Форум
Vote: Какая по-вашему Анжелика мать?
Леди Искренность: Давайте-ка здесь пообсуждем какая все таки Анжелика мама...
Леди Искренность: Сначала позвольте процитировать старые отзывы наших форумчан: Женя Меня всегда убивало её отношение к старшим сыновьям. Может, конечно, тут играет роль и то, как раньше воспитывались дети благородных семей, но ведь это не подразумевает полный пофигизм. Только, когда она, как ей казалось, потеряла сыновей, она вдруг стала матерью Онорине. Да ещё смерть Шарля-Анри. Гонка за мужиком, пусть даже и любимым, не оправдывает её. Ведь это дети от Жоффрея, так и береги их, не отпускай, лелей, принимай участие в их жизни. Что мешает? Шантеклера я согласна, что она их выкидывала из своей жизни, но только иногда. Возьмите историю Фила и сравните с историей Фло и Кантора. Это две большие разницы. Да она уделяла им мало внимания, но что случись, все бросила и прелетела. Я не считаю её хорошей матерью, но не у всех материнские инстинкты в 20 лет просыпаются - у многих намного позже. У Скарлетт ситуация еще более критическая -она забросила всех старших детей и так и не смогла реабилитироваться. Так что я считаю, что у Анж. не очень сильно развиты материнские инстинкты, хотя ведь она спасает своих детей, и благодаря ей они выживают в этом жестоком мире. Вот Жоффрей для их спасения ничего не сделал. Как говорится -забрал уже почти взрослых парней. Женя Давайте мух отдельно. Жоффрей вообще был тогда в глубокой ..... То, что он забрал детей взрослыми так это просто повезло. Кантор мог и не поехать с Вивонном. Жоффрей всё-таки не женщина, не он рожал, не он кормил, ну ведь связь-то какая-то у Анж должна была бы быть с сыновьями, то что держит мать и детей вместе? Про Скарлетт молчу, она у меня никогда бурных восторгов, как героиня, не вызывала. Шантеклера Ну он к их созданию тоже кое счто приложил. Да ивообще -они его прямые наследники, но он самоустранился. Да он был в ..., но когда из неё вылез, могл что-нить сделать. А он только человечка послал. Давайте тогда будем справедливы - они оба далеко не образцовые родители, но и не самые плохие. Женя Я принимаю вашу точку зрения, но не разделяю её. Всё-таки у Жоффрея было больше оправданий в этой ситуации, хотя он тоже не фонтан. Именно тогда, после "гибели" Жоффрея, она должна была в первую очередь подумать о детях, а она носилась по Парижу в поисках Беше и иже с ним, даже не подумав, а где и как, собственно, поживают твои дети, от человека, ради которого ты тут его неприятелей-врагов громишь. А нужно это было "мёртвому" Пейраку? Наверное, для него важнее были дети, их здоровье, жизнь в конце концов. И только тогда, когда она поняла, что дети расползаются по Парижу, как простите, тараканы, она спохватилась и начала себя подкладывать под солдата, чтобы собрать всех в кучу. Странное действие. Может, просто не надо было их терять из виду? А? ЛИ Ой, поробую я на свой страх и риск малость защитьть Анжелику. Сразу скажу, что тоже нисколько не оправдываю ее поведения, но попытаться понять могу. Ну во-первых, как там говорится? В глазах Господа один раскаявшийся грешник ценнее, чем сто уверенных в своей непогрешимости праведников? Она ведь осознала свою ошибку и исправила ее. Да, дорогой ценой, но ни Онорина, ни близнецы не могут пожаловаться на отсутствие материнской любви. Туда же еще и сын Женни, и дети Берна (до появления Абигаль) присоседились. Да и старшим сыновьям она, как могла пыталась компенсировать то, что они не получили в детстве. Если обратиться к ее возрасту, то материнский инстинкт у нее проснулся лет этак в 33-35. По современным меркам это не так уж поздно. Многие сейчас к этому возрасту и созревают мозгами до материнства. Не даром говорят, что более поздних детей любят сильнее. Мне даже мама говорила, что поняла по-настоящему что значит быть матерью, когда родила моего брата в 28 лет. Я же была для нее больше любопытной игрушкой, чем ребенком. Еще хочется добавить, что Анжелика не такая уж плохая мать. Просто в ее понимании проявление материнской любви долгое время означало, делать так, чтобы ее дети были сыты, здоровы, успешны. Таких матерей много. Моя собственная свекровь и бабушка считают, что все эти ласки, обьятия только телячьи нежности и, что они второстепенны. Для них хорошая мать это не та, которая обнимает и целует, а та которая может накормить, одеть, обуть и вывести в люди. При этом, я не говорю, что согласна с ними и поддерживаю их точку зрения, напротив у меня она другая. Но такие женщины действительно не редкость. А Анж, она ведь исправилась, так что не будьте столь суровы... Женя Леди Искренность, Вы прекрасный адвокат и, возможно, выграли дело, но... я остаюсь при своём. Она действительно исправилась и я про это говорила, но из песни слов не выкинешь. Что до сюсюкания, то скажу одну фразу, которая запомнилась. Её сказал Р. Быков своей жене, когда она возюкалась и сюсюкалась с сыном "Правильно, сюсюкай и лелей его, ругать его и так найдутся желающие". И при этом надо накормить, одеть и вывести в люди. Анж была ребёнком, можно сказать, когда родила сыновей, девчонка, но уж коли ты из девки в бабу, то уж будь любезна. Я не сурова, и даже понимаю её, но менять живых детей на память и месть за мёртвого мужа - НУ НЕ ПОНИМАЮ Я ЭТОГО. Ну думаю, мне этого и не понять никогда, просто в такой ситуации (вот в конкретно такой, я не была и чтобы я делала, честно, не знаю), знаю только одно - с идеей мести в башке, точно бы не бегала. Поплакала бы и успокоилась (честно опять признаюсь, ни один мужик не стоит моих слёз, даже любимый и пусть мёртвый). Я бы скорее всего пошла по тропинке, через Версаль ещё тогда. И мне всёравно чего там подумает Жоффрей. Это честно. Дети важнее, а Жоффреи... никогда не убивалась бы по такому. Но героиня совсем другая. Не я. Я говорю от себя и это здорово, что Анж такая, иная и совсем не правильная, а значит, настоящая. ЛИ Да я ведь и не говорю, что она хорошая мать, просто попрактиковалась в адвокатстве Больше того, она сама считает себя плохой матерью, да и Жоффрей правильно ее упрекнул, на мой взгляд. Тому же Филиппу обещала беречь сына, говорила, что ей дорог его ребенок, а наповерку ребенок оказался ненужным. Если Кантору и Фло еще перепало немного любви в шоколадное время, то Шарль-Анри был ею совсем обижен... Был бы жив Фил, он бы ее тоже упрекнул. Urfine Я считаю Анжелику хорошей матерью, не образцово-показательной, но очень хорошей. Мне кажеться, что во многих суждениях об Анжелике как плохой матери, мы исходим из современных реалий и развитой индустрии детства. можно сказать, что материнская любовь не изменна в веках, но время и традиции тоже очень сильно влияют на характер этой любви. Тогда во многом детство еще не воспринималось как удивительный отдельный этам человеческой жизни. Только в 17 появились работы "отца новой педагогики" Яна Коменского, а само понимание детства начало кардинально меняться только в 18 веке (работы Ж-Ж. Руссо). Детские портреты, где изображены не просто младенцы-ангелочки, или младенец-Иисус, или юный лорд в окружении взрослых вещей, а именно портреты розовощеких непосредственных детей, гноящихся за бабочкой, резвящихся на природе появились в 18-19 веке. Думаю дети всегда будут шуметь, галдеть и не слушаться взрослых, но в разных странах по-разному относились к детству. И это далеко не умиление, вспомните розги английских школ, жесткость и даже жестокость немецкой воспитательной системы.Я думаю, что сегодня врядли бы папочка Моцарта долго оставался его отцом - за достаточно жестокое обращение с ребенком его вполне могли лишить родительских прав. Вспомните о матери графа де Пейрак, он неизменно говорит о ней с уважение и сыновней любовью (хотя за всю серию романа она упоминается несколько раз, но у меня сложилось именно такое впечатление). В своем рассказе граф говорит, что после рождения его отдали кормилице у которой он должен должен провести первые годы жизни. И заметьте, кормилицу выбрали не ближайшей деревне к Тулузе, и не пригласили ее жить во дворце, а отправили довольно далеко (крестьянину с израненным ребенком пришлось идти не один день). Также должны были поступить и с Флоримоном, если бы Анжелика не захотела кормить его грудью сама - тут уж кормилицу поселили прямо в доме. а близнецы -я бы тоже врядли брала бы своего 1-1,5 ребенка в плавания на корабле по всему Североамериканскому побережью. Как трогательно и нежно показана материнская любовь Анжелики к близнецам в последнем томе -это были любимые и счастливые дети. И сама Анжелика в это период счастливая женщина. Я скорее считаю отношение к Шарлю-Анри (сыну Филиппа) не столько непростительным для Анжелики, сколько трагичным. В тот период она сама нуждалась в утешении и поддержке, она была одинокой и ожесточенной,она сама была на последнем дыхании (даже если отчасти и сама была в этом повинна), мне кажеться что она просто боялась, что больше ничего не сможет дать ребенку. Она сама испугалась его нежности, его привязанности - она могла сдаться, уступить и подчиниться королю; не противостоять - я понимаю, что пойти она на это не могла -это было бы предательством самое себя, и полным разрушением себя (хотя Шарль-Анри остался бы жив). Мать жертвует и должна жертвовать очень многим во имя своего ребенка, но она тоже имеет права на свои эмоции, желания и даже амбиции. Расписалась я уже совсем. Извините за сумбур. Женя Мне кажется, что ради мужчины, даже такого как Жоффрей, не стоит бросаться во все тяжкие, дети -это главное, что есть у женщины. Я с таким же не пониманием отношусь к декабристкам. Странные дамочки. Их шальной поступок преподноситься, как образец для подрожания. Ужас! Сказка По-моему, сама Анжелика призналась, что по-настоящему стала матерью только после рождения Онорины, точнее после того как Онорина была ей возвращена небесами. То, что она оказавшись на дне, долгое время не интересовалась детьми, о чем говорит? Ладно, не хотела в таком жалком виде появляться перед сестрой, но ведь могла бы в укромном месте стоять, чтобы посмотреть на детей. Она думала, что сестра о них позаботится. Ага... У Кантора самые сильные воспоминания о шоколадных денечках, т.е. пока Анж была в фаворе, дети были в игноре. Шарль-Анри лапочка, но есть куда более важные заботы. Хорошо, что есть нянька. Фактически воспитанием своих детей Анж не занималась совсем. Мальчикам она не уделяла внимания, зато Онорину избаловала. Если честно, дети сами по себе мне не интересны. Интересно отношение Анж к ним, их взаимоотношения, но отношения детей с кем-то мне по барабану.
Florimon: Леди Искренность я думаю что Анж и Жофу не нужно скидывать в одну кучу. Я бы рассматривала их в отдельности - Жофу как отца, а Анж как мать...
Леди Искренность: Аня, перенеси пожалуйста сюда все что мы про это наговорили. А я хочу еще вот что добавить. Все таки я вижу Анж неплохой матерью, даже скорее хорошей. Ее много упрекали, что она осталась с мужем до конца, что не уехала как советовали в Монтелу, не спасла детей. Но ставя себя на ее место, я тоже прихожу к выводу, что осталась бы до конца, верила бы в чудо и надеялась бы до последней минуты. А вы нет? Я сейчас читаю, знаю уже что его сожгут, и все равно вместе с ней надеюсь. И еще почему-то вспоминаются жены декабристов, Волконская например. Она тоже поехала разделить горести мужа, оставив сына. Неужели и ей вы кинете упрек? Анж в той же ситуации была. Она ведь не под забором детей бросила, а родной сестре отдала, да и позже все для них делала, жизни не жалела. Одна сцена с покушением на Фло чего стоит, помните, как у нее даже ноги от горя отказали, когда она решила, что он мертв.
Леди Искренность: Florimon , пожалуйста.
Florimon: Леди Искренность не успела я сказать, как ты сделала Шустрая ты
urfine: Вот Флоримон преждложила разделить Анжелику и Жоффрея как родителей, а у меня общий топик про них обоиих получился, но больше про Анжелику, поэтому здесь и оставлю. Отвечаю на пост в теме Несоответсвия: Zoreana пишет: Gal_gu написала правильно ,но значит граф не любил говорить о своих детях. Как многие мужчины хвастуются своими сыновьями! А Анж тоже не жаловала "телечьими нежностями" новообретенных сыновей. Zoreana , не любить говорить о сыновьях, не значит не любить своих детей (мне например, не нравиться укоренившаяся традиция носить в кошельках фотографии детей, которые видны всем. Одно дело показывать фотографии друзьям и близки, а другое дело, постоянно мелькающие фотографии из кошельков в касса магазинах и т.д.). Да и кому рассказывать? Врагам? Знакомить и сближать Флоримона с его почти сверстником юным канадцем де Модреем, который собственно ручно снял скальп со старого Сваннисита? Конечно, у Модрея были причины для мести, но пошел на эту подлость сознательно, чтобы Пейрак оказался крайним и чтобы всех его людей постигла жестокая смерть от рук индейцев. И никому там не было дело, не украсят ли случайно рыжие волосы Онорины или белокурые Кантора пояс какого-либо индейца. Представлять салдафонам, вроде Пон-Бриана, который называл Флоримона презрительно "мальчишка"? Вводить сыновей в кампанию трапперов и охотников за индейцами? Кому там вообще было дело до детей, если все в Катарунке чувствовали себя как на пороховой бочке. Да, Анжелика не жаловала сыновей телячьими нежностями, но для начала надо выяснить, нужны ли были им эти самые телячьи нежности, не простая спакойная забота и общение, а нежности телячьи, вроде варенья и шарфика под горлышка (иногда и это надо, но это не тот случай). И Кантор и Флоримон, как все подростки, которые считают себя уже взрослыми, я думаю бы даже оскорбились, если бы она начала выказывать слишком много нежности. Пейрака ставит их в дозоры, и я уверенна, Флоримон и Кантор, гордятся этим, поручает им всякое ответсвенные дела. Они его помошники, его дети, которым доверяют, которым дают понять,что они важны, что они могут много сделать, что то, что они делаю как "люди графа де Пейрака" приносит пользу всем. Или Анжелика должна бы говорить им: "Флоримоша, Канторчик, уже 10 часов. Спать пора!" И Флоримон,когда с отцом пошел за Пон-Бриантом, там в начале говориться: Цитата «Анжелика в Новом свете»: Он еще оттого так остро переживал свою слабость, что отец его, с легкостью преодолевая раскинувшееся перед ними бескрайнее ледяное пространство, словно рубил морозный воздух, и если прежде Флоримон в своем юношеском высокомерии и сомневался в выносливости графа де Пейрака, то сегодня его сомнения рассеялись. И Анжелика видела,что с Кантором что-то не так и думала над этим и мучилась. А не то что: «Канторчик, а что случилось? А почему мы такие серди-и-тые. Ути-пути…» «Анжелика в Новом свете», Катарунк: «Что же мне делать с тобою, мой мальчик? Неужели, кроме родственных уз, нас ничто не связывает с тобой?» — Этот вопрос она задавала себе с той самой минуты, когда встретила своих сыновей в Голдсборо, и до сих пор так и не нашла на него ответа. «Так ли уж нужна мать двум взрослым сыновьям, давно привыкшим обходиться без нее?» И я считаю, что разговор между Анжеликой и Кантором описан очень хорошо и проникновенно, и пронизан огромной материнской любовью Анжелике к своему сыну. И там есть все: и нежность, и горечь, и слезы, и сожаления, и признания ошибок, причем обоих. Еще про Флоримона, он уже в Катарунке рассказал Анжелике о своих исследованиях: ….После они еще долго болтали, Флоримон поделился с ней своими сокровенными планами. Теперь, когда они так продвинулись в глубь континента, ему бы хотелось снарядить свою собственную экспедицию еще дальше, на Запад, он мечтает открыть, наконец, проход в Китайское море, который так долго и тщетно ищут. Так что делились сыновья с матерью своими мыслями и чувствами. А к Онорине и другим детям Анжелика и Пейрак были внимательны, заботливы и ласковы и нежны. В Вапассу Жоффрей де Пейрака детям всякие истории рассказывал в лабораторию водил.
