Форум
Образ Жоффрея
Florimon: Обсуждаем графа Жоффрея де Пейрака
Florimon: Ой, дамы, хочу сказать что Жофа мне понравился еще больше Настолько приятно, что его образ стал законченным, полным. Появились, так не достающие, разговоры и рассуждения, раскрывающие его характер и личность. Я в восторге!!!
Florimon: Мне сегодня ночью чего то не спалось, и я невольно размышляла над такой вещью - ведь Пейрак и вправду влюбился!!! Раньше я думала что это было лишь увлечение, возможно страсть, но теперь я полностью уверена что наш Жоффрей таки пал сраженный стрелой амура. И вот как я это объясняю. Жофр не был баловнем судьбы. Все чего он добился стоило ему многих усилий. Это довольно редкий случай когда человеку удалось разбогатеть с помощью своего гения. Но ему это удалось. И теперь он мог забавляться такими вот дорогостоящими обедами, балами и т.д. и т.п. Окружали же его пустоголовые барышни. Их заботами были лишь наряды да цацки- украшения. Пусть даже они и были красивыми, но такой мужчина как Пейрак не может долго наслаждаться обществом дурехи. Так, переспал пару раз, исчерпал все темы для разговоров и катись ко всем чертям. Я тебе утешительный подарочек дам и не расстраивайся. И тут появляется Анжелика. Абсолютно не похожая ни на одну из женщин с которой он был. Она такая же как и он - родная душа. Она не разбалована. Она мало того что красива, так еще и умна. У нее есть жизненные принципы, свои взгляды на конкретные вещи. Ее голова еще не забита всяким мусором. Она не посягает ни на него самого, ни на его деньги. Да еще и отшила такого "красавца" Вот и взыграло мужское самолюбие Пейрака - ты тоже придешь ко мне. А она все не приходит и не приходит. К тому же не ведется ни на бриллианты с алмазами, ни на самые шикарные платья. Вот и принялся граф выворачиваться на изнанку лишь бы добиться своего (яркий пример его маскарад в беседке). И так довыворачивался, что сам не заметил, как влюбился. А когда понял это, то даже сбежал в Париж, подальше от соблазна. В результате довела она его так, что Пейрак даже на убийство пошел...
Sourire: Florimon пишет: Мне сегодня ночью чего то не спалось, и я невольно размышляла над такой вещью - ведь Пейрак и вправду влюбился!!! Интерестные у тебя мысли по ночам Я уже весь январь засыпаю к 5-ти часам, но до такого дело не дошло. Мне кажется, что особонность их отношений заключается в том, что он не потерял интерес после того как покорил "недоступную Анжелику".
Florimon: Sourire пишет: Интерестные у тебя мысли по ночам За неимением... Ладно, не буду об этом... Sourire пишет: Мне кажется, что особонность их отношений заключается в том, что он не потерял интерес после того как покорил "недоступную Анжелику". А я думаю что он не потерял интерес потому что, повторюсь, она была мозгами похожа на него. Именно это его и привлекало. Мужчинам только дай про любимой работу поговорить А она, в отличие от всех остальных женщин, понимала о чем он говорит, а не просто глупо кивала в ответ
agatta: Florimon пишет: Мужчинам только дай про любимой работу поговорить А она, в отличие от всех остальных женщин, понимала о чем он говорит, а не просто глупо кивала в ответ Вот-вот, все они такие Спасибо Florimon , что разрулили нам немного образ Жоффрея в новой книге. Если честно по некоторым отзывам я ожидала, что он будет показан ну просто мерзейшим существом. Так что у меня прямо камень с души бабахнул:-))
Florimon: agatta пишет: Если честно по некоторым отзывам я ожидала, что он будет показан ну просто мерзейшим существом. Так что у меня прямо камень с души бабахнул:-)) Все как раз с точностью да наоборот. Пейрак просто лапочка. Его ироничные фразы вместе с его магнетическим взглядом просто за душу хватают Он так тонко ее соблазнялллллллллл
toulouse: agatta пишет: по некоторым отзывам я ожидала, что он будет показан ну просто мерзейшим существом уж на б.. форуме ему кости промыли Sourire пишет: Интерестные у тебя мысли по ночам точно-точно
Florimon: Слушайте, мы Жоффрея обсуждаем или мои мысли по ночам???
Sourire: Florimon пишет: Слушайте, мы Жоффрея обсуждаем или мои мысли по ночам??? Честно говоря я "кота в мешке" скорее обсуждаю. Ни твоих мыслей по ночам, ни содержания книжки я не знаю.
toulouse: Florimon пишет: мы Жоффрея обсуждаем скорее не обсуждаем, любим-уважаем Sourire права, мы новую книжку не читали, по большому счету должны помалкивать в тряпочку
Леди Искренность: Florimon пишет: А она, в отличие от всех остальных женщин, понимала о чем он говорит, а не просто глупо кивала в ответ Добавлю одну фразу Жоффрея ко всему сказанному Фло: "Мы с вами прекрасная пара: колдунья и дьявол..."
Florimon: Леди Искренность пишет: "Мы с вами прекрасная пара: колдунья и дьявол..." Как всегда в точку. А еще вот это (из той же главы): "Я не позволю сжечь вас, маленькая колдунья". ммммммммм....... аж мурашки по коже
toulouse: Леди Искренность пишет: Жоффрея ко всему сказанному Фло: "Мы с вами прекрасная пара: колдунья и дьявол..." это когда он такое сказал? неужели в Тул свадьбе?
Florimon: toulouse он сказал это как раз после визита врача
toulouse: Florimon пишет: он сказал это как раз после визита врача как удивительно: вроде колдун-то он сам, А колдуньей только в Америке объявили. заботливый - приятно! этого раньше в 1 томе почти не было
Леди Искренность: Florimon пишет: А еще вот это (из той же главы): "Я не позволю сжечь вас, маленькая колдунья". ммммммммм....... аж мурашки по коже Когда я это прочитала, то первой мыслю было: "о себе бы лучше позаботился". Да, он там подшучивает над ней. И тем кто знает, что будет дальше, ирония кажется горькой. Он пугает ее в шутку, называет колдуньей, а когда она отвечает:"не пугайте меня, колдунов сжигают". Он ей: "Да, в самых больших кострах Юга, но я не позволю вас сжечь"... У меня от этого мурашки...
Florimon: Леди Искренность пишет: Когда я это прочитала, то первой мыслю было: "о себе бы лучше позаботился". А я подумала: "Не на юге, а на севере - в Париже..."
Ариана: И все же мне жаль, что в первых переводах небыло этих фраз. А то теперь, читая книгу, невольно к каждой такой реплике ищешь обьяснение.
toulouse: Ариана пишет: мне жаль, что в первых переводах небыло этих фраз насколько я понимаю, переводчики не виноваты, просто текст заметно изменился по стравнению с первой версией.
Ариана: toulouse , да я и ничего не говорила о переводчиках. А вообще Жоффрей здесь более понятный что-ли. как говорила Флоримон, его образ стал полным. Как-то легче понимать мотивы его поступков.
Florimon: Ариана а вы уже стали счастливой обладательницей книги???
Ариана: Уже несколько дней как) Читала на одном дыхании)
Florimon: Ариана пишет: Уже несколько дней как) Читала на одном дыхании) Мои вам поздравления
Леди Искренность: Ариана пишет: Уже несколько дней как) Читала на одном дыхании) Делитесь мнением. Ну пожалуйста...
Zoreana: Жоффрей стал более понятлив , но появляются некоторые не соответствия в его характере. Он становится доступен и его загадка куда-то улетучивается. не скажу ,что я рада ,что узнала о нем побольше
toulouse: Zoreana пишет: не скажу ,что я рада ,что узнала о нем побольше мне тоже загадочность Пейрака в старой версии больше по душе
Zoreana: Ну да ,когда недочеты идут ,то не такой он уж красовец
Анна: Zoreana пишет: Он становится доступен и его загадка куда-то улетучивается. А в чем для Вас была его загадка в первом томе? Какая "загадочность" исчезла в новой версии?
Zoreana: Пишу про новую, эти утешительные подарки для дам Любитель колец То он гордец,то девчушка дурно почувствовала себя и ,бац ,погнал за врачом. Мне никогда не нравился тулузский граф со своей циничной натурой ,я больше любила Рескатора. Хотя ирония всегда хороша. Как-то было обсуждение :изменял ли Жоффрей Анж до первой ночи,многие романтики уверяют ,что нет.Но я просто говорю ,конечно Да. Открылся ,как ученный ,философ и патриот.А еще его влюбленность в собственную супругу.
Анна: Zoreana пишет: Открылся ,как ученный ,философ и патриот. Открылся сильнее, согласна. Но все эти ипостаси были представлены и в старой версии. Насчет измен - врал ли Жоффрей по этому поводу на суде? И если измены были, почему про них не прознали шпионы? - на суде говорилось, что ничего такого за ним не замечалось.
Florimon: Zoreana пишет: Мне никогда не нравился тулузский граф со своей циничной натурой ,я больше любила Рескатора. А я всегда считала Рескатора большим циником нежели графа Тулузского. В Тулузе он еще рыцарь, трубадур - все сделает для своей дамы сердца. А вот Рескатор - уже побитый жизнью скиталец по морям океанам. От всех испытаний выпавших на долю скорее обрастешь защитной коркой из эгоизма, цинизма и т.д.
Элен: Леди Искренность! Привет! Забыла, где Вы писали, но неужели-таки Жоффрей тенор??????????? Какая жаль!!!!!!! Помнится, в старой версии Анж впервые услышала из беседки низкий глубокий голос , если не ошибаюсь. Всегда представляла, что у него прекрасный баритон. О басе и не мечтаю))) Признаю и отдаю должное прелести теноров. Некоторых обожаю. Но как известно, низкие мужские голоса всегда были более редкими. Да и по воздействию ИМХО все же неподражаемы.
Zoreana: Ну о патриотизме вскользь было написано. Про измены , я имею ввиду,когда он за женушкой ухаживал. Мужчина ,привыкший всегда получать удовольствия, получил от малолетки отказ.Да она ему нравится, он признает ,что влюблен.А как же его похоть? Явно поездка в Париж имела какие-то и другие намерения! Florimon пишет: В Тулузе он еще рыцарь, трубадур - все сделает для своей дамы сердца. Это философия была для него ,как определенное развлечение. Конечно связанное с его предками. Были бы трубадуры северянами ,он явно не поддерживал их философию. Он восхищался женским началом,но для того ,что в итоге добиться своего.А Рескатор -это реальный Жоффрей ,без этой мишуры.
Анна: Zoreana пишет: Ну о патриотизме вскользь было написано. О нет, очень даже не вскользь. Сцена на свадьбе запомниается хорошо. Все было чрезвычайно заметно, по крайней мере мне. Zoreana пишет: Да она ему нравится, он признает ,что влюблен.А как же его похоть? Явно поездка в Париж имела какие-то и другие намерения! Но почему ни один шпион этого дела не подтвердил? Жоффрей заявил, что после женитьбы любовниц у него не было, и судьи подтвердили, что таких сведений не получали. Это не из романтических соображений, а чисто из текста Zoreana пишет: А Рескатор -это реальный Жоффрей ,без этой мишуры. Они оба реальные Жоффреи. Человек с возрастом меняется. Впрочем, мне тоже больше нравится Рескатор - наверно потому, что лучше и разнообразнее раскрывается в разнообразных обстоятельствах. Zoreana пишет: Это философия была для него ,как определенное развлечение. Конечно связанное с его предками. Были бы трубадуры северянами ,он явно не поддерживал их философию. Ну, на севере были миннезингеры, конечно. Но то, что Жоффрей считает себя преемником культуры трубадуров, совершенно естественно и, конечно, соответствует его натуре. Да, он южанин, но почему следование культуре предков - игра или развлечение?
Zoreana: Во новой версии уже явно показывается патриотизм к своим родным местам.Анна пишет: Жоффрей заявил, что после женитьбы любовниц у него не было, и судьи подтвердили, что таких сведений не получали. Ну поэтому и уехал в Париж. Там можно от шпионов сбежать. И не надо равнять любовницу с однодневкой. Да любовниц не было, а что он делал ,когда женщину хотел ,после праздного образа жизни? Гусей гонял!Трубадур и ...!Да и главное,он не был 100% уверен ,что эта молоденькая козочка станет его. Анна пишет: Они оба реальные Жоффреи. Конечно реальные ,но его ребячество меня смущает.Анна пишет: Да, он южанин, но почему следование культуре предков - игра или развлечение? Это почитание культа показывает ,что он почитает традиции своего народа и показывает протест против нынешнего общества.Все южане были альбигойцами либо поддерживали их,ну и почитатели религии любви. Они являлись еретиками церкви. После уничтожения культуры юга,потомки в крови имели ненависть к поработителям. Многие пишут ,что Ж был материалистом. Но мне кажется, что его руководила совсем другая философия. Но это не атеизм. Я прочитала книгу по Алхимии(традиционной) так эта философия основывается на природных явлениях,буддизма и христианства. Если брать Альбигойцев и трубадуров , они огромное значение придавали женскому началу. Трубадуры даму своего сердца обожествляли до Богородицы. Так что на его восприятия сыграл поход в Индию и в Китай.
Анна: Zoreana пишет: Многие пишут ,что Ж был материалистом. Но мне кажется, что его руководила совсем другая философия. Но это не атеизм. Я прочитала книгу по Алхимии(традиционной) так эта философия основывается на природных явлениях,буддизма и христианства. Очень интересный вопрос, спасибо! Но я бы сказала, что Жоффрей декларирует свое пристрастие опытной науке Нового Времени, начатую Галилеем, отсюда его рационализм, и активно открещивается от алхимии и ее символизма. Он не атеист, и, может быть, дейтствительно, близок к пантеизму. Но вряд ли Жоффрей склонен к гностицизму. Познание он ставит во главу угла и не думает о дьяволе и Боге в этом плане. Но что касается альбигойской культуры, то на мой взгляд, он не относится к приверженцам катаров, а просто сочувствует им. У него чувствуется историческое сожаление о том, что победил Север, а не Юг. Катары и трубадуры, ИМХО - разные явления. Разве все трубадуры были катарами? Катары считали материальный мир порождением дьявола, а для Жоффрея, мне кажется, это было несущественно, он с увлечением этот мир анализировал и покорял Отношение к женщинам, согласна, он взял от трубадуров, но и не только. Ему эти объекты были интересны сами по себе Мне не кажется, что он обожествлял женщин, он их исследовал и воздейтствовал разными способами (кольца, книжки, песни). Zoreana пишет: после праздного образа жизни? Но его образ жизни отнюдь не был праздным, товарищ работал много и мог вполне сублимировать желание в рубку дров занятия химией
Zoreana: Анна пишет: праздным, я имею ввиду в сексуальном плане.Анна все ,что Вы написали выше доказывает,что он не был атеистом ,а выбрал то,что ему удобно . Анна пишет: он их исследовал и воздейтствовал разными способами (кольца, книжки, песни). Значит он хищник.
Анна: Zoreana пишет: Значит он хищник. Значит, познавательно-преобразующия деятельность, основные принципы классической науки и техники, в рамках которых товарищ и воздействует на женщин, есть деятельность хищническая? Zoreana пишет: Анна все ,что Вы написали выше доказывает,что он не был атеистом ,а выбрал то,что ему удобно . Я и не считаю его атеистом, но он был рационалистом, и, наверно, материалистом. Пожалуй, можно быть и материалистом и верующим одновременно. Смотря как верить. Zoreana пишет: Анна пишет: праздным, я имею ввиду в сексуальном плане. Мог ли он сублимировать сексуальную энергию?
Zoreana: Анна пишет: Мог ли он сублимировать сексуальную энергию? Так мужчине сложно отказаться от этого из-за несбывшейся мечты. Тем более он был мачо Тулузы.Анна пишет: Пожалуй, можно быть и материалистом и верующим одновременно. О точно ,как мой супруг Но это не правильно!!! Не забывайте ,что он ученый-философ. Если он материалист,то его философия любви -это орудия привлечь женщину. Наверное его увечья,создали в нем комплексы.Анна пишет: есть деятельность хищническая? пение под балконом-ДА!!! А что он был Самоделкиным- это его хобби .
Анна: Zoreana пишет: Так мужчине сложно отказаться от этого из-за несбывшейся мечты. Почему несбывшейся? Сбывающейся. Zoreana пишет: пение под балконом-ДА!!! А что он был Самоделкиным- это его хобби А мне кажется, все наоборот
Florimon: Zoreana пишет: Наверное его увечья,создали в нем комплексы. Ну конечно!!! А чего это он вдруг так увлекся науками, рыцарской культурой... Чтобы отличатся "умом и сообразительностью" от всех остальных представителей сильной половины человечества. Он не мог привлечь даму своей внешностью значит нужны были другие способы (какие он нашел и вполне эффективно использовал )
urfine: А я вот задумалась, а были ли физические увечья Жоффрея такими уж неординарными для 17 века. Не спорю, что Анжелике было чего испугаться и что внешность графа производила впечатление, но не думаю,что что граф скажем на все 100% приобрел именно комплексы из-за этого, хотя они были, но я не не думаю,что именно они сделали из науки, пения т.д., то что можно назвать арсеналом соблазненителя графа. Льющу себя надеждой, что граф и так бы увлекся всем этим, и в силу своей натуры, был бы не менее галантен, обаятелен, изобретателен и фантосмогоричен, притягателен и загадочен будь он здоров. А то получается, что не будь обстоятельств граф бы был рядовой. Комплексы комплексами и работа по преодалению их велась, но мне хотелось бы думать что все его увлечения прежде всего не были искусственны, увлекаясь пением и наукой, он прежде всего был самим собой, занимался тем, что было свойственно его натуре и как это было ему свойственно, а уже затем, это начало служить и другим целям. То есть пел он потому что ему нравилось и занимался в Италии потому что ему самому, его разносторонней натуре прежде всего было надо, а потому уже чтобы это "заиграло" как приманка для женщин. Но вернусь у физическому облику графа, я полагаю, что в это время уродство, покалеченность не были чем-то экстраординарным. Вспомните к этому статью про дуэли. 17 век войн было много, Фронда, 30-летняя война, дуэли, война с гугенотами и т.д. так что мужчин так или иначе с ранениями хватало и может быть, посерьезнее чем у Пейрака. Оружие , если так выразиться, неаккуратным было: я думаю,что ни мушкеты, ни сабли, ни пистилеты того времени аккуратных дырочек не оставляли - так чтобы заштопал и косметический шрамик остался. И ничего, женились, детей растили. Я думаю,что дворянки были вполне привычны к наличию некоторого количества шрамов на теле или лице их галантных любовников. Это сейчас главным боевым шрамом не теле мужчины может быть только шрам от аппердицита. Просто Пейрак намеренно демонизоровал свой облик. А одежной еще больше подчеркивал это. Ну и Голон надо было сделать акцент, построить контраст для драматизму. Во-вторых на Анжелику, вобщем впечатлительную девушку, еще и страху нагнали, он в двойне уродом показался. А женщины могли не столь остро реагировать на его увечья не только из-за его АС (арсенал соблазнителя), но и просто потому как не не видели в его облике уж совсем невыносимого уродства, возможно у них брат, или отец или муж имели после военных компаний такие же ранения. Ну и потом, привычка. Это проекция на Флоримона. Можно идти по улице и увидеть некрасивого человека с ребенком, вам, при мимолетной встрече, он может показаться отталкивающим, а ребенок, который видел своего отца таким всю жизнь, может не приходить в говову,что его отца можно испугаться.
