Форум
Образ Жоффрея
Florimon: Обсуждаем графа Жоффрея де Пейрака
шоколадница: Ryana пишет: Я такого не помню, что по протекции. Допустим, это не столь уж и важно. Но давайте рассуждать здраво - это были земли французские, ну в крайнем случае спорные, но никак не свободные. Никакой юридической основы для закрепления этих земель за Пейраком нет. шоколадница пишет: цитата: тут вступили сентиментальные факторы - предки и прочее, поэтому он предпочел на спорных территориях перейти на сторону французов, которые как союзник были слабее. их просто значительно меньше. Я бы не стала такое утверждать. Французов меньше, зато они подготовлены лучше, раз отхватили львиную долю Америки. И по закону, кто первым место занял - тот и хозяин. Вспомните, про лагерь Шаплена - он французский подданный. Да и Мэн - чисто французское название. Французы обладали умением захватить,но не обладали умением удержать как говорит история. То есть в итоге оказались слабее. Они и признавали себя слабее в численности иначе не применяли бы такие средства ка "вырезание" противника руками индейцев Мэн название французское,но если я не ошибаюсь в "дороге надежды" говорится, что его дали англичане, чтобы оказать честь жене короля Карла 1го. Захват земли это когда приходдишь с оружием и выгоняешь прежнего владельца. Тут имеются переговоры с фактическим владельцем- индейцами, договор с ними же о соторудничестве. И ратификация этого договора у англичан (т.е. они приезжают и периодически контролируют, что это не нарушает их интересы, и с их точки зренияэто лучшая форма управления здешним смешанным населением.
шоколадница: Ryana пишет: Союзники. Это взаимовыгодное сотрудничество. Союз в Пейраком - это невыгодная ситуация. Зачем идти ему на уступки, когда можно просто его игнорировать. Созники или противники - это уравновешенные силы. А Пейрак тут, как комар против слонов. Это именно взаимовыгодное сотрудничество. Америка далеко, применять там силу слонов дорого, дивиденды малопонятны, когда с помощью умения комара который еще и извлекает пользу из этих тяжелоосваиваемых земель можо получить что то очень полезное, то это сотрудничество. Если его игнорировать, то он может игнорировать договоренности с Квебеком, перестать их поддерживать финансово, оказывать помощь в переговорах с ирокезами, а это не выгодно. Пейрак нашел для себя позицию, где он заменим, но очень дорогими для слонов средствами Нужно уметь оказаться в нужно время- в нужном месте
Анна: Ryana пишет: А когда не мог? Для ученого - это не препятствие. Вот возьмите Шиллера - он кто? Вроде врач, а на самом деле писатель. И ради возможности писать он рисковал своей свободой. Пейрак же ради науки особо ничем рисковать даже в мысли не держал такой. Отсюда - это увлечение, а не дело жизни. Так, собственно, не мог, когда был болен или сидел в тюрьме. В остальное время - занимался и регулярно. Причем применял ее на практике, например при разведке и добыче серебра в Мэне. А насчет риска - он рисковал хотя бы тем, что принимал у себя в доме преследуемых ученых - Фабрицио и Берналли. Рисковал еще и тем, что не соотносил свою науку с какими-то навязанными государством или церковью канонами. Ryana пишет: Союзники. Это взаимовыгодное сотрудничество. Союз в Пейраком - это невыгодная ситуация. Зачем идти ему на уступки, когда можно просто его игнорировать. Созники или противники - это уравновешенные силы. А Пейрак тут, как комар против слонов. Он сумел найти баланс между несколькими силами. И, повторюсь, сильный игрок на спорной террритории - это