Zoreana: Ну ,не знаю .Женщина нашла своих сыновей и не хочет реабалитироваться в их глазах. А вот сцена ,когда граф и Фло приходят с дуэли .Анж бросилась к мужу ,а про Фло и не вспомнила. Как они отправили старшего сына в экспедицию и дали мало провианта. А это размышление в 13 главе у графа,как воспитывать детей . Хитрость и терпение -эта главная черта того мира. А потом бирет сына и тащит в лес и только в ножлежке Фло начинает понимать своего отца В Катарунке он представляет свою семью !Тк он хозяин. Почему не вспомнил о сыновях.
urfine: Zoreana пишет: Ну ,не знаю .Женщина нашла своих сыновей и не хочет реабалитироваться в их глазах. Она и реабилитируется. В 6 томе сколько с ними говорила. Потом в Катарунке в Ваппасу они видели Анжелику в быту и приникаль к ней уважением, общались с ней, делились мыслями и, да, решали затаенные обиды – вот вам процесс узнавания и реабилитации. И Анжелика постепенно сближалась с сыновьями и те постепенно понимали, что и таким оболтусам здоровым все еще нужна мать. И финальный разговор с Кантором, доказательсво тому, что Анжелике удолось найти подход к младшему сыну. А вот еще про Кантора, когда граф ушес с Флоримон за Пон-Брианом: Увидев, как она мечется, мужчины подняли головы. Они уже не первый день замечали ее беспокойство, понимали ее отчаяние, но сейчас были просто потрясены, увидев ее слабой, не скрывающей своего страха, и это теперь, когда она утвердилась в своей власти над ними — что сама она осознала сначала с удивлением, потом с волнением и даже некоторым испугом, — когда она стала их госпожой, от которой они всегда могли ждать либо поддержки и помощи, либо совета и даже внушения. — Матушка, дорогая матушка! — пробормотал Кантор и, вскочив со своего места, бросился к Анжелике и крепко обнял ее. Это говорит о том, что несмотря на все непонимания и затаенную обиду, для решение которых понадобилось только время (да, время, не все можно уладить с наскока) – так вот это говорит о связи, тесной привязанности между матерью и сыном. Да, Кантору было нелегко, но он не «бедняжечка» и не отвергнутый ребенок. Zoreana пишет: А вот сцена ,когда граф и Фло приходят с дуэли .Анж бросилась к мужу ,а про Фло и не вспомнила. Да, не обратили внимание. И Флоримон должен бы свалиться в глубочайшей депрессии и подать в Европейский суд/ОНН заявление о лишении родителей родительских прав. Флоримона не оставили же на морозе погибать. Про него забыли на минут 10, так как потом все говорят, что сцена со встречей графа и Анжелии была недолгой, но на всех произвела впечатление. И честно говоря, эти десять минут -очень важные, как для отношейний Жоффрея и Анжелики, так и для всех. Приведу все же цитату: Все они еще были как в тумане, и хотя с момента встречи пробежали лишь минуты, они показались им бесконечными. Воцарилась тишина. Эльвира, с трудом удержав набежавшую слезу, прижала к себе руку Малапрада. — А как же я? — раздался вдруг голос Флоримона. — Я едва жив, а на меня никто не обращает внимания. Все обернулись к нему и разразились смехом. Флоримон, покрытый снегом, с бахромой сосулек на шапке, стоял, привалившись к двери. Граф бросил на сына дружески участливый взгляд. — Помогите ему. Он совсем выбился из сил. — Ну нет, больше ты меня не проведешь, — ворчал Флоримон, — больше я с тобой не пойду… Только тут все увидели, что бедный парень и впрямь превратился в ледышку и был, как говорится, при последнем издыхании. Кантор и Жак Виньо подхватили его и отнесли на постель. Они сняли с него обувь и одежду, Анжелика подбежала осмотреть сына. — Бедный мальчик! — шептала она, целуя его. Она с головы до пят растерла Флоримона водкой, потом села рядом и долго массировала его окоченевшие ноги. Короче, нет тут никакой причины переживать за "нечасненького" Флоримошу, обделенного родительским внимание. И из этого эпизода прибавлять минус Жоффрею и Анжелике как родителям. Zoreana пишет: Как они отправили старшего сына в экспедицию и дали мало провианта. А что, должны были дать до самой Миссисипи? Экспедиция движется, они могли охотиться, заходить в фактории. Чай пошли взрослые люди,чтобы их еще опекать. И не один Флоримон пошел. И пошел он за своей мечтой. А в Вапассу остались дети и ослабевшие после болезни люди. Они сами не жировали. Кроме того, граф дал денег на экспедицию, наверняка там была доля и на провиант. Zoreana пишет: Хитрость и терпение -эта главная черта того мира. А потом бирет сына и тащит в лес и только в ножлежке Фло начинает понимать своего отца Ну и что, я то же так думаю, но это не значит что детей не надо учить как защищать свою честь и быть честным в этом мире. А то, что Флоримон понимает отца только в шалаше, то да, только начинает. А что в человеке всегда все сразу понятно? Я про своих родителей некоторые вещи только сейчас понимать стала. Вот и Флоримон постепенно, что-то о родителях поймет сейчас в шалаше, а что-то и позже. А что-то и вообще уже в зрелом возрасте. Zoreana пишет: В Катарунке он представляет свою семью !Тк он хозяин. Почему не вспомнил о сыновях. Скорей всего представил, хотя это не прописано так ясно. Другое дело,что все увидели то,что хотели увидеть. Пейрак сказал, например : это наши/мои сыновья Флоримон и Кантор де Пейраки. И, кроме того, абы кому флаги рода де Пейраков не поручили бы нести. И в быту в форте, Пейрак же часто наварняка с сыновьями разговаривал, привлекая их к разного рода деятельности. И, естесственно, он обращался с ними как со своими детьми. Но всем было не до этого. Тут я полностью согласна с Gal_gu. Вход в Катарунк: — Пора, — проговорил Пейрак. Он приказал сгруппироваться за ним всем, кто был на лошадях, следом встали вооруженные испанцы в кирасах и Флоримон с Кантором, они несли стяги с гербами графа де Пейрака. Шествие должны были замыкать воины его отряда, каждый с мушкетом и с зажженным фитилем в руках…. Семейство Жонас было в отчаянии. Они, вероятно, еще более трагично, чем Анжелика, воспринимали эту встречу с французами католиками, с этими извергами вояками, от которых им удалось бежать из Ла Рошели ценою тысячи опасностей. Они молчали, стараясь не привлекать к себе внимания офицеров. Впрочем, тех интересовали только двое: де Пейрак, чье лицо, скрытое маской, безумно их интриговало, и Анжелика. Короче, не было никому дела до детей как таковых. Там до таких тонкостей и для особенного разглядывания не было врмени - были дела по важнее. А Пон-Бриану легче было поверить своим мечтам, чем в реальность.
Zoreana: urfine пишет: Короче, не было никому дела до детей как таковых. Там до таких тонкостей и для особенного разглядывания не было врмени - были дела по важнее. А Пон-Бриану легче было поверить своим мечтам, чем в реальность.Вот ,вероятно всего. Может и Анж выделяла ,как мать своих детей. И граф представил своих сыновей. А не так ,как многие пишут ,что они были среди врагов и не представили их. Ситуация была нетакая ,как во время 2ВОВ. urfine пишет: А то, что Флоримон понимает отца только в шалаше, то да, только начинает.И 3 года графу не было дело до старшего сына. Даже не мог поговорить по душам?urfine пишет: И не один Флоримон пошел. И пошел он за своей мечтой.Так можно было и подождать месяц ,до весны. Зачем рисковать так.
urfine: Zoreana пишет: 3 года графу не было дело до старшего сына. Даже не мог поговорить по душам?urfine пишет: Ну почему так сразу надо делать обобщение, что графу не было дела до сына. Это все равно, что утверждать, если первого июня был дождь, то все лето будет дождливым. Каждому откровению свое время. Ведь и разговор Жоффрея с Флормоном -- чтобы говорить так откровенно, нужна определенная степень уже существующей близости. И даже, если Флоримон видит в отце наставника, это еще не говорит, что они были далеки друг от друга. Да, сближение началось с этого. Но для Флоримона самого это было вначале самым главным (могу привести цитаты). Все зависело найдет ли он в лице отца наставника , авторитета или нет. Вот если бы не нашел, тогда скорее всего отдалились бы они друг от друга. И чтобы найти в друг друге все это, они уже должны были проводить вместе много времени и были другие откровенные разговоры. А здесь, ведь о чем говорят о Шарле-Анри, об Онорине (не явно), о поруганной чести матери. Еще чуть больше полугода назад такой разговор просто бы не мог состоятся. Человеку, с которым не близок и на чье понимание не рассчитываешь, не расскажешь о том, как воспринимаешь изнасилование матери. О любви к ребенку, который был сыном матери от другого мужчины. И не скажешь с пониманием: «Анжелика в Новом свете»: С Флоримоном они всегда понимали друг друга с полуслова. Флоримон тоже засмеялся и бросил на отца понимающий взгляд. — А ты, отец, повеселел, с тех пор как наша мать с нами. — Ты тоже, сын, ты тоже повеселел. Zoreana пишет: Так можно было и подождать месяц ,до весны. Зачем рисковать так. Если бы Флоримн шел один, то может и можно было. Флоримон уходил с канадскими исследователями и там был свой руководитель. Как Ла Саль решил, так и пошли –какие претензии к Пейраку? А Флоримон мог выбирать остаться дома, или пойти в экспедицию. Пошли не дети, а взрослые люди, которые готовились к экспедиции очень тщательно, а не с бухты-барахты. Короче, да здравствуют приключения (во всяком случае, мне кажется, Флоримон смотрел на это отчасти именно так).
Марианна: Да вообще вела себя, как шлюха! Не зря её жофа потаскухой назвал! А Бардань? А Клод? А Дегре? Если она так берегла память мужа не стала бы такой! Вела бы себя прилично и детей бы его не кидала! Она вспомнила о детях, когда сама уже жила довольно сносно с Николя! Вот такая память о "любимом" супруге!
La comtesse: Марианна, ну зачем вы так. Вы что, хотели, чтобы она детей привела в тот момент, когда за собой следить-то не могла? Да они бы погибли. Считаю, что все она верно сделала, и никого она не кинула.
Марианна: Ещё бы денёк и они погибли бы там! Только тут с мамой, чтобы она видела и могла бы обнимать, ласкать, а тамодни и их бы отдали насъедение собакам!
Анна: Марианна, смотрите. Анжелика пришла с детьми к сестре. Та ее выгнала. Что должна была делать Анжелика? Оставить детей в тепле в руках Барбы, или идти с ними на зимнюю февральскую улицу, чтобы они там замерзли или умерли от голода? Она в тот момент вообще находилась в неадекватном состоянии, и бродила без цели, пока случайно не увидела Беше, что на время вернуло ее к жизни. А после гибели Беше вообще некоторое время не могла адаптироваться не то что к обстановке, к жизни вообще.
Марианна: Правильно, что она осатвила, но почему вспомнила уже после того, как её дела наладились! Значит пожила более минее, а теперь можно и мелких поискать?
Эльф: Марианна по вашему,овдовевшая молодая женщина должна навеки соблюдать верность умершему мужу до самой смерти?книга же не про монахиню,а про обычную женщину,причем чувственную.Тем более,что Анжелика не знала,что Жоффрей жив.Ей надо было жить дальше.Вам легко рассуждать,сидя в тепле у мониатора а ей надо было выкручиваться.Это взрослая жизнь,и тут не до сантиментов.
Марианна: Возможно, но я имела ввиду далеко не это! Она могла бы позаботиться о его единственных детях, она - то ещё могла нарожать, а его детей(как ей могло казаться) больше не родится никогда и нигде!
Анна: Марианна пишет: Правильно, что она осатвила, но почему вспомнила уже после того, как её дела наладились! Значит пожила более минее, а теперь можно и мелких поискать? Не наладились. Она немного адаптировалась, пришла в себя после тяжелой депрессии. Но и тогда привести детей на дно было очень опасно. Она забрала их у кормилицы, где им угрожала голодная смерть. А в противном случае, если бы они были в безопасности и сыты, тащить на дно не стала бы. И правильно бы сделала. Ведь Анж и потом их чуть не потеряла.
Анна: Анна пишет: Она могла бы позаботиться о его единственных детях, Она позаботилась.
Эльф: Марианна тогда это была бы идеальная женщина))на примере Анжелики мы можем учиться и представлять,что и как следует или не следует делать.Марианна а как вы бы поступили на месте Анжелики?
Марианна: 1) не вышла замуж. 2)не была бы шалавой. 3)уехала бы Монтелу, затем вернулась в Париж. 4) Обеспечила место сыновьям и себе.
Эльф: Марианна насчет первого пункта.То есть вы представляете,что такая взрывная и чувственная женщина как Анжелика может запереть себя в четырех стенах и оплакивать мужа?не такой она человек,чтобы это делать. Насчет второго.Что в Вашем понимании "шалавой"?Зачем такие выражения?Давайте не будем превращать форум в непонятно что.То и дело натыкаюсь на слова "Шалава","шлюха","залетела",от этих слов тут уже бульварщиной несёт.Вы имеете в виду,что Анжелика вела себя некорректно?а как она могла вести себя по-другому,если она попала на дно?четки перебирать? 3.на какие деньги она бы уехала в Монтелу?и как вы себе это представляете,если она оказалась совершенно нищей? 4.Разве она не обеспечила место сыновьям и себе? И последнее, Ваши представления,кто как должен был себя вести,не могут совпадать с тем,как это задумывалось автором.Тогда можно было бы закончить книгу первым же томом и оставить Анжелику в монастыре.Или еще где-то,"как того требует совесть".
Анна: Марианна 1) Замужество было необходимо, чтобы обеспечить семью. Ваш выбор? 2) А в чем ее такое поведение заключается? Вард ее изнасиловал, когда она пришла в Лувр хлопотать о муже. Николя принудил ее к сексу, а другой вариант в ее случае бы - оказаться в руках всей банды. 3) Уехать в Монтелу было бы можно. Когда еще не начался процесс. Но после казни - как ехать? Денег нет, сестра гонит на улицу, и все, абсолютно все ее покинули. Кроме бандитов. 4) Она это сделала. Во многом - именно выйдя замуж второй раз.
Анна: Эльф пишет: Давайте не будем превращать форум в непонятно что.То и дело натыкаюсь на слова "Шалава","шлюха","залетела",от этих слов тут уже бульварщиной несёт. Полностью с вами согласна. Марианна, постарайтесь, пожалуйста, выбирать другие слова.
Марианна: А Клод??? Она бы могла уехать в Монтелу! Например, Дегре только этого и хотел! Ему намекнуть, он бы её туда отправил!
Эльф: Марианна а Анжелика САМА хотела ехать в Монтелу?у нее вообще были другие планы.Интересно,как бы она обеспечила место себе и сыновьям в полуразвалившемся замке?(если бы вообще такое можно представить )
Эвелина: Марианна пишет: Например, Дегре только этого и хотел! Ему намекнуть, он бы её туда отправил! А после казни ему самому пришлось убегать. А до костра она и помыслить не могла, что покинет любимого.
Эльф: Эвелина пишет: А после казни ему самому пришлось убегать. А до костра она и помыслить не могла, что покинет любимого. ну конечно!
Марианна: Ладно, а интересно в конце она поедет в Монтелу в гости?
Эвелина: Марианна пишет: Ладно, а интересно в конце она поедет в Монтелу в гости? В 14 томе?
Марианна: да
Gal_gu: Нет, не думаю. Ее история в Монтелу уже закончилась. Теперь там происходит история ее брата Дени и его семьи, его детей. Аня, помнишь я писала, что не представляю, как 15-18-летние девочки воспринимают этот роман. Видишь,Марианна - это очень яркий пример. Лет эдак через 15 ей самой очень многое будет понятно. А сейчас не хватает жизненного опыта, чтобы эту информацию воспринять. Марианна , только, бога ради, не обижайтесь!
Ryana: Gal_gu пишет: Видишь,Марианна - это очень яркий пример. Лет эдак через 15 ей самой очень многое будет понятно. А сейчас не хватает жизненного опыта, чтобы эту информацию воспринять Не знаю, как вы, но в Марианне я вижу себя в 10 лет. Я как раз в этом возрасте и читала Анжелику, чувствовала примерно тоже. Правда мой пионерский ум полагал, что раз в книге написано, что это хорошо, то так оно и есть. Потому не было даже мысли о материнском долге, которым Анжелика порой пренебрегала, ни о ее сексуальной позиции, как не верной, ошибочной и требующей коррекции. Казалось, что так и правильно.
urfine: А можно вот об этом: Ryana пишет: мысли о материнском долге, которым Анжелика порой пренебрегала, и об этом: Ryana пишет: о ее сексуальной позиции, как не верной, ошибочной и требующей коррекции по подробнее. Кстати, мне вот кажется, что автор, как это говорить, не ангажированно относится к своей героине, хоть и любит ее. В книге как раз поступки Анжелики на преподносятся как хорошие однозначно, автор не давит на читателя (может в отличии от меня ) в том, как ему оценивать поступки Анжелики.
