Форум
Образ Жоффрея
Florimon: Обсуждаем графа Жоффрея де Пейрака
Ryana: Анна пишет: А что значит "баловаться наукой"? ИМХО, он ее успешно развивал и использовал как приложение к практике Мы опять возвращаемся к началу разговора. Давайте признаем, что нам так и не удалось подвинуть ни одну точку зрения. Леди Искренность пишет: А чем плох результат? Первый случай не берем, он многокомпонентный и если есть желание его обсудить, то приглашаю в тему Почему случился костер. На Средиземноморье от легко добился успеха и мог бы процветать и дальше, если бы слово не дал ради спасения Анжелики. Хотя я убеждена, что Средиземноморье изначально было лишь временным прибежищем, отправным пунктом, как для Анж шоколад. Слишком чужда наткре Пейрака жизнь обычного корсара, слишком благороден и принципиален для этого. Вот и покинул с радостью. Что до Канады, то тут успех на всех фронтах. За пару лет человек добился небывалого влияния и власти, стал буквально незаменимым. В чем сомнения, мне непонятно. Результат такой - во Франции - казненный преступник. на Средиземном море - проигравший изгнанник, в Америке - укрепившийся письмом короля.
Анна: Ryana пишет: Давайте признаем, что нам так и не удалось подвинуть ни одну точку зрения. Можно обсудить этот вопрос в тему "Жоффрей де Пейрак как ученый", но тогда надо заранее договориться о понятиях Ryana пишет: Результат такой - во Франции - казненный преступник. на Средиземном море - проигравший изгнанник, в Америке - укрепившийся письмом короля. Во Франции - человек, добившийся известности и богатства своим трудом, человек, которому повезло - его не казнили и ему удалось бежать. На Средиземном море - добившийся богатства и известности человек, который добровольно вышел из игры, чтобы начать жизнь заново. В Америке - талантливый организатор, добившийся уважения у всех заинтересованных сторон, и своими силами и талантами добившийся амнистии (а на деле - реабилитации) от короля. Кроме того, все, что он наработал в жизни, потом всякий раз работало на него.
Ryana: Анна пишет: но тогда надо заранее договориться о понятиях Вот у меня и сложилось впечатление, что дело в понятиях. Анна пишет: Во Франции - человек, добившийся известности и богатства своим трудом, человек, которому повезло - его не казнили и ему удалось бежать. На Средиземном море - добившийся богатства и известности человек, который добровольно вышел из игры, чтобы начать жизнь заново. Первый случай - фиаско, второй - тоже. Потому как добровольно-принудительно и ничего бы Пейрак не отдал, если бы ему руки не связали. Вопрос правда убивает, почему Меццо-Морте знал то, что никто больше не знал. главное - откуда? Анна пишет: В Америке - талантливый организатор, добившийся уважения у всех заинтересованных сторон, и своими силами и талантами добившийся амнистии Амнистия, то есть возврат к пункту один в лучшем случае до фиаско.
Анна: Ryana пишет: Первый случай - фиаско, второй - тоже. Потому как добровольно-принудительно и ничего бы Пейрак не отдал, если бы ему руки не связали. Вопрос правда убивает, почему Меццо-Морте знал то, что никто больше не знал. главное - откуда? Фиаско было бы смертью. Человек остался жив, и, более того, я уверена, что его достижения послужили в будущем одной из причин реабилитации. Второй случай - я думаю, Пейрак бы и так решил сменить образ жизни. Об этом говорится в шестом томе - о двух цивилизациях, от которых Пейрак решил уйти в Новый Свет. Да и уже в Африканско-средиземноморский период имеются изменения - от службы султану до свободной деятельности на Средиземном море. Мне помнится также, что после объяснения с Меццо-Морте Жоффрей курсировал у берегов Африки, а затем, после мнимой смерти Анжелики, вызвал Меццо-Морте на дуэль, но тот укрылся в одном из оазисов. Если бы Жоффрей захотел, он бы дождался Меццо-Морте и убил бы его. Ryana пишет: Амнистия, то есть возврат к пункту один в лучшем случае до фиаско. О нет. В Америке Жоффрей стал влиятельным человеком, практически хозяином огромных спорных территорий в Мэне. Его влияние в колониях никуда не делось. Напротив, это есть главная причина его реабилитации. До костра Жоффрей был богатым сеньором, крупным ученым, но не имел влияния в гос. вопросах. Теперь имеет. Еще одно движение вверх - он обеспечил себе безопасность во Франции, в новых условиях сильной власти короля.
