Форум
Образ Жоффрея
Florimon: Обсуждаем графа Жоффрея де Пейрака
urfine: Gal_gu пишет: Похоже вы- первая женщина, не поддавшаяся обоянию образа! Таких вроде тоже хватает. Если в книге существует масса людей, которым Пейрак не нравится, то почему в реальности не может? Может. Gal_gu пишет: объясните чем вас так раздражает мессир граф Взяла на себя смелость ответить, чтобы поберечь силы и время Ryana и Gal_gu . Gal_gu , посмотрите последние две странички ответов в теме "Семейство де Сане де Монтелу" там все прописано в отношении объяснения и разговоров о Пейраке. Gal_gu пишет: Ryana пишет: цитата: По крайней мере мне известно, что свою деятельность в Тулузком парламенте он и сам ставил на первое место, оттого его научные труды так и не были опубликованы Пожалуйста, приведите цитату, где вы это нашли в тексте. Gal_gu, здесь Ryana пишет о Ферма, а не о графе. Так что в тексте этого нет, естесственно.
Анна: Gal_gu пишет: Ryana пишет: цитата: По крайней мере мне известно, что свою деятельность в Тулузком парламенте он и сам ставил на первое место, оттого его научные труды так и не были опубликованы Пожалуйста, приведите цитату, где вы это нашли в тексте. Речь идет о Ферма. Ферма, конечно, находился на гос. службе. Он, конечно, не публиковался. По одной простой причине - тогда не было научных журналов. Первый появился, кажется, в Англии после основания королевского общества. Научные журналы и публикации тогда заменялись перепиской, а она у Ферма была обширной, в том числе с Декартом и Паскалем. Единственное - он не написал монографии. Но что бы сам Ферма не ставил на первое место, в истории он остался как великий математик, создатель теории чисел, аналитической геометрии независимо от Декарта и еще кучи других достижений. urfine, мы одновременно ответили
Анна: Марианна пишет: Как? Это всё его владения! Он что с ними хочет, то и делает! Грабить - забираь чужое жобро, а это всё - его! Каждый миллиметр! Не совсем его. У него только часть земель. Но даже если бы и все было его - глава государства не вправе грабить свое государство Но Жоффрей с его испанским золотом все же контрабандист. Но с контрабандой Жоффрея не все так просто. Если бы не он, это золото вообще бы не попало в страну, в принципе. А так оно попало и принесло некоторую пользу. Разбогатевший товарищ исправно платил налоги, давал людям работу, а оставшись в бездействии, так и засел бы в своем разваливающемся замке - не себе, не людям.
Ryana: Анна пишет: Хороший пример. Тютчев тоже не ставил свои стихи на первое место, его, кажется, уговорили опубликоваться. Но мы-то знаем его как поэта, а не как дипломата. Лейбниц был на государственной службе, Гете - тоже. А кем они остались в истории? Тут важнее кем себя ощущал сам человек. А история - такая вещь, что сохраняет в памяти самые неожиданные грани. Мы и сейчас свидетели этого. Один человек годами делает что-нибудь. И тут какой-то скандал в СМИ. И все за человеком закрепился ярлык. Какой образ был у Пейрака - мы знаем. Его общество принимало, как дворянина, влиятельного, богатого и могущественного. Про науку говорили мало, притом совсем не о его химических опытах. Пейрак - сибарит, а наука - одно из его развлечений, приносящие ему удовольствие. Анна пишет: А кем был, по-вашему, Улугбек? Или Марк Аврелий? Возможно ли несколько ипостасей для человека? Всегда одна главенствует над другой. Анна пишет: Ученому прошлых веков не обязательно было ходить в научное учреждение на работу. И даже если ученый посвящает науке не все свое время, но приобретает признание и добивается результатов, то он тоже при этом ученый те кто ходят на работу в институт еще не ученые. даже с их степенями. Gal_gu пишет: Пожалуйста, приведите цитату, где вы это нашли в тексте. Ферма вообще нет в тексте. Какую цитату вы бы хотели? Gal_gu пишет: И еще, если можно по пунктам и без "воды", объясните чем вас так раздражает мессир граф. Похоже вы- первая женщина, не поддавшаяся обоянию образа! Уверяю вас, я не одинока. Марианна пишет: Как? Это всё его владения! Он что с ними хочет, то и делает! Грабить - забираь чужое жобро, а это всё - его! Каждый миллиметр! Тулуза не принадлежит Пейраку. У него есть территориальные владения, типа Ирристрю, Морен и т.