Форум
Vote: Какая по-вашему Анжелика мать?
Леди Искренность: Давайте-ка здесь пообсуждем какая все таки Анжелика мама...
Анна: Ryana пишет: А что ей мешало? Она могла вполне об этом говорить с Никола - он же не изверг какой. Zoreana Уж продалась ,то возьми кольцо ,продай и обеспечь дорогу в Монтелу. А сама мсти. Девочки. Это нам легко рассуждать, сидя в тепле у монитора. Осуждение Анжелики аналогично осуждению Жоффрея - почему он вспомнил о семье только через год? Что касается Анжелики, то автор в течение всего периода с прибытия в Париж постепенно погружает Анжелику в одиночество. От нее постепенно уходят (разными способами) все - начиная от убитой Марго до бежавшего Дегре. Потом ее выкидывают на улицу - сначала приор, потом сестра. Она, как говорила Джинджер, погружается в экзистенциальную пустоту. И, конечно, ни о какой мести она даже и не думала, когда привезла детей сестре. Она была в трансе и шоке. Ее хватило только на то, чтобы поручить детей Барбе, оставить их в тепле и под крышей. Какая месть - да в ней жизни почти не осталось. Это очень хорошо видно в новой версии, когда Анж долгое время просто молчит. Как только к ней стала возвращаться жизнь, она отправилась на поиски детей. Другой вопрос - почему она затеяла процесс, вместо того чтобы оставить Жоффрея гнить в Бастилии, почему не взяла предложенные ей деньги и не забыла мужа, почему не вернулась в Монтелу до процесса? А?
urfine: Кстати, по поводу кольца, не каждый мог решиться купить золотое кольцо у той нищенки, какой выглядела Анжелика к тому времени. Могли сказать, что украла. А еще могли купить в несколько раз дешевле его стоимости. А еще просто могли нагло отобрать и убить Анжелику. К тому же, что значит обеспечь дорогу в Монтелу? Дорога не близкая, надо было не просто "купить" людей, которые сопроводили бы ее с детьми, или только детей до Монтелу, а надо было найти надежных людей, преданны, которые по дороге не решат продать тех же младенцев цыганам. Так что легко сказать, пусть бы она поехала в Монтелу, трудно это сделать, особенно если ты не богатый господин (которых тоже грабили и убивали по дороге), а просто женщина с двумя детьми, и поездка предстоит не один день, как минимум недели 2, а детей еще и кормить по дороге надо и на ночлег устраивать. Это даже не то что один на лошади прямо как Д'Артаньян из Парижа до Кале за несколько дней. Можно ли было за деньги от продажи кольца обеспечить все для поезки: людей, лошадей, еду, ночлег и т.д. Ryana пишет: Но раскаяние не отменяет проступка, ведь так? Ну а то, что совесть проснулось - отрадно. Это говорит о будущем исправлении, что мы и видим. Но отрицать то, что было тоже нельзя. Нельзя, но и отрицать раскаяния тоже нельзя и то что Анжелика ухватилась за возможность исправить свою ошибку хоть в чем-нибудь. А то у нас получается как в "Мастере и Маргарите". Помните несчастную Фриду? Должно быть наказание, но должно быть и прощение. Должен быть второй шанс без того, чтобы постоянно вспоминать и попрекать человека его ошибкой, может быть очень трагичной, роковой ошибкой - такой, какая случилась у Анжелики с Шарлем-Анри. Но потом появляется Онорина, близнецы, второй Шарль-Анри, повзрослевшие Флоримон и Кантор и Анжелика в каждом из них отчасти искупает свою вину перед Шарлем-Анри. Иногда с возмездием, с наказанием надо остановится. Хотя для меня Анжелика была и для маленьких Флоримона и Кантора хорошей матерью. Мать - это одно из предназночений женщины, очень важной, даже одно из главных (для кого-то самое главное), но мать не дожно становтся = слову жертва. Все время твердиться, что матери должны понимать детей, и блюсти их интересы, но и дети должны понимать хоть иногда, что есть интересы родителей. Мать не робот, а живой человек, который совершает ошибки. Ну ни за что в жизни я не поверю, если мне кто скажет, что вседа- всегда интересы ребенка были превыше всего, что всегда-всегда после тяжелого рабочего дня и учебы по вечерам находилось время и на ребенка и ни разу не было такого, чтобы реденка не усылали. Мои родители столько для меня сделали, что у меня просто язык