Форум
Vote: Какая по-вашему Анжелика мать?
Леди Искренность: Давайте-ка здесь пообсуждем какая все таки Анжелика мама...
Марианна: да
Gal_gu: Нет, не думаю. Ее история в Монтелу уже закончилась. Теперь там происходит история ее брата Дени и его семьи, его детей. Аня, помнишь я писала, что не представляю, как 15-18-летние девочки воспринимают этот роман. Видишь,Марианна - это очень яркий пример. Лет эдак через 15 ей самой очень многое будет понятно. А сейчас не хватает жизненного опыта, чтобы эту информацию воспринять. Марианна , только, бога ради, не обижайтесь!
Ryana: Gal_gu пишет: Видишь,Марианна - это очень яркий пример. Лет эдак через 15 ей самой очень многое будет понятно. А сейчас не хватает жизненного опыта, чтобы эту информацию воспринять Не знаю, как вы, но в Марианне я вижу себя в 10 лет. Я как раз в этом возрасте и читала Анжелику, чувствовала примерно тоже. Правда мой пионерский ум полагал, что раз в книге написано, что это хорошо, то так оно и есть. Потому не было даже мысли о материнском долге, которым Анжелика порой пренебрегала, ни о ее сексуальной позиции, как не верной, ошибочной и требующей коррекции. Казалось, что так и правильно.
urfine: А можно вот об этом: Ryana пишет: мысли о материнском долге, которым Анжелика порой пренебрегала, и об этом: Ryana пишет: о ее сексуальной позиции, как не верной, ошибочной и требующей коррекции по подробнее. Кстати, мне вот кажется, что автор, как это говорить, не ангажированно относится к своей героине, хоть и любит ее. В книге как раз поступки Анжелики на преподносятся как хорошие однозначно, автор не давит на читателя (может в отличии от меня ) в том, как ему оценивать поступки Анжелики.
Ryana: urfine Вы меня пугаете. Писала об одном, совершенно не предполагая, что придется отвечать за свои взгляды. urfine пишет: В книге как раз поступки Анжелики на преподносятся как хорошие однозначно, автор не давит на читателя (может в отличии от меня ) в том, как ему оценивать поступки Анжелики Вот с этим не соглашусь. Голон оценивает действия героев, и преподносит Анжелику позитивно, чтобы она не совершила. В лучшем случае она описывает неблаговидные действия героини, как само собой разумеющееся и ничего особенное. Изредка ее малость журит, но всегда с наличием оправдания. urfine пишет: А можно вот об этом: О том, что я считаю, что Анжелика свои интересы ставила выше интересов детей? Один раз она хотела ради низ собой пожертвовать, да и то не успела. Яркий плюс в ее материнстве - это спасение сыновей после падения Никола, назовем это так. А после - хорошо если и ее интересы совпадали с интересами ее детей. urfine пишет: Ryana пишет: цитата: о ее сексуальной позиции, как не верной, ошибочной и требующей коррекции по подробнее. Я уже заранее предвижу вашу позицию. И сразу скажу, что беседа ни к чему не приведет. Ведь оцениваем мы героиню по личным убеждениям. И если вы не считаете поведение Анжелики порой аморальным, то у нас совершенно разные позиции в этом вопросе. Спорить о собственных принципах бесполезно.
urfine: Ryana пишет: что придется отвечать за свои взгляды. Почему отвечать, просто ракрыть свою точку зрения. Ryana пишет: И если вы не считаете поведение Анжелики порой аморальным, то у нас совершенно разные позиции в этом вопросе. Спорить о собственных принципах бесполезно. Без относительно Анжелики. Когда мы говорим о любом персонажа, о той же Ортанс, мы тоже касаемя собственных принципов. И ее мы обсуждаем изходя из наших сосбвенных принципов: вы со своих, я со своих. Вы считаете наш (форумчан) разговор в теме про Ортанс бесполезным? Ведь каждый говорил исходя из собсвенных принципов. Сколько бесполезных разговорв ведется на этом форуме ! Вашу фразу: Ryana пишет: И если вы не считаете поведение Анжелики порой аморальным, то у нас совершенно разные позиции в этом вопросе. Спорить о собственных принципах бесполезно. Можно отнести к любому персонажу и любой теме. Например: если вы не считаете поведение короля Людовика 14 порой не "великим" и отрицательным, то у нас разные позиции в этом вопросе. Спорить о собсвенных принципах бесполезно. Как говрить, как спрашивать, о чем беседовать, чтобы о чем беседовать, что бы не нарваться на ограничение? Так... опять я пошла что-то доказывать... Ладно, закроем и этот вопрос.