д. Что-то там в горах - названия не помню. Я же говорю о городе, а город не собственность Пейрака. Даже Париж - не собственность короля. Города - свободны. urfine пишет: Взяла на себя смелость ответить, чтобы поберечь силы и время Ryana и Gal_gu . Спасибо. Анна пишет: Речь идет о Ферма. Ферма, конечно, находился на гос. службе. Он, конечно, не публиковался. По одной простой причине - тогда не было научных журналов. Первый появился, кажется, в Англии после основания королевского общества. Научные журналы и публикации тогда заменялись перепиской, а она у Ферма была обширной, в том числе с Декартом и Паскалем. Единственное - он не написал монографии. Но что бы сам Ферма не ставил на первое место, в истории он остался как великий математик, создатель теории чисел, аналитической геометрии независимо от Декарта и еще кучи других достижений. Дело не в журналах. У ученых свои записи. Они могли сразу издать книги. Зачастую их наследники издавали книги по рукописям. У Ферма получилось так, что вроде выходило, что он доказал ряд теорем, но рукописи не сохранилось, потому в книге так и издали, что Ферма имел доказательства, но вот какие - увы и ах. Такая небрежность к своим работам многое говорит о месте науки в жизини Ферма, он себя явно не считал математиком. В то время, как были академии наук, в том числе и во Франции, где ученые получали правительственные пенсии, гранды (это я подменила современным понятием) и т.п. Анна пишет: Но даже если бы и все было его - глава государства не вправе грабить свое государство Я думаю, это вообще бы стало бессмысленным. Конрабанда, чтобы скрыть от себя же самого. Анна пишет: Но Жоффрей с его испанским золотом все же контрабандист. Но с контрабандой Жоффрея не все так просто. Если бы не он, это золото вообще бы не попало в страну, в принципе. А так оно попало и принесло некоторую пользу. Вот это легкое испанское золото обесценивало деньги. Анна пишет: Разбогатевший товарищ исправно платил налоги, давал людям работу, а оставшись в бездействии, так и засел бы в своем разваливающемся замке - не себе, не людям. Учитывая, что основной его доход именно от контрабанды, потому как его рудники - это прикрытие, а рабочей силы там мало, то не вижу никакой пользы, кроме как самому графу.
Анна: Ryana пишет: Анна пишет: цитата: А кем был, по-вашему, Улугбек? Или Марк Аврелий? Возможно ли несколько ипостасей для человека? Всегда одна главенствует над другой. Ну так как обстояло дело с Улугбеком? И, возвращаясь к нашим баранам, какова была "главная" ипостась Пейрака? Кем он был для себя, для окружающих дворян, для ученых? Ryana пишет: Про науку говорили мало, притом совсем не о его химических опытах. Пейрак - сибарит, а наука - одно из его развлечений, приносящие ему удовольствие Но ученые знали его именно как ученого. Сама социокультурная ниша науки была невелика. Ryana пишет: Тут важнее кем себя ощущал сам человек. А история - такая вещь, что сохраняет в памяти самые неожиданные грани. Мы и сейчас свидетели этого. Один человек годами делает что-нибудь. И тут какой-то скандал в СМИ. И все за человеком закрепился ярлык. Но научное открытие - это не скандал в СМИ для ярлыка. Пейрак не ощущал себя преподавателем, но он ощущал себя как человек, который познает и преобразует мир. А свои аналитические методы распространял и на отношения с людьми. Ryana пишет: Дело не в журналах. У ученых свои записи. Они могли сразу издать книги. Зачастую их наследники издавали книги по рукописям. У Ферма получилось так, что вроде выходило, что он доказал ряд теорем, но рукописи не сохранилось, потому в книге так и издали, что Ферма имел доказательства, но вот какие - увы и ах. Ну, вы же понимаете, что имея журнал экспериментов, и даже ряд опубликованных статей, а тем более по разрозненным записям, какие бы они ни были, сразу издать книгу нельзя. А что касается Ферма, то он Автор ряда выдающихся работ, большинство из которых было издано после смерти Ф. его сыном, – "Различные сочинения" (1679); при жизни Ф. полученные им результаты становились известны учёным благодаря переписке и личному общению. (БСЭ) Великая теорема Ферма, "для доказательства которой не хватило места на полях книги" - просто самый разрекламированный эпизод из деятельности этого ученого. На самом деле он по праву считается основателем теории чисел и аналитической геометрии. Ryana пишет: те кто ходят на работу в институт еще не ученые. даже с их степенями. Естественно. А те, для кого наука не единственная область деятельности, но получающие при этом результаты и признание коллег - ученые?