Zoreana: urfine пишет: построить контраст для драматизму Он был готтом 17 века. или ЭМО
Леди Искренность: Элен пишет: Леди Искренность! Привет! Забыла, где Вы писали, но неужели-таки Жоффрей тенор??????????? Какая жаль!!!!!!! Помнится, в старой версии Анж впервые услышала из беседки низкий глубокий голос , если не ошибаюсь. Всегда представляла, что у него прекрасный баритон. О басе и не мечтаю))) Признаю и отдаю должное прелести теноров. Некоторых обожаю. Но как известно, низкие мужские голоса всегда были более редкими. Да и по воздействию ИМХО все же неподражаемы. Элен, Боже, как я рада вас видеть!!!! УРА!!!! Я уже отчаялась. Еще бы Женя вернулась и больше для счастья ничего не надо! Элен, можно я сразу с просьбой? Можно мне выложить ваши великолепные рассуждения по "Измене в Квебеке"? Они же просто шедевр! Монография прямо. Можно? Про голоса это конечно дело вкуса, но я была счастлива отыскать что Жоффрей тенор. Мне тенора ближе к сердцу. И потом тенора ведь тоже делятся по тембру от альтино (самого высокого) до лирического (почти баритона). Басом например его совсем не вижу просто потому что бас априори не поет серенад и романсов. Да и само слово Золотой легкое какое-то. Бас уж скорее чугунный. Что до встреченного вами низкий, то у слова есть другие варианты переводов-синонимов. Тут в смысле глубокий. насыщенный, сильный... Florimon пишет: А я всегда считала Рескатора большим циником нежели графа Тулузского. В Тулузе он еще рыцарь, трубадур - все сделает для своей дамы сердца. А вот Рескатор - уже побитый жизнью скиталец по морям океанам. От всех испытаний выпавших на долю скорее обрастешь защитной коркой из эгоизма, цинизма и т.д. Согласна, даже Анж в каком-то из последних томов думает примерно о том же. А именно, что в глубине души он прежний, он все тот же трубадур, но внешне он стал жестче, осторожнее, осмотрительнее. Zoreana пишет: изменял ли Жоффрей Анж до первой ночи,многие романтики уверяют ,что нет.Но я просто говорю ,конечно Да. Открылся ,как ученный ,философ и патриот.А еще его влюбленность в собственную супругу. А я верю, что не изменял. Чего бы ему тогда Карменситу отшивать. Да и по нему заметно, как он бедняга мучался уже, изнывал. Даже в Париж умчался, от соблазну подальше. Да и Андижос жертва гормональной бури в кровотоке графа. Вот он сам прекрасно объясняет: «Жоффрей де Пейрак объяснил, почему решил уехать в Париж, даже не повидав ее. –Я ведь держал вас в своих объятьях…Я узнал чуть больше о тех бесценных сокровищах, которые вы скрывали от меня… Я не хотел и дальше страдать, сгорая в мучительном огне, как те грешники, что вечно желают не в силах обрести желаемое. Поэтому уехал. Нет, очаровательная невинность, я не искал утешения у Нинон де Ланкло. Думать так – значит плохо понимать природу мужчины, когда он болен любвью, о которой говорят поэты и о которой так мало знают… Только обладание предметом своего желания может исцелить его. Все иное лишь вызывает отвращение. Вы были моей мечтой. Множество тайн Искусства Любви, о которых я даже и не догадывался, открылись мне… » Zoreana пишет: А Рескатор -это реальный Жоффрей ,без этой мишуры. А как же Жоффрей-Рескатор в Квебеке? И снова появляется с пафосом и подарками, и снова дамы в отпаде, и снова собрания гасконцев... А говорите другой. urfine Как всегда наши мысли схожи. Я тоже считаю, что Жоффрей увлекался наукой, пением, куртуазной поэзией и золотодобыванием не только для того. чтобы баб очаровывать, и компенсировать физическую ущербность. Он просто был любопытным, разносторонне развитым и увлекающимся юношей "с стремлением утолить жажду знаний, удовлетворить свой ум". А уродство лишь дополнительный стимул. Вон Флоримон вполне себе красавец, а папочкин неугомонный характер уноследовал и туда же: опыты, путешествия... Даже в Новом Свете Жоффрей размышлял, что Фло похож на него в юности, но ему, Флоримону, с одной стороны проще будет в жизни из-за его красоты, а с другой легкость достижения желаемого может придать его характеру большую надменность и даже бесчувственность. Что касается уродств и их частоты в те времена, то безусловно ты права. Но тем не менее Жоффрей выделялся. Даже кардинал и тот назвал его уродом. И мамзель великая его шарахалась. Значит жуткое и пугающее все же было. Может тут несколько факторов: шрамы, хромота, черные волосы, горящий взгляд, ироничная усмешка, насмешливый взор - в общем демонизм в каждом жесте... Плюс флер загадочности, лаборатории всякие, золото, необычный характер....
Zoreana: Леди Искренность пишет: я не искал утешения у Нинон де Ланкло. Думать так – значит плохо понимать природу мужчины, когда он болен любвью, о которой говорят поэты и о которой так мало знают Это ничего не доказывает. Да любил,да уехал,что не взять силой. Но нигде не написано ,чем он занимался в ПарижеЛеди Искренность пишет: И снова появляется с пафосом и подарками, и снова дамы в отпаде, и снова собрания гасконцев... А говорите другой. Седина в бороду,бес в ребро
Эвелина: Zoreana пишет: Седина в бороду,бес в ребро
urfine: Zoreana пишет: Леди Искренность пишет: цитата: я не искал утешения у Нинон де Ланкло. Думать так – значит плохо понимать природу мужчины, когда он болен любвью, о которой говорят поэты и о которой так мало знают Это ничего не доказывает. Да любил,да уехал,что не взять силой. Но нигде не написано ,чем он занимался в Париже Zoreana, вы взяли из признания Жоффрея, которое приводит Леди Искренность только первую часть, а дальше дальше Пейрак говорит: я не искал утешения у Нинон де Ланкло. Думать так – значит плохо понимать природу мужчины, когда он болен любвью, о которой говорят поэты и о которой так мало знают… Только обладание предметом своего желания может исцелить его. Все иное лишь вызывает отвращение. Вы были моей мечтой. Множество тайн Искусства Любви, о которых я даже и не догадывался, открылись мне… Или по вашему он лжет? Или под этим скрывается какое-то мужское понимание измены, которое я как "нереалистка" не вижу. Я уверенна, что Жоффрей де Пейрак не изменял жене, и это не просто идеалистический взгляд или желание выдать такое желанное желаемое, за действительность. Если бы Жоффрей де Пейрак изменил жене, то он бы предал прежде всего себя своим поступком, он бы признал свою несостоятельность (может слово немного не подходит,но другого не нахожу) прежде всего просто как человек вообще, человек чести, а во-вторых как мужчина, и не просто как мужчина, а как мужчина каким он себя позицианирует, каким он себя лепит и что проводит в жизнь. В данном смысле измена была бы не просто признанием в собственном бессилии, но признать, что он, Жоффрей де Пейрак, просто не существует, а только воображает себе это, что все его идеалы -ложь, грубо выражась, он бы тем самым признал,что все его нутро гнилое и с душком. Пишу эти строки и понимаю, что в данном случае, казалось бы довольно прозаический вопрос изменял ли он Анжелике или нет в так сказать первом браке у меня выливается в довольно серьезный бытийно-мировоззренческий вопрос (это при все,что в в сцене с Сабиной в Квебеке я не вижу абсолютно ничего противоречащегого и предосудительного , порочащего и предательского). Во-первых, Пейрак не изменял Анжелике по тому доводу, который сам же приводит и что вывывает его отвращение: "не уподобляйтесь ветреным любовникам, которые, одурманенные страстью, пьют из всех кубков одновременно, не превращайте храм Любви в скотный двор" . Пейрак, при всей его любвеобильности, свободе выражения чувств и раскованности, в чем-то , я бы сказала целомудренный человек. В моем понимаии Пейрак не распутник. Он не зеленый юнец, ему отвратильна философия Жермонтаза, он может сдерживать свои порывы, он понимает разницу между простым удовлетворением похоти, и разделенным наслаждением. Вопрос чем все закончиться уже не главный для него, важно как все закончиться. Просто так сказать пойти и снять физическое напряжение, я думаю Пейрак даже ни на секунду не подумал об этот -да, мужчина, но не такой мужчина, а во-вторых он бы никогда не посмел бы так оскорбить свою любимую женщину, а он в нее влюбился, о чем и говорит нам. Что значит простое удовлетворение физиологический потребности по сравнению с победой в их любовном поединке с Анжеликой. В чем будет сладость и гордость его мужской победы, его вознаграждение, его любовь, если он последует такому порыву? Тем самым он перечеркивает все, все свои слова и поступки. Для Пейрака, как для мужчины и в отношенииях с Анжеликой существует нечто большее ,чем сиюминутное физическое удовлетворение. Он не раб своих желаний, особенно сиюминутных желаний, о которых потом можно пожалеть,чтобы если так выразить выйграть одно сражение и проиграть всю битву. Ой, вот позвонили мне сбили с мысли, теперь ничего написать не могу - все мысли ушли. Короче, не изменял Жоффрей де Пейрак Анжелике (но это мое личное мнение). Zoreana пишет: цитата: И снова появляется с пафосом и подарками, и снова дамы в отпаде, и снова собрания гасконцев... А говорите другой. Седина в бороду,бес в ребро И с этим не согласна, может быть на 10% из 100% он лидер, ему нравиться вести людей и я даже думаю,что в чем-то это бессознательное естесственное поведение . Галантность у него в крови как и сибаритство. Вот вспомните его отношение к гугенотским женщинам еще на коралбе: теплый плед для тетушки Анны, кажущаяся дребедень, но столь важная для женщин - зерало и др.вещи для ухода -то,что он дарит женщинам, только приехавшим в Новый Свет, посуда и т.д. Это не бес в ребро, просто его натура.
Zoreana: urfine пишет: Вот вспомните его отношение к гугенотским женщинам еще на коралбе Мог перед Анж показаться. Вы же не забывайте ,что он был на Востоке. Не известно ,как он вел с другими женщинами. А еще команда заметила его перемену. А насчет измены , я останусь при своем. Измена физическая ничего не значит для многих мужчин. Он же не распылял себя , а тихо пошел и трахнул кого-то в Париже, чтобы не проиграть в этой битве с молодой женой
Florimon: Zoreana пишет: Вы же не забывайте ,что он был на Востоке. На восток он попал уже позже - после казни.
urfine: Zoreana , для многих мужчин физическая измена ничего не значит, но не для всех. Я уверенна, что когда он клялся на суде,что у него не было любовниц, искренность этой клятвы была безоговорочна и что про себя с так сказать мужским пониманием измены при этом не думал он что-то вроде: "ну не было любовниц, короме одной мимолетной парижской, но это так, не в счет". В отношениях с Анжеликой ему нужна была полная абсолютная победа, без всяких поблажек. Пейрак для меня не идеал мужчины, и характер у него тот еще, но он именно один из тех немногих для которых бы в данной ситуации " тихо пойти и трахнуть кого-то в Париже" было бы абсолютно неприелимо, проявлением лицемерия и признания поражения. После этого только пойти и застрелиться. Потому как никакой он ни Жоффрей и не де Пейрак после этого. Интимная сторона жизни очень важна и соблазны и страсти бывают неодолимые почти, именно почти, потому как многое зависит от человека. А в современном мире все эти соблазны сильно выпячиваются, делаются именно основным инстинктом, а этот может один из многих, но не главный. Даже если все исследования мира пишут,что каждые 5 секунт мужчины думают о сексе. Вот я недавно видела отрывок фильма о войне "Иваново детство". Там есть сцена одна: в лесу капитан Холин ждет своего друга мальчика-разведчика, пока он его ждет, он встречает медсестру, Машу, они прогуливаются и вдруг, когда он помогает ей перейти через траншею , он подхватывает и целует навесу - сцена не длинная, но производит впечатление. Вот просто поцелуй, а понимаешь, что за ним кроется неподдельная мужская страсть, желание, но сейчас не время и не место. Я уверенна на процентов 80 %, что в современном фильм сделали бы жаркую быструю любовную сцену. Вся массовая современная литература, кино навязыват с одной стороны мысль о неотвратимости соблазна, о том, что ему нельзя противостоять, о том, что это не просто возможно, но почти обязательно, с другой стороны о некой лояльности, потому как непреодалим. Все преодалимо и не только с помощью постов и молитвы, но насколько человек знает самого себя, что для него важнее - сиюминутная удовлетворенность или что-то большее, понимает ли он ради чего отказывается от удовлетворения своего желание зесь и сейчас, есть ли что-то более важное, чем это желание. Это я все к чему, а к тому, что все же люди -не кролики, человеку дан разум и воля. А Пейрак из тех, кто пользуюется и тем и другим. Если не любовь, то Пейрака останивила бы от такого поступка его же собственная натура (даже ели у мужчин понятие измены очень либеральна) жажда победы, азарт состязания характеров, процесс поединка, он же соблазнитель. Пейрак тщательно взвешивает все свои желания, даже сиюминутные, он не слепой раб желаний. Я уверенна, что он нашел в себе силы противостоять такому соблазну, если он у него был. Ну и еще, мне просто кажется, что к этому времени, Пейрак уже довольно набаловался с женщинами и просто как мужчина вполне мог контролировать свое тело и эмоции, чтобы перенести некоторый период воздержания (хотя и довольно долгий, но это того стоило). Ему не нужна просто женщина, ему нужна была именно Анжелика. И просто снять физическое напряжение с кем-нибудь другим - это не выход. Ну и просто не достойно Пейрака. Все же галантность и уважение и внимательное отношение к женщинам у Пейрака в крови. Поступать так было для него естественным. По поводу Востока, он сам говорит,что да, растерял там часть своей галантности, признавался же Анжелике, на Востоке к женщинам относятся как к красивым игрушкам. Вот и получалось,что он дарил своим игрушкам (женщинам) игрушки (наряды, драгоценности), но все равно дарил -не мог без этого. Но если бы ему было не привычно быть внимательным к женщинам и галантным, то вполне мог вообще ничего не дарить и на родину не помогал бы возвращаться. На Средиземноморь не было ни возможности ни времени проявлять свою галантность в полной мере. А тут столько женщин на корабле, да плюс возлюбленная, благодатная почва для возраждения. Все-таки Пейрака воспитали, или он сам себя воспитал обходительным мужчиной
Florimon: Я согласна с urfine, но приведу несколько иные доводы. Во-первых Пейрак уже давно не подросток, который хочет все что двигается. Он взрослый мужчина. Поэтому вполне может контролировать себя. Да и степень "хотения" уже обычно снижается с возрастом. Во-вторых - он мужчина, а значит охотник. Для примера вернусь к своим любимым доисторическим временам. Здесь все очень просто - мужчина охотится, женщина подбрасывает дровишки в огонь, чтобы он не погас. Такая схема сохранилась и по сей день, только за неимением мамонтов мужчины стали охотится на деньги и на женщин Извините за каламбур но получается приблизительно такая картина: сидит значит Пейрак в засаде - увидел мамонтиху (Анжелику). Естественно хочет поймать ее в свои сети. А она такая шустрая - от всех его ловушек уворачивается. В общем увлекся он этим процессом не на шутку. А тут вдруг на горизонте появляется другая мамонтиха... Так вот, если Пейрак плюнет и начнет охоту за новой, то "старая", которая уже почти клюнула на приманку, сбежит!!! Как человек рассудительный, он подумал и решил не распыляться по сторонам, не пускать все усилия (а они были не маленькими) коту под хвост, и все-таки одержать такую сложную, но от этого более желанную победу. Тем более что мамонтиха за весь этот период ему вполне по душе пришлась Ну а если серьезно, то все эти рассуждения изменял-не изменял, кажутся мне надуманными. В тексте ничего такого не проскальзывает - значит ничего такого не было!!!
toulouse: Florimon пишет: ничего такого не проскальзывает даже наоборот - проскальзывает на суде гордое заявление Пейрака, что-де никто не может сказать, будто у него была после свадьбы любовница. Кто-то осмелится бросить в лицо графу "Поздравляю соврамши"?
Florimon: toulouse пишет: даже наоборот - проскальзывает на суде гордое заявление Пейрака, что-де никто не может сказать, будто у него была после свадьбы любовница. ну так вот!!! я тоже об этом говорю!!!! спасибо toulouse
urfine: Так насколько я понимаю Zoreana и не утверждает,что у графа была любовница. Любовницы то как раз и не было. А вот случайная связь, по мужской слабости - была. Опять же, если я правильно понимаю Zoreana, нераельно чтобы граф (пользуюсь пркрасными метафорами Флоримон ), учитывая сколь зятяжной оказалась охота на "мамантиху" Анжелику, не решился по ходу дела закусить кроликом. Анжелика была окружена его мужскими охотничьими ловушками и в какой-то момент он уже ничего не мог больше сделать - оставалось только ждать, когда она сделает шаг в ловушку, а они со всех сторон так что не важно куда бы она шагнула. Вот он ждет, а кушать уже хочется и если он сейчас отвлелется на кролика, это не значит, что он упустит мамонта... вот и перекусил походя в Париже, снял напряжение, пока его жена-мамонт топталась на месте окруженная ловушками. А согласитесь, что однократная связь, на любовницу никак не тянет. И поэтому, вполне возможно,что на суде давая клятву, что у него не было любовницы, граф был абсолютно искреннен потому как в его мужском сознании мимолетная связь изменой не считалась. Был просто одноразовый секс, который по мнению Zoreana обязательно был потому как верить в обратное - идеализация реальности т.е. мужчин. Так вот я как раз в это и не верю Я уверенна, что не было ни любовницы, ни мимолетной связи. Ну доводы я уже привела почему, а то меня опять на лекцию понесет... У Флоримон здорово получилось с охотой - образно, кратко и, по моему, очень доказательно в отношении к этому делу Пейрака.
toulouse: Florimon пишет: я тоже об этом говорю С одной стороны - да. Впрочем, едва ли кто-то сомневается, что Пейрак - человек чести. Он не может говорить, а в кармане всем фигу показывать. Но Zoreana считает, что случайная связь не есть измена, и что граф придерживался такого же мнения на этот счет. Такой вывод требовал бы доказательств. Честно говоря, такое доказательство в "Квебеке" присутствует. Что делать, Фло?
Florimon: urfine спасибо toulouse пишет: Но Zoreana считает, что случайная связь не есть измена, и что граф придерживался такого же мнения на этот счет. Хорошо. Если обсуждать какого-нибудь среднестатистического мужчину, то я согласна с Zoreana. Для многих мужчин секс это спорт. Или другими словами "вознаграждение после удачной охоты". Но в данном случае у нас конкретный мужчина, конкретные обстоятельства и конкретный период времени. У меня нет повода для рассуждений на тему "был ли у Пейрака одноразовый секс"... В тексте я не встречала ни единого намека!!! Так давайте определимся. Мы обсуждаем всех (!) мужчин в личине графа или конкретного графа, сошедшего со страниц романа??? Заметьте - есть небольшая разница...