Ryana: urfine Вы меня пугаете. Писала об одном, совершенно не предполагая, что придется отвечать за свои взгляды. urfine пишет: В книге как раз поступки Анжелики на преподносятся как хорошие однозначно, автор не давит на читателя (может в отличии от меня ) в том, как ему оценивать поступки Анжелики Вот с этим не соглашусь. Голон оценивает действия героев, и преподносит Анжелику позитивно, чтобы она не совершила. В лучшем случае она описывает неблаговидные действия героини, как само собой разумеющееся и ничего особенное. Изредка ее малость журит, но всегда с наличием оправдания. urfine пишет: А можно вот об этом: О том, что я считаю, что Анжелика свои интересы ставила выше интересов детей? Один раз она хотела ради низ собой пожертвовать, да и то не успела. Яркий плюс в ее материнстве - это спасение сыновей после падения Никола, назовем это так. А после - хорошо если и ее интересы совпадали с интересами ее детей. urfine пишет: Ryana пишет: цитата: о ее сексуальной позиции, как не верной, ошибочной и требующей коррекции по подробнее. Я уже заранее предвижу вашу позицию. И сразу скажу, что беседа ни к чему не приведет. Ведь оцениваем мы героиню по личным убеждениям. И если вы не считаете поведение Анжелики порой аморальным, то у нас совершенно разные позиции в этом вопросе. Спорить о собственных принципах бесполезно.
urfine: Ryana пишет: что придется отвечать за свои взгляды. Почему отвечать, просто ракрыть свою точку зрения. Ryana пишет: И если вы не считаете поведение Анжелики порой аморальным, то у нас совершенно разные позиции в этом вопросе. Спорить о собственных принципах бесполезно. Без относительно Анжелики. Когда мы говорим о любом персонажа, о той же Ортанс, мы тоже касаемя собственных принципов. И ее мы обсуждаем изходя из наших сосбвенных принципов: вы со своих, я со своих. Вы считаете наш (форумчан) разговор в теме про Ортанс бесполезным? Ведь каждый говорил исходя из собсвенных принципов. Сколько бесполезных разговорв ведется на этом форуме ! Вашу фразу: Ryana пишет: И если вы не считаете поведение Анжелики порой аморальным, то у нас совершенно разные позиции в этом вопросе. Спорить о собственных принципах бесполезно. Можно отнести к любому персонажу и любой теме. Например: если вы не считаете поведение короля Людовика 14 порой не "великим" и отрицательным, то у нас разные позиции в этом вопросе. Спорить о собсвенных принципах бесполезно. Как говрить, как спрашивать, о чем беседовать, чтобы о чем беседовать, что бы не нарваться на ограничение? Так... опять я пошла что-то доказывать... Ладно, закроем и этот вопрос.
Ryana: urfine пишет: Без относительно Анжелики. Когда мы говорим о любом персонажа, о той же Ортанс, мы тоже касаемя собственных принципов. И ее мы обсуждаем изходя из наших сосбвенных принципов: вы со своих, я со своих. Вы считаете наш (форумчан) разговор в теме про Ортанс бесполезным? Ведь каждый говорил исходя из собственных принципов. Сколько бесполезных разговорв ведется на этом форуме ! Вопрос об Ортанс велик, там множество принципов, которые между собой переплетены. А вопрос аморальности или нет - один. Либо да, либо нет. Мы же не целиком образ Анжелики обсуждаем. urfine пишет: Можно отнести к любому персонажу и любой теме. Например: если вы не считаете поведение короля Людовика 14 порой не "великим" и отрицательным, то у нас разные позиции в этом вопросе. Спорить о собсвенных принципах бесполезно. Опять тоже. Если говорить о поведении в целом - то тут много вариантов для обсуждения. А если говорить только о его сексуальном поведении - то только одно. Правда порой у людей бывает, что одно и тоже поведение у разных персонажей оценивается по-разному, но это уже к вопросу объективности. urfine пишет: Как говрить, как спрашивать, о чем беседовать, чтобы о чем беседовать, что бы не нарваться на ограничение? Все просто. Многие темы просто не обсуждаются. Но как вы правильно заметили раньше, часть тем часто переплетается с другими. Просто порой вы даже небольшой намек тут же превращаете в тему для обсуждения, ту тему, которой я в мыслях даже не планировала обсуждать. Прошу на меня не обижаться, но есть тематика, которая мне интересна, а есть та, которая не очень. Это не объективно - нравится или нет. Скажем не очень стандартные темы мне обсуждать интереснее. Второстепенных героев, к примеру. Их автор описывает вскольз, следовательно для нас читателей остается больше раздолья для фантазирования и додумывания. А значит, мы можем видеть их по-разному. Порой заметить или нет тонкие указания автора.
Gal_gu: Ryana пишет: Все просто. Многие темы просто не обсуждаются. Резюме..... Каждому свой пирожок, свой тамбурет и свой уголок. И сидим мы тихонечко, как мышки, по своим уголочкам, грызем свои пирожички и тихонечко перешоптываемся на второстепенные темки... Ой,Ryana , смешите вы меня от души!!
urfine: Ryana пишет: А вопрос аморальности или нет - один. Либо да, либо нет. В итоге, да, один, но в любом случает он будет исходить из комплекса принципов - и начинать придется с них, сначала надо дать определенное количество -да/-нет- на целый ряд определений к поведению человека, а уж потом их подытоживая можно выйти на ответ аморальность - неаморальность. Если приводить мои любимые аналогии ( школьная учительская привычка), то это как спрашивать какая группа крови у человека 1 или 2, то ответ в итоге - да/нет- , но сначала надо ответить –да/нет- по целому ряду параметров: эритроциты, гемоглобин, антитела и т.д…. – без этого на единственный вопрос не выйдешь. Так и с аморальностью-неаморальностью. Ryana пишет: Просто порой вы даже небольшой намек тут же превращаете в тему для обсуждения, ту тему, которой я в мыслях даже не планировала обсуждать. По-моему, то, что вы говорили о Пейраке (не интересен, не обсуждаю) и об Анжелике (плохая мать, сексуальное поведение нуждается в коррекции) не намеки, а тезисы – только данные походу другой темы – все же вы дали четкие определения характерам главных героев (или уточним: отдельным составляющим образа ), намек я понимаю несколько по-другому. Ryana пишет: о материнском долге, которым Анжелика порой пренебрегала, ни о ее сексуальной позиции, как не верной, ошибочной и требующей коррекции. Какой же здесь намек? Все очень четко и ясно. Краткость не признак намека , и то, что это сказано в другой теме тоже намеком это не делает. Вот я и задаю вопросы по тезисам. Я не цепляюсь к словам. Сказали б вы, что Анжелика лучшая мать на свете, я бы у вас тоже спросила «почему»? Ryana пишет: А значит, мы можем видеть их по-разному. Порой заметить или нет тонкие указания автора Это же относится и к главным героям, нет? (риторический вопрос, ответа не нужен). Мы их тоже можем и видим по-разному, нет? риторический вопрос, ответа не нужен). И вроде бы образы второстепенных персонажей как целиком, так и отдельные составляющие этих образов тоже приходится обсуждать на тех же каждому из нас свойственных принципах. При обсуждении Ортанс это не мешает, а вот обсуждать Анжелику уже мешает,т.е. тезис-оценка дается но обсудить его нельзя потому что это спор о принципах, который безрезультатен. Хотя тут вступает еще одна причина «интересно- не интересно» - если честно, то вот эта ваша причина мне понятней больше всего (хотя так и тянет задать вопрос «почему?» интересно-не интересно). Ryana пишет: Все просто. Многие темы просто не обсуждаются. Обозначьте, пожалуйста, какие темы не обсуждаются вами, чтобы я больше не задавала не нужных вопросов. Если я правильно понимаю, и если перефразировать мое сравнение о солнечной системе, то мы не обсуждаем не только Землю, но и само Солнце . Хорошо, опять же, ваше право. Ну не интересно, значит не интересно, каждому свое и каждый при своем. За сим снимаю все свои вопросы по Жоффрею де Пейраку и Анжелике, и больше их не затрагивают, и ответами тоже интересоваться не буду.
Ryana: Gal_gu пишет: тихонечко перешоптываемся на второстепенные темки... А по каким критериям вы делите темы на первостепенность и второстепенность? По своему интересу? Так для меня то, что мне интересно второстепенным не кажется. Как-то даже обидно, что мой интерес вы называете второстепенный.
Zoreana: Ryana пишет: Как-то даже обидно, что мой интерес вы называете второстепенный.Не обижайтесь,для Gal_gu он второстепенный ,а для многих и первостепенный. Здесь собрались женщины с разными взглядами . Каждый высказывает свое мнение. Если писать по теме .то я уже высказалась и аргументы последующие меня не убедили. Если я люблю поцелуи,я должна целоваться с первым встречным? Если хочу отомстить,то холодная месть-это лучше. Вдова может жить .как ей угодно ,но если она любила бы мужа ,она не показывала свою похоть напоказ,хотя бы в первое время. Детей кому оставила ? Барб? Кто она? Служанка! Можно оставить на месяц,а не пропасть на 7 месяцев. Уж продалась ,то возьми кольцо ,продай и обеспечь дорогу в Монтелу. А сама мсти.
Леди Искренность: Zoreana пишет: Если я люблю поцелуи,я должна целоваться с первым встречным? Нет, но если свободна от обязательств и давно не целовалась (так чтобы нравились поцелуи, чтобы с ума сводили, а не раздражали), то не возбраняется. Zoreana пишет: Если хочу отомстить,то холодная месть-это лучше. Оно-то лучше, да почти ни у кого не выходит. Zoreana пишет: Вдова может жить .как ей угодно ,но если она любила бы мужа ,она не показывала свою похоть напоказ,хотя бы в первое время. Вот не вижу я этой похоти. Впервые близость ради близости произошла с Клодом, когда прошло почти два года после смерти Жоффрея. Все остальное, это попытка вынести насилие и не сойти с ума. Zoreana пишет: Детей кому оставила ? Барб? Кто она? Служанка! Можно оставить на месяц,а не пропасть на 7 месяцев. Уж продалась ,то возьми кольцо ,продай и обеспечь дорогу в Монтелу. А сама мсти. Да, в начале больше не на кого было оставить, но почему не забрала раньше? Уйти от Николя она не могла даже на короткое время (это к словам про доставить в Монтелу), а привести их на парижское дно, где с детьми такие ужасы происходит, не факт, что лучше, по сравнению с жизнью у кормилицы. Она же не знала, что с ними плохо обращаются, а стоит вспомнить, что в те годы практически ВСЕ дети воспитывались у кормилиц, как дети Ортанс, Монтеспан, как сам Жоффрей. Ну нет в том, что детей услали к кормилице ничего экстраординарного. Это норма для того времени.
Ryana: Леди Искренность пишет: Уйти от Николя она не могла даже на короткое время А что ей мешало? Она могла вполне об этом говорить с Никола - он же не изверг какой. Наоборот, он бы ее в этом подержал, так как сам осуждал то, что она детей притащила в их притон. Леди Искренность пишет: Она же не знала, что с ними плохо обращаются, А не знала только потому, что их не навещала. Ну ладно взять не могла, а посетить их могла? Леди Искренность пишет: Ну нет в том, что детей услали к кормилице ничего экстраординарного. Это норма для того времени. Но не норма не приезжать к кормилице и не следить, как там все.
Леди Искренность: Ryana , дело в том, что на все это действительно трудно возражать. Да, это так. Анж не была образцовой матерью. Но она сама признала это в пятом томе, она раскаялась и этот грех мучил ее долго долго. А как говориться один раскаявшийся грешник лучше 100 праведников. Я тут вообще вижу жизненную проблему у автора. Ведь ни для кого не секрет, что Пейрака она с мужа рисовала. Почему тогда не могли оказать влияние на книгу собственные дети. Ведь посмотрите, разве не удивительно, что родив четверых, Анн общается только с Надин, что только Надин ей помогает. Где остальные? Почему допустили. что мать столько лет жила в нищете? Тут какой-то сложный психологический пунктик у самой Анн, как мне кажется.
Ryana: Леди Искренность пишет: Но она сама признала это в пятом томе, она раскаялась и этот грех мучил ее долго долго. Но раскаяние не отменяет проступка, ведь так? Ну а то, что совесть проснулось - отрадно. Это говорит о будущем исправлении, что мы и видим. Но отрицать то, что было тоже нельзя. Леди Искренность пишет: Где остальные? Почему допустили. что мать столько лет жила в нищете? Тут какой-то сложный психологический пунктик у самой Анн, как мне кажется. Тут не пунктик, а серьезная проблема. Конфликт, о котором автор никогда говорить не будет. Но когда она писала Анжелику ее дети еще были малы, то ли ее отношение к детям проявилось и в книге - отсюда понятен конфликт, то ли еще что. В общем думаю нам лучше не задумываться о той нехорошей истории - это скелет Голон, не наше это дело.
Анна: Ryana пишет: А что ей мешало? Она могла вполне об этом говорить с Никола - он же не изверг какой. Zoreana Уж продалась ,то возьми кольцо ,продай и обеспечь дорогу в Монтелу. А сама мсти. Девочки. Это нам легко рассуждать, сидя в тепле у монитора. Осуждение Анжелики аналогично осуждению Жоффрея - почему он вспомнил о семье только через год? Что касается Анжелики, то автор в течение всего периода с прибытия в Париж постепенно погружает Анжелику в одиночество. От нее постепенно уходят (разными способами) все - начиная от убитой Марго до бежавшего Дегре. Потом ее выкидывают на улицу - сначала приор, потом сестра. Она, как говорила Джинджер, погружается в экзистенциальную пустоту. И, конечно, ни о какой мести она даже и не думала, когда привезла детей сестре. Она была в трансе и шоке. Ее хватило только на то, чтобы поручить детей Барбе, оставить их в тепле и под крышей. Какая месть - да в ней жизни почти не осталось. Это очень хорошо видно в новой версии, когда Анж долгое время просто молчит. Как только к ней стала возвращаться жизнь, она отправилась на поиски детей. Другой вопрос - почему она затеяла процесс, вместо того чтобы оставить Жоффрея гнить в Бастилии, почему не взяла предложенные ей деньги и не забыла мужа, почему не вернулась в Монтелу до процесса? А?