вполне выгодная позиция. шоколадница пишет: Пейрак нашел для себя позицию, где он заменим, но очень дорогими для слонов средствами Нужно уметь оказаться в нужно время- в нужном месте Полностью согласна Ryana пишет: Знаете, есть такой анекдот. Осталось уговорить Рокфеллера. Я охотно верю, что Пейрак бы признал свое поспешное суждение о короле. Но вот король врядли стал бы ждать 10 лет, пока до Пейрака дойдет, кто в доме хозяин, но не по божественному праву, а потому что граф может себе позволить уважать такого правителя. Простите, но вы утверждали, что Пейрак и в Америке считал, что король - мальчишка, который ему в подметки не годится. Я ответила, что в 1670-х годах он так уже не считал. Прошло как раз более пятнадцати лет после костра, Пейрак тоже стал достаточно сильным и король его реабилитировал. И, думаю, реабилитировал именно потому, что увидел в этом выгоду, а не потому, что Пейрак стал больше его уважать. Пейрак доказал делом, деятельностью, что может быть полезен. Он своим стремлением наладить контакты признал значимость короля, а вовсе а не формальным признанием его божественного права. Понимаете автор создала персонажа, который не является обычным вассалом, не является человеком традиции. Ryana пишет: Ну вы и сами могли бы ответить на этот вопрос. Пуритане образ жизни Пейрака никогда не примут, а Пейрак не захочет его менять. Удовольствия для него в такой жизни мало. Заехать на пару недель - это одно. А вот с ними жить - спасибо не надо. Пейраку не обязательно жить в пуританской общине. Он мог воспользоваться правом убежища, заключить союз, принять подданство и спокойно под этой защитой снова уехать в Мэн, когда там настанет спокойствие. Кроме того, среди новоанглийских колоний был католический Мэриленд, но Жоффрею и там жить не обязательно.
Леди Искренность: Zoreana пишет: Граф стал старше ,мудрее и король изменился. Вот, спасибо за эти слова. Узрели в корень. Союз стал возможен именно поэтому. Не потому что граф проиграл или смирился, а потому что оба противника стали готовы к продуктивному сотрудничеству. шоколадница , согласна с каждым словом,
Анна: Ryana пишет: Вспомните, про лагерь Шаплена - он французский подданный. Да и Мэн - чисто французское название. Шоколадница пишет Мэн название французское,но если я не ошибаюсь в "дороге надежды" говорится, что его дали англичане, чтобы оказать честь жене короля Карла 1го. Да, точно, название дали англичане. О его происхождении есть две версии - первая - та, что Вы приводите, а вторая - от слова maine http://www.maine.gov/msl/services/reference/meorigin.htm Первое французское поселение в Мэне было основано уже в 1604 году на реке Сен-Круа, но первая английская колония появилась в устье Кеннебека в 1607, а первое постоянное поселение Монеган (английское) появилось в 1622 году, когда английский король передал земли Мэна и Нью-Гемпшира в собственность Фернандо Горгесу и Джону Мэзону. Тогда была организована английская провинция Мэн, в 1669 г. она вошла в часть Нью-Йорской провинции. Другая часть называлась Акадией, (не соответствовала позднейшей Акадии) и время от времени там правили французские губернаторы. Границу между английскими и французскими владениями пытались демаркировать по договору в Бреда, но этого сделать не удалось. Некоторое время после этого Акадия принадлежала англичанам, и только в начале 1670-х годов ее снова получили французы. Тем не менее положение там французов в описываемый период оставалось шатким. В конце семнадцатого столетия Мэн вошел в состав Массачусетса.