Кьяра: toulouse пишет: Честно говоря, такое доказательство в "Квебеке" присутствует ну нееееет Не годится как доказательство! Где там граф говорит, что это не измена, разве есть такое? Даже вроде жене признается, что было, мол, грешен, только не больше, чем Вы, не судите, так сказать, строго и вообще кто старое помянет... А на суде совершенно определенно заявляет, что Казань не брал не было ни одной, ни-ни. И заметьте - даже самый злой язык не посмеет утверждать! Ну не зря Голон это подчеркивает. Как раз для сомневающихся Да и вообще, в чем для графа проблема-то? Для него вообще нет ничего невозможного Если поднапряжется, еще и не такое покажет
Florimon: Кьяра рада приветствовать на форуме
toulouse: Кьяра не представляете, как я Вам рада!
Кьяра: Спасибо, девушки Я тоже рада, что вас нашла! Даже поздороваться забыла
Анна: Кьяра Добро пожаловать
Florimon: Кьяра пишет: Я тоже рада, что вас нашла! Даже поздороваться забыла А мы то как рады!!! А здороваться здесь можно по пять раз на день... или того больше... (в зависимости от того в какой степени развилась зависимость от форума, т.е. сколько раз в день сюда заходишь ) р.s. извините за тавтологию...
Zoreana: Зачем так, идеализировать графа!!! Он же обычный мужчина! Он же дон Кихот. С Сабиной он не сдержался ,почему бы и не помочь еще кому-либо. Спермотоксикоз! Так ,что я не исключаю походов налево ,пока девица одумается.В Квебеке он же сильно не мучился. А ,что он там на суде говорил, так он и не изменял.
urfine: Zoreana пишет: Зачем так, идеализировать графа!!! Он же обычный мужчина! А зачем так принижать графа и обычных мужчин. Верность (психологическая и физическая) и мужчина для меня понятия вполне совместимые в обычном мужчине, а не только в героях любовных романов. Это как все равно говорить: раз человек украл хлеб, значит он априори вор и невором быть не может. Хотя и обратное не доказуемо, но все зависит от человека и от обстоятельств. Я в данном случе за индивидуальный подход потому как обычный мужчина тоже разный бывает, один обычный мужчина не стал бы церемониться и предьявил бы супружеские права в первую же брачную ночь, другой обычный мужчтна, может еще и хорошенько бы побил за такие выкрунтасы, тоже мне цаца-девица, другой бы сказал : "даю неделю поблажки на женскую чувствительность, а потом чтоб никаких -- не хочешь-заставим, не можешь-научим.". Взять ту же Амбруазину, которая была и так довольно экзальтированной особой, но видно ее муж-старикан ( а автор намекает,что он был еще тем распутником) не стал с ней церемониться в первую брачную ночь (хотя возможно к этому времни Абруазина уже испробовала разнообразные сексуальные удовольствия и пыхтения старичка ей казались детским лепетом), другой бы обычный мужчина открыто завел бы любовницу. А другой обычный мужчина, Жоффрей де Пейрак, избрал свой путь, при этом не взял ни любовницу, не применил силу, не поддался и на мимолетную связь - таково мое мнение. Обычные мужчины, они, того, разные. Я вот почему то думаю, что окажись метр Берн в такой ситуации, то он бы в первую ночь стерпел, потом бы некоторе время между ними восстановилось бы что-то вроде молчаливого тяжелого недосказанного бытового мира, а в один прекрасный день он бы с горя здорово напился и завалил ее силой, потом бы долго жалел. К этому надо тогда априори признать,что все священники, которые соблюдают целибат нездоровые личности, потому как здоровый обычный мужчина это не выдерживает ( я, все же верю, не смотря на многочисленные разоблачения в католический церкви, что есть священники и их большинсво, которые соблюдают целибат и при этом остаются обычными нормальными мужчинами, а не чем-то сверъестесственным, может это трудно, но не невозможно и к сумасшествию не приводит). Может немного не в тему, но приведу одну фразу с другого форума, которая мне запомнилась: "xxx: А я все еще, с присущим мне романтизмом, верю, что самая важная для женщины характеристика мужского члена - это не длина, не толщина, даже не форма, а мужчина, болтающийся на одном из его концов..." Боюсь пойти повторять свои доводы по третьему разу, что и начала делать, каюсь, не могу коротко писать... Короче, я считаю, что не идеализирую графа, утверждая, что он не изменял Анжелике на всем протяжении первого периода их брака и не было у него ни любовницы, ни мимолетной связи. По поводу того,что произошло между графом и Сабиной в Квебеке, пока я еще не готова полностью изложить все свои доводы, но считаю, что из этого поступка графа автоматически не следует, что "сдержаться" он не мог и ретроспективно доказывает, что граф не склонен к верности одной женщине без всяких оговорок. С Сабиной - это другое, при этом подумала, а не стремлюсь ли я подсознательно выгородить здесь Пейрака, и думаю, что нет, просто я здесь вижу другое, не измену и не спермотоксикоз.
urfine: Я вот тут вспомнила одно видео и нашла , короче я полагаю, что поведение Жоффрея де Пейрака с Анжеликой выглядело приблизительно так в глазах Zoreana и тех, кто думае, что слабина была у Пейрака: http://video.mail.ru/mail/alexlinz1964/295/571.html
Florimon: urfine блеск!!! Я помню этот ералаш. Он мне еще с детства в память врезался
Элен: Люди, ну кто читал новый третий том, ау! Что-то Леди Искренность мне не ответила. Неужели же Пейрак был тенором?
Cahterine: Элен пишет: Неужели же Пейрак был тенором? Да, именно так написано в третьем томе.
Zoreana: А в 4 станет альтом urfine пишет: все священники, которые соблюдают целибат нездоровые личности, Это любовь к Богу,это совсем другое. А здесь любовь без ответная.urfine пишет: что он не изменял Анжелике на всем протяжении первого периода их брака и не было у него ни любовницы, ни мимолетной связи. Я тоже считаю ,что не изменял ,но только после первой ночи. А мимолетка до этого могла бы быть.Изменой ее не назовешь, типа "излечение". Как Дегре с Анж ,когда собиралась уйти на тот свет
urfine: Zoreana пишет: Я тоже считаю ,что не изменял ,но только после первой ночи. А мимолетка до этого могла бы быть А я все же считаю, что никого не было у Пейрака ни до ни после брачной ночь. Если можно делать что-то ради Бога, то можно делать и ради женщины. Но вообщем, у вас свой образ Жоффрея де Пейрака, у меня свой, и разное видение этого персонажа , мне кажется, позволило нам неплохо пообщатся, собственно я своими постами не ставила целью переубить кого-то, именно ваши посты, Zoreana , позволили мне вернутся к образу де Перака еще раз и прежде для самой себя конкретизировать его образ.
toulouse: Zoreana пишет: А в 4 станет альтом Не знаю, как Вы отнесетесь в известию. Не станет. Ни альтом, ни виолончелью, ни контрабасом И даже если Вы предположили, что у Пейрака изменится диапазон голоса - так и про это ни словечка. Ни в баритоны, ни, напротив того, в контр-теноры...
Zoreana: toulouse пишет: Ни альтом, ни виолончелью, ни контрабасом Если бы его казнили,то в Раю явно спел по ангельски urfine пишет: у вас свой образ Жоффрея де Пейрака, у меня свой, и разное видение этого персонажа В этом и заключается загадка Жоффрея
Элен: Cahterine пишет: Да, именно так написано в третьем томе. Ну все, пойду выпью тридцать капель эфирной валерьянки и забудусь сном
Cahterine: Элен пишет: Ну все, пойду выпью тридцать капель эфирной валерьянки и забудусь сном Почему такая реакция на тенора? А с каким голосом вы представляли себе Жоффрея?
Элен: Cahterine пишет: Почему такая реакция на тенора? А с каким голосом вы представляли себе Жоффрея? Я из разряда людей "картошка с мясом" Мне нравится традиционные признаки мужественности, в т.ч. и низкий мужской голос О том, что голос был "низким, глубоким" было у Северовой. Не могу сказать, как в оригинале на фр. Вообще низкие голоса всегда были редкими. Это ничуть не ималяет теноров. Среди них много истинных талантов. ИМХО высокий мужской голос может быть прекрасен и взывать т.с. "к сердцу". Низкий же, простите, бьет прямо ниже. О чем и свидетельтвует сцена в беседке Также дело в том, что современная масс культура взращивает особую ценность молодости, с которой прямо связана красота, создает некий коктельный стереотип модного юноши, молодого мужчины, который сексуален, но сладок как девушка, и голос такой же. Это всегда нравилось подросткам, хорошо продавалось. В последнее время нелишним в образе считается и налет гомо или хотя бы би, чего не было, к примеру, в "Ласковом Мае", но есть у Билана, Лазорева, Макарского. Апофеозом развития темы стал дуэт этих сладких мальчиков с лицами девочек. Блин, забыла. Ну "Маша, возьми телефон". Как явление они милы в своем роде и эстетически выдержанны. Но что там мужского? Даже если они поют-пляшут на фоне извивающихся стриптизерш садо-мазо, символизирующих призывное женское желание.
прохожий: Элен Не мучайтесь. Жоффрей не тенор. По крайней мере слово ténor не встречается ни разу в оригинальном тексте книги "Королевские празднества". В русской версии это видимо мнение переводчика и невнимательность редактора.
toulouse: Элен
Леди Искренность: Элен пишет: Что-то Леди Искренность мне не ответила. Неужели же Пейрак был тенором? прохожий пишет: Жоффрей не тенор. По крайней мере слово ténor не встречается ни разу в оригинальном тексте книги "Королевские празднества". В русской версии это видимо мнение переводчика и невнимательность редактора. Отвечаю. Возможно, написав тенор, я совершила ошибку, возможно. Но я очень долго сидела над этой фразой, думала, била себя по рукам, размышляла... и... взяла на себя смелость. Уж очень хотелось. Судите сами. Вот фраза. «Il préluda et se mit à chanter, entremêlant les chansons anciennes en langue d’oc, et des couplets d’amour à la mode. Enfin, déployant sa haute taille, il vint s’asseoir près de la jeune reine et se lança dans un refrain espagnol endiablé, coupé de cris rauques à l’arabe, où brûlaient toute la passion et la fougue de la péninsule Ibérique.» déployant sa haute taille - вот сам кусочек, который я написала как "высокий и чистый тенор покорил сердца слушателей". Сразу признаюсь. Да импровизация была, сердец слушателей и слова чистый там нет и в помине. Однако саму фразу можно понять двояко. Вот перевод отдельных слов (жирным выделю то что подходит в данном случае по контексту) déployer vt 1) распускать; развёртывать 2) раскладывать 3) воен. развёртывать, размещать на боевых позициях 4) перен. проявлять, показывать déployer son zèle — проявлять усердие déployer une grande activité — проявить большую активность, развернуть деятельность haut 1. (придых.) (f - haute) adj 1) высокий; высоколежащий pas plus haut qu'une botte — маленького роста, от горшка два вершка pièce haute de plafond — высокая комната 2) возвышенный, приподнятый la rivière est haute — вода в реке вздулась la mer haute — море в конце прилива •• marcher la tête haute (или le front haut) — ходить с высоко поднятой головой 3) верховный, высший hautes classes de la société — высшие слои общества Chambre haute — верхняя палата (парламента) hauts fonctionnaires — высшее чиновничество 4) высокий; значительный, большой, сильный au plus haut degré — в высшей степени du plus haut comique — в высшей степени смешно(й) - haut en couleur •• avoir une haute opinion de qn — быть высокого мнения о ком-либо avoir une haute idée de soi-même — воображать, мнить о себе hautes mathématiques — высшая математика hautes classes — старшие классы (в лицее) haute coiffure — парикмахерское искусство haute technologie — высокая технология hauts faits — деяния, героические поступки c'est de la plus haute fantaisie — это чистейшая выдумка haute sécurité — высокая надёжность (аппарата) 5) геогр. верхний le Haut Rhin — Верхний Рейн (департамент) la haute Volga — верховье Волги 6) громкий notes hautes — верхние ноты •• n'avoir jamais une parole plus haute que l'autre — никогда не повышать голоса, не выходить из себя 7) древний la haute antiquité — глубокая древность de haute époque — древний 8) дорогой haut prix — дорогая, высокая цена hauts salaires — высокие заработки les cotons sont hauts — цены на хлопок повысились hautes cartes — старшие карты 2. (придых.) m 1) высота tomber du haut du cinquième étage — упасть с шестого этажа du haut de sa grandeur — с высоты своего величия; свысока, презрительно 2) верх; верхняя часть; вершина; верхушка le haut de la tête — макушка (головы) le haut du jour — полдень par le haut — в верхней части du haut en bas — сверху донизу - tomber de son haut •• haut de forme — цилиндр le prendre de haut — нагло разговаривать traiter de haut (en bas) — относиться свысока 3) pl надводная часть (судна) 4) муз. верхние ноты, верхний регистр 5) le Très-Haut рел. — всевышний 6) pl возвышенность, холмы 3. (придых.) f la haute разг. — богачи, знать, высшие слои общества 4. (придых.) adv 1) высоко monter haut — подняться высоко porter haut la tête — высоко держать голову haut placé — высокопоставленный •• haut le pied — незапряжённый; налегке locomotive haut le pied — одиночный паровоз (без вагонов) haut le pied! — уходите!, проваливайте! haut les mains! — руки вверх! remonter plus haut — обращаться к более старым временам reprendre les choses de plus haut — начинать с самого начала plus haut — (смотри) выше, раньше (в тексте) 2) громко plus haut — громче tout haut — громко penser tout haut — не скрывать свои мысли, говорить, что думаешь parler haut et clair — говорить напрямик lire tout haut — читать вслух 3) voir les choses de haut перен. — не вникать в дела de haut en bas loc adv — сверху донизу; высокомерно regarder qn de haut en bas — смотреть свысока на кого-либо en haut — наверх, наверху; вверх là-haut — наверху; сверху en haut de... loc prép — наверх, наверху jusqu'en haut — доверху taille 1) обрезывание; стрижка la taille des cheveux уст. — стрижка волос 2) лезвие; остриё (клинка) frapper d'estoc et de taille — колоть и рубить un coup de taille — удар саблей 3) насечка, нарезка; обтёсывание; гранение, шлифовка pierre de taille — строительный камень taille douce — мелкая насечка taille ronde — дуговая насечка 4) подрезка (деревьев) 5) кройка (платьев) 6) очинка (карандашей) 7) рубка (леса); поросль, молодой лес; формирование древесной кроны; подрезка; стрижка деревьев; обрезка ветвей 8) горн. забой, лава chargeur aux tailles, de taille — забойный рабочий (или грузчик) 9) рост, вышина; фигура, стан, телосложение de grande [de petite] taille — большого [маленького] роста se dresser de toute sa taille — подняться во весь рост à la taille de..., de la taille de... — вровень с кем-либо; под стать кому-либо; достойный кого-либо il est de leur taille — он им под стать être bien pris dans sa taille, avoir la taille bien prise — иметь стройный стан •• être de taille à faire qch — быть в силах, в состоянии сделать что-либо 10) размер, величина une pierre de belle taille — крупный камень taille 40 — сороковой размер (одежды) cette veste n'est pas à ma taille — эта куртка не моего размера, мне не по росту une erreur de cette taille — такая большая ошибка •• de taille — большой, важный, значительный 11) талия n'avoir pas de taille — иметь прямой торс, не иметь талии 12) уст. лиф платья •• en taille — в одном платье (без пальто) 13) хир. камнесечение 14) бирка 15) ист. подать 16) муз. мензура 17) муз. тенор Вот и сидела я в раздумьях, мучилась. С одной стороны, возможно даже и скорее всего, надо было не париться и перевести "Наконец, выпрямившись во весь свой рост, он подошел и присел рядом с молодой королевой. Но! Лично мне непонятно куда он выпрямился, проявился показался, развернулся во весь свой рост. Он и так стоял. Или он на полусогнутых стоял? Тогда чего его в высокомерии обвиняли? В общем, я поняла эту фразу еще и по другому. В предыдущем предложении говорится, что, настроив инструмент, он уже пел какое-то время разные модные и старинные песни. И потом, "наконец, проявив, показав, развернув высокие ноты своего тенора (иначе продемонстрировав в полной мере свой голос, свой талант, свой тенор слушателям), подошел и присел около королевы...." В общем тут вся ответственность на мне, потому как очень хотела я видеть Жоффрея тенором и, увидев что слово taille имееет значение тенор в музыке, а слово haut не только высокий, но и высокие ноты, верхний музыкальный регистр, я не устояла перед искушением. Мне в данном предложение такой вариант и выбор перевода показался более уместным, чем набившее изрядную оскомину упоминание про высокий рост.
прохожий: Леди Искренность пишет: déployant sa haute taille, Речь идет о высоком росте. Притом haute taille такое почти идеоматическое выражение. Пейрак выпрямился во весь свой высокий рост. Посмотрела бы у Северовой, никаких там теноров нет. Это старое на 2 десятке значений устаревшее выражение. А чтобы это стало верхним регистром - надо, что бы haute было существительным. Слушайте, у вас что совсем нет ни одного человека, который бы мало-мальски знаком с языком? Ну, вопиющая безграмотность. Леди Искренность пишет: В общем тут вся ответственность на мне, потому как очень хотела я видеть Жоффрея тенором и, увидев что слово taille имееет значение тенор в музыке, а слово haut не только высокий, но и высокие ноты, верхний музыкальный регистр, я не устояла перед искушением. Мне в данном предложение такой вариант и выбор перевода показался более уместным, чем набившее изрядную оскомину упоминание про высокий рост. Нет слов.
Леди Искренность: прохожий пишет: Пейрак выпрямился во весь свой высокий рост Он что до этого сидел, сутулился, сгибался в подобострастном поклоне, на коленях стоял, в ногах у величества валялся? Куда он выпрямился, если он итак стоял и пел? Куда он встал? "Пейрак выпрямился во весь свой высокий рост, прошел и сел рядом с инфантой". Не предложение, а кошмар какой-то. Я только за исправить на более правильное, если кто-то сможет придумать вариант, от которого бы уши не вяли. прохожий пишет: Посмотрела бы у Северовой, никаких там теноров нет У Северовой Жоффрей и лягушек в детстве режет, а не в университете. Я смотрела в Северову. У нее Жоффрей встал во весь рост, но куда и откуда встал опять таки непонятно. Писать бред только потому что это дословный текст бред не меньший. Мы за 3 том столько ошибок орфографических у самого автора нашли, что в пору стреляться. Мэтр Буржю неправильно написан, в фамилии Ирристрю третья "р" потерялась, да и вообще с фамилиями в 3 томе беда. И не только с фамилиями. Банальное "Я клянусь" короля Испании и то с ошибкой написано. прохожий пишет: чтобы это стало верхним регистром - надо, что бы haute было существительным haute у меня переведено как высокий, если уж на то пошло, а высокий прилагательное. У меня написано высокий и чистый тенор. Я лишь слово taille перевела как тенор, а не как рост, ну и déployant не как встал, а как продемонстрировал, раскрыл свой высокий тенор в полной мере. прохожий пишет: haute taille такое почти идеоматическое выражение Это не новость. Это идеоматическое выражение раз 200 за книгу встречается. Но из каждого правила бывают исключения. В качестве примера. 2 том. Небезызвестная всем 9 глава. Фраза «Maintenant elle savait que les bras des hommes étaient faits pour emprisonner les femmes, les meurtrir, les broyer, les plier à leur volonté. » Вариант Foreigner исходный, который смущал меня постоянно, но который я, веря переводчику принимала за истиный: «Теперь она знала, что руки мужчины были созданы заключать женщин в объятия, ранить их, сминать, подчинять их своей воле.» Вариант мой, редакторский, по прежнему очень смущающий, потому как подобный перевод делает Анж мазохисткой какой-то, а Жоффрея садистом, ибо вспоминает она эти объятия с удовольствием, но хотя бы "сминать" и "ранить" смягчились: «Теперь она знала: руки мужчины созданы, чтобы покорить женщину, причинить ей боль, сломить ее дух и подчинить своей воле.» А теперь вариант, вошедший в книгу, плод нашего совместного труда с urfine и Owl(Chouette): «Теперь она знала, что руки мужчин созданы, чтобы пленять женщин, сжимать их в объятиях, доводить до изнеможения и подчинять своей воле.» Называется почувствуйте разницу. Смысл совсем иной. Могу привести еще несколько примеров, где первое, известное и популярное значение слова не всегда верное.