Леди Искренность: А я рассматриваю каждое препятствие на пути Жоффрея, как новый виток наверх, когда судьба, посылая испытания, ведет к лучшему, к истинному предназначению. Кем был бы граф, если бы не арест? Так бы и остался мелким корольком, увлекающимся всем понемногу и прожигающим жизнь в попытке доказать всем, что он лучший, хоть и страшный. Он сам перед костром понимает, как бесцельно проводил свою жизнь, как тратил ее на мелочи, на никому не нужный пафос, и думает, что будь у него второй шанс, он бы так не разбрасывался. И вот он получает этот второй шанс и начинает планомерный путь вперед в заданных обстоятельствах. На Средиземноморье он попадает не по своей воле, а волею судьбы, и остается там до тех пор, пока не появляется новая, более интересная и свойственная его натуре ниша, где он может в полной мере себя реализовать. Он покидает Средиземное море не нищим изгнанником. А с деньгами, связями, кораблем и целью. В Канаде же он добивается того, чего никогда бы не имел в Тулузе. Власти и независимости. И тут уж, простите, скорее он нужен королю, чем ему король, ведь он человек, на стороне которого все местное население, как коренное, так и иммигранты. До Бога высоко, до короля далеко, и только граф становится тем, кто способен влиять на обстановку и распределение сил в регионе. Что до письма, то самому Жоффрею не очень-то было нужно это официальное признание за ним старых титулов и законного имени. Главное он сам их за собой признавал. Это скорее ради сыновей, ради их будущего их дворянской чести и достоинства.
Анна: Леди Искренность пишет: Кем был бы граф, если бы не арест? Так бы и остался мелким корольком, увлекающимся всем понемногу и прожигающим жизнь в попытке доказать всем, что он лучший, хоть и страшный. Ну, с этим не согласна. Граф был больше, чем это описание, и деятельность его была вполне целостной. А выпендреж со временем прошел бы. И, может быть, он бы м так отправился в путешествие, о чем говорила Анжелика. Леди Искренность пишет: Что до письма, то самому Жоффрею не очень-то было нужно это официальное признание за ним старых титулов и законного имени. Главное он сам их за собой признавал. Это скорее ради сыновей, ради их будущего их дворянской чести и достоинства. Ну не только. Он говорил Анж, что до сих пор болен тем "лищением прав" во Франции. В "Тенях" он говорит, что "легитимизация" нужна им для укрепления своего положения. Но ведь этого положения он добился сам. Так что с остальным - согласна! Осуждение во Франции дало ему новые возможности. Это был пинок, стимул (кажется это слово на греческом означает "палка" ) к продолжению освоения мира. Появление Анжелики на Средиземноморье, обещание Меццо-Морте было таким же стимулом - к тому же продолжению освоения мира. Ну, а последний этап - возможность возвращения - позволяет ему продолжать это освоение уже на новом витке спирали. Отсюда возникает мысль - Жоффрей все же человек не только и не столько Ренессанса, сколько Нового времени (если следовать привычной периодизации). Леди Искренность пишет: И тут уж, простите, скорее он нужен королю, чем ему король, ведь он человек, на стороне которого все местное население, как коренное, так и иммигранты. Согласна, именно в большей степени он нужен королю. Король тоже ему нужен, но скорее как инструмент для лучшей адаптации.
Леди Искренность: Анна пишет: Ну, с этим не согласна. Граф был больше, чем это описание, и деятельность его была вполне целостной. А выпендреж со временем прошел бы. И, может быть, он бы м так отправился в путешествие, о чем говорила Анжелика. Но разве смог бы он в Тулузе реализовать весь свой потенциал в полной мере? Разве не было там в его поведении чего-то лишнего, напускного... Такое впечатление, что костер дает ему возможность переосмыслить свои ценности, дает возможность перешагнуть через старые детские комплексы и повзрослеть что ли... Анна пишет: Ну не только. Он говорил Анж, что до сих пор болен тем "лищением прав" во Франции. Конечно, ведь несмотря ни на что "дым отечества нам сладок и приятен" Анна пишет: В "Тенях" он говорит, что "легитимизация" нужна им для укрепления своего положения. Конечно прощение упростило дело. Иначе сотрудничество с Новой Францией пришлось бы вести по тихому. Когда можно обойтись без лишнего геморроя оно всегда лучше.
Анна: Леди Искренность пишет: Разве не было там в его поведении чего-то лишнего, напускного... Такое впечатление, что костер дает ему возможность переосмыслить свои ценности, дает возможность перешагнуть через старые детские комплексы и повзрослеть что ли... Конечно, напускного хватало. И с такой стимулирующе-пинковой ролью костра согласна. Но, быть может, лишняя шелуха бы и так сошла... Кстати, он ведь в Тулузский период все же не статичен, как ты думаешь? Любовь к Анж на него повлияла, на его характер, отношение к миру? И потом на королевской свадьбе он выполняет какое-то поручение Мазарини. То есть уже не отстраняется полностью от государства, а сотрудничает с ним. Тут были возможны разные пути - что-то вроде аристократического аналога Кольбера, или же аналога Фронтенака (что не мешало бы его самостоятельности). Или же он мог "выбрать свободу" и отправиться в ту же Америку как самостоятельный путешественник? То есть пойти той же дорогой, что на востоке - от службы правителю к самостоятельности. Но без костра.