Ryana: шоколадница пишет: Жоффрей не мыслит категориями мелкого дворянина А категориями крупного дворянина - пойдет? Все остальное не могу прокомментировать, так как вы как-то вообще и ни о книге, и даже не об истории пишете. Какое чувство такта у короля, какой-то табурет. Разве в этом дело? шоколадница пишет: Французы обладали умением захватить,но не обладали умением удержать как говорит история. То есть в итоге оказались слабее. История говорит, как раз обратное. Французы отлично удерживали за собой землю все правление Луи 14 и еще при 15, ну а потом поехало. Но причина в том, что после Луи 14 колониальная политика ушла в упадок, несмотря на начальный скачек. А в Англии на это поставили, деньги вложили. шоколадница пишет: Америка далеко, применять там силу слонов дорого, дивиденды малопонятны Извините, но это вам малопонятно. А тем людям было очень хорошо понятно, притом уже много-много лет. шоколадница пишет: Пейрак нашел для себя позицию, где он заменим, но очень дорогими для слонов средствами Нужно уметь оказаться в нужно время- в нужном месте У слонов есть свита, которая вполне себе справляется с тем, чтобы не требовлось личного присутствия слона. Анна пишет: А насчет риска - он рисковал хотя бы тем, что принимал у себя в доме преследуемых ученых - Фабрицио и Берналли. Рисковал еще и тем, что не соотносил свою науку с какими-то навязанными государством или церковью канонами. Он не так уж рисковал. Рисковали его гости и ради них он оказыал гостеприимство, а не ради науки. Жжечь себя ради убеждений об бы не дал. Анна пишет: Так, собственно, не мог, когда был болен или сидел в тюрьме. Или по морю плавал. Анна пишет: Он сумел найти баланс между несколькими силами. И, повторюсь, сильный игрок на спорной террритории - это вполне выгодная позиция. Он не сильный игрок, а талантливый политик. Но этого не достаточно, чтобы быть одной из сил, чтобы принять участие в игре. Анна пишет: Простите, но вы утверждали, что Пейрак и в Америке считал, что король - мальчишка, который ему в подметки не годится. Я ответила, что в 1670-х годах он так уже не считал. Через 10 лет, если бы во Франции остался. А в 70-х годах он как ребенок радовался и игрался с французским флотом. Анна пишет: И, думаю, реабилитировал именно потому, что увидел в этом выгоду, а не потому, что Пейрак стал больше его уважать. Ну это очевидно. Потому как версия, что это сила прекрасных глаз Анжелики мне не нравиться. Анна пишет: Понимаете автор создала персонажа, который не является обычным вассалом, не является человеком традиции. У вас то звучит, как посредственность. А я не согласна. что люди. который признавали божественное права в чем-то уступали Пейраку. Да сколько гениев похлеще его создал 17 век. Анна пишет: принять подданство и спокойно под этой защитой снова уехать в Мэн, когда там настанет спокойствие А кто это спокойствие организует? А после отдаст территорию Пейраку?
шоколадница: Ryana пишет: шоколадница пишет: цитата: Жоффрей не мыслит категориями мелкого дворянина А категориями крупного дворянина - пойдет? Все остальное не могу прокомментировать, так как вы как-то вообще и ни о книге, и даже не об истории пишете. Какое чувство такта у короля, какой-то табурет. Разве в этом дело? Да, именно в этом. У Жоффрея отношение к королю не крупного дворянина, а крупного феодала, (дело не в размере собственности на текущий момент времени), или свободного от авторитетов в мышлении человека, то есть как равному, как к фактору существования, н более того Табурет - важный моментв мышлении того времени, вспомните книгу, любое изменение названия должности или титула- и дворянин в экстазе , жоффрей же воспринимает возвращение титулов в Квебеке как должное - схема сработала результат получен
шоколадница: Ryana пишет: История говорит, как раз обратное. Французы отлично удерживали за собой землю все правление Луи 14 и еще при 15, ну а потом поехало. Но причина в том, что после Луи 14 колониальная политика ушла в упадок, несмотря на начальный скачек. А в Англии на это поставили, деньги вложили. ПриЛуи 14 были заложены факторы из за которых в том числе эта политика пришла в упадок. Французов просто меньше и добровольного увеличения населения теми же темпами как у англичан нет. бежавшие Протестананты пополняют английские а не французские колонии Извините,но мне кажется методика скальпирования конкурента,руками обращенных индейцев, говорит о том , что Луи проблему видит, а реального решения - заселения. освоения английскими темпами предложить не может,
шоколадница: шоколадница пишет: цитата: Америка далеко, применять там силу слонов дорого, дивиденды малопонятны Извините, но это вам малопонятно. А тем людям было очень хорошо понятно, притом уже много-много лет. да а какие диведенды, кроме почета? Титулы раздать легко, а получить что то из неосвоенной земли тяжелейший труд, требующий большого вливания финансовых, административных ресурсов. Французы вливать их как то не быди настроены, только снятие сливок Получить легкую прибыль - Пейрак им в этом мудро не препятствует бобровые шкурки?- их берут внутри континента, пейрак не прептствует- воевать не из за чего китобойный промысел- опять таки перак мудро не конкурирует, добыть что то из земли- нет человеческих (французских ресурсов)
шоколадница: шоколадница пишет: цитата: И, думаю, реабилитировал именно потому, что увидел в этом выгоду, а не потому, что Пейрак стал больше его уважать. Ну это очевидно. Потому как версия, что это сила прекрасных глаз Анжелики мне не нравиться. Добавим, увидел настолько серьезную выгоду, что вернул земли и пр. блага, компенсирующие размер состояния, которое на заре правления он счел угрожающим безопасности государства, то есть заплатил довольно дорого. Если бы это был комариный укус - можно было бы сэкономить, но видимо предполагаемые расходы на освоения этих земель были сопоставимы с затратами. талантивый политик, которым Вы признаете Пейрака, стал крупным, и самым богатыми информированным, игроком для региона, следовательно серьезной фигурой для политики,может быть не королевского масштаба, но средне государственного уровня.