Florimon: Леди Искренность вы прям ударники словесного труда!!!
toulouse: прохожий пишет: Нет слов. если по поводу решения ЛИ можно спорить, то безапелляционность прохожего сомнений не вызывает. И симпатии тоже.
Леди Искренность: toulouse , спасибо за поддержку . Иногда просто ну никак дословно на русский не перевести. Вспомнить хотя бы дословную фразу переводчика, что Людовик, когда злой внешне остается невозмутимым и только его лицо немного ЖЕЛТЕЕТ. Как вам? У Луи синдром Жильбера наверное. Ясно что так не напишешь. Тут два варианта рассматривались: либо как мы говорим по-русски белеет/бледнеет от гнева писать, либо внешне не возмутим, хотя внутри буквально исходит желчью. Выбрали бледнеет.
Florimon: На самом деле иногда в предложении достаточно поменять местами слова и уже кардинально меняется смысл. Так что салют всем редакторам!!! Это действительно адский труд
toulouse: Florimon пишет: Это действительно адский труд скажешь тоже... все-таки нас никто на сковородке не поджаривает, даже если чё не так Леди Искренность пишет: спасибо за поддержку ЛИ помочь - это святое к тому же я считаю, что человек имеет право на ошибку, но уж определенно должен вести себя вежливо (см. девиз Sourire)
Леди Искренность: Еще раз повторю. Придумайте кто-нибудь логичный правильный вариант и я с удовольствием исправлю. Но вставлять очередной авторский ляп рука не подымается. Их и так полно. Что делать если автор в своем творчестве отказывается от помощи редактора.
Florimon: toulouse пишет: все-таки нас никто на сковородке не поджаривает ну а вдруг... Я ж за вас переживаю или вы как думаете???
toulouse: Florimon пишет: Я ж за вас переживаю спасибо, друг!!! Florimon пишет: ну а вдруг тогда на тебя надеемся
Оксана: я, читая новую версию второго тома, на минутку мысленно представила графа в 21 веке. За основу взяла его таланты и мозги и он у меня почему-то так четко вписался в нашу действительность, просто современный олигарх (только, наверное, все-таки не русский, а иностранный). мне кажется, что это было бы его время, он бы все свои таланты применил по полной программе, правда приключений таких у него не было бы, но уверена, что он бы не огорчился. Много на форуме было написано о том, почему он не объявился после его мнимой гибели, мое мнение, он не верил, что его жена очень глубоко его любила(хотя в душе очень сильно на это надеялся), умом он этого не принимал, потому и позволил ей идти своей дорогой. Вот эта привычка полагаться на ум его сгубила в данном случае.
Оленька: Оксана я с вами согласна, я его так и вижу, кем-то вроде Билла Гейтса. А вот Анж. я вижу кем-то вроде Ксюши Собчак, только только только исключительно в плане того, что она обязательно была бы медийным лицом и не останавливалась бы на одном проекте, во все остальном Собчак я
Леди Искренность: Оксана пишет: я, читая новую версию второго тома, на минутку мысленно представила графа в 21 веке. Мы вот здесь тоже пытались это представить.
Марианна: Оксана , Оленька , по-моему он в 21 веке - это уже не он! Ему именно идёт то, что происходило там! И Анж в наше время тоже не предст.! Были бы уже не они, их бы просто-напросто испортило время!
Эвелина: Марианна пишет: Были бы уже не они, их бы просто-напросто испортило время! Каким образом? Что конкретно их испортило бы?
Марианна: Всё бы! Этой истории с золотом не было бы! Он уже был бы каким-нибудь Биллом Гейтсом, а нас- то привлекает именно эта тайна! Тайна того, что он великий учёный!!!
Анна: Марианна Скорее, это тайна его "многосторонности". А она подходит к любому времени. Ryana пишет: Он скорее дестабилизирующий элемент. Инновация - это то, чего никогда раньше не было, а Пейрак ничего нового и не дает - он эксплуатирует прошлое, порой хорошо забытое. Не скажите. История развивается по спирали, многие социальные формы, технические достижения и теории переоткрывались и перевнедрялись неоднократно. Те свободныые земледельцы, самостоятельная и не очень знать, эолипил Герона, гелиоцентрическая система, римские и современные дороги и так далее. Пейрак, например, применяет паровой насос, что делали и его современники - это, ИМХО, самая настоящая инновация. Пейрак участвует в проекте Тулузского канала. И неважно, что подобные каналы еще в Древнем Египте строили - это все равно инновация. Насчет дестабилизирующего элемента - в рамках концепции "научных революций" появляющиеся открытия, ведущие к кризису науки и переходу ее на новый этап, тоже можно назвать дестабилизирующими. Но Пейрак, со своей стороны, искал и находил свое собственное место в окружающем мире. Сам по себе он не был опасен, хотя король так и утверждает. Дестабилизирующим его сделали, поскольку он не вписывался в роль своего сословия. Но, ИМХО, вписывался в исторический контекст, что потом король и понял.
Ryana: Анна пишет: Не скажите. История развивается по спирали, многие социальные формы, технические достижения и теории переоткрывались и перевнедрялись неоднократно. Те свободныые земледельцы, самостоятельная и не очень знать, эолипил Герона, гелиоцентрическая система, римские и современные дороги и так далее. Если говорить конкретно, а не о том, что вообще возможно и бывает, то Пейрак не изобрел велосипеда. Ну вот никак - даже его метод добычи золота не принадлежит ему по авторству. Он лишь его воспроизводил и пользовался. Анна пишет: Пейрак, например, применяет паровой насос, что делали и его современники - это, ИМХО, самая настоящая инновация. Ни то, ни другое он не создал - там свои создатели. Это не его инновация. Анна пишет: Пейрак участвует в проекте Тулузского канала. И неважно, что подобные каналы еще в Древнем Египте строили - это все равно инновация. А Южный канал тут при чем? Пейрак же в 1660 году был псевдоказнен, а канал начали строить только в 1666 году - специально проверила и там был свой автор. Анна пишет: Дестабилизирующим его сделали, поскольку он не вписывался в роль своего сословия. Но, ИМХО, вписывался в исторический контекст, что потом король и понял. Он как раз вписывался в свое сословие, но в то, что уже ушло и уходило, а не то, что придет. У него же феодальные замашки. Граф Тулузский - вот к чему он стремится.
Анна: Ryana пишет: Ни то, ни другое он не создал - там свои создатели. Это не его инновация. Это не его первоначальное открытие. Хотя он его, безусловно, совершенствовал. Инновация - это не самое открытие или изобретение, это скорее внедрение открытия или изобретения. Ryana пишет: Если говорить конкретно, а не о том, что вообще возможно и бывает, то Пейрак не изобрел велосипеда. Ну вот никак - даже его метод добычи золота не принадлежит ему по авторству. Он лишь его воспроизводил и пользовался. Это и есть инновация. См. Википедию «Инновация имеет место, когда кто-либо использует изобретение — или использует что-то уже существующее новым образом — для изменения образа жизни людей». Или Инновация — это результат инвестирования в разработку и получение нового знания, ранее не применявшейся идеи по обновлению сфер жизни людей (технологии; изделия; организационные формы существования социума, такие как образование, управление, организация труда, обслуживание, наука, информатизация и т. д.) и последующий процесс внедрения (производства) этого, с фиксированным получением дополнительной ценности (прибыль, опережение, лидерство, приоритет, коренное улучшение, качественное превосходство, креативность, прогресс). Впрочим, мы можем увязнуть в определениях. Скажем проще - Жоффрей применял на практике, и, конечно, усовершенствовал, различные научные и технические достижения. Ryana пишет: А Южный канал тут при чем? Пейрак же в 1660 году был псевдоказнен, а канал начали строить только в 1666 году - специально проверила и там был свой автор. Инженер Рике, сборщик налогов по должности. Все правильно. В новой версии этот инженер появляется, является другом Жоффрея и они вместе обсуждают будущий проект. См. стр. 92 второго тома. Ryana пишет: Он как раз вписывался в свое сословие, но в то, что уже ушло и уходило, а не то, что придет. У него же феодальные замашки. Граф Тулузский - вот к чему он стремится. Это как раз пример развития по спирали. Феодальные замашки - то, что видел в нем король, пример самостоятельности в прошлом. Но Жоффрей скорее напоминает не феодала, а капиталиста, действующего в широком и связанном коммуникациями мире. Феодализму было свойственно натуральное хозяйство и замкнутость, а поле деятельности Жоффрея - разные континенты. Поэтому Жоффрей не вписывался в современное ему сословие, искал в прошлом заделы на будущее, но больше вписывался в будущую систему.
Ryana: Анна пишет: Инновация - это не самое открытие или изобретение, это скорее внедрение открытия или изобретения. Инновация — нововведение в области техники, технологии, организации труда или управления, основанное на использовании достижений науки и передового опыта, обеспечивающее качественное повышение эффективности производственной системы или качества продукции. Инновация — это не всякое новшество или нововведение, а только такое, которое серьезно повышает эффективность действующей системы. Термин innovatio происходит из новой латыни и представляет собой синтез[источник?] слов investio (одеваю) и novatio (обновляю). но как не называй - ваши слова подтверждают мои - Пейрак ничего не изобрел. А использовал то, что уже было. Анна пишет: Инженер Рике, сборщик налогов по должности. Все правильно. В новой версии этот инженер появляется, является другом Жоффрея и они вместе обсуждают будущий проект. Удивительно, что Ферма не появился! Но обсуждать проект и его придумать - вещи различные, давайте не будем отнимать лавры Рике. Анна пишет: Это как раз пример развития по спирали. Какая спираль - это откат назад. Потому как происходил переход, а тут вдруг отсталая позиция Пейрака. Он скорее напоминает немецкого князька, который не хочет признавать императора.
Анна: Ryana пишет: Инновация — нововведение в области техники, технологии, организации труда или управления, основанное на использовании достижений науки То есть человек-инноватор не обязательно внедряет и продвигает свои собственные открытия и изобретения. Суть инновации именно в внедрении нового. А у Пейрака это налицо. Более того, внедряя и используя чьи-то изобретения, он неизбежно будет их модифицировать. Приведу пример из биологии. Есть полимеразная цепная реакция - метод. Есть локализация известной мутации на известном гене. - открытие. Используя этот метод и это открытие при поиске мутации, происходит внедрение новой технологии, читай - инновация. Однако при использовании данного метода возникают разные сложности, и метод модифицируется в применении к обстановке. Уф. Ryana пишет: Удивительно, что Ферма не появился! Но обсуждать проект и его придумать - вещи различные, давайте не будем отнимать лавры Рике. Да, меня всегда смущало отсутствие Ферма - серьезно. Лавры Рике мы, конечно, отнимать не будем. Но Анн Голон сделала Жоффрея соавтором, и вероятно, соинвестором проекта. Инновационная деятельность, способствование ей - тут имеется. Понимаете, Ryana пишет: Какая спираль - это откат назад. Потому как происходил переход, а тут вдруг отсталая позиция Пейрака. Видимость старая, суть новая Пейрак не не признает короля, он добросовестно платит налоги, но не желает исполнять ту роль, которую король только начинает навязывать дворянам. Пейрак действовал не как дворянин прошлого, а скорее, как дворянин-ученый этак восемандцатого-девятнадцатого века. Видите, вы рассматриваете его место в социальной иерархии того времени, и видите, что он отступает назад, а я рассматриваю его место как ученого и предпринимателя в зарождавшейся социальной иерархии. Как-то так. Как раз его научно-производственная деятельность была из будущего. То есть немецкий князек, не признающий императора, при этом не занимается наукой или промышленностью. А если занимается, не такой уж он и ретроград
Ryana: Проинновацию я уже высказалась, позвольте я не стану повторяться. Анна пишет: Пейрак не не признает короля, он добросовестно платит налоги, но не желает исполнять ту роль, которую король только начинает навязывать дворянам. Нельзя называть добросовестным налогоплательщиком конрабандиста, который переводит не что-нибудь, а золото. Притом в первую очередь он грабит родной город. Анна пишет: занимается наукой или промышленностью Простите, о какой промышленности речь? Ну наукой он балуется - иначе не назовешь. Кто-то стихи пишет, кто-то формулы,кто-то портреты пишет, кто-то музыку. Мужчины они такие.
Анна: Ryana пишет: Простите, о какой промышленности речь? А рудник в Сальсине? Масштабы, конечно, не велики, но как иначе назвать эту деятельность. Тем более для людей созданы рабочие места. Ну наукой он балуется - иначе не назовешь. То есть вы считаете, что наука для него - хобби? Но тогда и Ферма и Лейбниц тоже баловались, поскольку у них была другая работа. Однако Жоффрейбыл признан другими учеными - см. Берналли, Контарини, Бойль, иезуиты из Рима, которые просили за него во время процесса. Научных журналов тогда не было, а перепиской он занимался. Идеи высказывал, обсуждал. Находки тоже были - почему тогда никто, кроме него, не занялся добычей золота из руды? В Вапассу он также занимался химией регулярно, следил за открытиями. Сделать его автором монографии Анн Голон не решилась. Может быть, и зря. Но Жоффрей вообще ученый-прикладник, таких в то время было достаточно. Ryana пишет: Притом в первую очередь он грабит родной город. Каким образом?
Ryana: Анна пишет: А рудник в Сальсине? Масштабы, конечно, не велики, но как иначе назвать эту деятельность. Тем более для людей созданы рабочие места. Это настолько обычно для того времени, я восприняла слово промышленность - именно, как производство. А виноградники и поля пшеницы - тоже промышленность. Анна пишет: То есть вы считаете, что наука для него - хобби? Но тогда и Ферма и Лейбниц тоже баловались, поскольку у них была другая работа. Да, я так считаю. Ферма - да, тоже баловался. По крайней мере мне известно, что свою деятельность в Тулузком парламенте он и сам ставил на первое место, оттого его научные труды так и не были опубликованы, хотя считается, что он доказал несколько теорем, которые доказывали спустя 300 с лишним лет. В отношении Лейбница - не знаю его биографии, ничего не могу сказать. Но вот Декарт, пример человека, который не увлекается, а занимается наукой. Анна пишет: Однако Жоффрейбыл признан другими учеными - см. Берналли, Контарини, Бойль, иезуиты из Рима, которые просили за него во время процесса. Научных журналов тогда не было, а перепиской он занимался. Идеи высказывал, обсуждал. Находки тоже были - почему тогда никто, кроме него, не занялся добычей золота из руды? В Вапассу он также занимался химией регулярно, следил за открытиями. Сделать его автором монографии Анн Голон не решилась. Может быть, и зря. Но Жоффрей вообще ученый-прикладник, таких в то время было достаточно. Пониаете, герцог Орлеанский - сын - был талантливым химиком, этим он увлекался. общался с учеными. сам открнывал, но он так и остался регентом и герцогом. Король английский Карл 2 тоже увлекался наукой и также признавался другими учеными, но он был королем. Наука для этих людей - один из видов деятельности. не основной. Тогда как ученый ставит науку - делом своей жизни. К примеру, Луи 16 был великолепным слесарем, но никто его так не называет. Потому как это хобби, а Луи 13 - прекрасным художником, хотя портретов его руки осталось совсем немного. Писал он получше тех, кто был художником по профессии. Анна пишет: Каким образом? Вы хотите, чтобы я вам объясняла, что такое контрабанда? Я думаю вы не хуже меня это знаете. Ведь таможенную пошлину получает именно та местность, через которую и проходит груз, то есть золото.
Анна: Ryana пишет: общался с учеными. сам открнывал, но он так и остался регентом и герцогом А кем был, по-вашему, Улугбек? Или Марк Аврелий? Возможно ли несколько ипостасей для человека? И кем, тогда был, главным образом, Жоффрей? Ryana пишет: Да, я так считаю. Ферма - да, тоже баловался. По крайней мере мне известно, что свою деятельность в Тулузком парламенте он и сам ставил на первое место, оттого его научные труды так и не были опубликованы, Хороший пример. Тютчев тоже не ставил свои стихи на первое место, его, кажется, уговорили опубликоваться. Но мы-то знаем его как поэта, а не как дипломата. Лейбниц был на государственной службе, Гете - тоже. А кем они остались в истории? Ученому прошлых веков не обязательно было ходить в научное учреждение на работу. И даже если ученый посвящает науке не все свое время, но приобретает признание и добивается результатов, то он тоже при этом ученый. ИМХО.
Gal_gu: Ryana пишет: Вы хотите, чтобы я вам объясняла, что такое контрабанда? Я думаю вы не хуже меня это знаете. Ведь таможенную пошлину получает именно та местность, через которую и проходит груз, то есть золото. Ryana , мне объясните. Мне очень интересно! Ryana пишет: По крайней мере мне известно, что свою деятельность в Тулузком парламенте он и сам ставил на первое место, оттого его научные труды так и не были опубликованы Пожалуйста, приведите цитату, где вы это нашли в тексте. И еще, если можно по пунктам и без "воды", объясните чем вас так раздражает мессир граф. Похоже вы- первая женщина, не поддавшаяся обоянию образа!
Марианна: Притом в первую очередь он грабит родной город. Как? Это всё его владения! Он что с ними хочет, то и делает! Грабить - забираь чужое жобро, а это всё - его! Каждый миллиметр!
urfine: Gal_gu пишет: Похоже вы- первая женщина, не поддавшаяся обоянию образа! Таких вроде тоже хватает. Если в книге существует масса людей, которым Пейрак не нравится, то почему в реальности не может? Может. Gal_gu пишет: объясните чем вас так раздражает мессир граф Взяла на себя смелость ответить, чтобы поберечь силы и время Ryana и Gal_gu . Gal_gu , посмотрите последние две странички ответов в теме "Семейство де Сане де Монтелу" там все прописано в отношении объяснения и разговоров о Пейраке. Gal_gu пишет: Ryana пишет: цитата: По крайней мере мне известно, что свою деятельность в Тулузком парламенте он и сам ставил на первое место, оттого его научные труды так и не были опубликованы Пожалуйста, приведите цитату, где вы это нашли в тексте. Gal_gu, здесь Ryana пишет о Ферма, а не о графе. Так что в тексте этого нет, естесственно.
