так и не были опубликованы Пожалуйста, приведите цитату, где вы это нашли в тексте. И еще, если можно по пунктам и без "воды", объясните чем вас так раздражает мессир граф. Похоже вы- первая женщина, не поддавшаяся обоянию образа!
Марианна: Притом в первую очередь он грабит родной город. Как? Это всё его владения! Он что с ними хочет, то и делает! Грабить - забираь чужое жобро, а это всё - его! Каждый миллиметр!
полная версия страницы