Анна: Ryana пишет: Или по морю плавал. И возил с собой книги по математике. И, путешествуя по морю, использовал новейшее навигационное оборудование. Ryana пишет: Анна пишет: цитата: Понимаете автор создала персонажа, который не является обычным вассалом, не является человеком традиции. У вас то звучит, как посредственность. Ох. Это ваше восприятие. А я не согласна. что люди. который признавали божественное права в чем-то уступали Пейраку. Да сколько гениев похлеще его создал 17 век. Видите ли, отдавать должное инновации не означает осуждать традицию. Хвалить одного не означает ругать другого. Вы согласны, что традиция и инновация (наследственность-изменчивость и так далее) равно важны для развития? Одним словом, я НЕ утверждаю, что люди, признававшие божественное право, в чем-то уступали Пейраку. Я НЕ утверждаю, что семнадцатый век создавал немало гениев. - я вам их когда-то называла. Но, видите ли, эти гениальные люди известны не потому, что признавали божественное право короля, а благодаря своим талантам. И, что поделаешь, автор создала ДРУГОГО персонажа. Нетрадиционного. Уж какой он есть. Скажите, а каким бы вы хотели его видеть? Согласны ли вы с мнением, что Пейрак - один из главных героев книги? Каким должен быть, по-вашему, ГГ подобного произведения? Ryana пишет: А в 70-х годах он как ребенок радовался и игрался с французским флотом. Хм, это о галере Вивонна в четвертой книге? Он действовал в своих интересах в присущей ему театральной манере. А в середине 70-х годов он очень даже серьезно рассматривал Людовика. Ryana пишет: А тем людям было очень хорошо понятно, притом уже много-много лет. Если бы им было понятно, они бы уделяли больше внимания Акадии. Ryana пишет: История говорит, как раз обратное. Французы отлично удерживали за собой землю все правление Луи 14 и еще при 15, ну а потом поехало. Нет. Поехало раньше. Французы едва удерживали Акадию (в 60-х годах она была английской). В конце 1680-х годов Мэн подвергся разорению и нападению. А окончательно Акадию французы потеряли по итогам войны за испанское наследство, когда еще правил Людовик XIV. Ryana пишет: А кто это спокойствие организует? А после отдаст территорию Пейраку? Англичане и индейцы
Анна: Ryana пишет: Он не сильный игрок, а талантливый политик. Но этого не достаточно, чтобы быть одной из сил, чтобы принять участие в игре. Ryana пишет: Анна пишет: цитата: И, думаю, реабилитировал именно потому, что увидел в этом выгоду, а не потому, что Пейрак стал больше его уважать. Ну это очевидно. Потому как версия, что это сила прекрасных глаз Анжелики мне не нравиться. Значит, король все же признал его как сильного игрока?