Анна: Gal_gu пишет: Ryana пишет: цитата: По крайней мере мне известно, что свою деятельность в Тулузком парламенте он и сам ставил на первое место, оттого его научные труды так и не были опубликованы Пожалуйста, приведите цитату, где вы это нашли в тексте. Речь идет о Ферма. Ферма, конечно, находился на гос. службе. Он, конечно, не публиковался. По одной простой причине - тогда не было научных журналов. Первый появился, кажется, в Англии после основания королевского общества. Научные журналы и публикации тогда заменялись перепиской, а она у Ферма была обширной, в том числе с Декартом и Паскалем. Единственное - он не написал монографии. Но что бы сам Ферма не ставил на первое место, в истории он остался как великий математик, создатель теории чисел, аналитической геометрии независимо от Декарта и еще кучи других достижений. urfine, мы одновременно ответили
Анна: Марианна пишет: Как? Это всё его владения! Он что с ними хочет, то и делает! Грабить - забираь чужое жобро, а это всё - его! Каждый миллиметр! Не совсем его. У него только часть земель. Но даже если бы и все было его - глава государства не вправе грабить свое государство Но Жоффрей с его испанским золотом все же контрабандист. Но с контрабандой Жоффрея не все так просто. Если бы не он, это золото вообще бы не попало в страну, в принципе. А так оно попало и принесло некоторую пользу. Разбогатевший товарищ исправно платил налоги, давал людям работу, а оставшись в бездействии, так и засел бы в своем разваливающемся замке - не себе, не людям.
Ryana: Анна пишет: Хороший пример. Тютчев тоже не ставил свои стихи на первое место, его, кажется, уговорили опубликоваться. Но мы-то знаем его как поэта, а не как дипломата. Лейбниц был на государственной службе, Гете - тоже. А кем они остались в истории? Тут важнее кем себя ощущал сам человек. А история - такая вещь, что сохраняет в памяти самые неожиданные грани. Мы и сейчас свидетели этого. Один человек годами делает что-нибудь. И тут какой-то скандал в СМИ. И все за человеком закрепился ярлык. Какой образ был у Пейрака - мы знаем. Его общество принимало, как дворянина, влиятельного, богатого и могущественного. Про науку говорили мало, притом совсем не о его химических опытах. Пейрак - сибарит, а наука - одно из его развлечений, приносящие ему удовольствие. Анна пишет: А кем был, по-вашему, Улугбек? Или Марк Аврелий? Возможно ли несколько ипостасей для человека? Всегда одна главенствует над другой. Анна пишет: Ученому прошлых веков не обязательно было ходить в научное учреждение на работу. И даже если ученый посвящает науке не все свое время, но приобретает признание и добивается результатов, то он тоже при этом ученый те кто ходят на работу в институт еще не ученые. даже с их степенями. Gal_gu пишет: Пожалуйста, приведите цитату, где вы это нашли в тексте. Ферма вообще нет в тексте. Какую цитату вы бы хотели? Gal_gu пишет: И еще, если можно по пунктам и без "воды", объясните чем вас так раздражает мессир граф. Похоже вы- первая женщина, не поддавшаяся обоянию образа! Уверяю вас, я не одинока. Марианна пишет: Как? Это всё его владения! Он что с ними хочет, то и делает! Грабить - забираь чужое жобро, а это всё - его! Каждый миллиметр! Тулуза не принадлежит Пейраку. У него есть территориальные владения, типа Ирристрю, Морен и т.д. Что-то там в горах - названия не помню. Я же говорю о городе, а город не собственность Пейрака. Даже Париж - не собственность короля. Города - свободны. urfine пишет: Взяла на себя смелость ответить, чтобы поберечь силы и время Ryana и Gal_gu . Спасибо. Анна пишет: Речь идет о Ферма. Ферма, конечно, находился на гос. службе. Он, конечно, не публиковался. По одной простой причине - тогда не было научных журналов. Первый появился, кажется, в Англии после основания королевского общества. Научные журналы и публикации тогда заменялись перепиской, а она у Ферма была обширной, в том числе с Декартом и Паскалем. Единственное - он не написал монографии. Но что бы сам Ферма не ставил на первое место, в истории он остался как великий математик, создатель теории чисел, аналитической геометрии независимо от Декарта и еще кучи других достижений. Дело не в журналах. У ученых свои записи. Они могли сразу издать книги. Зачастую их наследники издавали книги по рукописям. У Ферма получилось так, что вроде выходило, что он доказал ряд теорем, но рукописи не сохранилось, потому в книге так и издали, что Ферма имел доказательства, но вот какие - увы и ах. Такая небрежность к своим работам многое говорит о месте науки в жизини Ферма, он себя явно не считал математиком. В то время, как были академии наук, в том числе и во Франции, где ученые получали правительственные пенсии, гранды (это я подменила современным понятием) и т.п. Анна пишет: Но даже если бы и все было его - глава государства не вправе грабить свое государство Я думаю, это вообще бы стало бессмысленным. Конрабанда, чтобы скрыть от себя же самого. Анна пишет: Но Жоффрей с его испанским золотом все же контрабандист. Но с контрабандой Жоффрея не все так просто. Если бы не он, это золото вообще бы не попало в страну, в принципе. А так оно попало и принесло некоторую пользу. Вот это легкое испанское золото обесценивало деньги. Анна пишет: Разбогатевший товарищ исправно платил налоги, давал людям работу, а оставшись в бездействии, так и засел бы в своем разваливающемся замке - не себе, не людям. Учитывая, что основной его доход именно от контрабанды, потому как его рудники - это прикрытие, а рабочей силы там мало, то не вижу никакой пользы, кроме как самому графу.
Анна: Ryana пишет: Анна пишет: цитата: А кем был, по-вашему, Улугбек? Или Марк Аврелий? Возможно ли несколько ипостасей для человека? Всегда одна главенствует над другой. Ну так как обстояло дело с Улугбеком? И, возвращаясь к нашим баранам, какова была "главная" ипостась Пейрака? Кем он был для себя, для окружающих дворян, для ученых? Ryana пишет: Про науку говорили мало, притом совсем не о его химических опытах. Пейрак - сибарит, а наука - одно из его развлечений, приносящие ему удовольствие Но ученые знали его именно как ученого. Сама социокультурная ниша науки была невелика. Ryana пишет: Тут важнее кем себя ощущал сам человек. А история - такая вещь, что сохраняет в памяти самые неожиданные грани. Мы и сейчас свидетели этого. Один человек годами делает что-нибудь. И тут какой-то скандал в СМИ. И все за человеком закрепился ярлык. Но научное открытие - это не скандал в СМИ для ярлыка. Пейрак не ощущал себя преподавателем, но он ощущал себя как человек, который познает и преобразует мир. А свои аналитические методы распространял и на отношения с людьми. Ryana пишет: Дело не в журналах. У ученых свои записи. Они могли сразу издать книги. Зачастую их наследники издавали книги по рукописям. У Ферма получилось так, что вроде выходило, что он доказал ряд теорем, но рукописи не сохранилось, потому в книге так и издали, что Ферма имел доказательства, но вот какие - увы и ах. Ну, вы же понимаете, что имея журнал экспериментов, и даже ряд опубликованных статей, а тем более по разрозненным записям, какие бы они ни были, сразу издать книгу нельзя. А что касается Ферма, то он Автор ряда выдающихся работ, большинство из которых было издано после смерти Ф. его сыном, – "Различные сочинения" (1679); при жизни Ф. полученные им результаты становились известны учёным благодаря переписке и личному общению. (БСЭ) Великая теорема Ферма, "для доказательства которой не хватило места на полях книги" - просто самый разрекламированный эпизод из деятельности этого ученого. На самом деле он по праву считается основателем теории чисел и аналитической геометрии. Ryana пишет: те кто ходят на работу в институт еще не ученые. даже с их степенями. Естественно. А те, для кого наука не единственная область деятельности, но получающие при этом результаты и признание коллег - ученые?
Леди Искренность: Все написанное выше напоминает мне тему Жоффрей де Пейрак как ученый. Может все это стоит туда перенести? Тем более что там тема небольшая, не развернутая... Потому что лично мне лень переписывать свое мнение о графе, как ученом, поэтому цитирую себя здесь, если вы не хотите перейти в соответствующий раздел. Напишу ка я на досуге про графа. То что он ученый у меня лично сомнений нет. Но давайте разберемся что в моем понимании значит ученый. Это не просто человек, который много повидал, много читал и много знает, но это тот, кто полученные знания может проанализировать, обработать, вычленить из них суть, применить полученные выводы на практике и получить нечто полезное на выходе. При этом не важно зачем он это делает - ради славы, денег или просто ради удовольствия. Граф в полной мере отвечает всем пунктам. Его пытливый ум с детства впитывал накопленные человечеством знания. Часть из них просто ради удовлетворения любопытства, а часть с определенной целью. Целей, как я понимаю было две. Первая о которой говорила Анж: лидер по натуре, но обиженный судьбой, он пытался компенсировать умом то, что потерял внешне. И вторая, также происходящая от независимого, гордого, целеустремлен ого нрава - чтобы наслаждаться жизнью в целом и любовью в частности, чтобы не перед кем не пресмыкаться, чтобы быть свободным, надо быть сильным, а стало быть богатым. Так что ученым графа сделали природное любопытство и здоровое самолюбие. Но все-таки думается мне, наука, хоть и была важна для него, но больше служила его интересам. То есть не он жил и работал для науки, а наука работала на него. Иногда она служила развлечением, хобби так сказать, иногда способом самоутвердиться (проще говоря попонтоваться, простите за жаргон), а иногда источником благосостояния. Помимо того что Жоффрей был ученый, он еще был великолепный организатор и делец. Он знал как заставить работать на себя силы природы и окружающих его людей. Я убеждена, что большинство ученых того времени слышали и об оросительных системах Китая, и о том как из руды извлечь золото (то же купелирование явно не было сюрпризом ни для Бернулли, ни для Контарини) Но эти люди жили для науки, а Жоффрей, повторюсь, заставлял науку жить с ним, если хотите. Андижос знал как добыть золото, но явно сим не интересовался. Жоффрей же там посмотрел, там услышал, там проанализировал, там нужных людей (Хауэра и Куасси-Ба) отыскал и на тебе - результат. Делец и ученый в одном лице!
Ryana: Сейчас заплачу. Писала, писала, а окно свернулось и все исчезло. Анна пишет: Ну так как обстояло дело с Улугбеком? Дался он вам. Я так плохо его знаю, что просто неприлично оценивать. Ну раз вы на энциклопедию ссылаетесь, то я тоже буду. Так вот он астроном, то есть ученый, но по праву рождения - правитель. Правитель - он никакой, зато ученый хороший. Тут как раз важно как себя ощущает человек. Это как с национальностью, которая определяется не местопроживанием. Вот пример, правителю надо подавлять восстание, но в этот момент в его лаборатории идет опыт, который прервать нельзя. Как поступит ученый, а как правитель? И еще - вы полагаете, что наука не может быть хобби, особенно если наука на высоком уровне? Разве нельзя заниматься любимым делом на высоком уровне, даже если это любимое дело не ваша профессия и не смысл вашей жизни?
Анна: Ryana пишет: И еще - вы полагаете, что наука не может быть хобби, особенно если наука на высоком уровне? Разве нельзя заниматься любимым делом на высоком уровне, даже если это любимое дело не ваша профессия и не смысл вашей жизни? Разумеется, может и можно Но разве если человек любит науку, занимается ею систематически, рассматривает ее систематически - разве он при этом не ученый? Ryana пишет: Так вот он астроном, то есть ученый, но по праву рождения - правитель. Правитель - он никакой, зато ученый хороший. Правитель Улугбек не только по праву рождения, а и по должности. Работал он нормально, развивал в стране науку и культуру, а вот в военных делах ему не везло, но уничтожили его все же не внешние враги, а внутренние. Но главное - что правитель была его основная работа, и пользуясь админ. ресурсом, он развивал науку. Так что обе его ипостаси - на мой взгляд, одинаковы. А какова, на ваш взгляд, была должность Жоффрея?
Gal_gu: Ой, Лена, вы прелесть. Когда на вас нисходит вдохновение, просто перлами сыпите! Пример: Леди Искренность пишет: а Жоффрей, повторюсь, заставлял науку жить с ним Мне остается только добавить: и его обслуживать и служить его интересам! От этого он перестает быть ученым? Ничуть не бывало! Ученым его делает его аналитический ум, заставляющий аналитически подходить ко всему в жизни. А то что он не выносит свои разработки на суд широкой общественности, а обсуждает это только в очень узком и избранном кругу "посвященныж". Это его полное право! Он никому клятвенных обещаний писать книги не давал и деньги на издание его разработок ни у кого не просил! Поэтому и существует интеллектуальное право: мысь, принадлежит тому кто мыслит и он имеет абсолютное право делать с ней все, что хочет, в том числе уничтожить. Лена, я с вами согласна на 99,9%. Заменила бы "обиженный судбой" на испытанный судбой. Знаете, как метал превращают в сталь - он проходит через определенный процес и приобретает другие качества.
Леди Искренность: Спасибо вам Галя. Gal_gu пишет: Лена, я с вами согласна на 99,9% Как и я с вами. Жаль, на меня сейчас редко вдохновение исходит. Видимо, слишком много времени провожу с Анжеликой. То старая версия, то новая, то переиздание новой, то форум, то вот фанфик Ирин читаю (завидуйте мне все). На все вдохновения не хватает.
Ryana: Анна пишет: Но разве если человек любит науку, занимается ею систематически, рассматривает ее систематически - разве он при этом не ученый? Который наукой балуется, как Пейрак? Анна пишет: Но главное - что правитель была его основная работа, и пользуясь админ. ресурсом, он развивал науку. Так что обе его ипостаси - на мой взгляд, одинаковы. Тут мне трудно спорить, потому как мои сведения разнятся с вашими, а так глубоко в историю конкретного человека я не влезала. Как я поняла, он первому отдавал предпочтение. А второе было неизбежным злом. Мы же тоже порой работаем на работе, которая нам не нравится. Анна пишет: А какова, на ваш взгляд, была должность Жоффрея? Должности у него не было. Но он был неформальным лидером, сюда и были направлены его усилия. Потом он попытался повторить это на море, потом в Новом свете.
Леди Искренность: Ryana пишет: Потом он попытался повторить это на море, потом в Новом свете. он не попытался, он с успехом повторил.
Ryana: Леди Искренность пишет: он не попытался, он с успехом повторил. Ну я сужу по результату.
Анна: Ryana пишет: Который наукой балуется, как Пейрак? А что значит "баловаться наукой"? ИМХО, он ее успешно развивал и использовал как приложение к практике
Леди Искренность: Ryana пишет: Ну я сужу по результату. А чем плох результат? Первый случай не берем, он многокомпонентный и если есть желание его обсудить, то приглашаю в тему Почему случился костер. На Средиземноморье от легко добился успеха и мог бы процветать и дальше, если бы слово не дал ради спасения Анжелики. Хотя я убеждена, что Средиземноморье изначально было лишь временным прибежищем, отправным пунктом, как для Анж шоколад. Слишком чужда наткре Пейрака жизнь обычного корсара, слишком благороден и принципиален для этого. Вот и покинул с радостью. Что до Канады, то тут успех на всех фронтах. За пару лет человек добился небывалого влияния и власти, стал буквально незаменимым. В чем сомнения, мне непонятно.
Ryana: Анна пишет: А что значит "баловаться наукой"? ИМХО, он ее успешно развивал и использовал как приложение к практике Мы опять возвращаемся к началу разговора. Давайте признаем, что нам так и не удалось подвинуть ни одну точку зрения. Леди Искренность пишет: А чем плох результат? Первый случай не берем, он многокомпонентный и если есть желание его обсудить, то приглашаю в тему Почему случился костер. На Средиземноморье от легко добился успеха и мог бы процветать и дальше, если бы слово не дал ради спасения Анжелики. Хотя я убеждена, что Средиземноморье изначально было лишь временным прибежищем, отправным пунктом, как для Анж шоколад. Слишком чужда наткре Пейрака жизнь обычного корсара, слишком благороден и принципиален для этого. Вот и покинул с радостью. Что до Канады, то тут успех на всех фронтах. За пару лет человек добился небывалого влияния и власти, стал буквально незаменимым. В чем сомнения, мне непонятно. Результат такой - во Франции - казненный преступник. на Средиземном море - проигравший изгнанник, в Америке - укрепившийся письмом короля.
Анна: Ryana пишет: Давайте признаем, что нам так и не удалось подвинуть ни одну точку зрения. Можно обсудить этот вопрос в тему "Жоффрей де Пейрак как ученый", но тогда надо заранее договориться о понятиях Ryana пишет: Результат такой - во Франции - казненный преступник. на Средиземном море - проигравший изгнанник, в Америке - укрепившийся письмом короля. Во Франции - человек, добившийся известности и богатства своим трудом, человек, которому повезло - его не казнили и ему удалось бежать. На Средиземном море - добившийся богатства и известности человек, который добровольно вышел из игры, чтобы начать жизнь заново. В Америке - талантливый организатор, добившийся уважения у всех заинтересованных сторон, и своими силами и талантами добившийся амнистии (а на деле - реабилитации) от короля. Кроме того, все, что он наработал в жизни, потом всякий раз работало на него.
Ryana: Анна пишет: но тогда надо заранее договориться о понятиях Вот у меня и сложилось впечатление, что дело в понятиях. Анна пишет: Во Франции - человек, добившийся известности и богатства своим трудом, человек, которому повезло - его не казнили и ему удалось бежать. На Средиземном море - добившийся богатства и известности человек, который добровольно вышел из игры, чтобы начать жизнь заново. Первый случай - фиаско, второй - тоже. Потому как добровольно-принудительно и ничего бы Пейрак не отдал, если бы ему руки не связали. Вопрос правда убивает, почему Меццо-Морте знал то, что никто больше не знал. главное - откуда? Анна пишет: В Америке - талантливый организатор, добившийся уважения у всех заинтересованных сторон, и своими силами и талантами добившийся амнистии Амнистия, то есть возврат к пункту один в лучшем случае до фиаско.
Анна: Ryana пишет: Первый случай - фиаско, второй - тоже. Потому как добровольно-принудительно и ничего бы Пейрак не отдал, если бы ему руки не связали. Вопрос правда убивает, почему Меццо-Морте знал то, что никто больше не знал. главное - откуда? Фиаско было бы смертью. Человек остался жив, и, более того, я уверена, что его достижения послужили в будущем одной из причин реабилитации. Второй случай - я думаю, Пейрак бы и так решил сменить образ жизни. Об этом говорится в шестом томе - о двух цивилизациях, от которых Пейрак решил уйти в Новый Свет. Да и уже в Африканско-средиземноморский период имеются изменения - от службы султану до свободной деятельности на Средиземном море. Мне помнится также, что после объяснения с Меццо-Морте Жоффрей курсировал у берегов Африки, а затем, после мнимой смерти Анжелики, вызвал Меццо-Морте на дуэль, но тот укрылся в одном из оазисов. Если бы Жоффрей захотел, он бы дождался Меццо-Морте и убил бы его. Ryana пишет: Амнистия, то есть возврат к пункту один в лучшем случае до фиаско. О нет. В Америке Жоффрей стал влиятельным человеком, практически хозяином огромных спорных территорий в Мэне. Его влияние в колониях никуда не делось. Напротив, это есть главная причина его реабилитации. До костра Жоффрей был богатым сеньором, крупным ученым, но не имел влияния в гос. вопросах. Теперь имеет. Еще одно движение вверх - он обеспечил себе безопасность во Франции, в новых условиях сильной власти короля.