не повернется упрекнуть их, что они где-то предпочли свои интересы моим. У моего отца тяжелый характер, он может молчать неделями, месяцами, но когда я работала в детском отделении больницы, я на таких матерей и отцов насмотрелась. ... У родителей дожна быть своя личная жизнь, они имеют полное правло искать свою любовь. Когда в одном интервью одна актриса сказала, что ради дочери отказалась от любимого мужчины, я не уверенна, что она поступила правильно. Детя надо отдавать многое, но дети бывают жестокими эгоистами, просто в силу возраста. Счасливая женщина, часто и счастливая мать. А Анжелик в тот период сама очень несчасный человек, разбитый, опустошенный, в душевном смятении. Я бы в некотором роде приведа такое сравнение Шарль-Анри --- Анжелика, Анжелика---Судьба/Жизнь. вот точно также как Шарль-Анри искал у Анжелик теплоты и понимания, хоть толику любви, вот так и Анжелика у судьбы хотела найти это найти, а та ей то все время одни миражи рисовала и Анжелика гналась за ними и в конце-концов Анжелику тоже постигла смерть, в некотором роде - весь этот период мятежа, когда она была полна ненависти и в душе ее была пустота. Ну и опять же, не стоит в полной мере подходить к Анжелике как матери с мерками 20 века. Точто также как пытки, разумеющиеся сами собой при дознании в 17 веке сейчас считаются нарушением против человечества, точто так же и отношения к детям в 17 веке было другое. Анжелика ведет себя даже лучше многих матерей 17 века. Все же поступок графини Суассон, отдавшей своего ребенка цыганам, в моих глазах более ужасен, чем поведение Анжелики. Или поведение родителей Филиппа. А как можно было бы назвать поведение большей части придворных, чьи дети в видели как в открытую ох отцы изменяли их матерям, как матери изменяли ох отцам. Что в свои 7-9 лет эти дети будучи пажами могли видеть и даже участвовать в таких постыдных сценах.... Каково было детям Марии-Терезии, знать, что у у отца есть официальная фаворитка и куча мимолетных "слабостей". Да еще куча сводных братьев-сестер. И не просто как у Анжелики, законный ребенок от законного второго мужа, а от любовниц. И избежать этого было не возможно потому что таковы были правила "игры" . И Анжелике, когда она появилась при дворе надо было играть по этим правилам - так что закончилось шоколадно-буржуазное время не только для детей, но и для нее. Точто так же как в той же Канаде, женщина должна выйти через 3 месяца на работу после родов, следовательно ребенок уже 3 месячный отдается в садик (есть и такие) или нянечке. Хочет она сидеть больше со своим ребенком, пусть бросает работу, садится на пособие по безработице и пусть сидит. А если женщина работать идет? И свободно не вдаваясь в детали можно сказать "женщина предпочла свои интересы, интересам ребенка". Ryana пишет: Но не норма не приезжать к кормилице и не следить, как там все. вот как и поступила Ортанс, а потом ей видете ли было жалко представлять ангелочка-Флоримона в руках цыган. А собсвенно, не приди Анжелика дети бы умерли. Вот если отставить в сторону Анжелику - вот действительно умерла бы она в первую же ночь в Париже. И дети бы были мертвы - тетя Ортанс их решила навестить больше полугода спустя. Так что тут по-моему действует тот же принцип с оговоркой, должно быть прощение и долно быть раскаяние. Ryana пишет: Но раскаяние не отменяет проступка, ведь так? Ну а то, что совесть проснулось - отрадно. Это говорит о будущем исправлении, что мы и видим. Но отрицать то, что было тоже нельзя. Разве эти слова невозможно отнести к Ортанс? Можно. И равно видя последующие события не вижу смысла попрекать всякий раз Ортанс ее поступком, а Анжелику ее. Хотя это не столь относится к делу. Но я вот думаю, что именно такое понятие раскаяния и принятие прощение позводяет сегодня создавать в России немецкие кладбища и общаться немецким и русским ветеранам.
Леди Искренность: Анна ,urfine , спасибо за столь обоснованные посты, а то я как-то поиздержалась в доводах. Считаю они достойны красоваться в теме Ажелика, как мать. А в теме, Почему сказала Луи "нет" - это точно затеряется. А не должно.