Ryana: шоколадница пишет: У Жоффрея отношение к королю не крупного дворянина, а крупного феодала, То есть Пейрака абсолютно правильно казнили? Потому как это анахронизм феодализм в 17 веке. шоколадница пишет: ПриЛуи 14 были заложены факторы из за которых в том числе эта политика пришла в упадок. Французов просто меньше и добровольного увеличения населения теми же темпами как у англичан нет. бежавшие Протестананты пополняют английские а не французские колонии Извините,но мне кажется методика скальпирования конкурента,руками обращенных индейцев, говорит о том , что Луи проблему видит, а реального решения - заселения. освоения английскими темпами предложить не может, Извините, но ваши рассуждения говорят, что вы не знаете ситуации. А видите вот так. Франция в 17 веке первая по колонизации, это касается не только Америки. Это факт - можете проверять, это и в интернете есть. А вы тут что-то про неумение и т.п. пишите. шоколадница пишет: да а какие диведенды, кроме почета? Титулы раздать легко, а получить что то из неосвоенной земли тяжелейший труд, требующий большого вливания финансовых, административных ресурсов. Французы вливать их как то не быди настроены, только снятие сливок Получить легкую прибыль - Пейрак им в этом мудро не препятствует бобровые шкурки?- их берут внутри континента, пейрак не прептствует- воевать не из за чего китобойный промысел- опять таки перак мудро не конкурирует, добыть что то из земли- нет человеческих (французских ресурсов) Богатство Америки, это не только меха. Про развитие торговли вы вообще забыли. Анна пишет: И возил с собой книги по математике. И, путешествуя по морю, использовал новейшее навигационное оборудование. То есть, если я езжу с навигатором - то я тоже ученая? Анна пишет: Ох. Это ваше восприятие Ой ли? Разве нет акцентирования превосходства Пейрака над обычными вассалами в вашей фразе? Анна пишет: Согласны ли вы с мнением, что Пейрак - один из главных героев книги? А есть в этом сомнения? Анна пишет: Скажите, а каким бы вы хотели его видеть? Каким должен быть, по-вашему, ГГ подобного произведения? Он должен быть таким, каким его создала автор. А нам читателям решать - нравиться он нам или нет, независимо от его роли в романе. Анна пишет: Нет. Поехало раньше. Французы едва удерживали Акадию (в 60-х годах она была английской). В конце 1680-х годов Мэн подвергся разорению и нападению. А окончательно Акадию французы потеряли по итогам войны за испанское наследство, когда еще правил Людовик XIV. В Америке французы владели не только Акадией. которая была не самой большой их территорией. Анна пишет: Англичане и индейцы Они добрые самаритяне, еще и коврик ко входу постелят? Если они отвоюют эту землю, то для себя, а не для Пейрака. Анна пишет: Значит, король все же признал его как сильного игрока? Король простил его, дал еу прерогативы, как графу, оценил его вклад, но о каком игроке речь. Вы действительно видите Пейрака наравне с королями Англии и Франции?