Леди Искренность: А я рассматриваю каждое препятствие на пути Жоффрея, как новый виток наверх, когда судьба, посылая испытания, ведет к лучшему, к истинному предназначению. Кем был бы граф, если бы не арест? Так бы и остался мелким корольком, увлекающимся всем понемногу и прожигающим жизнь в попытке доказать всем, что он лучший, хоть и страшный. Он сам перед костром понимает, как бесцельно проводил свою жизнь, как тратил ее на мелочи, на никому не нужный пафос, и думает, что будь у него второй шанс, он бы так не разбрасывался. И вот он получает этот второй шанс и начинает планомерный путь вперед в заданных обстоятельствах. На Средиземноморье он попадает не по своей воле, а волею судьбы, и остается там до тех пор, пока не появляется новая, более интересная и свойственная его натуре ниша, где он может в полной мере себя реализовать. Он покидает Средиземное море не нищим изгнанником. А с деньгами, связями, кораблем и целью. В Канаде же он добивается того, чего никогда бы не имел в Тулузе. Власти и независимости. И тут уж, простите, скорее он нужен королю, чем ему король, ведь он человек, на стороне которого все местное население, как коренное, так и иммигранты. До Бога высоко, до короля далеко, и только граф становится тем, кто способен влиять на обстановку и распределение сил в регионе. Что до письма, то самому Жоффрею не очень-то было нужно это официальное признание за ним старых титулов и законного имени. Главное он сам их за собой признавал. Это скорее ради сыновей, ради их будущего их дворянской чести и достоинства.
Анна: Леди Искренность пишет: Кем был бы граф, если бы не арест? Так бы и остался мелким корольком, увлекающимся всем понемногу и прожигающим жизнь в попытке доказать всем, что он лучший, хоть и страшный. Ну, с этим не согласна. Граф был больше, чем это описание, и деятельность его была вполне целостной. А выпендреж со временем прошел бы. И, может быть, он бы м так отправился в путешествие, о чем говорила Анжелика. Леди Искренность пишет: Что до письма, то самому Жоффрею не очень-то было нужно это официальное признание за ним старых титулов и законного имени. Главное он сам их за собой признавал. Это скорее ради сыновей, ради их будущего их дворянской чести и достоинства. Ну не только. Он говорил Анж, что до сих пор болен тем "лищением прав" во Франции. В "Тенях" он говорит, что "легитимизация" нужна им для укрепления своего положения. Но ведь этого положения он добился сам. Так что с остальным - согласна! Осуждение во Франции дало ему новые возможности. Это был пинок, стимул (кажется это слово на греческом означает "палка" ) к продолжению освоения мира. Появление Анжелики на Средиземноморье, обещание Меццо-Морте было таким же стимулом - к тому же продолжению освоения мира. Ну, а последний этап - возможность возвращения - позволяет ему продолжать это освоение уже на новом витке спирали. Отсюда возникает мысль - Жоффрей все же человек не только и не столько Ренессанса, сколько Нового времени (если следовать привычной периодизации). Леди Искренность пишет: И тут уж, простите, скорее он нужен королю, чем ему король, ведь он человек, на стороне которого все местное население, как коренное, так и иммигранты. Согласна, именно в большей степени он нужен королю. Король тоже ему нужен, но скорее как инструмент для лучшей адаптации.
Леди Искренность: Анна пишет: Ну, с этим не согласна. Граф был больше, чем это описание, и деятельность его была вполне целостной. А выпендреж со временем прошел бы. И, может быть, он бы м так отправился в путешествие, о чем говорила Анжелика. Но разве смог бы он в Тулузе реализовать весь свой потенциал в полной мере? Разве не было там в его поведении чего-то лишнего, напускного... Такое впечатление, что костер дает ему возможность переосмыслить свои ценности, дает возможность перешагнуть через старые детские комплексы и повзрослеть что ли... Анна пишет: Ну не только. Он говорил Анж, что до сих пор болен тем "лищением прав" во Франции. Конечно, ведь несмотря ни на что "дым отечества нам сладок и приятен" Анна пишет: В "Тенях" он говорит, что "легитимизация" нужна им для укрепления своего положения. Конечно прощение упростило дело. Иначе сотрудничество с Новой Францией пришлось бы вести по тихому. Когда можно обойтись без лишнего геморроя оно всегда лучше.
Анна: Леди Искренность пишет: Разве не было там в его поведении чего-то лишнего, напускного... Такое впечатление, что костер дает ему возможность переосмыслить свои ценности, дает возможность перешагнуть через старые детские комплексы и повзрослеть что ли... Конечно, напускного хватало. И с такой стимулирующе-пинковой ролью костра согласна. Но, быть может, лишняя шелуха бы и так сошла... Кстати, он ведь в Тулузский период все же не статичен, как ты думаешь? Любовь к Анж на него повлияла, на его характер, отношение к миру? И потом на королевской свадьбе он выполняет какое-то поручение Мазарини. То есть уже не отстраняется полностью от государства, а сотрудничает с ним. Тут были возможны разные пути - что-то вроде аристократического аналога Кольбера, или же аналога Фронтенака (что не мешало бы его самостоятельности). Или же он мог "выбрать свободу" и отправиться в ту же Америку как самостоятельный путешественник? То есть пойти той же дорогой, что на востоке - от службы правителю к самостоятельности. Но без костра.
Леди Искренность: Анна пишет: Или же он мог "выбрать свободу" А как же статус Великого хромого, последнего трубадура и пр. Как же Суды любви и прочее продвижение провансальской культуры в массы? Как же все эти зависящие от него люди, его провинция, налоги которой он платил. Он жил в своем дворце, как король средь придворных и его в принципе все устраивало. И жизнь свою кардинально он менять не собирался.
Анна: Леди Искренность пишет: как же статус Великого хромого, последнего трубадура и пр. Как же Суды любви и прочее продвижение провансальской культуры в массы? Эту ипостась он мог сменить на что-то другое, пытаясь открыть новые грани мира и своего таланта. Менялся ли он действительно до ареста - внешне и внутренне? Если говорить о внешнем, Жоффрей построил дом в Париже. Значит, собирался жить там долго? Это все же изменение жизни, выход за пределы провинции. И ведь он не возвразил Анж, когда она сказала ему: "Рано или поздно вы покинули бы меня, покинули Тулузу, чтобы пуститься в новую авантюру. Ваше любопытство познать мир неутолимо". Леди Искренность пишет: Как же все эти зависящие от него люди, его провинция, налоги которой он платил. Ты знаешь, чисто по ассоциации вспомнила один анекдот: - Как бы ты отнесся к человеку, который бросил молодую жену, маленького сына, старого отца, тысячи людей, которые от него зависели, а сам улегся под дерево и впал в нирвану? -Подлецом и негодяем, конечно! -Ну вот, а индийцы назвали его Буддой. Какие же мы все-таки разные! Так вот - твой аргумент - серьезный. Его надо обдумать. Но в таком случае речь идет об ответственности Жоффрея за людей, а не о прожигании жизни.
Ryana: Анна пишет: Фиаско было бы смертью. Человек остался жив, и, более того, я уверена, что его достижения послужили в будущем одной из причин реабилитации. Вы рассматриваете, что неудача - это обязательно смерть? Я не соглашусь, бывают вещи и похуже смерти. Но это лирика. А срыв всех планов - разве не фиаско? Анна пишет: Второй случай - я думаю, Пейрак бы и так решил сменить образ жизни. Об этом говорится в шестом томе - о двух цивилизациях, от которых Пейрак решил уйти в Новый Свет. Ну а что он еще мог говорить? Так бы он не ушел, все оставив, ну не верю. Леди Искренность пишет: А я рассматриваю каждое препятствие на пути Жоффрея, как новый виток наверх, Это ваше право. Я же говорю о конечном результате. Помните - за что боролись, на то и напоролись. В случае Пейрака это так. Все время он оппозиционировал королю Франции и власти над собой. а в конце именно этого положения и добился, притом не просто, а со сложностями.
Анна: Ryana пишет: Вы рассматриваете, что неудача - это обязательно смерть? Я не соглашусь, бывают вещи и похуже смерти. Но это лирика. А срыв всех планов - разве не фиаско? Бывают, конечно. Но в данном случае наработанное человеком, его испытания дали ему новые возможности. Его знания, его опыт остались при нем. И он их успешно использовал. Ryana пишет: Ну а что он еще мог говорить? Так бы он не ушел, все оставив, ну не верю. Он не говорил. Он так чувствовал, так думал. И эти мысли изложены автором. Ваше право не верить автору, но для меня подобный поступок и подобные мысли вполне созвучны характеру этого персонажа, который пробовал свои силы в разных областях и разных местах. Ryana пишет: Все время он оппозиционировал королю Франции и власти над собой. а в конце именно этого положения и добился, притом не просто, а со сложностями. Скажите, а в чем вы видите цели Пейрака на разных этапах его жизни?
Ryana: Анна пишет: Бывают, конечно. Но в данном случае наработанное человеком, его испытания дали ему новые возможности. Его знания, его опыт остались при нем. И он их успешно использовал. Ну если человека выгнали с работы, когда он активно делал карьеру, то это поражение, хотя опыт его никто не отнимет, новые возможности подчас появляются из неудач. А трудности создают гениальное. Анна пишет: Скажите, а в чем вы видите цели Пейрака на разных этапах его жизни? Я вроде это озвучила. Все время он оппозиционировал королю Франции и власти над собой Стремления его не изменились почти до самого конца, когда он видимо понял их тщетность.
Анна: Простите, я не совсем поняла. Он хотел бороться с королем за власть? В какой период? И когда он понял тщетность этих стремлений?
Ryana: Анна пишет: Простите, я не совсем поняла. Он хотел бороться с королем за власть? Он не хотел власти над собой.
Анна: Ryana пишет: Он не хотел власти над собой. С этим полностью согласна. И всякий раз, после неудач добивался своего. И, как мне кажется, добился в последней на данный момент книге. Ведь он отказался сначала ехать к королю, как прощенный подданный, а теперь едет на родину по собственному решению, как человек, добившийся влияния и власти в важном для государства регионе.
Анна: Однако вы ответили, чего он не хотел. А чего же он хотел, по-вашему? Какова позитивная цель? Ему оставалось властвовать самому, как говорится в седьмом томе. Это как раз подтверждает, что стремление Жоффрея к лидерству было только средством, а не целью. А какова цель?
Ryana: Анна пишет: Ведь он отказался сначала ехать к королю, как прощенный подданный, а теперь едет на родину по собственному решению, как человек, добившийся влияния и власти в важном для государства регионе. Власть над ним осталась, но он ее принял - вот его изменение. Он понял, что верховная власть может и должно нести благо и один в поле не воин. Анна пишет: Однако вы ответили, чего он не хотел. А чего же он хотел, по-вашему? Это просто перевернуть. Хотел, чтобы над ним никого не было, чтобы сам себе голова. Что тут позитивного - обычный эгоистические желания. Анна пишет: Ему оставалось властвовать самому, как говорится в седьмом томе. Это утопия, он это наконец понял. Он не мог обеспечить себе эту власть. Его бы смели. Огромные государства с трудом удерживаются на плаву, огромные корпуса дипломатичких корпусов над этим работают, Жоффрей один не мог этого делать. Для этого надо было создать свое государство - он пытался, но понял, что он слишком мал, чтобы удержаться без чьей-то помощи. Сами вы можете вспомнить опыт маленьких государств, а у Пейрака и того не было.
Zoreana: Граф стал старше ,мудрее и король изменился.Так ,что можно сделать хороший тандем. Л+Ж
Анна: Zoreana пишет: Граф стал старше ,мудрее и король изменился.Так ,что можно сделать хороший тандем. Вот-вот Ryana пишет: Жоффрей один не мог этого делать. Для этого надо было создать свое государство - он пытался, но понял, что он слишком мал, чтобы удержаться без чьей-то помощи. Сами вы можете вспомнить опыт маленьких государств, а у Пейрака и того не было. А вам не кажется, что Жоффрей с самого начала появления своего в Мэне готовил возвращение? И стремился укрепить свои позиции именно с помощью окружающих его сил - канадцев, англичан, индейцев,... короля. ИМХО, чтобы властвовать самому - не обязательно быть главой государства, который связан множеством обязательств. Хотя, надо сказать. что опыт создания и успешного долгого существования маленьких государств в истории существует - например, Швейцарии. Да и крупные государства возникали из маленьких - но это не наш случай. Жоффрей хотел влиять на события, и он своего добился. Ryana пишет: Это просто перевернуть. Хотел, чтобы над ним никого не было, чтобы сам себе голова. Что тут позитивного - обычный эгоистические желания. Но это только условия жизни. А что он хотел делать в жизни?
Ryana: Анна пишет: А вам не кажется, что Жоффрей с самого начала появления своего в Мэне готовил возвращение? И стремился укрепить свои позиции именно с помощью окружающих его сил - канадцев, англичан, индейцев,... короля Сразу не отвечу. Я просто это не анализировала. В общем это могло быть, только меня кое-что смущает. Это его политика, которая носила проанглийский, а не профранцузский характер. Тут больше аргументов, что Пейрак укреплялся, как суверен, а не подданный одной из сторон. Когда он в Квебек собрался, а тогда, когда разрушили его Катарунк, а квебекцы стали им интересоваться не в шутку. То есть покоя ему не видать. Плюс всякие шпионы и мышиная возня. Тут-то он и решается. А зачем с ними бороться, может стать одним из них, получить поддержку сверху и вперед. Анна пишет: ИМХО, чтобы властвовать самому - не обязательно быть главой государства, который связан множеством обязательств. В общем да. Но если рассматривать частности, а именно королевство Францию в 17 веке, то тут не тот глава, чтобы дать властвовать еще кому-то. Анна пишет: Но это только условия жизни. А что он хотел делать в жизни? Делать то, что ему хочется. Сибаритствовать. То как он жил в Тулузе его вполне устраивало. Он бы попутешествовал, потом возвращался, но продолжал бы так и жить дальше.
Анна: Ryana пишет: Когда он в Квебек собрался, а тогда, когда разрушили его Катарунк, а квебекцы стали им интересоваться не в шутку. У меня создалось впечатление, что к путешествию в Квебек он готовился раньше - корабли с разными подарками для квебекцев в конце лета были наготове. А для этого он должен был заказать эти подарки заранее. Логика тут такая. Пейрак обеспечивает себе поддержку англичан (покупая у них земли), обеспечивает поддержку алгонкинов, настроенных профранцузски, а также ирокезов, настроенных проанглийски. Видя интерес французов к Катарунку, он налаживает отношения и с ними, несмотря на провокацию - убийство вождей. Почему сначала его поведение было проанглийским? Мне думается, потому, что в Бостон он мог попасть раньше и без опасности для себя. Ryana пишет: В общем да. Но если рассматривать частности, а именно королевство Францию в 17 веке, то тут не тот глава, чтобы дать властвовать еще кому-то. Делать то, что ему хочется. Сибаритствовать. То как он жил в Тулузе его вполне устраивало. Значит, Пейрак вовсе не хотел создавать государство в государстве на территории Франции? Но на территории Америки он создал сферу своего влияния. Там и тогда это было возможно, но при условиях баланса сил. Что он и обеспечивал. Делать то, что ему хочется. Сибаритствовать. То как он жил в Тулузе его вполне устраивало. Сибарит - изнеженный человек, живущий в роскоши и предающийся праздности и удовольствиям, бездельник. - Словарь Ушакова. Гм. На мой взгляд, Пейрак бездельником не был. Он усиленно занимался наукой и приложениями ее к практике. А еще он постоянно тренировал свой голос - опять же труд и время. Конечно, он занимался любимым делом. Но - занимался, а не бездельничал. Я там выше приводила цитату, где говорилось о стремлении Пейрака познать мир. Точнее, исходя из его деятельности, можно сказать - осваивать мир.
Ryana: Анна пишет: У меня создалось впечатление, что к путешествию в Квебек он готовился раньше - корабли с разными подарками для квебекцев в конце лета были наготове. А для этого он должен был заказать эти подарки заранее. Ну надо рассматривать то время, когда Пейрак ступил впервые на землю Америки. Но с подарками просто - лето - конец, уже весной можно сделать заказ и они будут доставлены вовремя. Анна пишет: Логика тут такая. Пейрак обеспечивает себе поддержку англичан (покупая у них земли), обеспечивает поддержку алгонкинов, настроенных профранцузски, а также ирокезов, настроенных проанглийски. Видя интерес французов к Катарунку, он налаживает отношения и с ними, несмотря на провокацию - убийство вождей. Это поведение третьей стороны, которая хочет быть в мире с другими, тут нет склонности к французам, а она должна быть, если допустить, что он тогда готовился к возвращению. Анна пишет: Значит, Пейрак вовсе не хотел создавать государство в государстве на территории Франции? Да по сути он его создал, там уже немного осталось. И хотел жить в этом государстве по своим понятиям, а не по воле какого-то там мальчишки, который и в подметки ему не годиться. Анна пишет: Но на территории Америки он создал сферу своего влияния. Там и тогда это было возможно, но при условиях баланса сил. Что он и обеспечивал. Это то на что он надеялся. Он думал, что там не будет столкновения интересов, что старый свет далеко. А в Америке идет борьба за территорию, и нет свободной, как он думал. И ему придется постоянно бороться за свою, потому как никто не признает ее за ним. А это мало того, что само по себе тяжко, но и нереально, у него уровень иной, чем у английского и французского королей. Значит надо искать покровителя. Анна пишет: Гм. На мой взгляд, Пейрак бездельником не был. Он усиленно занимался наукой и приложениями ее к практике. А еще он постоянно тренировал свой голос - опять же труд и время. Конечно, он занимался любимым делом. Но - занимался, а не бездельничал. Наука - это удовольствие для Пейрака. Он хотел - занимался ею, не хотел - не занимался. Применительно к определению Ушакова Пейрак - бездельник. Но бездельником я бы его не назвала. Но это разница понятий. Что есть бездельник? Ведь и удовольствие может быть делом. Тут для меня разница обломовщины и сибарита.