Ryana: urfine пишет: Без относительно Анжелики. Когда мы говорим о любом персонажа, о той же Ортанс, мы тоже касаемя собственных принципов. И ее мы обсуждаем изходя из наших сосбвенных принципов: вы со своих, я со своих. Вы считаете наш (форумчан) разговор в теме про Ортанс бесполезным? Ведь каждый говорил исходя из собственных принципов. Сколько бесполезных разговорв ведется на этом форуме ! Вопрос об Ортанс велик, там множество принципов, которые между собой переплетены. А вопрос аморальности или нет - один. Либо да, либо нет. Мы же не целиком образ Анжелики обсуждаем. urfine пишет: Можно отнести к любому персонажу и любой теме. Например: если вы не считаете поведение короля Людовика 14 порой не "великим" и отрицательным, то у нас разные позиции в этом вопросе. Спорить о собсвенных принципах бесполезно. Опять тоже. Если говорить о поведении в целом - то тут много вариантов для обсуждения. А если говорить только о его сексуальном поведении - то только одно. Правда порой у людей бывает, что одно и тоже поведение у разных персонажей оценивается по-разному, но это уже к вопросу объективности. urfine пишет: Как говрить, как спрашивать, о чем беседовать, чтобы о чем беседовать, что бы не нарваться на ограничение? Все просто. Многие темы просто не обсуждаются. Но как вы правильно заметили раньше, часть тем часто переплетается с другими. Просто порой вы даже небольшой намек тут же превращаете в тему для обсуждения, ту тему, которой я в мыслях даже не планировала обсуждать. Прошу на меня не обижаться, но есть тематика, которая мне интересна, а есть та, которая не очень. Это не объективно - нравится или нет. Скажем не очень стандартные темы мне обсуждать интереснее. Второстепенных героев, к примеру. Их автор описывает вскольз, следовательно для нас читателей остается больше раздолья для фантазирования и додумывания. А значит, мы можем видеть их по-разному. Порой заметить или нет тонкие указания автора.
Gal_gu: Ryana пишет: Все просто. Многие темы просто не обсуждаются. Резюме..... Каждому свой пирожок, свой тамбурет и свой уголок. И сидим мы тихонечко, как мышки, по своим уголочкам, грызем свои пирожички и тихонечко перешоптываемся на второстепенные темки... Ой,Ryana , смешите вы меня от души!!
urfine: Ryana пишет: А вопрос аморальности или нет - один. Либо да, либо нет. В итоге, да, один, но в любом случает он будет исходить из комплекса принципов - и начинать придется с них, сначала надо дать определенное количество -да/-нет- на целый ряд определений к поведению человека, а уж потом их подытоживая можно выйти на ответ аморальность - неаморальность. Если приводить мои любимые аналогии ( школьная учительская привычка), то это как спрашивать какая группа крови у человека 1 или 2, то ответ в итоге - да/нет- , но сначала надо ответить –да/нет- по целому ряду параметров: эритроциты, гемоглобин, антитела и т.д…. – без этого на единственный вопрос не выйдешь. Так и с аморальностью-неаморальностью. Ryana пишет: Просто порой вы даже небольшой намек тут же превращаете в тему для обсуждения, ту тему, которой я в мыслях даже не планировала обсуждать. По-моему, то, что вы говорили о Пейраке (не интересен, не обсуждаю) и об Анжелике (плохая мать, сексуальное поведение нуждается в коррекции) не намеки, а тезисы – только данные походу другой темы – все же вы дали четкие определения характерам главных героев (или уточним: отдельным составляющим образа ), намек я понимаю несколько по-другому. Ryana пишет: о материнском долге, которым Анжелика порой пренебрегала, ни о ее сексуальной позиции, как не верной, ошибочной и требующей коррекции. Какой же здесь намек? Все очень четко и ясно. Краткость не признак намека , и то, что это сказано в другой теме тоже намеком это не делает. Вот я и задаю вопросы по тезисам. Я не цепляюсь к словам. Сказали б вы, что Анжелика лучшая мать на свете, я бы у вас тоже спросила «почему»? Ryana пишет: А значит, мы можем видеть их по-разному. Порой заметить или нет тонкие указания автора Это же относится и к главным героям, нет? (риторический вопрос, ответа не нужен). Мы их тоже можем и видим по-разному, нет? риторический вопрос, ответа не нужен). И вроде бы образы второстепенных персонажей как целиком, так и отдельные составляющие этих образов тоже приходится обсуждать на тех же каждому из нас свойственных принципах. При обсуждении Ортанс это не мешает, а вот обсуждать Анжелику уже мешает,т.е. тезис-оценка дается но обсудить его нельзя потому что это спор о принципах, который безрезультатен. Хотя тут вступает еще одна причина «интересно- не интересно» - если честно, то вот эта ваша причина мне понятней больше всего (хотя так и тянет задать вопрос «почему?» интересно-не интересно). Ryana пишет: Все просто. Многие темы просто не обсуждаются. Обозначьте, пожалуйста, какие темы не обсуждаются вами, чтобы я больше не задавала не нужных вопросов. Если я правильно понимаю, и если перефразировать мое сравнение о солнечной системе, то мы не обсуждаем не только Землю, но и само Солнце . Хорошо, опять же, ваше право. Ну не интересно, значит не интересно, каждому свое и каждый при своем. За сим снимаю все свои вопросы по Жоффрею де Пейраку и Анжелике, и больше их не затрагивают, и ответами тоже интересоваться не буду.