шоколадница: Ryana пишет: То есть Пейрака абсолютно правильно казнили? Потому как это анахронизм феодализм в 17 веке. не извращайте, я говорю о мышлении, казнить должны за поступки если мышлени не принесло преступления то за что казнить? Ryana пишет: Извините, но ваши рассуждения говорят, что вы не знаете ситуации. А видите вот так. Франция в 17 веке первая по колонизации, это касается не только Америки. Это факт - можете проверять, это и в интернете есть. А вы тут что-то про неумение и т.п. пишите. Видимо в Акадии и Мэне они дйствовали менее умело, особого развития торговли я там не заметила, судя по книге
Анна: Ryana пишет: Богатство Америки, это не только меха. Про развитие торговли вы вообще забыли. Меха тоже являются товаром. Бобровые войны просто так не велись. Кстати, Гросселье и Радиссона канадские власти буквально вытолкнули в объятия англичан, а потом с трудом выманивали обратно. Ryana пишет: Ой ли? Разве нет акцентирования превосходства Пейрака над обычными вассалами в вашей фразе? Нет. Зачем мне что-то акцентировать? Еще раз занудно повторяю, что инновация и традиция равноправны в развитии. Каждый человек хорош на своем месте. Пейрак не годился в обычные вассалы, не подходил для той схемы, к которой принадлежал по рождению. Только, пожалуйста, не рассматривайте слово "схема" как ругательное. Его преимущество в том, что он сумел из этой неподходящей для него схемы выломаться, за что и пострадал, и добился многого. Ryana пишет: Франция в 17 веке первая по колонизации, это касается не только Америки. А как это соотносится с тем фактом, что английская колонизация Америки уже в семнадцатом веке опережала французскую по интенсивности? И даже присоединение к короне огромной территории тогдашней Луизианы тоже не помогло добиться преимущества. Тем более, что настоящая колонизация Луизианы началась уже в восемнадцатом веке. Что же касается колоний вне Америки, то колонизация Африки была в самом начале, существовали только фактории по побережью. До Индокитая Франция еще не добралась. С Мадагаскаром тогда тоже не получилось. Конечно, Франция в те времена была гегемоном в Европе, и активно строила первую колониальную империю, но Англия действовала, пожалуй, более успешно, что и показало время. Ryana пишет: То есть, если я езжу с навигатором - то я тоже ученая? В наше время, при дружественном интерфейсе использование техники требует меньшей подготовки. Пример: лет 50-60 назад пользоваться компьютером могли только подготовленные специалисты. С каждым годом "дружественность" компьютера росла. Это утверждается, например, в фундаментальном учебнике Макаровой по информатике. То же можно сказать и о других приборах. Но Жоффрей также возил с собой книги по математике, у него были астрономические приборы в Катарунке, а поскольку он вообще интересовался астрономией, то вполне мог заниматься ею на море. Универсальность в науке тошго времени была гораздо шире распространена, чем сейчас. Жоффрей использовал современные ему навигационные приборы, вероятно, специально искал их, подбирал. Обоснование такого поведения я вижу в использовании им парового насоса на руднике в Сальсине. Сравнивать с нашим временем я бы не стала. Сейчас качественно иные возможности. Ryana пишет: Король простил его, дал еу прерогативы, как графу, оценил его вклад, но о каком игроке речь. Вы действительно видите Пейрака наравне с королями Англии и Франции? Нет, не с королями. С колонистами Америки. Европейские поселенцы исчислялись тогда тысячами или десятками тысяч, ирокезов тоже было около 20 тысяч человек. В таких масшатбах важно освоениие территорий. Именно освоение дало преимущество тем же англичанам. А Жоффрей успешно осваивал спорную территорию, малонаселенную и богатую ресурсами. Этим он действительно мог склонить чашу весов в ту или иную сторону на спорной территории Мэна. Ryana пишет: Они добрые самаритяне, еще и коврик ко входу постелят? Если они отвоюют эту землю, то для себя, а не для Пейрака. Для себя в лице Пейрака. В Новой Англии существовали и частные колонии. Кроме того, поселенцам часто давали патент на земли. Горгесу и Мэзону земли Мэна передали как раз в собственность, в 1622 году. Правительство использовало инициативных людей для того, чтобы они осваивали земли под эгидой государства. Ryana пишет: В Америке французы владели не только Акадией. которая была не самой большой их территорией. Естественно. Но потеря Акадии в начале восемнадцатого века является аргументом против ваших слов, что французы прекрасно удерживали свои земли при Людовике XIV. А действие книги происходит именно на территории Акадии, именно Акадию Жоффрей и осваивает. Не Канаду, где места для него не было. И не Луизиану, освоение которой было еще впереди. Поэтому расклад сил я и рассматриваю в отношении Акадии. Ryana пишет: Он должен быть таким, каким его создала автор. А нам читателям решать - нравиться он нам или нет, независимо от его роли в романе. Конечно. Он может нравиться или нет, но его образ может быть при этом противоречивым или целостным, психологичным или картонным, размытым или отчетливым, ярким или бледным. Поставим вопрос по-другому: считаете ли вы образ Жоффрея удачей или неудачей Анн Голон? Вне зависимости от того, нравится ли вам этот персонаж?
полная версия страницы