Ryana: urfine пишет: Все же поступок графини Суассон, отдавшей своего ребенка цыганам, в моих глазах более ужасен, Это все-равно, что аборт, который до сих пор считается первым средством контрацепции в России, страны бывшего СССР тут тоже не отстают. И плохое поведение других вовсе не выгораживает Анжелику. Тепло нам или нет перед мониторами, но Анжелика поступила отвратительно. Давайте не минутку представим, что автор не помогла бы героине, а написала бы менее сказочную ситуацию - гибель детей Анжелики - как вы думаете, ваше отношение к этому вопросу было бы стол же снисходительным? urfine пишет: Каково было детям Марии-Терезии, знать, что у у отца есть официальная фаворитка и куча мимолетных "слабостей". Что-то вас в сторону уносит. Если кого и можно пожалеть, так это бастардов, а законные были защищены, но насколько мне помнится там они все маленькими поумирали. Если у детей есть все необходимое, забота родителей, так чего им грустить - братья - только веселее. urfine пишет: А если женщина работать идет? И свободно не вдаваясь в детали можно сказать "женщина предпочла свои интересы, интересам ребенка". Это если она уехала работать в другой город - еще можно за уши притянуть. Но работающая мама - вовсе не недостаток внимания. urfine пишет: Так что тут по-моему действует тот же принцип с оговоркой, должно быть прощение и долно быть раскаяние. Какое прощене? Мы же не прощаем или нет. Но говорим о материнстве Анжелики. Я же не говорю, что ее линчевать нужно. Тем более, что с Ортанс спрашивать также, как с Анжелики не верно. Сама Ортанс ничего Анжелике не обещала - наоборот.
Леди Искренность: Ryana пишет: работающая мама - вовсе не недостаток внимания. Недостаток, потому что работающая мама может уделить ребенку от силы три часа в день между садиком/школой и сном, да и то с перерывами на уборку, магазины и газовую плиту.
Леди Искренность: Ryana пишет: Это все-равно, что аборт Не все равно. Аборт в сто раз гуманнее по отношению к не родившемуся младенцу по сравнению с тем будущем, которое его ждет. Выкинуть ребенка это самое последнее дело. Это хуже убийства. Сначала такие люди выкидывают котят. потому что не хотят брать грех на душу и топить их, а потом начинают выкидывать детей, потому что аборт сделать себя жалко или денег нет. Это называется не можешь нести ответственность, не беременей. Но выкинуть ребенка - за это четвертовать надо.
Эльф: Леди Искренность пишет: Недостаток, потому что работающая мама может уделить ребенку от силы три часа в день Согласна,и даже очень!!моя мамочка воспитывала меня одна,и работала как проклятая на 3х работах,потому что надо было помогать стареньким родителям.Я маму видела от силы 2 часа в день,мы ужинали,разговаривали(или играли-в детстве)и она валилась спать,потому что очень уставала.Конечно,мама мне уделяла внимание как могла и я ее люблю больше всего на свете,но я считаю это недостатком,который неизбежно приутствует во многих семьях(хоть без работы сейчас никуда).И ничего тут не поделаешь.Либо отдавать всю себя дому и детям,ну и плюс если муж хорошо обеспечивает,либо работать;совмещать трудно,знаю по ситуации в собственной семье.Но вот лично я за то,чтобы МАМА РАБОТАЛА! и я хочу не дома сидеть,а работать.Но все-таки на общение с ребенком надо уделять много времени,а у работающих его часто не хватает. Знаю,сейчас мне начнут доказывать обратное
Леди Искренность: Эльф пишет: мне начнут доказывать обратное Не начнут. Лично я наоборот считаю, что гиперопека вредна для ребенка. Они должны учиться жить в обществе, учиться приспосабливаться к нему, учиться быть самостоятельными. И те три часа, что мы проводим с дочкой, плюс выходные вполне достаточно, чтобы она знала, что мы с папой ее любим и достаточно, чтобы дать ребенку все необходимое. А трястись над ними до пенсии только растить моральных уродов, не способных ни к чему в этой жизни. И пусть со мной спорит кто угодно.
Эльф: Леди Искренность пишет: я наоборот считаю, что гиперопека вредна для ребенка. ага,точно! ну нам с мамой те несчастные 2 часа с головой хватало,чтоб поговорить,что-то рассказать друг другу,погулять и т.п.Зато когда мама приходила домой,я успевала соскучиться и мне было еще веселее,чем если бы я весь день "за юбку" держалась.
Балетка: Ryana, а у вас дети есть?