Леди Искренность: Все написанное выше напоминает мне тему Жоффрей де Пейрак как ученый. Может все это стоит туда перенести? Тем более что там тема небольшая, не развернутая... Потому что лично мне лень переписывать свое мнение о графе, как ученом, поэтому цитирую себя здесь, если вы не хотите перейти в соответствующий раздел. Напишу ка я на досуге про графа. То что он ученый у меня лично сомнений нет. Но давайте разберемся что в моем понимании значит ученый. Это не просто человек, который много повидал, много читал и много знает, но это тот, кто полученные знания может проанализировать, обработать, вычленить из них суть, применить полученные выводы на практике и получить нечто полезное на выходе. При этом не важно зачем он это делает - ради славы, денег или просто ради удовольствия. Граф в полной мере отвечает всем пунктам. Его пытливый ум с детства впитывал накопленные человечеством знания. Часть из них просто ради удовлетворения любопытства, а часть с определенной целью. Целей, как я понимаю было две. Первая о которой говорила Анж: лидер по натуре, но обиженный судьбой, он пытался компенсировать умом то, что потерял внешне. И вторая, также происходящая от независимого, гордого, целеустремлен ого нрава - чтобы наслаждаться жизнью в целом и любовью в частности, чтобы не перед кем не пресмыкаться, чтобы быть свободным, надо быть сильным, а стало быть богатым. Так что ученым графа сделали природное любопытство и здоровое самолюбие. Но все-таки думается мне, наука, хоть и была важна для него, но больше служила его интересам. То есть не он жил и работал для науки, а наука работала на него. Иногда она служила развлечением, хобби так сказать, иногда способом самоутвердиться (проще говоря попонтоваться, простите за жаргон), а иногда источником благосостояния. Помимо того что Жоффрей был ученый, он еще был великолепный организатор и делец. Он знал как заставить работать на себя силы природы и окружающих его людей. Я убеждена, что большинство ученых того времени слышали и об оросительных системах Китая, и о том как из руды извлечь золото (то же купелирование явно не было сюрпризом ни для Бернулли, ни для Контарини) Но эти люди жили для науки, а Жоффрей, повторюсь, заставлял науку жить с ним, если хотите. Андижос знал как добыть золото, но явно сим не интересовался. Жоффрей же там посмотрел, там услышал, там проанализировал, там нужных людей (Хауэра и Куасси-Ба) отыскал и на тебе - результат. Делец и ученый в одном лице!
Ryana: Сейчас заплачу. Писала, писала, а окно свернулось и все исчезло. Анна пишет: Ну так как обстояло дело с Улугбеком? Дался он вам. Я так плохо его знаю, что просто неприлично оценивать. Ну раз вы на энциклопедию ссылаетесь, то я тоже буду. Так вот он астроном, то есть ученый, но по праву рождения - правитель. Правитель - он никакой, зато ученый хороший. Тут как раз важно как себя ощущает человек. Это как с национальностью, которая определяется не местопроживанием. Вот пример, правителю надо подавлять восстание, но в этот момент в его лаборатории идет опыт, который прервать нельзя. Как поступит ученый, а как правитель? И еще - вы полагаете, что наука не может быть хобби, особенно если наука на высоком уровне? Разве нельзя заниматься любимым делом на высоком уровне, даже если это любимое дело не ваша профессия и не смысл вашей жизни?