Анна: Ryana пишет: Наука - это удовольствие для Пейрака. Он хотел - занимался ею, не хотел - не занимался. Применительно к определению Ушакова Пейрак - бездельник. Но бездельником я бы его не назвала. Но это разница понятий. Что есть бездельник? Ведь и удовольствие может быть делом. Он занимался наукой всегда, когда мог. По крайней мере, так показано в тексте. А то, что его труд доставлял ему удовольствие, не делало этот труд менее конструктивным. Ryana пишет: Это то на что он надеялся. Он думал, что там не будет столкновения интересов, что старый свет далеко. А в Америке идет борьба за территорию, и нет свободной, как он думал. И ему придется постоянно бороться за свою, потому как никто не признает ее за ним. А Жоффрей, мне кажется, прекрасно понимал, что столкновение интересов в Новом Свете есть. На Карибах он вступил в конфликт с испанскими властями. А гарвардский профессор, советуя ему выбрать Мэн, говорил: "Вы долго будете властвовать там один". Долго - не всегда. Конечно, Пейрак хотел создать колонию, это верно. Но одновременно он хотел получить реабилитацию. Недаром он назвался своим именем, когда обосновался в Мэне. это мало того, что само по себе тяжко, но и нереально, у него уровень иной, чем у английского и французского королей. Значит надо искать покровителя. Или сильного союзника. Но почему не англичан? С англичанами ему было бы легче. Их колонии были более самостоятельными, англичан, в конце концов, было больше в Новом Свете. Англичан было много в Мэне. Более того, в Салеме Жоффрей получил вполне определенное обещание предоставить ему убежище в случае необходимости. Ryana пишет: Да по сути он его создал, там уже немного осталось. И хотел жить в этом государстве по своим понятиям, а не по воле какого-то там мальчишки, который и в подметки ему не годиться. К середине 1670-х годов Пейрак уже не считал Людовика мальчишкой, а относился к нему очень серьезно. Вмдел, что в Европе Людовик силен, но вот в Америке - вряд ли.
шоколадница: Ryana пишет: Это просто перевернуть. Хотел, чтобы над ним никого не было, чтобы сам себе голова. Что тут позитивного - обычный эгоистические желания. Вы меня очень повеселили- обычно это рассматривается как позитивная характеристика, негативного тут тоже ничего нет. эта обратная сторона любого настоящего делового человека, в хорошем смысле слова,чтобы над ним никого не было, или тот кто есть был как можно дальше. Для созидателя какого то дела это необходимое условие. если наоборот это уже администратор, человек не осмеливающийся быть самостоятельным или нежелающий взять на себя такую ответственность. Часто признак не зрелой личности- в экстремальной форме.
шоколадница: Ryana пишет: Сразу не отвечу. Я просто это не анализировала. В общем это могло быть, только меня кое-что смущает. Это его политика, которая носила проанглийский, а не профранцузский характер. Тут больше аргументов, что Пейрак укреплялся, как суверен, а не подданный одной из сторон. Когда он в Квебек собрался, а тогда, когда разрушили его Катарунк, а квебекцы стали им интересоваться не в шутку. То есть покоя ему не видать. Плюс всякие шпионы и мышиная возня. Тут-то он и решается. А зачем с ними бороться, может стать одним из них, получить поддержку сверху и вперед. На тот момент Пейрак по сути не был французским подданным, только по личному отношению к проблеме Земли первоначально получил по протекции англичанина и судя по всему имел с ними договоренности , которые они контролировали ( в Демоне приезжает представитель Новой Англии проверить положение дел пожелай и получил бы английское гражданство, возможно и с титулами тут вступили сентиментальные факторы - предки и прочее, поэтому он предпочел на спорных территориях перейти на сторону французов, которые как союзник были слабее. их просто значительно меньше.
Анна: шоколадница пишет: пожелай и получил бы английское гражданство, возможно и с титулами Да, кстати, Кастину же англичане предлагали английское подданство, тот отказался и затем поехал во Францию добиваться своего наследства там. Напрашивается некоторая параллель.
Ryana: Анна пишет: Он занимался наукой всегда, когда мог. По крайней мере, так показано в тексте. А то, что его труд доставлял ему удовольствие, не делало этот труд менее конструктивным. А когда не мог? Для ученого - это не препятствие. Вот возьмите Шиллера - он кто? Вроде врач, а на самом деле писатель. И ради возможности писать он рисковал своей свободой. Пейрак же ради науки особо ничем рисковать даже в мысли не держалтакой. Отсюда - это увлечение, а не дело жизни. Анна пишет: Жоффрей, мне кажется, прекрасно понимал, что столкновение интересов в Новом Свете есть. На Карибах он вступил в конфликт с испанскими властями. А гарвардский профессор, советуя ему выбрать Мэн, говорил: "Вы долго будете властвовать там один". Долго - не всегда. Конечно, Пейрак хотел создать колонию, это верно. Но одновременно он хотел получить реабилитацию. Недаром он назвался своим именем, когда обосновался в Мэне. Тут аргументы в мое пользу. Мне даже ничего добавлять не нужно. С Карибами он понял, что не получиться. Поехал в Мэн. А там тоже ничего не светит. А назваться своим именем - это не то что не поможет в реабилитации, а наоборот повредит. Титул графа он присвоил. А власть может и осерчать. Анна пишет: Или сильного союзника. Союзники. Это взаимовыгодное сотрудничество. Союз в Пейраком - это невыгодная ситуация. Зачем идти ему на уступки, когда можно просто его игнорировать. Созники или противники - это уравновешенные силы. А Пейрак тут, как комар против слонов. Анна пишет: С англичанами ему было бы легче. Их колонии были более самостоятельными, англичан, в конце концов, было больше в Новом Свете. Англичан было много в Мэне. Более того, в Салеме Жоффрей получил вполне определенное обещание предоставить ему убежище в случае необходимости. Ну вы и сами могли бы ответить на этот вопрос. Пуритане образ жизни Пейрака никогда не примут, а Пейрак не захочет его менять. Удовольствия для него в такой жизни мало. Заехать на пару недель - это одно. А вот с ними жить - спасибо не надо. Анна пишет: К середине 1670-х годов Пейрак уже не считал Людовика мальчишкой, а относился к нему очень серьезно. Вмдел, что в Европе Людовик силен, но вот в Америке - вряд ли. Знаете, есть такой анекдот. Осталось уговорить Рокфеллера. Я охотно верю, что Пейрак бы признал свое поспешное суждение о короле. Но вот король врядли стал бы ждать 10 лет, пока до Пейрака дойдет, кто в доме хозяин, но не по божественному праву, а потому что граф может себе позволить уважать такого правителя.
Ryana: шоколадница пишет: Вы меня очень повеселили- обычно это рассматривается как позитивная характеристика, негативного тут тоже ничего нет. Это позиция мягко говоря не укладывается в концепцию того времени. И так же противоестетсвенно, как например этнические разногласия. И если снять вопрос об эгоизме и потребительском отношении к миру, то остается еще вопрос о потребительском отношении к близким. шоколадница пишет: Земли первоначально получил по протекции англичанина Я такого не помню, что по протекции. Допустим, это не столь уж и важно. Но давайте рассуждать здраво - это были земли французские, ну в крайнем случае спорные, но никак не свободные. Никакой юридической основы для закрепления этих земель за Пейраком нет. шоколадница пишет: тут вступили сентиментальные факторы - предки и прочее, поэтому он предпочел на спорных территориях перейти на сторону французов, которые как союзник были слабее. их просто значительно меньше. Я бы не стала такое утверждать. Французов меньше, зато они подготовлены лучше, раз отхватили львиную долю Америки. И по закону, кто первым место занял - тот и хозяин. Вспомните, про лагерь Шаплена - он французский подданный. Да и Мэн - чисто французское название.
шоколадница: Ryana пишет: шоколадница пишет: цитата: Вы меня очень повеселили- обычно это рассматривается как позитивная характеристика, негативного тут тоже ничего нет. Это позиция мягко говоря не укладывается в концепцию того времени. И так же противоестетсвенно, как например этнические разногласия. И если снять вопрос об эгоизме и потребительском отношении к миру, то остается еще вопрос о потребительском отношении к близким. с точки зрения концепции времени - Жоффрей не мыслит категориями мелкого дворянина того времени, он мыслит как разумный эгоист, более того показано что он не отрицает подхода Маккиавелли. что разумно для большого политика, и в этом для меня его достоинство, он был умеренным вассалом, но справедливо счел . что после сожжения его на костре вассалитет закончился, обязательства сюзерена нарушены и он действует в своих интересах до тех пор пока не создается ситуация, что он может без потери для себя восстановить отношения с сюзереном. он не видит в Людовике божество, он не воспитан служить короне как Филипп,Людовик для него фактор который нужно учитывать, лишних эмоций по поводу табурета он бы не испытывал. Полное торжество холодного ума и внутренеей свободы, которому завидуют. С точки зрения потребительского отношения к близким - не совсем поняла. В принципе , чтобы управлять такими талантливыми людьми тяжелый труд, требующий большого такта со стороны Людовика, кажется он этому научился в более зрелом возрасте.
шоколадница: Ryana пишет: Я такого не помню, что по протекции. Допустим, это не столь уж и важно. Но давайте рассуждать здраво - это были земли французские, ну в крайнем случае спорные, но никак не свободные. Никакой юридической основы для закрепления этих земель за Пейраком нет. шоколадница пишет: цитата: тут вступили сентиментальные факторы - предки и прочее, поэтому он предпочел на спорных территориях перейти на сторону французов, которые как союзник были слабее. их просто значительно меньше. Я бы не стала такое утверждать. Французов меньше, зато они подготовлены лучше, раз отхватили львиную долю Америки. И по закону, кто первым место занял - тот и хозяин. Вспомните, про лагерь Шаплена - он французский подданный. Да и Мэн - чисто французское название. Французы обладали умением захватить,но не обладали умением удержать как говорит история. То есть в итоге оказались слабее. Они и признавали себя слабее в численности иначе не применяли бы такие средства ка "вырезание" противника руками индейцев Мэн название французское,но если я не ошибаюсь в "дороге надежды" говорится, что его дали англичане, чтобы оказать честь жене короля Карла 1го. Захват земли это когда приходдишь с оружием и выгоняешь прежнего владельца. Тут имеются переговоры с фактическим владельцем- индейцами, договор с ними же о соторудничестве. И ратификация этого договора у англичан (т.е. они приезжают и периодически контролируют, что это не нарушает их интересы, и с их точки зренияэто лучшая форма управления здешним смешанным населением.
шоколадница: Ryana пишет: Союзники. Это взаимовыгодное сотрудничество. Союз в Пейраком - это невыгодная ситуация. Зачем идти ему на уступки, когда можно просто его игнорировать. Созники или противники - это уравновешенные силы. А Пейрак тут, как комар против слонов. Это именно взаимовыгодное сотрудничество. Америка далеко, применять там силу слонов дорого, дивиденды малопонятны, когда с помощью умения комара который еще и извлекает пользу из этих тяжелоосваиваемых земель можо получить что то очень полезное, то это сотрудничество. Если его игнорировать, то он может игнорировать договоренности с Квебеком, перестать их поддерживать финансово, оказывать помощь в переговорах с ирокезами, а это не выгодно. Пейрак нашел для себя позицию, где он заменим, но очень дорогими для слонов средствами Нужно уметь оказаться в нужно время- в нужном месте
Анна: Ryana пишет: А когда не мог? Для ученого - это не препятствие. Вот возьмите Шиллера - он кто? Вроде врач, а на самом деле писатель. И ради возможности писать он рисковал своей свободой. Пейрак же ради науки особо ничем рисковать даже в мысли не держал такой. Отсюда - это увлечение, а не дело жизни. Так, собственно, не мог, когда был болен или сидел в тюрьме. В остальное время - занимался и регулярно. Причем применял ее на практике, например при разведке и добыче серебра в Мэне. А насчет риска - он рисковал хотя бы тем, что принимал у себя в доме преследуемых ученых - Фабрицио и Берналли. Рисковал еще и тем, что не соотносил свою науку с какими-то навязанными государством или церковью канонами. Ryana пишет: Союзники. Это взаимовыгодное сотрудничество. Союз в Пейраком - это невыгодная ситуация. Зачем идти ему на уступки, когда можно просто его игнорировать. Созники или противники - это уравновешенные силы. А Пейрак тут, как комар против слонов. Он сумел найти баланс между несколькими силами. И, повторюсь, сильный игрок на спорной террритории - это вполне выгодная позиция. шоколадница пишет: Пейрак нашел для себя позицию, где он заменим, но очень дорогими для слонов средствами Нужно уметь оказаться в нужно время- в нужном месте Полностью согласна Ryana пишет: Знаете, есть такой анекдот. Осталось уговорить Рокфеллера. Я охотно верю, что Пейрак бы признал свое поспешное суждение о короле. Но вот король врядли стал бы ждать 10 лет, пока до Пейрака дойдет, кто в доме хозяин, но не по божественному праву, а потому что граф может себе позволить уважать такого правителя. Простите, но вы утверждали, что Пейрак и в Америке считал, что король - мальчишка, который ему в подметки не годится. Я ответила, что в 1670-х годах он так уже не считал. Прошло как раз более пятнадцати лет после костра, Пейрак тоже стал достаточно сильным и король его реабилитировал. И, думаю, реабилитировал именно потому, что увидел в этом выгоду, а не потому, что Пейрак стал больше его уважать. Пейрак доказал делом, деятельностью, что может быть полезен. Он своим стремлением наладить контакты признал значимость короля, а вовсе а не формальным признанием его божественного права. Понимаете автор создала персонажа, который не является обычным вассалом, не является человеком традиции. Ryana пишет: Ну вы и сами могли бы ответить на этот вопрос. Пуритане образ жизни Пейрака никогда не примут, а Пейрак не захочет его менять. Удовольствия для него в такой жизни мало. Заехать на пару недель - это одно. А вот с ними жить - спасибо не надо. Пейраку не обязательно жить в пуританской общине. Он мог воспользоваться правом убежища, заключить союз, принять подданство и спокойно под этой защитой снова уехать в Мэн, когда там настанет спокойствие. Кроме того, среди новоанглийских колоний был католический Мэриленд, но Жоффрею и там жить не обязательно.
Леди Искренность: Zoreana пишет: Граф стал старше ,мудрее и король изменился. Вот, спасибо за эти слова. Узрели в корень. Союз стал возможен именно поэтому. Не потому что граф проиграл или смирился, а потому что оба противника стали готовы к продуктивному сотрудничеству. шоколадница , согласна с каждым словом,
Анна: Ryana пишет: Вспомните, про лагерь Шаплена - он французский подданный. Да и Мэн - чисто французское название. Шоколадница пишет Мэн название французское,но если я не ошибаюсь в "дороге надежды" говорится, что его дали англичане, чтобы оказать честь жене короля Карла 1го. Да, точно, название дали англичане. О его происхождении есть две версии - первая - та, что Вы приводите, а вторая - от слова maine http://www.maine.gov/msl/services/reference/meorigin.htm Первое французское поселение в Мэне было основано уже в 1604 году на реке Сен-Круа, но первая английская колония появилась в устье Кеннебека в 1607, а первое постоянное поселение Монеган (английское) появилось в 1622 году, когда английский король передал земли Мэна и Нью-Гемпшира в собственность Фернандо Горгесу и Джону Мэзону. Тогда была организована английская провинция Мэн, в 1669 г. она вошла в часть Нью-Йорской провинции. Другая часть называлась Акадией, (не соответствовала позднейшей Акадии) и время от времени там правили французские губернаторы. Границу между английскими и французскими владениями пытались демаркировать по договору в Бреда, но этого сделать не удалось. Некоторое время после этого Акадия принадлежала англичанам, и только в начале 1670-х годов ее снова получили французы. Тем не менее положение там французов в описываемый период оставалось шатким. В конце семнадцатого столетия Мэн вошел в состав Массачусетса.
Ryana: шоколадница пишет: Жоффрей не мыслит категориями мелкого дворянина А категориями крупного дворянина - пойдет? Все остальное не могу прокомментировать, так как вы как-то вообще и ни о книге, и даже не об истории пишете. Какое чувство такта у короля, какой-то табурет. Разве в этом дело? шоколадница пишет: Французы обладали умением захватить,но не обладали умением удержать как говорит история. То есть в итоге оказались слабее. История говорит, как раз обратное. Французы отлично удерживали за собой землю все правление Луи 14 и еще при 15, ну а потом поехало. Но причина в том, что после Луи 14 колониальная политика ушла в упадок, несмотря на начальный скачек. А в Англии на это поставили, деньги вложили. шоколадница пишет: Америка далеко, применять там силу слонов дорого, дивиденды малопонятны Извините, но это вам малопонятно. А тем людям было очень хорошо понятно, притом уже много-много лет. шоколадница пишет: Пейрак нашел для себя позицию, где он заменим, но очень дорогими для слонов средствами Нужно уметь оказаться в нужно время- в нужном месте У слонов есть свита, которая вполне себе справляется с тем, чтобы не требовлось личного присутствия слона. Анна пишет: А насчет риска - он рисковал хотя бы тем, что принимал у себя в доме преследуемых ученых - Фабрицио и Берналли. Рисковал еще и тем, что не соотносил свою науку с какими-то навязанными государством или церковью канонами. Он не так уж рисковал. Рисковали его гости и ради них он оказыал гостеприимство, а не ради науки. Жжечь себя ради убеждений об бы не дал. Анна пишет: Так, собственно, не мог, когда был болен или сидел в тюрьме. Или по морю плавал. Анна пишет: Он сумел найти баланс между несколькими силами. И, повторюсь, сильный игрок на спорной террритории - это вполне выгодная позиция. Он не сильный игрок, а талантливый политик. Но этого не достаточно, чтобы быть одной из сил, чтобы принять участие в игре. Анна пишет: Простите, но вы утверждали, что Пейрак и в Америке считал, что король - мальчишка, который ему в подметки не годится. Я ответила, что в 1670-х годах он так уже не считал. Через 10 лет, если бы во Франции остался. А в 70-х годах он как ребенок радовался и игрался с французским флотом. Анна пишет: И, думаю, реабилитировал именно потому, что увидел в этом выгоду, а не потому, что Пейрак стал больше его уважать. Ну это очевидно. Потому как версия, что это сила прекрасных глаз Анжелики мне не нравиться. Анна пишет: Понимаете автор создала персонажа, который не является обычным вассалом, не является человеком традиции. У вас то звучит, как посредственность. А я не согласна. что люди. который признавали божественное права в чем-то уступали Пейраку. Да сколько гениев похлеще его создал 17 век. Анна пишет: принять подданство и спокойно под этой защитой снова уехать в Мэн, когда там настанет спокойствие А кто это спокойствие организует? А после отдаст территорию Пейраку?
