Форум
Vote: Какая по-вашему Анжелика мать?
Леди Искренность: Давайте-ка здесь пообсуждем какая все таки Анжелика мама...
Леди Искренность: Ryana пишет: Правильный в чем? В психиатрии нет такого понятия. А нервное расстройство - это не конкретно. В психиатрии нет, а в неврологии есть, как синдром психо-мотрного возбуждения, так и нервно-психического истощения.
шоколадница: Спасибо Леди Искренность! А с Вашей,медицинской точки зрения, что с ней было, (после сожжения на костре)
Наталия: Ryana пишет: Все-равно волнуешься, звонишь, приезжаешь. Это все-равно, как детей с бабушкой на дачу на все лето и ни разу не навестить. Это нормально? Ни принимайте пожалуйста на свой счет ибо говорю в общем, но тревожность женщины не является отражением ее любви к детям. Тревожность- черта характера, а не обязательная часть материнских чувств. А в общем читая рассуждения о том какая Анж мать у меня всегда возникали мысли о том что ругая ее за отсутствие "достаточного" внимания к детям, люди совершенно не думали о том а нужно ли им это внимание? Дети ведь чаще всего в возрасте до 3-5 лет нуждаются в матери(я имею ввиду практически постоянном внимании для поддержания жизни ребенка как в физическом так и в моральном плане,если нет ни нянек ни кормилиц конечно), ребенок-это же маленький человек и у него СВОЯ ЖИЗНЬ В КОТОРОЙ МАТЬ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕНТРОМ ВСЕЛЕННОЙ (я говорю о детях переступивших рубеж младенчества, и признаю что есть люди которые очень долго или же навсегда сохраняют это давлеющее положение матери в своем сознании, чаще всего в народе их называют маменькиными дочками и сынками). Мать является частью жизни ребенка но не ее смыслом, это хорошо проиллюстрировано в описании детства Анж. Да и вспомните себя в детстве! Как часто у вас возникало желание пообщаться с матерью? Скорее желание допоздна поиграть с друзьями, ну и учиться и в общем познавать мир Ну на дом с родителями, я думаю его можно охарактеризовать одной фразой, которую я думаю большинство вспомнят и поймут "блин,уже домой пора (зовут)!!!"
Леди Искренность: Наталия , правильно. есть одна фраза: детей надо любить, а не душить любовью. А еще уметь отпускать, тактично наставляя примером или советом. Чрезмерная опека губительна, так как плодит инфантильных, ни к чему не способных созданий. Что мы сейчас и наблюдаем, потому что рожаем одного-двоих и носимся с ними до пенсии. А когда рожали по 10? И без памперсов? За три года общения с мамашками, я поняла, что из трех, а то и пяти, нормальной будет одна. Остальные либо наседки, либо эгоистки. И те и другие горбят своих детей из лучших побуждений. Анжелика сама говорит одну фразу, которая меня очень зацепила "Флоримон был ее слабостью, Кантор - ее силой, и оба они двумя половинками ее души." Вот и все.