Леди Искренность: Ryana пишет: с Ортанс спрашивать также, как с Анжелики не верно Почему нет? Кто еще поможет в беде, как не близкие люди? Отранс сама могла бы отослать детей в Монтелу, если боялась оставлять у себя. Но отправить их к кормилице и забыть на полгода - это ужасно. Близкие бросили Анжелику в самый трудный момент. Ее вообще все бросили, и друзья, и слуги, и родственники. Тут много говорят о том, что надо было отправиться в Монтелу. А ее там ждали? Даже Гонтран, который сам отщепенец, на вопрос Анж вспоминали ли они о ней все эти годы хотя бы иногда, ответил: Нет, конечно. Для нас всех ты умерла вместе со своим мужем. Вот так. Нельзя осуждать Анж, не пережив то, что пережила она. Когда после лет безоблачного счастья и чувства полной защищенности вдруг оказываешься одна, в пустоте, наедине своим горем, не просто брошенная всеми, а гонимая всеми, без денег, без друзей. И некуда пойти, и не к кому обратиться, даже просто поплакать на плече не у кого. Особенно, когда при всем этом сердце кровоточит от горя, нет сил жить и дышать без него, нет сил поверить, что его больше нет, что он не придет, не обнимет, не защитит и просто не улыбнется своей потрясающей улыбкой и никогда больше его насмешливые глаза не согреют тебя свое нежностью....
Оленька: Леди Искренность пишет: сердце кровоточит от горя, нет сил жить и дышать без него, нет сил поверить, что его больше нет, что он не придет, не обнимет, не защитит и просто не улыбнется своей потрясающей улыбкой и никогда больше его насмешливые глаза не согреют тебя свое нежностью.... Ой блин ЛИ вы так пишите, меня всегда на слезу пробивает.
Ryana: Леди Искренность пишет: Недостаток, потому что работающая мама может уделить ребенку от силы три часа в день между садиком/школой и сном, да и то с перерывами на уборку, магазины и газовую плиту. Хорошо, представим, что мама сидит дома. А ребенок в садике до 16.00, так в чем разница? Ведь садик - нужная для ребенка адаптация в коллективе, без которой очень тяжело в школе, в которой еще и учиться надо - это любой детский психолог скажет. Куда важнее качественное проведение времени с ребенком. Естественно, что я не говорю о грудничках и детей первых 2 лет жизни. Леди Искренность пишет: Не все равно. Аборт в сто раз гуманнее Если аборт для вас гуманен, даже в сравнительной степени то мне больше добавить нечего. Леди Искренность пишет: Почему нет? Кто еще поможет в беде, как не близкие люди? Потому как это не ее дети. Она им не обязана вообще. Балетка пишет: а у вас дети есть? двое, а что? Леди Искренность пишет: Но отправить их к кормилице и забыть на полгода - это ужасно Само по себе да, но учитывая, что мать их родная мать сделала тоже самое, то как говорит старая пословица - у других соломинку видишь, а про бревно в своем глазу забыла. Потому Анжелика и не могла сердиться на Ортанс, потому как понимала, что основная тяжесть вина на ней. Леди Искренность пишет: И некуда пойти, и не к кому обратиться, даже просто поплакать на плече не у кого. Особенно, когда при всем этом сердце кровоточит от горя, нет сил жить и дышать без него, нет сил поверить, что его больше нет, что он не придет, не обнимет, не защитит и просто не улыбнется своей потрясающей улыбкой и никогда больше его насмешливые глаза не согреют тебя свое нежностью.... Извините, но это все лирика. Вас послушать, так Анжелика одна такая несчастная. Жизнь она редко кого бережет. И все списывать на нее - не правильно. Что мне и нравится в героине - она этого никогда не делала.
Балетка: Ryana пишет: двое, а что? Хотела знать, как при общении с вами на эту тему писать дальнейшие посты. Женщина и женщина мать по разному мыслят. Тема меня заинтересовала. Будет время по-подробнее опишу свою точку зрения, которая немного отличается от вашей.
Эльф: Ryana пишет: Извините, но это все лирика. Вас послушать, так Анжелика одна такая несчастная. А по мне,это не лирика,а правда все той же жизни.Да,в книге,одна Анжелика в данной ситуации несчастна.И пусть она не идеальная,но все-таки она постаралась сделать для детей всё,что могла. Лена, ты так замечательно всё описала, впрочем,как всегда,и соглашусь с Оленькой, у меня тоже аж слёзы навернулись ты все правильно сказала! я с тобой согласна!
полная версия страницы