Леди Искренность: Анна пишет: Или же он мог "выбрать свободу" А как же статус Великого хромого, последнего трубадура и пр. Как же Суды любви и прочее продвижение провансальской культуры в массы? Как же все эти зависящие от него люди, его провинция, налоги которой он платил. Он жил в своем дворце, как король средь придворных и его в принципе все устраивало. И жизнь свою кардинально он менять не собирался.
Анна: Леди Искренность пишет: как же статус Великого хромого, последнего трубадура и пр. Как же Суды любви и прочее продвижение провансальской культуры в массы? Эту ипостась он мог сменить на что-то другое, пытаясь открыть новые грани мира и своего таланта. Менялся ли он действительно до ареста - внешне и внутренне? Если говорить о внешнем, Жоффрей построил дом в Париже. Значит, собирался жить там долго? Это все же изменение жизни, выход за пределы провинции. И ведь он не возвразил Анж, когда она сказала ему: "Рано или поздно вы покинули бы меня, покинули Тулузу, чтобы пуститься в новую авантюру. Ваше любопытство познать мир неутолимо". Леди Искренность пишет: Как же все эти зависящие от него люди, его провинция, налоги которой он платил. Ты знаешь, чисто по ассоциации вспомнила один анекдот: - Как бы ты отнесся к человеку, который бросил молодую жену, маленького сына, старого отца, тысячи людей, которые от него зависели, а сам улегся под дерево и впал в нирвану? -Подлецом и негодяем, конечно! -Ну вот, а индийцы назвали его Буддой. Какие же мы все-таки разные! Так вот - твой аргумент - серьезный. Его надо обдумать. Но в таком случае речь идет об ответственности Жоффрея за людей, а не о прожигании жизни.
Ryana: Анна пишет: Фиаско было бы смертью. Человек остался жив, и, более того, я уверена, что его достижения послужили в будущем одной из причин реабилитации. Вы рассматриваете, что неудача - это обязательно смерть? Я не соглашусь, бывают вещи и похуже смерти. Но это лирика. А срыв всех планов - разве не фиаско? Анна пишет: Второй случай - я думаю, Пейрак бы и так решил сменить образ жизни. Об этом говорится в шестом томе - о двух цивилизациях, от которых Пейрак решил уйти в Новый Свет. Ну а что он еще мог говорить? Так бы он не ушел, все оставив, ну не верю. Леди Искренность пишет: А я рассматриваю каждое препятствие на пути Жоффрея, как новый виток наверх, Это ваше право. Я же говорю о конечном результате. Помните - за что боролись, на то и напоролись. В случае Пейрака это так. Все время он оппозиционировал королю Франции и власти над собой. а в конце именно этого положения и добился, притом не просто, а со сложностями.
Анна: Ryana пишет: Вы рассматриваете, что неудача - это обязательно смерть? Я не соглашусь, бывают вещи и похуже смерти. Но это лирика. А срыв всех планов - разве не фиаско? Бывают, конечно. Но в данном случае наработанное человеком, его испытания дали ему новые возможности. Его знания, его опыт остались при нем. И он их успешно использовал. Ryana пишет: Ну а что он еще мог говорить? Так бы он не ушел, все оставив, ну не верю. Он не говорил. Он так чувствовал, так думал. И эти мысли изложены автором. Ваше право не верить автору, но для меня подобный поступок и подобные мысли вполне созвучны характеру этого персонажа, который пробовал свои силы в разных областях и разных местах. Ryana пишет: Все время он оппозиционировал королю Франции и власти над собой. а в конце именно этого положения и добился, притом не просто, а со сложностями. Скажите, а в чем вы видите цели Пейрака на разных этапах его жизни?
Ryana: Анна пишет: Бывают, конечно. Но в данном случае наработанное человеком, его испытания дали ему новые возможности. Его знания, его опыт остались при нем. И он их успешно использовал. Ну если человека выгнали с работы, когда он активно делал карьеру, то это поражение, хотя опыт его никто не отнимет, новые возможности подчас появляются из неудач. А трудности создают гениальное. Анна пишет: Скажите, а в чем вы видите цели Пейрака на разных этапах его жизни? Я вроде это озвучила. Все время он оппозиционировал королю Франции и власти над собой Стремления его не изменились почти до самого конца, когда он видимо понял их тщетность.
Анна: Простите, я не совсем поняла. Он хотел бороться с королем за власть? В какой период? И когда он понял тщетность этих стремлений?
Ryana: Анна пишет: Простите, я не совсем поняла. Он хотел бороться с королем за власть? Он не хотел власти над собой.
полная версия страницы