urfine: Кстати, по поводу кольца, не каждый мог решиться купить золотое кольцо у той нищенки, какой выглядела Анжелика к тому времени. Могли сказать, что украла. А еще могли купить в несколько раз дешевле его стоимости. А еще просто могли нагло отобрать и убить Анжелику. К тому же, что значит обеспечь дорогу в Монтелу? Дорога не близкая, надо было не просто "купить" людей, которые сопроводили бы ее с детьми, или только детей до Монтелу, а надо было найти надежных людей, преданны, которые по дороге не решат продать тех же младенцев цыганам. Так что легко сказать, пусть бы она поехала в Монтелу, трудно это сделать, особенно если ты не богатый господин (которых тоже грабили и убивали по дороге), а просто женщина с двумя детьми, и поездка предстоит не один день, как минимум недели 2, а детей еще и кормить по дороге надо и на ночлег устраивать. Это даже не то что один на лошади прямо как Д'Артаньян из Парижа до Кале за несколько дней. Можно ли было за деньги от продажи кольца обеспечить все для поезки: людей, лошадей, еду, ночлег и т.д. Ryana пишет: Но раскаяние не отменяет проступка, ведь так? Ну а то, что совесть проснулось - отрадно. Это говорит о будущем исправлении, что мы и видим. Но отрицать то, что было тоже нельзя. Нельзя, но и отрицать раскаяния тоже нельзя и то что Анжелика ухватилась за возможность исправить свою ошибку хоть в чем-нибудь. А то у нас получается как в "Мастере и Маргарите". Помните несчастную Фриду? Должно быть наказание, но должно быть и прощение. Должен быть второй шанс без того, чтобы постоянно вспоминать и попрекать человека его ошибкой, может быть очень трагичной, роковой ошибкой - такой, какая случилась у Анжелики с Шарлем-Анри. Но потом появляется Онорина, близнецы, второй Шарль-Анри, повзрослевшие Флоримон и Кантор и Анжелика в каждом из них отчасти искупает свою вину перед Шарлем-Анри. Иногда с возмездием, с наказанием надо остановится. Хотя для меня Анжелика была и для маленьких Флоримона и Кантора хорошей матерью. Мать - это одно из предназночений женщины, очень важной, даже одно из главных (для кого-то самое главное), но мать не дожно становтся = слову жертва. Все время твердиться, что матери должны понимать детей, и блюсти их интересы, но и дети должны понимать хоть иногда, что есть интересы родителей. Мать не робот, а живой человек, который совершает ошибки. Ну ни за что в жизни я не поверю, если мне кто скажет, что вседа- всегда интересы ребенка были превыше всего, что всегда-всегда после тяжелого рабочего дня и учебы по вечерам находилось время и на ребенка и ни разу не было такого, чтобы реденка не усылали. Мои родители столько для меня сделали, что у меня просто язык не повернется упрекнуть их, что они где-то предпочли свои интересы моим. У моего отца тяжелый характер, он может молчать неделями, месяцами, но когда я работала в детском отделении больницы, я на таких матерей и отцов насмотрелась. ... У родителей дожна быть своя личная жизнь, они имеют полное правло искать свою любовь. Когда в одном интервью одна актриса сказала, что ради дочери отказалась от любимого мужчины, я не уверенна, что она поступила правильно. Детя надо отдавать многое, но дети бывают жестокими эгоистами, просто в силу возраста. Счасливая женщина, часто и счастливая мать. А Анжелик в тот период сама очень несчасный человек, разбитый, опустошенный, в душевном смятении. Я бы в некотором роде приведа такое сравнение Шарль-Анри --- Анжелика, Анжелика---Судьба/Жизнь. вот точно также как Шарль-Анри искал у Анжелик теплоты и понимания, хоть толику любви, вот так и Анжелика у судьбы хотела найти это найти, а та ей то все время одни миражи рисовала и Анжелика гналась за ними и в конце-концов Анжелику тоже постигла смерть, в некотором роде - весь этот период мятежа, когда она была полна ненависти и в душе ее была пустота. Ну и опять же, не стоит в полной мере подходить к Анжелике как матери с мерками 20 века. Точто также как пытки, разумеющиеся сами собой при дознании в 17 веке сейчас считаются нарушением против человечества, точто так же и отношения к детям в 17 веке было другое. Анжелика ведет себя даже лучше многих матерей 17 века. Все же поступок графини Суассон, отдавшей своего ребенка цыганам, в моих глазах более ужасен, чем поведение Анжелики. Или поведение родителей Филиппа. А как можно было бы назвать поведение большей части придворных, чьи дети в видели как в открытую ох отцы изменяли их матерям, как матери изменяли ох отцам. Что в свои 7-9 лет эти дети будучи пажами могли видеть и даже участвовать в таких постыдных сценах.... Каково было детям Марии-Терезии, знать, что у у отца есть официальная фаворитка и куча мимолетных "слабостей". Да еще куча сводных братьев-сестер. И не просто как у Анжелики, законный ребенок от законного второго мужа, а от любовниц. И избежать этого было не возможно потому что таковы были правила "игры" . И Анжелике, когда она появилась при дворе надо было играть по этим правилам - так что закончилось шоколадно-буржуазное время не только для детей, но и для нее. Точто так же как в той же Канаде, женщина должна выйти через 3 месяца на работу после родов, следовательно ребенок уже 3 месячный отдается в садик (есть и такие) или нянечке. Хочет она сидеть больше со своим ребенком, пусть бросает работу, садится на пособие по безработице и пусть сидит. А если женщина работать идет? И свободно не вдаваясь в детали можно сказать "женщина предпочла свои интересы, интересам ребенка". Ryana пишет: Но не норма не приезжать к кормилице и не следить, как там все. вот как и поступила Ортанс, а потом ей видете ли было жалко представлять ангелочка-Флоримона в руках цыган. А собсвенно, не приди Анжелика дети бы умерли. Вот если отставить в сторону Анжелику - вот действительно умерла бы она в первую же ночь в Париже. И дети бы были мертвы - тетя Ортанс их решила навестить больше полугода спустя. Так что тут по-моему действует тот же принцип с оговоркой, должно быть прощение и долно быть раскаяние. Ryana пишет: Но раскаяние не отменяет проступка, ведь так? Ну а то, что совесть проснулось - отрадно. Это говорит о будущем исправлении, что мы и видим. Но отрицать то, что было тоже нельзя. Разве эти слова невозможно отнести к Ортанс? Можно. И равно видя последующие события не вижу смысла попрекать всякий раз Ортанс ее поступком, а Анжелику ее. Хотя это не столь относится к делу. Но я вот думаю, что именно такое понятие раскаяния и принятие прощение позводяет сегодня создавать в России немецкие кладбища и общаться немецким и русским ветеранам.
Леди Искренность: Анна ,urfine , спасибо за столь обоснованные посты, а то я как-то поиздержалась в доводах. Считаю они достойны красоваться в теме Ажелика, как мать. А в теме, Почему сказала Луи "нет" - это точно затеряется. А не должно.
Ryana: urfine пишет: Все же поступок графини Суассон, отдавшей своего ребенка цыганам, в моих глазах более ужасен, Это все-равно, что аборт, который до сих пор считается первым средством контрацепции в России, страны бывшего СССР тут тоже не отстают. И плохое поведение других вовсе не выгораживает Анжелику. Тепло нам или нет перед мониторами, но Анжелика поступила отвратительно. Давайте не минутку представим, что автор не помогла бы героине, а написала бы менее сказочную ситуацию - гибель детей Анжелики - как вы думаете, ваше отношение к этому вопросу было бы стол же снисходительным? urfine пишет: Каково было детям Марии-Терезии, знать, что у у отца есть официальная фаворитка и куча мимолетных "слабостей". Что-то вас в сторону уносит. Если кого и можно пожалеть, так это бастардов, а законные были защищены, но насколько мне помнится там они все маленькими поумирали. Если у детей есть все необходимое, забота родителей, так чего им грустить - братья - только веселее. urfine пишет: А если женщина работать идет? И свободно не вдаваясь в детали можно сказать "женщина предпочла свои интересы, интересам ребенка". Это если она уехала работать в другой город - еще можно за уши притянуть. Но работающая мама - вовсе не недостаток внимания. urfine пишет: Так что тут по-моему действует тот же принцип с оговоркой, должно быть прощение и долно быть раскаяние. Какое прощене? Мы же не прощаем или нет. Но говорим о материнстве Анжелики. Я же не говорю, что ее линчевать нужно. Тем более, что с Ортанс спрашивать также, как с Анжелики не верно. Сама Ортанс ничего Анжелике не обещала - наоборот.
Леди Искренность: Ryana пишет: работающая мама - вовсе не недостаток внимания. Недостаток, потому что работающая мама может уделить ребенку от силы три часа в день между садиком/школой и сном, да и то с перерывами на уборку, магазины и газовую плиту.
Леди Искренность: Ryana пишет: Это все-равно, что аборт Не все равно. Аборт в сто раз гуманнее по отношению к не родившемуся младенцу по сравнению с тем будущем, которое его ждет. Выкинуть ребенка это самое последнее дело. Это хуже убийства. Сначала такие люди выкидывают котят. потому что не хотят брать грех на душу и топить их, а потом начинают выкидывать детей, потому что аборт сделать себя жалко или денег нет. Это называется не можешь нести ответственность, не беременей. Но выкинуть ребенка - за это четвертовать надо.
Эльф: Леди Искренность пишет: Недостаток, потому что работающая мама может уделить ребенку от силы три часа в день Согласна,и даже очень!!моя мамочка воспитывала меня одна,и работала как проклятая на 3х работах,потому что надо было помогать стареньким родителям.Я маму видела от силы 2 часа в день,мы ужинали,разговаривали(или играли-в детстве)и она валилась спать,потому что очень уставала.Конечно,мама мне уделяла внимание как могла и я ее люблю больше всего на свете,но я считаю это недостатком,который неизбежно приутствует во многих семьях(хоть без работы сейчас никуда).И ничего тут не поделаешь.Либо отдавать всю себя дому и детям,ну и плюс если муж хорошо обеспечивает,либо работать;совмещать трудно,знаю по ситуации в собственной семье.Но вот лично я за то,чтобы МАМА РАБОТАЛА! и я хочу не дома сидеть,а работать.Но все-таки на общение с ребенком надо уделять много времени,а у работающих его часто не хватает. Знаю,сейчас мне начнут доказывать обратное
Леди Искренность: Эльф пишет: мне начнут доказывать обратное Не начнут. Лично я наоборот считаю, что гиперопека вредна для ребенка. Они должны учиться жить в обществе, учиться приспосабливаться к нему, учиться быть самостоятельными. И те три часа, что мы проводим с дочкой, плюс выходные вполне достаточно, чтобы она знала, что мы с папой ее любим и достаточно, чтобы дать ребенку все необходимое. А трястись над ними до пенсии только растить моральных уродов, не способных ни к чему в этой жизни. И пусть со мной спорит кто угодно.
Эльф: Леди Искренность пишет: я наоборот считаю, что гиперопека вредна для ребенка. ага,точно! ну нам с мамой те несчастные 2 часа с головой хватало,чтоб поговорить,что-то рассказать друг другу,погулять и т.п.Зато когда мама приходила домой,я успевала соскучиться и мне было еще веселее,чем если бы я весь день "за юбку" держалась.
Балетка: Ryana, а у вас дети есть?
Леди Искренность: Ryana пишет: с Ортанс спрашивать также, как с Анжелики не верно Почему нет? Кто еще поможет в беде, как не близкие люди? Отранс сама могла бы отослать детей в Монтелу, если боялась оставлять у себя. Но отправить их к кормилице и забыть на полгода - это ужасно. Близкие бросили Анжелику в самый трудный момент. Ее вообще все бросили, и друзья, и слуги, и родственники. Тут много говорят о том, что надо было отправиться в Монтелу. А ее там ждали? Даже Гонтран, который сам отщепенец, на вопрос Анж вспоминали ли они о ней все эти годы хотя бы иногда, ответил: Нет, конечно. Для нас всех ты умерла вместе со своим мужем. Вот так. Нельзя осуждать Анж, не пережив то, что пережила она. Когда после лет безоблачного счастья и чувства полной защищенности вдруг оказываешься одна, в пустоте, наедине своим горем, не просто брошенная всеми, а гонимая всеми, без денег, без друзей. И некуда пойти, и не к кому обратиться, даже просто поплакать на плече не у кого. Особенно, когда при всем этом сердце кровоточит от горя, нет сил жить и дышать без него, нет сил поверить, что его больше нет, что он не придет, не обнимет, не защитит и просто не улыбнется своей потрясающей улыбкой и никогда больше его насмешливые глаза не согреют тебя свое нежностью....
Оленька: Леди Искренность пишет: сердце кровоточит от горя, нет сил жить и дышать без него, нет сил поверить, что его больше нет, что он не придет, не обнимет, не защитит и просто не улыбнется своей потрясающей улыбкой и никогда больше его насмешливые глаза не согреют тебя свое нежностью.... Ой блин ЛИ вы так пишите, меня всегда на слезу пробивает.
Ryana: Леди Искренность пишет: Недостаток, потому что работающая мама может уделить ребенку от силы три часа в день между садиком/школой и сном, да и то с перерывами на уборку, магазины и газовую плиту. Хорошо, представим, что мама сидит дома. А ребенок в садике до 16.00, так в чем разница? Ведь садик - нужная для ребенка адаптация в коллективе, без которой очень тяжело в школе, в которой еще и учиться надо - это любой детский психолог скажет. Куда важнее качественное проведение времени с ребенком. Естественно, что я не говорю о грудничках и детей первых 2 лет жизни. Леди Искренность пишет: Не все равно. Аборт в сто раз гуманнее Если аборт для вас гуманен, даже в сравнительной степени то мне больше добавить нечего. Леди Искренность пишет: Почему нет? Кто еще поможет в беде, как не близкие люди? Потому как это не ее дети. Она им не обязана вообще. Балетка пишет: а у вас дети есть? двое, а что? Леди Искренность пишет: Но отправить их к кормилице и забыть на полгода - это ужасно Само по себе да, но учитывая, что мать их родная мать сделала тоже самое, то как говорит старая пословица - у других соломинку видишь, а про бревно в своем глазу забыла. Потому Анжелика и не могла сердиться на Ортанс, потому как понимала, что основная тяжесть вина на ней. Леди Искренность пишет: И некуда пойти, и не к кому обратиться, даже просто поплакать на плече не у кого. Особенно, когда при всем этом сердце кровоточит от горя, нет сил жить и дышать без него, нет сил поверить, что его больше нет, что он не придет, не обнимет, не защитит и просто не улыбнется своей потрясающей улыбкой и никогда больше его насмешливые глаза не согреют тебя свое нежностью.... Извините, но это все лирика. Вас послушать, так Анжелика одна такая несчастная. Жизнь она редко кого бережет. И все списывать на нее - не правильно. Что мне и нравится в героине - она этого никогда не делала.
Балетка: Ryana пишет: двое, а что? Хотела знать, как при общении с вами на эту тему писать дальнейшие посты. Женщина и женщина мать по разному мыслят. Тема меня заинтересовала. Будет время по-подробнее опишу свою точку зрения, которая немного отличается от вашей.
Эльф: Ryana пишет: Извините, но это все лирика. Вас послушать, так Анжелика одна такая несчастная. А по мне,это не лирика,а правда все той же жизни.Да,в книге,одна Анжелика в данной ситуации несчастна.И пусть она не идеальная,но все-таки она постаралась сделать для детей всё,что могла. Лена, ты так замечательно всё описала, впрочем,как всегда,и соглашусь с Оленькой, у меня тоже аж слёзы навернулись ты все правильно сказала! я с тобой согласна!
Леди Искренность: Ryana пишет: Если аборт для вас гуманен, даже в сравнительной степени то мне больше добавить нечего. Я против абортов, я за планирование беременности и насильную стерилизацию матерей-моральных уродок. Но для меня и аборт, и эфтаназия порой гуманнее мучительной жизни и смерти. А еще я за пересадку органов от пациентов со смертью мозга. Вы не видели того, что вижу каждый день я. Не видели детей ежечасно терпящих адскую боль, не видели жутких органических поражений ЦНС, когда при одном взгляде на этого человека шарахается даже повидавший многое персонал, не видели мамашек, морящих своих детей голодом и выкидывающих детей из окна высоток, не видели маленьких детей в алкогольной коме из-за того что их родители алкаши, не видели агональные терминальные стадии онкозаболеваний, когда человек уже сам не дышит даже, но изо дня в день чувствует адскую боль и каждая минута его юной короткой жизни страдание. Нам действительно не о чем говорить. Аборт гуманнее короткой жизни, полной страданий.
Леди Искренность: Оленька пишет: меня всегда на слезу пробивает Меня саму часто пробивает. Я вообще порой излишне чувствительна, если дело не касается работы. Ryana пишет: Потому как это не ее дети. Она им не обязана вообще. Они ее племянники вообще-то Ryana пишет: Само по себе да, но учитывая, что мать их родная мать сделала тоже самое Мать оставила их у родной сестры, а не на пороге монастыря. Ryana пишет: Извините, но это все лирика. Вас послушать, так Анжелика одна такая несчастная. Жизнь она редко кого бережет. Что ж, если жить по принципу мн плохо, пусть и остальные мучаются, жизнь такая, то да. Лично я убеждена, смерть любимого и крах всей жизни не мелкие жизненные неприятности и не у каждого, слава богу, были.
Zoreana: Вопрос хороший,а ответы ......Неодин не могу выделить. Я между 2 и 3
Леди Искренность: Zoreana , тогда просто свое мнение.
шоколадница: Я недавно набрела на следующий вопрос: почму Ортанс своих детей не посылала к дедушке в деревню почему Ортанс не послала детей Анжелики к дедушке в деревню, вроде бы деньги какие то оставили. первая попытка прислать деду внуков _ Анжелика,перед замужеством с филиппом, до этого никто, как запрт какой то...
urfine: шоколадница пишет: вроде бы деньги какие то оставили. Какое-то не значит достаточно, чтобы отправить двух малышей в довольно долгую дорогу. Когда Флоримон и Кантор поехали к деду перед свадьбой Анжелики с Филиппом, уж явно их сопровождал не один человек. Тем более, что Кантор только родилсяему особый уход нужен. Можно ли было это обеспечить в дороге? А что могла сделать нищая Анжелика? Кому она могла доверить жизнь своих детей, чтобы их в целости и сохранности довезли до Монтелу? Одной Барбе? Нужен был хоть кто-то сопровождающий и нужна была хоть какая-то повозка для детей. Где гарантия, что сопровождающий мужчина, не позарился бы в дороге на деньги тех же цыган, которые явно могли заплатить за бландинчика Кантора больше, чем нищая Анжелика, которая на последние деньги купила бы телегу, немного провизии в дорогу, дала бы деньги Барбе и заплатила бы этому самому сопровождающему? Хватило ли бы у Анжелики денег на все это от продажи кольца? За сколько могла его продать нищенка. Благородной даме в ломбарде и то не полную стоимость давали, а тут нищая пришла и кольцо продает, а может кольцо краденое? С одной стороны, можно упрекать Анжелику что она раньше детей не отправила в Монтелу, с другой стороны, это мы знаем, что случится, а она не знает и она верит до последнего, а потом как говорится наступает "точка невозвората" и уже нет денег и нет надежных людей, чтобы отправить детей в безопасное место и вообще нет никакой уверенности что есть это самое безопасное место. Ну и потом, я все же считаю, что логично было думать, что в крайнем случае "моя сестра позаботится о моих детях". Думать так не наглось. По мне, так это нормально.