Ryana: Наталия пишет: Не могли бы вы перечислить по пунктам почему именно Анж является плохой матерью, ну чтобы картинка в целом сложилась, мне очень интересно узнать ваше мнение , а если вы уже это делали то отправьте меня на ту страницу или тему где вы высказывались, пожалуйста Да в этой теме переместили весь разговор. Все с того и началось, что я вскользь сказала про материнство Анжелики. urfine пишет: Нормально. Ну вот видите. Опять принципы и взгляды. Правда любой психолог с вами не согласиться, но ведь вам все-равно, если для вас это нормально. urfine пишет: А в 17 века, я думаю, детишек маленьких м подавно оставляли в имениях может и по году не видя своих отпрысков. То что нормально для 17 века не нормально для 20 века и наоборот. Я думаю, что это представление сильно далеко от того как было. Есть книга про детей при Старом порядке, небольшой ее отрывок есть в интернете, но я ссылку сейчас не нашла. А то бы дала. urfine пишет: Для себя "мягко говоря" не идеальных матерей я делю на две категории: 1. опустившиеся женшины, которые могут рожать хоть каждый год, при этом в их искаженном сознании ребенка можно задушить подушкой только потому что он ночью кричал громко, дети кушают когда попало, чем попало и когда повезет, о будущеим своих детей такая мама не заботится: дети не ходят ни в дет.сад и часто не ходят в школу, и служат мальчиками/девочками для битья (самое интресное, что я в детской больнице наблюдала несколько раз картину, когда у ребенка мать-алкоголичка, навещающая его раз в 2 месяца, а он о ней очень заботился и любил); 2 жестокая стерва типа мадам де Суассон (в романе) или матери Филиппа для которой ребенок красивая и престижная игрушка на показ и за которого можно выторговать место при дворе/ втянуть его в разные деткие шоу и делать деньги, когда женщина может продать своего ребенка на парижское дно, зная что с ним случится/продать на органы. В моем понятии это вообще не мать. Мать - это не биологическая принадлежность все-таки, а социальная функция. Леди Искренность пишет: Да я обожала, когда родители ко мне не приставали. В младенческом возрасте? Наталия пишет: Тревожность- Вот это диагноз, я же говорила о другом. Леди Искренность пишет: В психиатрии нет, а в неврологии есть, как синдром психо-мотрного возбуждения, так и нервно-психического истощения. По МКБ-10, неврология немного не душой человека занимается. Хотя сейчас это путают. Ну да ладно, мы же здесь не об этом. Странно, что такое понятие, как связь матери и ребенка, которая наиболее сильна в первые годы жизни у вас вообще отсутствует. Такое ощущение, что все, что сейчас об этом известно прошло мимо вас. Между тем недоласканный ребенок в дальнейшем дает психопатии. А потом удивляются родители - откуда что берется.
Балетка: Леди Искренность пишет: "Флоримон был ее слабостью, Кантор - ее силой, и оба они двумя половинками ее души." Вот и все. Как крассиво Не помню этой фразы в книге
urfine: Ryana пишет: Правда любой психолог с вами не согласиться, но ведь вам все-равно, если для вас это нормально. Не говорите, пожалуйста, за любого психолога. В данном случае обобщение не уместно. По вашей фразе получает, что любой психолог (каждый на планете Земля) должен мне сказать, что мое понимание нормы, неправильное, искаженное. А ваше получается правильное? У вас норма, а у меня не норма? Почему? У меня детей пока нет, но я дочь: я видела и вижу чем жертвовали ради меня мои родители, а где в жертву приносилась я и мои интересы и насколько то и другое было оправданным. Я крестная мать и у меня куча племянников (двоюродных) и знаю, что я для них сделаю если это потребуется. Ryana пишет: Мать - это не биологическая принадлежность все-таки, а социальная функция. вот именно и Анжелика справлялась с этой социальной функцией, если не на 10 баллов, то на 6/7 в молодости 8/9 в зрелости (по моему мнению). Ryana пишет: сть книга про детей при Старом порядке, небольшой ее отрывок есть в интернете, но я ссылку сейчас не нашла. Вы про Филиппа Ариеса и его исследования детства или что-то другое?
Балетка: Ryana пишет: Между тем недоласканный ребенок в дальнейшем дает психопатии. Ага, ели бы судьба Анжелики, не понеслась в пропасть(не по ее вине), то сидела бы она у себя в отееле веселой науки и доласкивала своих детей с Жоффреем и няньками впридачу, но не всегда в жизни получается так, как нам этого хочется. Думаете Анж хотела, чтобы так все вышло. Но потом она взяла детей на дно, вопреки тому, что там им делать нечего. Если бы в жизни выходило все по психологическим правилам, не было бы и проблем тогда вовсе.
urfine: Да кстати, еще надо решить вопрос, что такое доласканные и недоласканные и перасканные дети.