Ryana: Gal_gu пишет: тихонечко перешоптываемся на второстепенные темки... А по каким критериям вы делите темы на первостепенность и второстепенность? По своему интересу? Так для меня то, что мне интересно второстепенным не кажется. Как-то даже обидно, что мой интерес вы называете второстепенный.
Zoreana: Ryana пишет: Как-то даже обидно, что мой интерес вы называете второстепенный.Не обижайтесь,для Gal_gu он второстепенный ,а для многих и первостепенный. Здесь собрались женщины с разными взглядами . Каждый высказывает свое мнение. Если писать по теме .то я уже высказалась и аргументы последующие меня не убедили. Если я люблю поцелуи,я должна целоваться с первым встречным? Если хочу отомстить,то холодная месть-это лучше. Вдова может жить .как ей угодно ,но если она любила бы мужа ,она не показывала свою похоть напоказ,хотя бы в первое время. Детей кому оставила ? Барб? Кто она? Служанка! Можно оставить на месяц,а не пропасть на 7 месяцев. Уж продалась ,то возьми кольцо ,продай и обеспечь дорогу в Монтелу. А сама мсти.
Леди Искренность: Zoreana пишет: Если я люблю поцелуи,я должна целоваться с первым встречным? Нет, но если свободна от обязательств и давно не целовалась (так чтобы нравились поцелуи, чтобы с ума сводили, а не раздражали), то не возбраняется. Zoreana пишет: Если хочу отомстить,то холодная месть-это лучше. Оно-то лучше, да почти ни у кого не выходит. Zoreana пишет: Вдова может жить .как ей угодно ,но если она любила бы мужа ,она не показывала свою похоть напоказ,хотя бы в первое время. Вот не вижу я этой похоти. Впервые близость ради близости произошла с Клодом, когда прошло почти два года после смерти Жоффрея. Все остальное, это попытка вынести насилие и не сойти с ума. Zoreana пишет: Детей кому оставила ? Барб? Кто она? Служанка! Можно оставить на месяц,а не пропасть на 7 месяцев. Уж продалась ,то возьми кольцо ,продай и обеспечь дорогу в Монтелу. А сама мсти. Да, в начале больше не на кого было оставить, но почему не забрала раньше? Уйти от Николя она не могла даже на короткое время (это к словам про доставить в Монтелу), а привести их на парижское дно, где с детьми такие ужасы происходит, не факт, что лучше, по сравнению с жизнью у кормилицы. Она же не знала, что с ними плохо обращаются, а стоит вспомнить, что в те годы практически ВСЕ дети воспитывались у кормилиц, как дети Ортанс, Монтеспан, как сам Жоффрей. Ну нет в том, что детей услали к кормилице ничего экстраординарного. Это норма для того времени.
Ryana: Леди Искренность пишет: Уйти от Николя она не могла даже на короткое время А что ей мешало? Она могла вполне об этом говорить с Никола - он же не изверг какой. Наоборот, он бы ее в этом подержал, так как сам осуждал то, что она детей притащила в их притон. Леди Искренность пишет: Она же не знала, что с ними плохо обращаются, А не знала только потому, что их не навещала. Ну ладно взять не могла, а посетить их могла? Леди Искренность пишет: Ну нет в том, что детей услали к кормилице ничего экстраординарного. Это норма для того времени. Но не норма не приезжать к кормилице и не следить, как там все.
Леди Искренность: Ryana , дело в том, что на все это действительно трудно возражать. Да, это так. Анж не была образцовой матерью. Но она сама признала это в пятом томе, она раскаялась и этот грех мучил ее долго долго. А как говориться один раскаявшийся грешник лучше 100 праведников. Я тут вообще вижу жизненную проблему у автора. Ведь ни для кого не секрет, что Пейрака она с мужа рисовала. Почему тогда не могли оказать влияние на книгу собственные дети. Ведь посмотрите, разве не удивительно, что родив четверых, Анн общается только с Надин, что только Надин ей помогает. Где остальные? Почему допустили. что мать столько лет жила в нищете? Тут какой-то сложный психологический пунктик у самой Анн, как мне кажется.
Ryana: Леди Искренность пишет: Но она сама признала это в пятом томе, она раскаялась и этот грех мучил ее долго долго. Но раскаяние не отменяет проступка, ведь так? Ну а то, что совесть проснулось - отрадно. Это говорит о будущем исправлении, что мы и видим. Но отрицать то, что было тоже нельзя. Леди Искренность пишет: Где остальные? Почему допустили. что мать столько лет жила в нищете? Тут какой-то сложный психологический пунктик у самой Анн, как мне кажется. Тут не пунктик, а серьезная проблема. Конфликт, о котором автор никогда говорить не будет. Но когда она писала Анжелику ее дети еще были малы, то ли ее отношение к детям проявилось и в книге - отсюда понятен конфликт, то ли еще что. В общем думаю нам лучше не задумываться о той нехорошей истории - это скелет Голон, не наше это дело.
полная версия страницы