шоколадница: Вы меня неправильно поняли, я не возражаю. что денег оставлено недостаточно. я не упрекаю Анжелику. я говорю о том . что жизнь в деревне дешевле, дед боле доверенное лицо. чем любая кормилица, но ни одна из сестер к нему не обащается. Ортанс согласно первому изданию не могла воспитывать детей дома- дорого, ко второму видимо разбогатела..... почему Ортанс своих не могла отправить к деду- на период кризиса? дорого в данном случае не аргумент- хорошая кормилица под Парижем на долгий срок судя по всему могла стоить еще дороже- Анжелика задолжала 300 ливров- зв некачественное обслуживание, в провинции явно это было бы дешевле+ отношение к детям "своего" барона- но никто преимуществом упорно не пользуется......Как будто семья де Сансе боиться вернуться к корням
urfine: шоколадница пишет: я не упрекаю Анжелику. можете упрекать, если считаете, что есть в чем или мои посты и в правду такие агрессивные и "давительные" за Анжелику точно пора брать тайм-аут. я просто расписала ситуацию с деньгами и вопросом "почему не отвезла": денег не было+надеялась до последнего+ со слов Ортанс, которая говорила как "рупор" всей семьи, что Анжелика опозорила "нашу семью", забыла "нашу семью" и т.д, и врятли ее детям будут рады в "нашей семье", что Анжелика посмела навязать "нашей семье" детей врага народа колдуна и опять же, подвергла семью риску. Мне кажется, что Ортанс часто говорит "наша семья" т.е. берет на себе роль говорить за всю семью. Даже Раймон, который помогает Анжелике, не скрывает, что в общем тяготиться этой ситуацией, (собственно это не столько упрек, сколько просто то, что я увидела) и от части испытал облегчение, когда ему пришлось уехать. И он тоже не предлагал Анжелике отвести детей в Монтелу (по-моему не предлагал).
Леди Искренность: urfine пишет: н тоже не предлагал Анжелике отвести детей в Монтелу Гонтран предлагал уехать в Монтелу - это помню. Но его вроде самого не рады были видеть.
Katrine: Леди Искренность пишет: Но его вроде самого не рады были видеть. Если даже Анж не понимала, как может брату нравится быть простым ремесленником, то родственнички в Монтелу, я думаю, не раскрыли бы ему теплые приветственные обьятия (вспомните, как приняли они путника , который принес вести от "осквернителя рода" - брата ее отца)
Анна: Ryana пишет: Тепло нам или нет перед мониторами, но Анжелика поступила отвратительно. В тот момент, когда оставила детей у сестры? Рассмтрим чисто технические детали. Представьте себе - женщина через десять дней после родов, без молока, с десятидневным младенцем и двадцатимесячным малышом на руках, в шоке после гибели мужа, выброшенная на улицу всеми, в февральскую оттепель, (учтите, что во Франции зимы были тогда как у нас лет двадцать назад) в самый простудно-гриппозный период) - это к вопросу о младенце, у которого еще не окреп иммунитет, и которого нечем элементарно кормить. Если бы она в таком состоянии и в таких условиях попыталась куда-то еще идти с детьми, они бы погибли. И тут оказывается, что, хотя ее гонят, детей оставляют под крышей, в тепле. Это было для них спасением. Как она должна была поступить в тот момент, когда ее выгоняли из Тампля? Может быть, оставить детей в Тампле? родственнички в Монтелу, я думаю, не раскрыли бы ему теплые приветственные обьятия Не раскрыли бы, но и не выгнали бы. Но до Монтелу надо еще добраться.
Zoreana: Так не сразууехать!А 7 месяцев не появляться,зная какая ее сестра? Через месяц, в объятиях Калабредена,она окрепла и могла позоботится хотя бы о кормилице в деревне. Анж проявляет себя идиальной. матерью,только после рождения Онорины. У некоторых чувство материнства проявляется не сразу. И кто мог научить ее быть матерью. Мама ,которая рожала и копалась в огороде?
Ryana: Леди Искренность пишет: Они ее племянники вообще-то И что - никакой закон человека, да и моральный ее к этому не принуждает. ВЫ требуете с Ортанс также, как с Анжелики. У Анжелики есть обязанности по отношению с детям, а у Ортанс нет, зато есть обязанности по отношению к своим детям. Леди Искренность пишет: Мать оставила их у родной сестры, а не на пороге монастыря. На пороге монастыря? А Ортанс отдала детей кормилице. В то время, как АНжелика оставила детей Барбе, а не сестре. Ортанс отказалась взять эту ответственность на себя. И когда Барба покинула их дом все-таки не смогла их бросить. Барба то их бы не взяла. Куда ей их девать? Леди Искренность пишет: Что ж, если жить по принципу мн плохо, пусть и остальные мучаются, жизнь такая, то да. Лично я убеждена, смерть любимого и крах всей жизни не мелкие жизненные неприятности и не у каждого, слава богу, были. Говорила я совсем о другом, жаль что вы этого не увидели. Ну ладно, идем дальше. Анна пишет: В тот момент, когда оставила детей у сестры? А, это так нащзывается. А мне показалось, что она их просто скинула Барбе. И потом несколько месяцев даже сердечно не кольнула, а как они? Анна пишет: Представьте себе - женщина через десять дней после родов, без молока, с десятидневным младенцем и двадцатимесячным малышом на руках, в шоке после гибели мужа, выброшенная на улицу всеми, в февральскую оттепель, (учтите, что во Франции зимы были тогда как у нас лет двадцать назад) в самый простудно-гриппозный период) - это к вопросу о младенце, у которого еще не окреп иммунитет, и которого нечем элементарно кормить. Если бы она в таком состоянии и в таких условиях попыталась куда-то еще идти с детьми, они бы погибли. И тут оказывается, что, хотя ее гонят, детей оставляют под крышей, в тепле. Это было для них спасением. Ой, посмеялась. Вы в самом деле полагаете, что Анжелика так про иммунитет думала и т.п? Насчет зим - я не знаю какие они у вас, но Франция, а точнее Иль-де-Франс страна с мягким климатом, где реки не замерзают, а снег больше похож на дождь, если вообще выпадает. В любом случае будь она даже в Сибири, не в этом вопрос. А как она могла оставаться спокойной за детей столь длительное время, когда оставила их на руках Барбы, у которой самой нет возможности за ними следить? Анна пишет: Как она должна была поступить в тот момент, когда ее выгоняли из Тампля? Может быть, оставить детей в Тампле? Ну хотя бы навещать их, хоть со стороны убедиться, что все в порядке. А так получилось, что она ни сном, ни духом где ее дети.
urfine: Ryana пишет: Насчет зим - я не знаю какие они у вас, но Франция, а точнее Иль-де-Франс страна с мягким климатом, где реки не замерзают, а снег больше похож на дождь, если вообще выпадает. Это сейчсас, а в 17 веке в Европе наблюдался так называемый малый ледниковый период. Третья фаза (условно — XVII — начало XIX века) стала наиболее холодным периодом МЛП. Пониженная активность Гольфстрима совпала по времени с наиболее низким после V в. до н. э. уровнем солнечной активности (Маундеровским минимумом). После сравнительно теплого XVI века в Европе резко снизилась среднегодовая температура. Гренландия — «Зеленая земля» — покрылась ледниками и с острова исчезли поселения викингов. Замерзли даже южные моря. По Темзе и Дунаю катались на санках. Москва-река полгода была надежной площадкой для ярмарок. Глобальная температура понизилась на 1 — 2 градуса по Цельсию. На юге Европы часто повторялись суровые и продолжительные зимы, в 1621 - 1669 годах замерзал пролив Босфор, а в 1709 году у берегов замерзало Адриатическое море. В зиму 1620/21 годов в Падуе (Италия) выпадал снег «неслыханной глубины». Особенно холодным выдался 1665 год. Зимой 1664/65 годов во Франции и Германии, по сообщениям современников, птицы замерзали в воздухе. По всей Европе наблюдался всплеск смертности, в Эстонии и Шотландии население сократилось на 30 %, в Финляндии — на 50 %. Новую волну похолодания Европа пережила в 1740-е годы. В это десятилетие в ведущих столицах Европы — Париже, Вене, Берлине, Лондоне отмечались регулярные метели и снежные заносы. Во Франции неоднократно отмечалась снежная пурга. В Швеции и Германии, по свидетельствам современников, обильные метели нередко парализовывали движение. Аномальные морозы отмечались в Париже в 1784 году. До конца апреля город находился под устойчивым снеговым и ледовым покровом. Температура колебалась от −7 до — 10 °C. По поводу Анжелики...как и обещала эту тему больше не затрагиваю в беседах с вами. Единственное, вы говорили, что это спор о принципах, личных принципах, поэтому считаю не совсем верным в вашем посте ссылку на " НИКАКОЙ человеческий и моральный закон". Скорее уж тогда "НИКАКОЙ МОЙ...закон". Какое вы имеете право говорить за все человеческие и моральные законы, к чему они принуждают, а к чему нет, исходя из того, что вы говорите о том, что у каждого свои принципы? Вот исходя из личных принципов, для одних какой-то моральный и человеческий закон - это закон и императив, а для кого-то факультатив, и вообще полная, ни к чему не годная, абстакция. Говоря в вашей манере, это исходя из ваших принципов - не из моих - моральные законы и человеческие ни к чему не призывают и не обязывают Ортанс.
Анна: Zoreana пишет: Через месяц, в объятиях Калабредена,она окрепла и могла позоботится хотя бы о кормилице в деревне. А почему вы думаете, что в объятиях Каламбредена для нее было что-то... укрепляющее? По-моему, для нее ничего хорошего не было. Она постепенно, очень медленно стала возвращаться к жизни благодаря другим людям и событиям. Например, Магистр отвлек ее и поводил по Парижу, еще раньше она стала заботиться о детях двора чудес, потом эта обехьянка... Все накапливалась постепенно. Вы спросите, почему она не подумала своих детях? Она подумала. См. выше и ниже. Анж проявляет себя идиальной. матерью,только после рождения Онорины. У некоторых чувство материнства проявляется не сразу. И кто мог научить ее быть матерью. Мама ,которая рожала и копалась в огороде Ну, во-первых, никто, кажется, тут не говорит, что Анж была идеальной матерью со своими старшими детьми. Но она сделала для них все, что могла в тех обстоятельствах. Между идеалом и полной безнадегой существует множество нюансов. Кстати, Анжелику упрекали в том, что Онорину она разбаловала Ryana пишет: Ой, посмеялась. Вы в самом деле полагаете, что Анжелика так про иммунитет думала и т.п? Такими словами она думать не могла. Но суть она понимала. общем, не нужно знать про иммунитет, чтобы понимать, что детям лучше находится под крышей, чем на улице. Анжелика тогда вообще ни о чем не думала. Она была в шоке и у нее хватило сил только добраться до сестры. До единственного места, где детей могли оставить под крышей у родственников. У Анжелики сработал материнский инстинкт, она ведь уходила в никуда и могла просто свалиться и умереть. Про малый ледниковый период уже urfine рассказала А, это так нащзывается. А мне показалось, что она их просто скинула Барбе. И потом несколько месяцев даже сердечно не кольнула, а как они? Гм, мне кажется, что понятие "скинуть" здесь не подходит. И вот почему. Если бы Анжелика скинула детей на руки Барбе, а затем пошла гулять и веселиться, искать любовников или интриговать, если бы у нее был какой-то план, где дети бы мешали, тогда да, она бы именно "скинула". Но в данном конкретном случае ей просто некуда было идти и никаких планов у нее не было. Она, можно сказать, шла умирать от голода и холода. Ryana пишет: . А как она могла оставаться спокойной за детей столь длительное время, когда оставила их на руках Барбы, у которой самой нет возможности за ними следить? Вы рассматриваете Анжелику в тот период как здорового человека. Но это, ИМХО, не так. Уже в старой версии есть указания на то, что Анжелика находилась в трансе, ни о чем не в состоянии думать. В новой версии, (и отчасти в старом оригинале) это подчеркивается. Она вообще онемела, но, как только смогла прийти в себя, отправилась искать детей.
Ryana: urfine пишет: Это сейчсас, а в 17 веке в Европе наблюдался так называемый малый ледниковый период. Не, сейчас как раз очень холодное лето, если говорить об Иль-де-Франс. А доказательсво - вот. КОгда случились жуткие морозы, которых раньше не бывало - во второй половине царствования Людовика 14- описывают, что реки замерзли - а это невероятно для Франции. Для нас, россиян - что за зима, если нет льда на реке - а для них катастрофа. urfine пишет: НИКАКОЙ человеческий и моральный закон". Скорее уж тогда "НИКАКОЙ МОЙ...закон". Какое вы имеете право говорить за все человеческие и моральные законы Моих законов нет, я не депутат. Но посмотрите в конституцию любой страны, если найдете обязанности тети по отношению к племянникам, я признаю, что была не права. Анна пишет: А почему вы думаете, что в объятиях Каламбредена для нее было что-то... укрепляющее? По-моему, для нее ничего хорошего не было. Она постепенно, очень медленно стала возвращаться к жизни благодаря другим людям и событиям. Например, Магистр отвлек ее и поводил по Парижу, еще раньше она стала заботиться о детях двора чудес, потом эта обехьянка... Все накапливалась постепенно. Вы спросите, почему она не подумала своих детях? Если все предыдущее суммировать. то вывод такой. Анжелике было слишком плохо, чтобы беспокоиться о детях. И пока лучше не стала, она о них и не вспоминала. Если кому-то это кажется убедительной и оправдывающей причиной, то для меня - нет. Анна пишет: Но она сделала для них все, что могла в тех обстоятельствах. То есть вы полагаете, что другого способа, лучшего не существует и что другая бы женщина большего не добилась на месте Анжелики? Анна пишет: Про малый ледниковый период уже urfine рассказала Да, я внимательно прочла. И нашла несостыковки - это только потому, что я знаю. Но ведь там полно информации, которую следует проверить. Думаю даже в этих неточных сведениях можно увидеть зерно - снижение температуры на 1-2 градуса, в рамках Иль-де-Франса это малоощутимо. Недавно у нас по телевидению был фильм про большой обман с потеплением климата. Очень интересно, а главное оптимистично. Анна пишет: Гм, мне кажется, что понятие "скинуть" здесь не подходит. И вот почему. Если бы Анжелика скинула детей на руки Барбе, а затем пошла гулять и веселиться, искать любовников или интриговать, если бы у нее был какой-то план, где дети бы мешали, тогда да, она бы именно "скинула". Но в данном конкретном случае ей просто некуда было идти и никаких планов у нее не было. Она, можно сказать, шла умирать от голода и холода. Нет, ну это здорово, что она не настолько отвратительная мать. Но детям все-равно, почему их мама не навещала несколько месяцев. Шок и аффект тем и отличаются, что это четко ограниченное во времени ситуация. Т.е. человек быстро возвращает способность думать и действовать. Анна пишет: Вы рассматриваете Анжелику в тот период как здорового человека. Но это, ИМХО, не так. Уже в старой версии есть указания на то, что Анжелика находилась в трансе, ни о чем не в состоянии думать. В новой версии, (и отчасти в старом оригинале) это подчеркивается. Она вообще онемела, но, как только смогла прийти в себя, отправилась искать детей. Вот уже выше ответила. Либо Анжелика сумасшедшая, а следовательно навсегда, либо она пережила острую стрессовую ситуацию, которая могла быть аффектом, шоком, но которая быстро прошла. А вот почему у нее она продлилась несколько месяцев, притом она распространялась только на детей, она же не сомнамбулой была у воров. Наоборот, вспоминается эпизод с вскрытием чьей-то лавки, там она еще документы нашла, ну про яды и все такое. Запомнила, потом еще Дегре рассказывала, когда он надавил. Это для вас человек в аффекте?