Наталия: Ryana пишет: Правда любой психолог с вами не согласиться, но ведь вам все-равно, если для вас это нормально. Извините, но это не соответствует действительности, откуда вы взяли такие данные? urfine простите что использую ваш случай. urfine пишет: Нормально. Со мной так и поступали и я буду самой не благодарной дочерью, если упрекну в этом родителей: они работали и учились и в немалой степени для моего же благополучия и именно это их упорство и то, чего они достигли позволило им заниматься их любимым делом, реализовать себя, а в конечном итоге помочь и мне. Здесь нет никакой девиации. Это не отклоняется от нормы. Семьи бывают разные и если они не соответствуют нашему представлению, общей картине мира и опыту это не делает их плохими, они просто другие. мне очень импонирует скажем так "доцивиализационная" система воспитания, в ней дети очень плавно и естественно входили во взрослую жизнь, делая то, что им подходило по возрасту по контрасту с нашей системой воспитания скачкообразной: школа,потом резкий переход на получения ВО(ну или у кого как), потом такой же переход на работу. Сплошной стресс- сегодня я ребенок а завтра я взрослый, из-за этого случаются многие кризисы, в том числе и подростковый. Он кстати в современных "нецивилизованных" племенах не встречается
Ryana: urfine пишет: Не говорите, пожалуйста, за любого психолога. В данном случае обобщение не уместно. По вашей фразе получает, что любой психолог (каждый на планете Земля) должен мне сказать, что мое понимание нормы, неправильное, искаженное. А ваше получается правильное? У вас норма, а у меня не норма? Почему? Конкретно к фразе, которую вы написали. Не обобщайте. Что для вас норма мы вообще не обсуждали, да вроде и не собирались. urfine пишет: У меня детей пока нет, но я дочь: я видела и вижу чем жертвовали ради меня мои родители, а где в жертву приносилась я и мои интересы и насколько то и другое было оправданным. Я крестная мать и у меня куча племянников (двоюродных) и знаю, что я для них сделаю если это потребуется. Понимаете, материнство - это такое особое чувство, если оно просыпается, то вы сами удивитесь, насколько поменялись в жизни приоритеты. Говорю из собственного опыта, это не сравнимо с обычным общением с детьми. Свой ребенок, частичка тебя самой - ну совсем другое, это сложно объяснить, это сложно понять, это просто надо почувствовать. urfine пишет: вот именно и Анжелика справлялась с этой социальной функцией, если не на 10 баллов, то на 6/7 в молодости 8/9 в зрелости (по моему мнению). Вот мне и не понять никогда, как отсутствие самой функции можно оценить в 6 баллов. А если бы малыши умерли - вы бы тоже так считали. А живы они только благодаря писательнице. urfine пишет: Вы про Филиппа Ариеса и его исследования детства или что-то другое? Да, про него. Может вы знаете ссылку на эту книгу, там правда совсем небольшой кусок книги. Балетка пишет: Ага, ели бы судьба Анжелики, не понеслась в пропасть(не по ее вине), то сидела бы она у себя в отееле веселой науки и доласкивала своих детей с Жоффреем и няньками впридачу, но не всегда в жизни получается так, как нам этого хочется. Думаете Анж хотела, чтобы так все вышло. Но потом она взяла детей на дно, вопреки тому, что там им делать нечего. Если бы в жизни выходило все по психологическим правилам, не было бы и проблем тогда вовсе. В том то и дело, что не существует оранжерейных условий. Если бы мы знали где упадем, то соломку быстелили. Но трудности не могут оправдать в том, что Анжелика не занималась своими детьми и даже не ими не интересовалась. Я же не обвиняю ее в том, что она одевала детей с недостаточным шиком и не кормила трюфелями с черной икрой. Я же о банальных и простых вещах говорю. Наталия пишет: Извините, но это не соответствует действительности, откуда вы взяли такие данные? Какие данные? И какие данные ваши, которые соответствуют действительности. Наталия пишет: Семьи бывают разные и если они не соответствуют нашему представлению, общей картине мира и опыту это не делает их плохими, они просто другие Под это определение можно внести очень многое, в том числе то, с чем общество мириться не должно. Например, семьи асоциальных личностей. Нельзя назвать эту семью просто другой - не так ли. Ситуация с первобытными племенами мало сравнима с нашим обществом. Им не известен и такой стресс, который испытывает любой человек "цивилизованного" общества. Так что тут не только разница метода воспитания. В самом "цивилизованном" общества обычаи воспитания разнятся. И тут за примерами далеко ходить не надо. Есть этнические особенности.