Анна: Ryana пишет: И еще - вы полагаете, что наука не может быть хобби, особенно если наука на высоком уровне? Разве нельзя заниматься любимым делом на высоком уровне, даже если это любимое дело не ваша профессия и не смысл вашей жизни? Разумеется, может и можно Но разве если человек любит науку, занимается ею систематически, рассматривает ее систематически - разве он при этом не ученый? Ryana пишет: Так вот он астроном, то есть ученый, но по праву рождения - правитель. Правитель - он никакой, зато ученый хороший. Правитель Улугбек не только по праву рождения, а и по должности. Работал он нормально, развивал в стране науку и культуру, а вот в военных делах ему не везло, но уничтожили его все же не внешние враги, а внутренние. Но главное - что правитель была его основная работа, и пользуясь админ. ресурсом, он развивал науку. Так что обе его ипостаси - на мой взгляд, одинаковы. А какова, на ваш взгляд, была должность Жоффрея?
Gal_gu: Ой, Лена, вы прелесть. Когда на вас нисходит вдохновение, просто перлами сыпите! Пример: Леди Искренность пишет: а Жоффрей, повторюсь, заставлял науку жить с ним Мне остается только добавить: и его обслуживать и служить его интересам! От этого он перестает быть ученым? Ничуть не бывало! Ученым его делает его аналитический ум, заставляющий аналитически подходить ко всему в жизни. А то что он не выносит свои разработки на суд широкой общественности, а обсуждает это только в очень узком и избранном кругу "посвященныж". Это его полное право! Он никому клятвенных обещаний писать книги не давал и деньги на издание его разработок ни у кого не просил! Поэтому и существует интеллектуальное право: мысь, принадлежит тому кто мыслит и он имеет абсолютное право делать с ней все, что хочет, в том числе уничтожить. Лена, я с вами согласна на 99,9%. Заменила бы "обиженный судбой" на испытанный судбой. Знаете, как метал превращают в сталь - он проходит через определенный процес и приобретает другие качества.
Леди Искренность: Спасибо вам Галя. Gal_gu пишет: Лена, я с вами согласна на 99,9% Как и я с вами. Жаль, на меня сейчас редко вдохновение исходит. Видимо, слишком много времени провожу с Анжеликой. То старая версия, то новая, то переиздание новой, то форум, то вот фанфик Ирин читаю (завидуйте мне все). На все вдохновения не хватает.
Ryana: Анна пишет: Но разве если человек любит науку, занимается ею систематически, рассматривает ее систематически - разве он при этом не ученый? Который наукой балуется, как Пейрак? Анна пишет: Но главное - что правитель была его основная работа, и пользуясь админ. ресурсом, он развивал науку. Так что обе его ипостаси - на мой взгляд, одинаковы. Тут мне трудно спорить, потому как мои сведения разнятся с вашими, а так глубоко в историю конкретного человека я не влезала. Как я поняла, он первому отдавал предпочтение. А второе было неизбежным злом. Мы же тоже порой работаем на работе, которая нам не нравится. Анна пишет: А какова, на ваш взгляд, была должность Жоффрея? Должности у него не было. Но он был неформальным лидером, сюда и были направлены его усилия. Потом он попытался повторить это на море, потом в Новом свете.
Леди Искренность: Ryana пишет: Потом он попытался повторить это на море, потом в Новом свете. он не попытался, он с успехом повторил.
Ryana: Леди Искренность пишет: он не попытался, он с успехом повторил. Ну я сужу по результату.
Анна: Ryana пишет: Который наукой балуется, как Пейрак? А что значит "баловаться наукой"? ИМХО, он ее успешно развивал и использовал как приложение к практике
Леди Искренность: Ryana пишет: Ну я сужу по результату. А чем плох результат? Первый случай не берем, он многокомпонентный и если есть желание его обсудить, то приглашаю в тему Почему случился костер. На Средиземноморье от легко добился успеха и мог бы процветать и дальше, если бы слово не дал ради спасения Анжелики. Хотя я убеждена, что Средиземноморье изначально было лишь временным прибежищем, отправным пунктом, как для Анж шоколад. Слишком чужда наткре Пейрака жизнь обычного корсара, слишком благороден и принципиален для этого. Вот и покинул с радостью. Что до Канады, то тут успех на всех фронтах. За пару лет человек добился небывалого влияния и власти, стал буквально незаменимым. В чем сомнения, мне непонятно.
полная версия страницы