Анна: Ryana пишет: Недавно у нас по телевидению был фильм про большой обман с потеплением климата. Очень интересно, а главное оптимистично. Очень интересно. Там Андрей Петрович Капица участвовал? Он как раз много лет выступает против идеи глобального потепления. Названия фильма не помните? Ryana пишет: Если все предыдущее суммировать. то вывод такой. Анжелике было слишком плохо, чтобы беспокоиться о детях. И пока лучше не стала, она о них и не вспоминала. Если кому-то это кажется убедительной и оправдывающей причиной, то для меня - нет. По моему мнению, она физически не могла о них побеспокоиться. Да, это кажется мне убедительной причиной. И, скажем так, объясняющей. Ryana пишет: То есть вы полагаете, что другого способа, лучшего не существует и что другая бы женщина большего не добилась на месте Анжелики? Я полагаю, что состояние Анжелики было таково, что она не могла добиться большего. Как поступить в данном случае? В момент изгнания из Тампля? В момент изгнания из дома сестры? В период нахождения у воров? При этом следует учесть состояние женщины в данный период. Ryana пишет: Либо Анжелика сумасшедшая, а следовательно навсегда, либо она пережила острую стрессовую ситуацию, которая могла быть аффектом, шоком, но которая быстро прошла Нет, человек вовсе не обязательно будет сумасшедшим навсегда. Существуют состояния длительной депрессии, из которых выходят постепенно. Наоборот, вспоминается эпизод с вскрытием чьей-то лавки, там она еще документы нашла, ну про яды и все такое. Запомнила, потом еще Дегре рассказывала, когда он надавил. Это для вас человек в аффекте? Нет, тогда уже она не была в аффекте, но еще оставалась в депрессии. Ryana пишет: вот почему у нее она продлилась несколько месяцев, притом она распространялась только на детей, она же не сомнамбулой была у воров. Сначала была сомнамбулой. Потом ей стало полегче, но она вышла из депрессии не сразу. Ryana пишет: Но детям все-равно, почему их мама не навещала несколько месяцев. Мама была больна. А затем забрала их, вместо того чтобы перебросить другой кормилице, в отличие от многих женщин того времени. Ryana пишет: И нашла несостыковки - это только потому, что я знаю. Но ведь там полно информации, которую следует проверить. Хотите обсудим в другой теме? Какие несостыковки вы видите? Касательно даты похолодания в Гренландии? Верно, похолодание там началось раньше, и основные поселения викингов исчезли раньше, хотя не исключено, что кое-кто продолжал там жить еще в XVI веке. Но в восемнадцатом столетии их там точно уже не было - искали специально, целенаправленно. Но все это не отменяет холода XVII - XVIII веков. Вообще похолодание в семнадцатом веке, замерзающие Темза и Сена - это известный исторический факт, быть может, связанный с Маундеровским минимумом (вполне вероятно, что мы сейчас находимся в начале подобного периода - тогда прощай глобальное потепление ). Недаром в те времена повысились цены на меха и шли бобровые войны. Площадь ледников в Европе увеличилась. К тому же снижение глобальной температуры на 1-2 градуса - это очень много. Это не тот случай, когда вместо -2 в какой-то месяц или день оказывается - 3. Но дело даже не в том, насколько ощутимо было похолодание в Иль-де-Франс. Было холодно, и ночевать на улице для детей слишком опасно.
urfine: Ryana пишет: Но посмотрите в конституцию любой страны, если найдете обязанности тети по отношению к племянникам, я признаю, что была не права. Да, в ни в какой конституции я этого не найду. В конституции не прописывают и обязанности-права матери и ребенка тоже. Отношение между родственниками это уже семейное право, в конституции оно не освещается. Ryana пишет: Моих законов нет, я не депутат. Но есть ваши личные принципы, как вы и гворили, а они субъективны, поэтому с какой стати вы беретесь утверждать что ни один (т.е все законы) не побуждают Ортанс делать что-то для племянников? Потому что исходя их моих принципов, моральный и человеческий закон побуждает и обязывает Ортанс заботится о племенников. Вот я и говорю, что исходя из личных принципов, для одних какой-то моральный и человеческий закон - это закон и императив, а для кого-то факультатив, и вообще полная, ни к чему не годная, абстакция.
Katrine: Ryana пишет: Это для вас человек в аффекте? Я, например, не считаю , что она находилась в состоянии аффекта все это время. Даже наоборот. И находясь в здравом уме и светлой памяти она понимала, что притащи она маленьких детей во Двор Чудес, с ними могло что-нибудь случится (вспомните Гнилого Жана). Другой вариант - она могла понадеяться, что Ортанс не бросит ее детей на произвол судьбы, чего, увы, не произошло.
Анна: Katrine пишет: находясь в здравом уме и светлой памяти она понимала, что притащи она маленьких детей во Двор Чудес, с ними могло что-нибудь случится (вспомните Гнилого Жана). Как я понимаю, Ryana упрекает Анжелику в том, что она несколько месяцев не пыталась навестить своих детей. Мне думается, это было из-за депрессии.
Леди Искренность: Ryana пишет: Но посмотрите в конституцию любой страны, если найдете обязанности тети по отношению к племянникам, я признаю, что была не права. Есть еще нравственные законы. А мне вот интересно, гипотетически. А как бы действовали в этой ситуации вы. У вас нет ни друзей, ни близких, ни знакомых. Нет жилья, совсем нет денег. На руках два маленьких ребенка. Вы боитесь, что вас могут убить, если узнают. А главное вы только что потеряли, больше того САМИ ЛИЧНО своими глазами наблюдали, как чудовищной, мучительной смертью умирает любимый вами человек. Самый любимый человек на этом свете. Ваше состояние и ваши действия? И дальше: вы живете на вокзале, среди бомжей у которых вши и всяческие болезни. Уйти не можете, вас постоянно сопровождают люди вожака, который поработил вас и который постоянно повторяет, что вы его собственность, что из этого бомжарника нет пути, что вы тут навеки, потому как оттуда так просто не уходят, а если пытаются, то умирают жестокой смертью. Вы наблюдаете, как детей в том павильоне метро, где вы спите вместе с бездомными собаками отправляют побираться, уродуют, продают, насилуют, учат воровать, что дети тут мрут сотнями от различных болезней. И при этом вы уже поверили, что вам НИКОГДА не вырваться из этого ада. Сейчас ваши дети у сестры/мамы/брата/тети. Вы очень хотите их увидеть, но сейчас по вашему мнению они сыты в тепле и чистоте. Вы страдаете без них и скучаете, но если заберете они тоже окажутся в этом бомжарнике НАВСЕГДА. Какое их ждет будущее. А еще, после всего пережитого, после стольких покушений на свою жизнь вы боитесь выходить в мир, боитесь даже подумать о встрече с прошлым. Вы вообще считаете, что вас больше нет и то, что происходит с вами сейчас равносильно, а может хуже смерти. А ваши дети, они сейчас там, где жизнь, где есть смех и где люди не потеряли человеческий облик. Они с сестой, с которой вы, между прочим, все детство на одной кровати проспали, а не раз в 10 лет встречались. Вот такая примерно вырисовывается картина.
Ryana: Анна пишет: Очень интересно. Там Андрей Петрович Капица участвовал? Он как раз много лет выступает против идеи глобального потепления. Названия фильма не помните? Не могу этого сказать - у меня экран обрезает внизу и верху и не видны все подписи. Фильм назывался что-то вроде "Глобальный обман с потеплением климата". Шел на первом канале, кажется, вот в октябре. Анна пишет: По моему мнению, она физически не могла о них побеспокоиться Физическая причина? Ну это инвалидность, содержание под стражей, тяжелая болезнь, смерть наконец. Анна пишет: Нет, человек вовсе не обязательно будет сумасшедшим навсегда. Существуют состояния длительной депрессии, из которых выходят постепенно. Э нет, депрессия - это нечто иное тому состоянию, в котором пребывала Анжелика. В нее остро не впадают, это исподволь возникающее и прогрессирующее состояния, которое само НИКОГДА не пройдет. Анна пишет: Нет, тогда уже она не была в аффекте, но еще оставалась в депрессии. Ну сами посудите. неужели эти мелочи важнее детей? Для Анжелики оказалось именно так, тогда о какой хорошей матери речь? Анна пишет: Мама была больна. А затем забрала их, вместо того чтобы перебросить другой кормилице, в отличие от многих женщин того времени. Давайте не сравнивать, то что есть еще худшие варианты мне известно. Так же как и лучшие. Анна пишет: Но все это не отменяет холода XVII - XVIII веков. Вообще похолодание в семнадцатом веке, замерзающие Темза и Сена - это известный исторический факт, быть может, связанный с Маундеровским минимумом (вполне вероятно, что мы сейчас находимся в начале подобного периода - тогда прощай глобальное потепление Сена замерзала дважды в 93-94 и в 1709 годах. Остальное время такого не наблюдалось. urfine пишет: В конституции не прописывают и обязанности-права матери и ребенка тоже. Как же это не прописывают - как раз черным по белому. urfine пишет: Но есть ваши личные принципы, как вы и гворили, а они субъективны, поэтому с какой стати вы беретесь утверждать что ни один (т.е все законы) не побуждают Ортанс делать что-то для племянников? На основании законов общества, которые сейчас прописаны в конституциях. В общем смотрите выше - ваше утверждение меня даже в тупик поставило, неужели вы правда не знаете о семейном законодательстве. Хотя, всякое бывает. Например, мало кто задумывается, что по российскому закону запрещено детей до 12 лет оставлять одних дома. Этот закон нарушается, но он есть и его можно применить, если донесет, к примеру, соседка. urfine пишет: Вот я и говорю, что исходя из личных принципов, для одних какой-то моральный и человеческий закон - это закон и императив, а для кого-то факультатив, и вообще полная, ни к чему не годная, абстакция. Я понимаю, что вы хотите сказать, и даже согласна. Но я -то о другом говорю. См. выше. И второй момент, если помощь племянникам нарушает права собственных детей, то как? Вопрос морали - абстрактный момент, так как тут действительно важны принципы и определенное воспитание. И одну и ту же ситуацию каждое общество моет видеть по-разному. Например, в Германии доносить на соседа - милое дело, но в России - это постыдная деятельность. А ведь немцы всего лишь проявляют гражданскую сознательность. У нас воровство милиции - это раздражающая обыденность, но разве чувство стыда при этом просыпается? Да нисколько, обидно только, что поймали. А в той же Европе - это реально стыдно. Да. впрочем, и вы наберете много таких примеров. Katrine пишет: И находясь в здравом уме и светлой памяти она понимала, что притащи она маленьких детей во Двор Чудес, с ними могло что-нибудь случится (вспомните Гнилого Жана) А зачем их тащить во Двор чудес? Но съездить, разузнать хотя бы - было можно? Katrine пишет: Другой вариант - она могла понадеяться, что Ортанс не бросит ее детей на произвол судьбы Это называется безответственность. Опять же Ортанс их не взяла - это уже пугающее обстоятельство. А во-вторых - на Бога надейся, а сам не плошай. Ну оставила она их, тут я даже не заикаюсь. А потом -то? Неужели бы она у Никола немного денег не могла бы попросить и отнести их той же Барбе, которая вроде о ее детях заботится, или колечко, помянутое здесь, тоже можно сестре отдать на содержание детей. Да просто на расстоянии посмотреть, что живы-здоровы. Леди Искренность пишет: А мне вот интересно, гипотетически. Анна пишет: Как я понимаю, Ryana упрекает Анжелику в том, что она несколько месяцев не пыталась навестить своих детей Понимаете. я о другом говорю. И еще откуда у Анжелики такая уверенность в благополучии детей? Те же бомжи вполне могут ходить по городу и хотя бы со стороны посмотреть. Ну в общем я уже повторяюсь.
Zoreana: Ryana я с вами согласна. Повторятся не буду. тк все знают мою позицию . Многие оправдывают .что Анж была в депрессии,но 7 месяцев это уже четез чур. Просто я ,как представлю себя в такой ситуации .то первая возникает мысль сохранить .спасти своих детей.
Ryana: Zoreana пишет: я с вами согласна Спасибо за поддержку.
urfine: Ryana пишет: В общем смотрите выше - ваше утверждение меня даже в тупик поставило, неужели вы правда не знаете о семейном законодательстве. А меня ваше. Вот что я писала. urfine пишет: В конституции не прописывают и обязанности-права матери и ребенка тоже. Отношение между родственниками это уже семейное право Zoreana пишет: Многие оправдывают .что Анж была в депрессии,но 7 месяцев это уже четез чур. Ну там в общем получается где-то 6,5 Вот у меня таже ситуация. Мой отец 3 год находится в депресии. Многим кажется, что это просто игра такая: человек лежит на диване, а чего он лежит, пусть встает, ведь ничего не болит; на работу ходит - значит здоровый. Депрессия - это очень, очень тяжело и страшно. Человек может что-то делать, на работу ходить, смеяться, но депрессия не уходит - она постоянно давлеет, а со стороны может казаться, что что еще надо: Анжелика-ходит, здорова, сексом даже занимается, с Весельчаком ругается, ванны каждый день принимает - все ок. Чего к детям не идет? Депресссия - это не хандра, не сплин по моде. Ну повторять не буду, что тут говорили Леди Искренность и Анна -я согласна с ними.
Анна: Ryana пишет: В нее остро не впадают, это исподволь возникающее и прогрессирующее состояния, которое само НИКОГДА не пройдет. Сколько длится "инкубационный" период? Какие факторы выводят из депрессии? Сена замерзала дважды в 93-94 и в 1709 годах. Остальное время такого не наблюдалось. Я согласна с вами, что в конце семнадцатого-начале восемнадцатого веков в Западной Европе было холоднее, чем в середине того же столетия. Но тем не менее в 1660-х годах в Западной Европе было холодно. Численность населения стагнировала, начиная с середины столетия. В начале 1660-х в стране был голод (конечно, не такой, как в 1690-х, но достаточно заметный). Ryana пишет: Понимаете. я о другом говорю. И еще откуда у Анжелики такая уверенность в благополучии детей? А о чем? У Анжелики не было вообще никакой уверенности при ее состоянии. Ryana пишет: Ну оставила она их, тут я даже не заикаюсь. То есть вы согласны, что другого выхода у нее в данный момент не было? А потом -то? Неужели бы она у Никола немного денег не могла бы попросить и отнести их той же Барбе, которая вроде о ее детях заботится, или колечко, помянутое здесь, тоже можно сестре отдать на содержание детей. Да просто на расстоянии посмотреть, что живы-здоровы. Она так и поступила. Как только смогла. Сначала отправилась к дому сестры. Чтобы именно хотя бы на расстоянии посмотреть, что живы-здоровы. Это точно по книге. А затем нашла Барбу, нашла детей и забрала их. Короче говоря, вы считаете, что семь месяцев это слишком много для депрессии. Я так не считаю. Zoreana пишет: то первая возникает мысль сохранить .спасти своих детей. Но ведь Анжелика сделала именно это. Она оставила детей у сестры, под крышей, в тепле, а не потащила их на улицу. Понятно, что Ортанс при всех ее страхах и мотивациях не выбросит детей на улицу, как котят. Ryana пишет: Опять же Ортанс их не взяла - это уже пугающее обстоятельство. Почему не взяла? Она позвола оставить детей в доме. Она кричала сестре: "Убирайся", а не "убирайся со своими детьми". Этого не было. Значит, Ортанс их оставила. urfine пишет: Ну повторять не буду, что тут говорили Леди Искренность и Анна -я согласна с ними. Спасибо.
Ryana: urfine пишет: А меня ваше. А семейное право, как, к примеру, уголовное - часть чего? urfine пишет: Ну там в общем получается где-то 6,5 Это коренным образом меняет дело. urfine пишет: Депресссия - это не хандра Вот именно, сама не пройдет. Ее лечить надо и то не факт, что вылечить удастся. Анна пишет: Сколько длится "инкубационный" период? Какие факторы выводят из депрессии? Понятие "инкубационный" период даже в кавычках в психиатрии не применим. Какие факторы? Это вам виднее. Я пишу, что ни факторы, ни провидение не выведут из депрессии, ее лечить надо. Анна пишет: В начале 1660-х в стране был голод (конечно, не такой, как в 1690-х, но достаточно заметный). Из-за неурожая. В 62. Зато последующие годы были хлебными и так было очень долгое время. Анна пишет: У Анжелики не было вообще никакой уверенности при ее состоянии. Вопрос я задала Леди Искренность. Она утверждает обратное. Анна пишет: То есть вы согласны, что другого выхода у нее в данный момент не было? Не скажу, что он был единственный и лучший, но по крайней мере она это делала во благо детей. Так что. ну как могла. А дальше - даже не думала. Анна пишет: Она так и поступила. Как только смогла Через 7 месяцев? Или 6,5? Анна пишет: Короче говоря, вы считаете, что семь месяцев это слишком много для депрессии. Я так не считаю. Для депрессии это очень мало. Но у Анжелики не было ее признаков. Даже такая банальная вещь, как неожиданное самоизлечение должно бы вас заставить усомниться в этой ошибочной уверенности. Анна пишет: Понятно, что Ортанс при всех ее страхах и мотивациях не выбросит детей на улицу, как котят. Откуда такая уверенность. Ведь Ортанс - такая-сякая - см. соответствующую тему. Более того - она не взяла детей.
urfine: Ryana пишет: И второй момент, если помощь племянникам нарушает права собственных детей, то как? Во время войны во многих странах люди укрывали и выдавали за своих еврейских детей, даже под страхом сметрити. Во время репрессий многие несмотря ни на что брали и усыновляли своих племянников, чьи родители были арестованы/расстреляны как враги народа. Во время войны мнгие укрывали у себя раненых, тем самым ставя под угрозу всю семью.