шоколадница: Ryana пишет: шоколадница пишет: цитата: Жоффрей не мыслит категориями мелкого дворянина А категориями крупного дворянина - пойдет? Все остальное не могу прокомментировать, так как вы как-то вообще и ни о книге, и даже не об истории пишете. Какое чувство такта у короля, какой-то табурет. Разве в этом дело? Да, именно в этом. У Жоффрея отношение к королю не крупного дворянина, а крупного феодала, (дело не в размере собственности на текущий момент времени), или свободного от авторитетов в мышлении человека, то есть как равному, как к фактору существования, н более того Табурет - важный моментв мышлении того времени, вспомните книгу, любое изменение названия должности или титула- и дворянин в экстазе , жоффрей же воспринимает возвращение титулов в Квебеке как должное - схема сработала результат получен
шоколадница: Ryana пишет: История говорит, как раз обратное. Французы отлично удерживали за собой землю все правление Луи 14 и еще при 15, ну а потом поехало. Но причина в том, что после Луи 14 колониальная политика ушла в упадок, несмотря на начальный скачек. А в Англии на это поставили, деньги вложили. ПриЛуи 14 были заложены факторы из за которых в том числе эта политика пришла в упадок. Французов просто меньше и добровольного увеличения населения теми же темпами как у англичан нет. бежавшие Протестананты пополняют английские а не французские колонии Извините,но мне кажется методика скальпирования конкурента,руками обращенных индейцев, говорит о том , что Луи проблему видит, а реального решения - заселения. освоения английскими темпами предложить не может,
шоколадница: шоколадница пишет: цитата: Америка далеко, применять там силу слонов дорого, дивиденды малопонятны Извините, но это вам малопонятно. А тем людям было очень хорошо понятно, притом уже много-много лет. да а какие диведенды, кроме почета? Титулы раздать легко, а получить что то из неосвоенной земли тяжелейший труд, требующий большого вливания финансовых, административных ресурсов. Французы вливать их как то не быди настроены, только снятие сливок Получить легкую прибыль - Пейрак им в этом мудро не препятствует бобровые шкурки?- их берут внутри континента, пейрак не прептствует- воевать не из за чего китобойный промысел- опять таки перак мудро не конкурирует, добыть что то из земли- нет человеческих (французских ресурсов)
шоколадница: шоколадница пишет: цитата: И, думаю, реабилитировал именно потому, что увидел в этом выгоду, а не потому, что Пейрак стал больше его уважать. Ну это очевидно. Потому как версия, что это сила прекрасных глаз Анжелики мне не нравиться. Добавим, увидел настолько серьезную выгоду, что вернул земли и пр. блага, компенсирующие размер состояния, которое на заре правления он счел угрожающим безопасности государства, то есть заплатил довольно дорого. Если бы это был комариный укус - можно было бы сэкономить, но видимо предполагаемые расходы на освоения этих земель были сопоставимы с затратами. талантивый политик, которым Вы признаете Пейрака, стал крупным, и самым богатыми информированным, игроком для региона, следовательно серьезной фигурой для политики,может быть не королевского масштаба, но средне государственного уровня.
Анна: Ryana пишет: Или по морю плавал. И возил с собой книги по математике. И, путешествуя по морю, использовал новейшее навигационное оборудование. Ryana пишет: Анна пишет: цитата: Понимаете автор создала персонажа, который не является обычным вассалом, не является человеком традиции. У вас то звучит, как посредственность. Ох. Это ваше восприятие. А я не согласна. что люди. который признавали божественное права в чем-то уступали Пейраку. Да сколько гениев похлеще его создал 17 век. Видите ли, отдавать должное инновации не означает осуждать традицию. Хвалить одного не означает ругать другого. Вы согласны, что традиция и инновация (наследственность-изменчивость и так далее) равно важны для развития? Одним словом, я НЕ утверждаю, что люди, признававшие божественное право, в чем-то уступали Пейраку. Я НЕ утверждаю, что семнадцатый век создавал немало гениев. - я вам их когда-то называла. Но, видите ли, эти гениальные люди известны не потому, что признавали божественное право короля, а благодаря своим талантам. И, что поделаешь, автор создала ДРУГОГО персонажа. Нетрадиционного. Уж какой он есть. Скажите, а каким бы вы хотели его видеть? Согласны ли вы с мнением, что Пейрак - один из главных героев книги? Каким должен быть, по-вашему, ГГ подобного произведения? Ryana пишет: А в 70-х годах он как ребенок радовался и игрался с французским флотом. Хм, это о галере Вивонна в четвертой книге? Он действовал в своих интересах в присущей ему театральной манере. А в середине 70-х годов он очень даже серьезно рассматривал Людовика. Ryana пишет: А тем людям было очень хорошо понятно, притом уже много-много лет. Если бы им было понятно, они бы уделяли больше внимания Акадии. Ryana пишет: История говорит, как раз обратное. Французы отлично удерживали за собой землю все правление Луи 14 и еще при 15, ну а потом поехало. Нет. Поехало раньше. Французы едва удерживали Акадию (в 60-х годах она была английской). В конце 1680-х годов Мэн подвергся разорению и нападению. А окончательно Акадию французы потеряли по итогам войны за испанское наследство, когда еще правил Людовик XIV. Ryana пишет: А кто это спокойствие организует? А после отдаст территорию Пейраку? Англичане и индейцы
Анна: Ryana пишет: Он не сильный игрок, а талантливый политик. Но этого не достаточно, чтобы быть одной из сил, чтобы принять участие в игре. Ryana пишет: Анна пишет: цитата: И, думаю, реабилитировал именно потому, что увидел в этом выгоду, а не потому, что Пейрак стал больше его уважать. Ну это очевидно. Потому как версия, что это сила прекрасных глаз Анжелики мне не нравиться. Значит, король все же признал его как сильного игрока?
Ryana: шоколадница пишет: У Жоффрея отношение к королю не крупного дворянина, а крупного феодала, То есть Пейрака абсолютно правильно казнили? Потому как это анахронизм феодализм в 17 веке. шоколадница пишет: ПриЛуи 14 были заложены факторы из за которых в том числе эта политика пришла в упадок. Французов просто меньше и добровольного увеличения населения теми же темпами как у англичан нет. бежавшие Протестананты пополняют английские а не французские колонии Извините,но мне кажется методика скальпирования конкурента,руками обращенных индейцев, говорит о том , что Луи проблему видит, а реального решения - заселения. освоения английскими темпами предложить не может, Извините, но ваши рассуждения говорят, что вы не знаете ситуации. А видите вот так. Франция в 17 веке первая по колонизации, это касается не только Америки. Это факт - можете проверять, это и в интернете есть. А вы тут что-то про неумение и т.п. пишите. шоколадница пишет: да а какие диведенды, кроме почета? Титулы раздать легко, а получить что то из неосвоенной земли тяжелейший труд, требующий большого вливания финансовых, административных ресурсов. Французы вливать их как то не быди настроены, только снятие сливок Получить легкую прибыль - Пейрак им в этом мудро не препятствует бобровые шкурки?- их берут внутри континента, пейрак не прептствует- воевать не из за чего китобойный промысел- опять таки перак мудро не конкурирует, добыть что то из земли- нет человеческих (французских ресурсов) Богатство Америки, это не только меха. Про развитие торговли вы вообще забыли. Анна пишет: И возил с собой книги по математике. И, путешествуя по морю, использовал новейшее навигационное оборудование. То есть, если я езжу с навигатором - то я тоже ученая? Анна пишет: Ох. Это ваше восприятие Ой ли? Разве нет акцентирования превосходства Пейрака над обычными вассалами в вашей фразе? Анна пишет: Согласны ли вы с мнением, что Пейрак - один из главных героев книги? А есть в этом сомнения? Анна пишет: Скажите, а каким бы вы хотели его видеть? Каким должен быть, по-вашему, ГГ подобного произведения? Он должен быть таким, каким его создала автор. А нам читателям решать - нравиться он нам или нет, независимо от его роли в романе. Анна пишет: Нет. Поехало раньше. Французы едва удерживали Акадию (в 60-х годах она была английской). В конце 1680-х годов Мэн подвергся разорению и нападению. А окончательно Акадию французы потеряли по итогам войны за испанское наследство, когда еще правил Людовик XIV. В Америке французы владели не только Акадией. которая была не самой большой их территорией. Анна пишет: Англичане и индейцы Они добрые самаритяне, еще и коврик ко входу постелят? Если они отвоюют эту землю, то для себя, а не для Пейрака. Анна пишет: Значит, король все же признал его как сильного игрока? Король простил его, дал еу прерогативы, как графу, оценил его вклад, но о каком игроке речь. Вы действительно видите Пейрака наравне с королями Англии и Франции?
шоколадница: Ryana пишет: То есть Пейрака абсолютно правильно казнили? Потому как это анахронизм феодализм в 17 веке. не извращайте, я говорю о мышлении, казнить должны за поступки если мышлени не принесло преступления то за что казнить? Ryana пишет: Извините, но ваши рассуждения говорят, что вы не знаете ситуации. А видите вот так. Франция в 17 веке первая по колонизации, это касается не только Америки. Это факт - можете проверять, это и в интернете есть. А вы тут что-то про неумение и т.п. пишите. Видимо в Акадии и Мэне они дйствовали менее умело, особого развития торговли я там не заметила, судя по книге
Анна: Ryana пишет: Богатство Америки, это не только меха. Про развитие торговли вы вообще забыли. Меха тоже являются товаром. Бобровые войны просто так не велись. Кстати, Гросселье и Радиссона канадские власти буквально вытолкнули в объятия англичан, а потом с трудом выманивали обратно. Ryana пишет: Ой ли? Разве нет акцентирования превосходства Пейрака над обычными вассалами в вашей фразе? Нет. Зачем мне что-то акцентировать? Еще раз занудно повторяю, что инновация и традиция равноправны в развитии. Каждый человек хорош на своем месте. Пейрак не годился в обычные вассалы, не подходил для той схемы, к которой принадлежал по рождению. Только, пожалуйста, не рассматривайте слово "схема" как ругательное. Его преимущество в том, что он сумел из этой неподходящей для него схемы выломаться, за что и пострадал, и добился многого. Ryana пишет: Франция в 17 веке первая по колонизации, это касается не только Америки. А как это соотносится с тем фактом, что английская колонизация Америки уже в семнадцатом веке опережала французскую по интенсивности? И даже присоединение к короне огромной территории тогдашней Луизианы тоже не помогло добиться преимущества. Тем более, что настоящая колонизация Луизианы началась уже в восемнадцатом веке. Что же касается колоний вне Америки, то колонизация Африки была в самом начале, существовали только фактории по побережью. До Индокитая Франция еще не добралась. С Мадагаскаром тогда тоже не получилось. Конечно, Франция в те времена была гегемоном в Европе, и активно строила первую колониальную империю, но Англия действовала, пожалуй, более успешно, что и показало время. Ryana пишет: То есть, если я езжу с навигатором - то я тоже ученая? В наше время, при дружественном интерфейсе использование техники требует меньшей подготовки. Пример: лет 50-60 назад пользоваться компьютером могли только подготовленные специалисты. С каждым годом "дружественность" компьютера росла. Это утверждается, например, в фундаментальном учебнике Макаровой по информатике. То же можно сказать и о других приборах. Но Жоффрей также возил с собой книги по математике, у него были астрономические приборы в Катарунке, а поскольку он вообще интересовался астрономией, то вполне мог заниматься ею на море. Универсальность в науке тошго времени была гораздо шире распространена, чем сейчас. Жоффрей использовал современные ему навигационные приборы, вероятно, специально искал их, подбирал. Обоснование такого поведения я вижу в использовании им парового насоса на руднике в Сальсине. Сравнивать с нашим временем я бы не стала. Сейчас качественно иные возможности. Ryana пишет: Король простил его, дал еу прерогативы, как графу, оценил его вклад, но о каком игроке речь. Вы действительно видите Пейрака наравне с королями Англии и Франции? Нет, не с королями. С колонистами Америки. Европейские поселенцы исчислялись тогда тысячами или десятками тысяч, ирокезов тоже было около 20 тысяч человек. В таких масшатбах важно освоениие территорий. Именно освоение дало преимущество тем же англичанам. А Жоффрей успешно осваивал спорную территорию, малонаселенную и богатую ресурсами. Этим он действительно мог склонить чашу весов в ту или иную сторону на спорной территории Мэна. Ryana пишет: Они добрые самаритяне, еще и коврик ко входу постелят? Если они отвоюют эту землю, то для себя, а не для Пейрака. Для себя в лице Пейрака. В Новой Англии существовали и частные колонии. Кроме того, поселенцам часто давали патент на земли. Горгесу и Мэзону земли Мэна передали как раз в собственность, в 1622 году. Правительство использовало инициативных людей для того, чтобы они осваивали земли под эгидой государства. Ryana пишет: В Америке французы владели не только Акадией. которая была не самой большой их территорией. Естественно. Но потеря Акадии в начале восемнадцатого века является аргументом против ваших слов, что французы прекрасно удерживали свои земли при Людовике XIV. А действие книги происходит именно на территории Акадии, именно Акадию Жоффрей и осваивает. Не Канаду, где места для него не было. И не Луизиану, освоение которой было еще впереди. Поэтому расклад сил я и рассматриваю в отношении Акадии. Ryana пишет: Он должен быть таким, каким его создала автор. А нам читателям решать - нравиться он нам или нет, независимо от его роли в романе. Конечно. Он может нравиться или нет, но его образ может быть при этом противоречивым или целостным, психологичным или картонным, размытым или отчетливым, ярким или бледным. Поставим вопрос по-другому: считаете ли вы образ Жоффрея удачей или неудачей Анн Голон? Вне зависимости от того, нравится ли вам этот персонаж?
Ryana: шоколадница пишет: не извращайте, я говорю о мышлении, казнить должны за поступки если мышлени не принесло преступления то за что казнить? За намерения, профилактика всегда полезнее. шоколадница пишет: Видимо в Акадии и Мэне они дйствовали менее умело, особого развития торговли я там не заметила, судя по книге Вы слишком многого хотите от книги, это не ее задача. Представляете, если бы в книге все это описывалось - ее же читать было бы невозможно. Анна пишет: Меха тоже являются товаром. Бобровые войны просто так не велись. Не поняла смысла вашего замечания. Я написала: Богатство Америки не только меха. Анна пишет: Нет. Зачем мне что-то акцентировать? Ну хорошо, допустим я увидела того. чего нет. Но Пейрак не инновация, а наоборот повторение прошлого. как и сам он считает. Анна пишет: А как это соотносится с тем фактом, что английская колонизация Америки уже в семнадцатом веке опережала французскую по интенсивности? Что есть интенсивность колонизации, в чем она проявляется. Если в самих колоний, их многочисленности. их величине, то ваше утверждение не верно. Анна пишет: Что же касается колоний вне Америки, то колонизация Африки была в самом начале, существовали только фактории по побережью. До Индокитая Франция еще не добралась. С Мадагаскаром тогда тоже не получилось. Конечно, Франция в те времена была гегемоном в Европе, и активно строила первую колониальную империю, но Англия действовала, пожалуй, более успешно, что и показало время. В свое время это изучала, мы с одной моей знакомой как раз и пытались разобраться в колониях Англии и Франции. Вы и Индию совсем забыли. В общем в интернете есть карта колонизации Англии, Голландии (она тоже переплюнула Англию, кстати), Франции. Там ответ на ваши сомнения. Анна пишет: Жоффрей использовал современные ему навигационные приборы, вероятно, специально искал их, подбирал. Ну разве он в этом уникален? А в какой области Пейрак - ученый? Анна пишет: Нет, не с королями. С колонистами Америки. Европейские поселенцы исчислялись тогда тысячами или десятками тысяч, ирокезов тоже было около 20 тысяч человек. В таких масшатбах важно освоениие территорий. Именно освоение дало преимущество тем же англичанам. А Жоффрей успешно осваивал спорную территорию, малонаселенную и богатую ресурсами. Этим он действительно мог склонить чашу весов в ту или иную сторону на спорной территории Мэна. Но колонисты все подданные своих королей. Они не сами по себе. Анна пишет: Для себя в лице Пейрака. В Новой Англии существовали и частные колонии. Кроме того, поселенцам часто давали патент на земли. Горгесу и Мэзону земли Мэна передали как раз в собственность, в 1622 году. Правительство использовало инициативных людей для того, чтобы они осваивали земли под эгидой государства. Спорность земли как раз в том, что поселиться уже есть желающие. Смысл англичанам или французам отдавать Пейраку то, что они завоевали? Анна пишет: Естественно. Но потеря Акадии в начале восемнадцатого века является аргументом против ваших слов, что французы прекрасно удерживали свои земли при Людовике XIV. Это по договору. К удержанию отношения не имеет. Сицилия и Сардиния с Неаполем тоже были постоянно разменной монетой. Анна пишет: Конечно. Он может нравиться или нет, но его образ может быть при этом противоречивым или целостным, психологичным или картонным, размытым или отчетливым, ярким или бледным. Поставим вопрос по-другому: считаете ли вы образ Жоффрея удачей или неудачей Анн Голон? Вне зависимости от того, нравится ли вам этот персонаж? Мне не нравиться личность Пейрака, а не авторский труд. А раз я вижу личность в герое, то значит автору удалось ее передать и создать. То есть проблема не в образе, не в авторе.
Анна: Ryana пишет: Спорность земли как раз в том, что поселиться уже есть желающие. Смысл англичанам или французам отдавать Пейраку то, что они завоевали? Ни англичане, ни французы, ни голландцы не завоевывали Америку в обычном понимании. Колонизация отличается от завоевания. Вам известно, что сначала там основывались поселения, которые удерживались во многом силой или дипломатией самих поселенцев. Сначала Картье, Шаплен, пилигримы, потом уже армия. Англичане не раз давали в собственность не завоеванные, а, скажем, застолбленные ими земли частным лицам. . Так же, как это было в Мэне. Какой смысл завоевывать малонаселенную страну? Ее сначала надо освоить. Вот освоители (или желающие освоить) и получали патенты. А если человек сам поселился на месте, наладил отношения с местным населением - он становится объектом интереса колониальных властей. Ryana пишет: Это по договору. К удержанию отношения не имеет. Сицилия и Сардиния с Неаполем тоже были постоянно разменной монетой. Имеет. Если по итогам войны государство потеряло собственную обширную территорию, значит, не сумело удержать. Население, кстати, было выслано. Остальные названные вами земли были все же сферами влияния, а не колониями в привычном смысле. Ryana пишет: Но колонисты все подданные своих королей. Они не сами по себе. В отстуствии самолетов и интернета колонисты были во многом самостоятельной силой и сами определяли баланс сил. Ryana пишет: В свое время это изучала, мы с одной моей знакомой как раз и пытались разобраться в колониях Англии и Франции. Вы и Индию совсем забыли. В общем в интернете есть карта колонизации Англии, Голландии (она тоже переплюнула Англию, кстати), Франции. Там ответ на ваши сомнения. Спасибо, посмотрю. Что касается Индии, там тоже были в те времена единичные фактории, и английские, и французские. Про Голландию мне известно. Я сужу по результатам. Ryana пишет: Ну разве он в этом уникален? А в какой области Пейрак - ученый? Если человек не уникален в какой-то области, он все равно остается в ней специалистом. Пейрак был главным образом химиком и геологом. А еще немного инженером,а также он занимался математикой и астрономией. Универсальность в то время была более обычным делом. Ryana пишет: Не поняла смысла вашего замечания. Я написала: Богатство Америки не только меха. Правильно. Вы говорили о забытой в аргументации торговле. Я заметила, что меха тоже являлись объектом торговли. Ryana пишет: Что есть интенсивность колонизации, в чем она проявляется. Если в самих колоний, их многочисленности. их величине, то ваше утверждение не верно. И в этом тоже. В их постоянном росте, связи с метрополией, торговле, выкачивании ресурсов. В Гибкости при заселении, чем Франция не отличалась, отстранив протестантов от колонизации Канады. Англичане поступили более умно, позволяя уехать в колонии своим инакомыслящим. И, кстати, численность здесь очень и очень важна. Я не отрицаю успехов Канады, но свобода торговли там все же ограничивалась, а при такой удаленности от метрополии это вообще не очень хорошо. Тем не менее, мы все же рассматриваем Акадию, а это особый случай. Каша из поселенцев различных стран, попытки демаркации границы и так далее. Именно в таком месте можно было укрепиться. Ryana пишет: А раз я вижу личность в герое, то значит автору удалось ее передать и создать.
полная версия страницы