Анна: Ryana пишет: А если бы малыши умерли - вы бы тоже так считали. А живы они только благодаря писательнице. Вообще в тяжелое положение они тоже попали только благодаря писательнице.
urfine: Ryana пишет: Конкретно к фразе, которую вы написали. Не обобщайте. Что для вас норма мы вообще не обсуждали, да вроде и не собирались. А как мне тогда расценивать фразу про любого психолога? Было высказано оценочное суждение. Я сказала, что для меня норма, вы ответили, что любой психолог не согласится со мной что это норма, нет? Вот я и пишу не говорите за любого психолога, согласится он со мной или нет, будет мне все равно или не будет мне все равно, что он со мной не согласится. Дело даже не в обсуждении моей нормы, просто не говорите за всех психологов, что они скажут, а что нет. Ryana пишет: Вот мне и не понять никогда, как отсутствие самой функции можно оценить в 6 баллов. Так я и не оцениваю отсутсвие, я оцениваю присутсвие.
Наталия: Ryana пишет: Правда любой психолог с вами не согласиться вот эти данные. Я перефразирую вопрос: почему вы сделали этот вывод? (это вывод о том что все психологи разом не согласятся с urfine, в том что то что было в ее детстве нормально) А мои данные. У меня нет МОИХ данных, но есть профессиональный принцип: без запроса не работаем. А если нет проблемы(в том числе и скрытой), то и обсуждать ее не стоит, ведь я как полагаю вы urfine хоть по своим занятым родителям и скучали(как и они по вам) душевную травму от того что не видели из пару месяцев не получили и даже не собирались (urfine ответьте верны ли мои предположения, пожалуйста)ну а мы не знали их стрессы (а я думаю заботы у них не менее серьезные были) я сравниваю на основе того что психика у людей одна во все времена, и то, что подходило ей лучше заслуживает того чтобы быть использованным, и благо что есть этнические особенности благодаря которым у некоторых людей есть возможность избежать многих искусственно созданных стрессов
urfine: Вот как так можно, я пишу, а потом вылетаю из форума и все стирается Все же дошли мы до обсуждения моей нормы Наталия пишет: то и обсуждать ее не стоит, ведь я как полагаю вы urfine хоть по своим занятым родителям и скучали(как и они по вам) душевную травму от того что не видели из пару месяцев не получили и даже не собирались Я с ними проводила 9 месяцев в году, ну и 2,5- 3 месяца - это чтобы понимать как я их люблю и они меня. Я вообще думаю, что ситуацию с деревней и то, что было у Анжелике нельзя срвавнивать, ну или это не совсем удачный пример. Меня отправляли в деревню каждый год - все довольно предсказуемо, все как всегда, без всякого стресса. Если не читать всяких там оговорок Волонда о случайностях, то с будущим всегда было все ясно - в конце августа я возвращаюсь в город и опять же, так каждый год. Обстоятельства и состояние Анжелики были совершенно другими. Да и возвращалась я в город к благам цивилизации, кинотеатрам, друзьям и т.д. - это не тоже самое, что вернуться или жить на парижском дне.
полная версия страницы