Балетка: Дамы, вы подняли очень серьезную тему, о том, как и в каких ситуациях должна поступать мать в лице Анжелики. Сама я придерживаюсь точки зрения urfine Анны, и Леди Искренность, но и суждения Ryana совсем не лишены смысла. Что я сама могу сказать о Анжелике как о матери, а то, что матерью она стала постепенно, но я не вижу в этом ее вины. Тут[ b]Zoreana очень верно заметила Zoreana пишет: У некоторых чувство материнства проявляется не сразу. И кто мог научить ее быть матерью. Мама ,которая рожала и копалась в огороде? Хочу продолжить эту мысль. Мы видим ребенка-Анжелику, которая беззаботно играла себе по лесам, совершенно не скованная контролем со стороны ее родителей. Потом она попадает учиться в монастырь, а по возвращению в 17 лет сразу выходит замуж (представьте в наше время замужество в таком возрасте, когда ум совсем еще не окреп. У нас это из ряду вон.). И вот живет себе наша юная героиня как королева, с одной стороны очарованная неожиданно свалившимся на нее богатством, с другой стороны несчастная только лишь тем, что муж не совсем крассавец. А потом полюбив мужа ее жизнь кажется совсем беззаботной. Она рожает ребенка, не стесненная безсонными ночами, или необходимостью постоянно находиться рядом с малышом(что обычно есть в нашей реальной современной жизни, когда даже в туалет нельзя сходить или поесть, когда ребенок требует постоянного внимания). Вокруг ребенка Анж, да и вокруг ее самой вереница всяких кормилиц, мамушек и нянюшек. Естественно, что нет той материнской ответственности, что мы видим в последних книгах. Но, тот факт, что Анжелика графиня-дворянка не знающая забот приняла решение сама выкормить ребенка, уже плюс в ее сторону. Это же плебейский обычай в те времена. И тут вдруг все меняется, жизнь молниеносно спускает ее на самое дно, не подготовленную холеную женщину с двумя детьми. Нет ни друзей, ни кого, все ее покинули, а еще пережитое горе-потеря мужа. И вот Анжелика на улице с тележкой, где укутанные в одеяло сидят двое прижавшихся друг другу маленьких детей. ей остается лишь одно пойти к своей сестре, которая тоже в шоке, от пережитых неприятностей выгоняет всою сестру на улицуЕще задолго до моего материнства у меня был опыт в жизни, когда я осталась на улице, конечно цветочки по-сравнинию с долей Анж, я то всего одну ночь просидела на вокзале, благо у меня были друзья, которые помогали, что нельзя сказать о Анж. Но я точно знаю, что даже одну ночь с детьми на улице нельзя провести. А поехать в Монтелу вообще утопия, для этого Анж нужно было хоть ночь побыть у сестры. Оставив детей у сестры наша героиня попадает в преступный мир в лапы Каламбредена, который выйграл ее в честном бою, для последнего Анж уже собственность, о которой он так долго мечтал и уж точно не упустит ее. Только побывав на парижском дне, научившись постоять за себя и крутит Никола она и решает забрать своих детей. До этого она была очень слаба-сама еще ребенок. После этого становится еще чуть-чуть более мамой. Да конечно, с Шарлем-Анри Анжелика была не такой внимательной, мне самой это неприятно. Но мы же не можем внушить ей больше любить своего ребенка, чем она это делает. Меня возмущает не то, что она оставила его поехав не известно куда, а ее холодность, когда малыш искал любовь и ласку. Конечно я не вправе говорить о том, что ее поведение отвратительное. Я просто здесь ее не понимаю-не было в жизни такого опыта, поэтому и не сужу. Но думаю, что у Анжелики это осталось незаживаемой раной. И только после рождения Онорины, пережив и парижское дно, и интриги Версаля, и одиссея по морю и пустыне, и бунт в Пуату, все это помогло Анжелике научиться быть матерью в любых условиях, помогло полюить ребенка рожденного в результате насилия мерзким человеком. Ну и далее матереинство Анж стремительно росло с новыми испытаниями. Я слезами обливалась читая последнюю книгу, где Анж отдавала свою еду детям, когда она шла вникуда, что-бы потом найти заячью тушку в капкане. Любовь к детям помогла ей выжить, помогла ее детям выжить. От самой первой книги и до последней тонкой нитью проходит рост Анж как личности, так и матери. Для меня в книге, как и в жизни нет ошибок. Каждая ситуация, каждоя неприятность, горе нас чему-то учат, к чему-то ведут. А не ошибается тот кто ничего не делает. Ryana, в ваших суждениях присутствует здравый смысл. Вы правы никто кроме матери не может нести ответственность за ее детей. И я уверена, что вы Ryana хорошая мать, любящая и заботящаяся о своих детях. Но не всегда одни и те же ответы даются на разные вопросы. И мы не в силах выстроить цепочку решений в разных не имеющих к нам отношения ситуаций, мы лишь сторонние наблюдатели.Согласна с urfine, нельзя всю жизнь корить за ошибки. А вообще сколько людей столько и мнений. Главное быть уверенным в своей тточке зрения, но не пытаться разбить чужую в пух и в прах
Анна: Ryana пишет: А семейное право, как, к примеру, уголовное - часть чего? Извините, вмешаюсь. Насколько мне известно, семейное, гражданское, уголовное право - не являются частью Конституции Ryana пишет: Из-за неурожая. В 62. Зато последующие годы были хлебными и так было очень долгое время. Чем был вызван неурожай? И знаете, в достаточно морозные 40-70 годы двадцатого века было много урожайных лет. Но о чем вы спорим? Вы считаете, что климат Иль-де-Франс не менялся с семнадцатого века? Но это не так. Но в конце концов мы ведь сошлись на том, что зимой холодно и у Анжелики не было другого выхода, кроме как оставить детей у сестры. Остаются пресловутые 6,5- 7 месяцев. Ryana пишет: Даже такая банальная вещь, как неожиданное самоизлечение должно бы вас заставить усомниться в этой ошибочной уверенности. Из текста книги видно, что о неожиданном самоизлечении речи не шло. Процесс был постепенным. Ryana пишет: Ryana пишет: Через 7 месяцев? Или 6,5? Как только смогла. Более того - она (Ортанс) не взяла детей. Если бы Ортанс выкинула детей вместе с Анжеликой на улицу, то ваше утверждение было бы верным. Но Ортанс - хозяйка дома, где Анжелика оставила детей. Следовательно, Ортанс взяла детей. Затем Ортанс поступила с ними, как со своими - то есть отправила кормилице. Ryana пишет: Анна пишет: цитата: У Анжелики не было вообще никакой уверенности при ее состоянии. Вопрос я задала Леди Искренность. Она утверждает обратное. Я свое мнение не раз высказывала. Состояние Анжелики в первый период пребывания на дне было неадекватным
Ryana: urfine пишет: Во время войны во многих странах люди укрывали и выдавали за своих еврейских детей, даже под страхом сметрити. Во время репрессий многие несмотря ни на что брали и усыновляли своих племянников, чьи родители были арестованы/расстреляны как враги народа. Во время войны мнгие укрывали у себя раненых, тем самым ставя под угрозу всю семью. Война тоже многое меняет. Все-таки мирное время немного по-другому ставит приоритеты. Но и тогда люди поступали по-разному и винить тех, кто не брал еврейских детей тоже сложно. Вы мне пытаетесь доказать, что Ортанс могла бы проявить самопожертвование и великодушие. А я все пытаюсь вам указать, что требуя такого великодушия от "злыдни" Ортанс, вы с легкостью допускаете безразличие Анжелики к детям. То есть мерки для героев разные. Ортанс тогда тоже в истерике была, аффект налицо. Да и потом ей и депрессию и что хотите напридумать можно, но ее никто оправдать или понять не спешит. Почему? Или красивым и правда все позволено? Балетка пишет: Что я сама могу сказать о Анжелике как о матери, а то, что матерью она стала постепенно, но я не вижу в этом ее вины. А кто виноват? Балетка пишет: .Согласна с urfine, нельзя всю жизнь корить за ошибки. Да разве мы пытаемся корить. Это было бы по меньшей мере странно. Анжелика - героиня романа. Но оценить ее мы можем, в том числе, как мать. То, что Анжелика в 40 лет, как мать отличается от Анжелики в 25-30 лет - несомненно. И если в 40 лет ей уже можно дать определение - хорошая, то поначалу никак. Анна пишет: Насколько мне известно, семейное, гражданское, уголовное право - не являются частью Конституции В широком смысле являются. Конституция над федеральным законом. Понятно, что нельзя в статью конституции внести все нюансы правовых отношений людей, даже федеральные законы делятся на части - кодексы и т.п. Но ни один из них не могут противоречить с конституцией. Так как понятие федеральный закон - местечковое, то я использовала более близкое и понятное, но и обобщающее, как конституция. Я не понимаю к чему этот сторонний спор, если понятно, о чем я говорила и на что ссылалась. Анна пишет: Но это не так. Но в конце концов мы ведь сошлись на том, что зимой холодно и у Анжелики не было другого выхода, кроме как оставить детей у сестры. Нет минусовой температуры - это значит нельзя замерзнуть от холода. Анна пишет: Из текста книги видно, что о неожиданном самоизлечении речи не шло. Процесс был постепенным. Постепенный, поэтапный - разницы никакой - самоизлечения не бывает. Ну болезнь уж такая. Анна пишет: Если бы Ортанс выкинула детей вместе с Анжеликой на улицу, Она их просто не взяла. Анжелика их Барбе оставила. А где гарантия, что Ортанс не потребовала Барбе убираться вместе с ними? Где гарантия, что при переезде. когда Барба покинула дом Ортанс, сестра взяла детей на себя? Анна пишет: Но Ортанс - хозяйка дома, где Анжелика оставила детей. Без ее разрешения. Анна пишет: Затем Ортанс поступила с ними, как со своими - то есть отправила кормилице. Это говорит в пользу Ортанс, но не поможет Анжелике - она об этом не знала, да и знать не хотела более полугода. Анна пишет: Состояние Анжелики в первый период пребывания на дне было неадекватным Правильно, так что мать из нее такая же неадекватная. Только невменяемости никакой не было. Анжелика вполне отдавала отчет своим действиям.
Наталия: Ryana пишет: Нет минусовой температуры - это значит нельзя замерзнуть от холода. Несколько лет назад в Индии были заморозки, температура была +6 или +7 градусов. Люди замерзали насмерть. А дети перенесли бы низкую температуру еще хуже, тем более грудничок, которому нужен особый уход, а у Анж нет ни молока, ни денег.
urfine: Наталия пишет: Несколько лет назад в Индии были заморозки, температура была +6 или +7 градусов. Да, поддерживаю. Мне женщина, чья молодасть прошла на Каматке говорила, что когда они жили три года на Кипре их ощущение холода совершенно переменилось. При темперптуре 15+/20+ они одевали меховые сапожки и пальто -- для Кипра это холодная температура. Да и здесь в Канаде, что для меня холодно, для местных средняя температура. А грудной ребенок при плохом уходе, если я правильно понимаю, и при температуре 20+ может заработать всякие там болезни дыхательных путей ну и не только. Ryana пишет: Нет минусовой температуры - это значит нельзя замерзнуть от холода. Так была в тот период в Иль-де-Франсе минусовая температура. Вон пишут, что птицы замерзали на лету в зимы в десятилетие между с 1660-по 1670 гг.
Анна: Ryana пишет: Да и потом ей и депрессию и что хотите напридумать можно, но ее никто оправдать или понять не спешит. Почему? Или красивым и правда все позволено? По-моему, никто не записывает Ортанс в абсолютные злодейки. То, что она не выкинула детей, говорит в ее пользу. Насчет того, что "красивым все позволено" - честное слово, мне этим тезисом трудно оперировать во всех смыслах. Тут другое. Положение у обеих сестер было неравноценным. Ортанс могла оставить Анж на ночь у себя без угрозы для жизни. Анжелика не могла забрать детей на улицу. Что же касается долгого выхода Анж из состояния транса, депрессии и неадеквата, то вы считаете подобный случай вообще невероятным? Ryana пишет: Нет минусовой температуры - это значит нельзя замерзнуть от холода. Можно и запросто. См. ссылки выше. 0 градусов - это всего лишь точка замерзания воды, а не порог, выше которого можно спокойно находиться на улице ночью, тем более младенцу. Кроме всего прочего, в 22 главе указано, что в ту ночь была оттепель и таял снег. А оттепель возможна только после минусовой температуру и перед ней. Значит, в ту зиму бывала и минусовая температура, о чем пишет выше urfine Ryana пишет: Постепенный, поэтапный - разницы никакой - самоизлечения не бывает. Ну болезнь уж такая. Гм. Обычно в таких случаях лечение только помогает организму излечиться. А в данном случае - ей помогли внешние факторы. Допустим, тот же Магистр, который водил ее по Парижу. Чем не психотерапия? Ryana пишет: Правильно, так что мать из нее такая же неадекватная. Только невменяемости никакой не было. Анжелика вполне отдавала отчет своим действиям. Давайте разберемся по понятиям. Неадекватность тождественна невменяемости? Депрессия может быть причиной неадекватного поведения? Из депрессии можно выйти без таблеток? Какие виды депрессии или подобных состояний вам известны?
Наталия: Может и не стоит называть депрессией то, что было у Анж(я бы назвала это состоянием сильнейшего нервного истощения), но то что у нее было нервное расстройство не менее тяжелое чем депрессия вполне очевидно на мой взгляд так как у адекватный человека и психически здорового (относительно здорового конечно) не бывает перепадов от состояния транса и отупения до эйфории и агрессивности, здоровый человек не молчит месяцами. Это очень хорошо проиллюстрировано в новой версии.
Ryana: urfine пишет: Так была в тот период в Иль-де-Франсе минусовая температура Почитайте, что я писала выше. Я точно указала годы, когда это случилось. Притом опыт 1709 года до чих пор не превзйден. а за историю Франции такие холода фиксировались лишь 6 раз. Анна пишет: Что же касается долгого выхода Анж из состояния транса, депрессии и неадеквата, то вы считаете подобный случай вообще невероятным? Ну да. Неадекват - это не диагноз, транс - это состояние в которое вводят, оно становиться заметным очень быстро и из него выйти можно только если их него выводят или запрограммируют выход. Депрессия - хроническое заболевание, которое не самоизлечивается. Шок от пережитого не может длиться долго, ну а аффект тем более. Посттравматический психоз опять же сам не пройдет. Анна пишет: Можно и запросто. См. ссылки выше. 0 градусов - это всего лишь точка замерзания воды, а не порог, выше которого можно спокойно находиться на улице ночью, тем более младенцу. Кроме всего прочего, в 22 главе указано, что в ту ночь была оттепель и таял снег. А оттепель возможна только после минусовой температуру и перед ней. Значит, в ту зиму бывала и минусовая температура, о чем пишет выше Ну автор же пишет вымысел. Я же говорю о том, что было. Если ребенок бросить одного в помойный бак осенью - он скорее всего умрет, но это же не наш вариант. Вы мне упорно доказываете то, что я даже не думала оспаривать, что детей оставить одних на улице нельзя. Даже летом. Мне увиделись неточности в представленных данных, я на это и обратила внимание. Анна пишет: Гм. Обычно в таких случаях лечение только помогает организму излечиться. А в данном случае - ей помогли внешние факторы. Допустим, тот же Магистр, который водил ее по Парижу. Чем не психотерапия? Депрессия нельзя вылечить психотерапией. Ну такое заболевание. Ну посмотрите в интернете, что ли. Психотерапией, как единственным методом можно вылечить здорового человека в сложной ситуации, когда нужно поддержать и настроить человека правильно, чтобы он в туже депрессию не впал. Но депрессивного больного так не вылечишь. Кстати, это сейчас депрессия распространена, она можно сказать патология века, тогда же она была достаточно казуистической болезнью. Анна пишет: Давайте разберемся по понятиям. Неадекватность тождественна невменяемости? Депрессия может быть причиной неадекватного поведения? Из депрессии можно выйти без таблеток? Какие виды депрессии или подобных состояний вам известны? Без таблеток нельзя, даже таблетки не помогают, а прием их длительное время - это как минимум, даже при улучшении. Неадекватность - не термин в медицине. Плюс, это очень широкое понятие. Человек в горячке тоже неадекватен. Депрессия может быть причиной необычного поведения, но не поведения со странностями, то есть человек с депрессией чудить не будет. Скорее со стороны он покажется не странным и неадекватным, а изменившимся. Анна пишет: Какие виды депрессии или подобных состояний вам известны? Получилось ответила выше. Виды - депрессии - некорректно так говорить. Степени скорее будет правильнее, чтобы понять, что это за заболевание. Надо понимать, что депрессия - это прежде всего хроническое заболевание, характеризующееся периодами улучшения - ремиссиями, на фоне лечения. Бывают большие и малые эпизоды депрессии - отличие по длительности. Есть тонкости с повторным депрессивным эпизодом и рецидивом. Но мне кажется тут совсем не место обсуждать раздел психиатрии. Если не верите мне, могу лишь предложить вам обратиться к другим источникам.
Zoreana: Ryana спасибо лекцию о депрессии. Зачем оправдывать Анж ? Она все-таки не права была,как она поступила в детьми "ее великой любви" Хотя я знаю пару женщин ,которые впадали в такую депрессию после ухода мужей.
urfine: Zoreana пишет: Хотя я знаю пару женщин ,которые впадали в такую депрессию после ухода мужей. Мне кажется, что к Анжелике это не совсем подходходит. Все же сожжение на костре -это не просто уход мужа. Ryana пишет: Вы мне пытаетесь доказать, что Ортанс могла бы проявить самопожертвование и великодушие. А я все пытаюсь вам указать, что требуя такого великодушия от "злыдни" Ортанс, вы с легкостью допускаете безразличие Анжелики к детям. То есть мерки для героев разные. Ортанс тогда тоже в истерике была, аффект налицо. Про еврейских детей, так я и не виню ни в чем тех, кто не брал. Я просто показала, что были те, кто брали и возникал конфликт интереса своя семья, дети - чужие дети. Про мерки подхода к героям у меня - я считаю, что не разные. Это у нас с вами мерки разные. Для вас поведение Анжелики после костра - это безразличие к детям. Для меня это не проявления безразличия. У Ортанс истерика и аффект - да, но положение Анжелики гораздо тяжелее. Хотя, конечно, с точки зрения Ортанс, на тот момент не было женщины на земле несчастнее ее- логично, свое горе всегда ближе.
Ryana: urfine пишет: Мне кажется, что к Анжелике это не совсем подходходит. Все же сожжение на костре -это не просто уход мужа Ну почему в депрессию можно впасть от многого. Смотря как к этому относишься. Вопрос не в том, что Анжелика не могла впасть в депрессию, а в том, что у нее ее не было. Впросчем, если бы была на том книга и закончилась бы. Вот так печально. Zoreana пишет: спасибо лекцию о депрессии. Жа я вовсе не хотела, и так старалась по верхам. urfine пишет: У Ортанс истерика и аффект - да, но положение Анжелики гораздо тяжелее. Хотя, конечно, с точки зрения Ортанс, на тот момент не было женщины на земле несчастнее ее- логично, свое горе всегда ближе. И ближе, и все познается в сравнении. Ведь это тоже не секрет. Это все-равно. как рассказать, что такое роды - это надо пережить, чтобы прочувствовать.
Анна: Ryana пишет: Депрессия нельзя вылечить психотерапией. Ну такое заболевание. Ну посмотрите в интернете, что ли. Психотерапией, как единственным методом можно вылечить здорового человека в сложной ситуации, когда нужно поддержать и настроить человека правильно, чтобы он в туже депрессию не впал. Хорошо. Как вы назовете состояение Анжелики после 1) костра 2) изгнания из Тампля 3) в первый период пребывания на дне. Как вы можете квалифицировать ее молчание? Ryana пишет: Почитайте, что я писала выше. Я точно указала годы, когда это случилось. Вы указали годы, когда замерзала Сена. Но чтобы река (а не лужа) замерзла, минусовая температура должна длиться довольно длительное время.
Анна: Ryana пишет: Вы мне упорно доказываете то, что я даже не думала оспаривать, что детей оставить одних на улице нельзя. Что таскать детей по улице нельзя, даже в тележке. То есть вы уже не обвиняете Анжелику в том, что она оставила детей у сестры? Только в том, что она долго о них не вспоминала, находясь во Дворе Чудес?
Ryana: Анна пишет: Вы указали годы, когда замерзала Сена. Но чтобы река (а не лужа) замерзла, минусовая температура должна длиться довольно длительное время. Верно - зимы для этого достаточно? Или я ошибаюсь? (чего ты мы тут друг другу доказываем, но кажется я уже потеряла нить беседы). Анна пишет: Хорошо. Как вы назовете состояение Анжелики после 1) костра 2) изгнания из Тампля 3) в первый период пребывания на дне. Как вы можете квалифицировать ее молчание? Состояние здорового человека, который пережил трагедию, но продолжает жить дальше. В старой версии на это вообще нет никакого акцента. Все динамично и быстро, ни терзаний, ни стенаний не было. Но даже если вы говорите, что в новой версии этому вопросу отвели больше места, то тут только переживания здорового в психическом плане человека. Анна пишет: То есть вы уже не обвиняете Анжелику в том, что она оставила детей у сестры? Только в том, что она долго о них не вспоминала, находясь во Дворе Чудес? Но я никогда не обвиняла Анжелику в первом и много раз твержу о втором. Если я и говорила о первом, то только в рамках сравнения с Ортанс. Мне даже показалось, что в последний раз вы меня поняли. А теперь, все с начала - неужели я так недоступно для восприятия выражаюсь? Вроде за мной не водилось.
Анна: Ryana пишет: А теперь, все с начала - неужели я так недоступно для восприятия выражаюсь? Вроде за мной не водилось Доступно, вполне. Анж не скинула детей Ортанс, а была вынуждена оставить. Я резюмировала. Ryana пишет: В старой версии на это вообще нет никакого акцента. Все динамично и быстро, ни терзаний, ни стенаний не было. А какой перевод вы читали? Дело в том, что даже между переводом Науменко и Агапова есть существенная разница. А оригинал старой версии и вовсе отличается... Вы же понимаете, как важны нюансы при описании подобных ситуаций. В переводе многе было потеряно.
Ryana: Анна пишет: А какой перевод вы читали? Дело в том, что даже между переводом Науменко и Агапова есть существенная разница. А оригинал старой версии и вовсе отличается... Вы же понимаете, как важны нюансы при описании подобных ситуаций. В переводе многе было потеряно. За столько лет перечитала все варианты, что попадались. Пришла к выводу, что 2 том, а он самый пострадавший надо читать сразу с трех книг. Но даже не это главное. Если допустить вашу версию, то выходит наша автор допустила очередную несостыковку, ляп то бишь. Потому как это фантастика - выход из депрессии методом самоизлечения. Анна пишет: Доступно, вполне Вы меня успокоили. Анна пишет: Анж не скинула детей Ортанс, а была вынуждена оставить. Я резюмировала. не совсем так, Анжелика оставила детей Барбе, надеясь, что Ортанс все-таки их не выгонит. Для первого времени это еще куда ни шло. В любом случае в этот момент она бы и не придумала ничего лучше. Но вот почему она на том и успокоилась - мне не понять.
шоколадница: Ryana пишет: не совсем так, Анжелика оставила детей Барбе, надеясь, что Ортанс все-таки их не выгонит. Для первого времени это еще куда ни шло. В любом случае в этот момент она бы и не придумала ничего лучше. Но вот почему она на том и успокоилась - мне не понять. А куда еще она могла их деть? у нее личное рабство у Николя, вспомните как тот ужаснулся когда она их привела выглядит она так, что с сестрой лучше не встречаться, просто посмотреть - душевных сил не было
Ryana: шоколадница пишет: у нее личное рабство у Николя, вспомните как тот ужаснулся когда она их привела выглядит она так, что с сестрой лучше не встречаться, Нечего себе отговорка. шоколадница пишет: просто посмотреть - душевных сил не было А какие силы надо иметь, чтобы не волноваться за своих крошек? Мне это кажется крайне неубедительным. Какая мама такое может чувствовать?
Наталия: Ryana пишет: А какие силы надо иметь, чтобы не волноваться за своих крошек? По-моему нужно помнить о том что Анж была уверенна что ее дети у Ортанс в тепле, сытые и имеют должный уход за собой. Анж была шокирована тем, в каком они были состоянии когда пришла к кормилице. Она и подумать не могла что они на грани жизни и смерти. К тому же Анж оставила детей сестре (как я считаю) не только из-за своего нищенского положения (хотя эта причина главная), а еще и из-за того что она стала НИКЕМ, бомжихой если говорить на современном языке. И куда же ей было забирать детей? В "бомжатник"?! (Она конечно их туда забрала потому что не выдержала без них, и при том создала для себя достаточные для жизни условия руками Весельчака и его подчиненных) Так вот Анж оставила своих детей своей сестре дворянке, и они бы были племянниками дворянки, ну или хотя бы просто горожанами а не бомжиками (конечно скорее всего об этом она не думала оставляя детей сестре, но думаю примерно так думала находясь во Дворе Чудес)
Zoreana: Наталия пишет: Анж была уверенна что ее дети у Ортанс в тепле, сытые и имеют должный уход за собой. когда она их оставляла ,то по реакции сестры можно было предположить ,что она дает приют на короткий срок. Она оставила деньги Барб,она не могла примерно подсчитать ,насколько это хватит.
Наталия: Я конечно могу быть не права, но думаю что детей она оставила все же сестре, просто та на нее так орала и прогоняла что Анж говорила со служанкой, как бы давая ей указания. На мой взгляд она оставила детей сестре,но на попечение служанки (попечение в значении реализации ухода за ними). Ведь Барба служанка, а Ортанс хозяйка дома, Барба чужая женщина, хоть и более благожелательно настроенная к Анж и ее детям.
Наталия: Что-то я кажется не так поняла когда читала ваше сообщение, ведь я вообще не в тему на него ответила Zoreana пишет: когда она их оставляла ,то по реакции сестры можно было предположить ,что она дает приют на короткий срок. Она оставила деньги Барб,она не могла примерно подсчитать ,насколько это хватит. Ну это мы можем это предположить как читатели , а Анж просто увидела очередную истерику сестры, такую же как в случае с погремушкой Фло, более неподходящую и трагичную истерику конечно. Да и в конечном счете Ортанс все же беспокоилась о ее детях хотя бы из чувства насильно взваленной на нее ответственности — Ортанс, а что с моими крошками? Мадам де Фалле с глупым видом огляделась вокруг, и Анжелика добавила: — Да-да, что с моими двумя ангелочками, которых я поручила тебе, пока меня гнали отовсюду, как бешеную собаку? — она заметила, что сестра изготовилась к обороне. — Настало время рассказать тебе о твоих сыновьях, — притворно всхлипнула она в кружевной платочек. — Ты еще думаешь о них? Ну и мать!.. Я вижу, сестра, дела у тебя идут хорошо. На тебе такие драгоценности! — Ну, расскажи мне скорей о моих крошках. Что с ними? Они живут у тебя? Мадам де Фалле скривилась: — Нет, я их давно уже не видела. Я оставила их у кормилицу в деревне. А потом мне нечем стало платить ей. — Зачем им кормилица? — перебила Анжелика. — Ведь они уже большие. Что с ними? — продолжала играть комедию Анжелика. Лицо Ортанс вдруг резко перекосилось: — Я не знаю, как тебе объяснить... Ужасно. Их забрала какая-то цыганка... — Как же все случилось? — Я приезжала в ту деревню и разговаривала с кормилицей. Поправить уже ничего было нельзя. Все произошло за полгода до моего приезда. — Как, ты целых шесть месяцев не навещала детей? А может, ты даже и не платила той кормилице? — Нам самим не на что было жить, — продолжала причитать м-м Фалле, — после того скандального процесса твоего мужа. Гастон потерял всех своих клиентов. Мы даже продали дом и перебрались в другой район Парижа... Как только смогла, я все-таки побывала у кормилицы и узнала от нее о драме. Однажды к ней во двор вошла цыганка, одетая в лохмотья, и забрала обоих мальчиков. А когда кормилица воспротивилась, то цыганка пригрозила ей ножом. Мне даже пришлось давать денег кормилице для успокоения ее расшатанных нервов... — Анжелика с удивлением смотрела на сестру. По ее выражению чувствовалось, что она действительно навещала кормилицу. — Нет, ты не мать! — взвизгнула вдруг м-м Фалле. — Мне жаль детей, а ты даже не заплачешь... Бедный Фло, теперь он всю жизнь будет скитаться с цыганами!.. — Успокойся, Ортанс, — решительно оборвала ее Анжелика. — С моими детьми ничего не произошло. Женщиной, о которой тебе говорила кормилица, была я сама. — Ты сама?.. — Да. Конечно, кормилица кое-что преувеличила, я не ходила в лохмотьях. Но я действительно пригрозила ей немного, потому что дети находились в ужасном состоянии. И если бы я не забрала их, то они наверняка умерли бы голодной смертью. Лицо Ортанс перекосила судорога. — С тобой можно попасть в любую историю. Ты... ты... — она вскочила и выбежала из салона, опрокинув по дороге табурет. Оставшись одна, Анжелика долго смотрела в. одну точку, скрестив руки на груди и думая, что люди не так уж плохи. Когда-то Ортанс выгнала ее из своего дома, а сегодня, вот, прослезилась, испытывая угрызения совести из-за малышки Фло, обреченного ею на бродячую цыганскую жизнь.
Леди Искренность: Балетка, спасибо за демократичность. Мне очень понравился твой пост. Ryana пишет: что Анжелика в 40 лет, как мать отличается от Анжелики в 25-30 лет - несомненно. И если в 40 лет ей уже можно дать определение - хорошая, то поначалу никак. Так с этим никто и не спорит. Главное сама Анжелика так считает. Она не идеальная мать, но и не то равнодушное чудовище, которое из нее пытаются иногда вылепить. Наталия пишет: состоянием сильнейшего нервного истощения), было нервное расстройство не менее тяжелое чем депрессия вполне очевидно на мой взгляд так как у адекватный человека и психически здорового (относительно здорового конечно) не бывает перепадов от состояния транса и отупения до эйфории и агрессивности, здоровый человек не молчит месяцами. Это очень хорошо проиллюстрировано в новой версии. Вот правильный термин. Спасибо Наталия. И длиться этот период не 7 месяцев, а почти год. С момента ареста Жоффрея, которое стало моральным шоком, отправной точкой и до слов, когда она понимает "наверное я еще не совсем умерла" и слов "я обязательно вернусь в мир живых". Она жила, боролась, держалась из последних сил, но постепенно заходила в тупик. Словно птица в силках. которая чем больше бьется, тем сильнее запутывается, а все вокруг стоят и смотрят равнодушно и никто не хочет помочь. Казнь ее доконала, а поступок сестры стал последней каплей. Нервная система истощилась и поставила барьер на все чувства, эмоции и стрессовые воздействия. Такое бывает в жизни, когда люди переживают очень сильное нервное потрясение и чудовищную череду неудач. Функционируют только более древние структуры мозга, отвечающие за насущные потребности организма: голод, жажда, чувство самосохранения... Кора молчит. И тут специального лечения не нужно. Нужно время и благоприятная атмосфера вокруг. А еще стимул для запуска коры. Иногда достаточно просто заплакать или засмеяться, а иногда и нет..
Анна: Наталия Леди Искренность Спасибо за разъяснение по поводу состояния Анжелики.
Леди Искренность: Анна пишет: Спасибо за разъяснение по поводу состояния Анжелики. Не мне, а Наталье, что вспомнила такой термин. Похожее состояние было и у Фло, когда Анж его нашла. Он тоже как болванчик безэмоциональный был. А плакал, потому что чувство страха оно тоже на уровне подкорки. Фло, к примеру истощился, как по причине нервного перенапряжения, так и по причине недостатка в пище витаминов и микроэлементов всяких....
Анна: Леди Искренность А почему с Кантором все было в порядке при похожем питании?
Леди Искренность: Анна пишет: А почему с Кантором все было в порядке при похожем питании? Так я же два фактора назвала. Большой Матье хорошо объяснил про особенности психики в разном возрасте. Да и еще. Малыши первого полугодья более приспособлены к внешним факторам, чем с 6 мес до 3 лет. Тут сложно объяснить. Малыши приходя в этот мир сталкиваются с очень большим количеством стрессовых и агрессивных фактором. Сами роды, новая среда обитания, микроорганизмы... И поэтому они так устроены физиологически, что проще переносят все эти факторы. Грубо и примитивно, но как-то так.
Наталия: Анна пишет: А почему с Кантором все было в порядке при похожем питании? Извините что вклиниваюсь в вопрос, но уж очень хочется ответить. Кантора кормила коровьим молоком Жавотта (вроде так ее звали), а вот Фло делил еду с собакой и потому был "как скелетик", а еще он был старше и в отличие от Кантора осознавал гораздо больше да и пережил по сравнению с младшеньким гораздо более неприятные события как побои от кормилицы, голод и холод например...
Ryana: Леди Искренность пишет: Она не идеальная мать Это мягко сказано. Наталия пишет: По-моему нужно помнить о том что Анж была уверенна что ее дети у Ортанс в тепле, сытые и имеют должный уход за собой. Уверенность странная. Но даже если бы это было так, вот я, как мать этого не могу понять. Все-равно волнуешься, звонишь, приезжаешь. Это все-равно, как детей с бабушкой на дачу на все лето и ни разу не навестить. Это нормально? Наталия пишет: Анжелика говорит: Как, ты целых шесть месяцев не навещала детей? Вот это лицемерие! Так и хочется воскликнуть - кто бы говорил! Леди Искренность пишет: Вот правильный термин. Правильный в чем? В психиатрии нет такого понятия. А нервное расстройство - это не конкретно.
Наталия: Ryana пишет: Леди Искренность пишет: цитата: Она не идеальная мать Это мягко сказано. Не могли бы вы перечислить по пунктам почему именно Анж является плохой матерью, ну чтобы картинка в целом сложилась, мне очень интересно узнать ваше мнение , а если вы уже это делали то отправьте меня на ту страницу или тему где вы высказывались, пожалуйста
urfine: Ryana пишет: Это все-равно, как детей с бабушкой на дачу на все лето и ни разу не навестить. Это нормально? Нормально. Со мной так и поступали и я буду самой не благодарной дочерью, если упрекну в этом родителей: они работали и учились и в немалой степени для моего же благополучия и именно это их упорство и то, чего они достигли позволило им заниматься их любимым делом, реализовать себя, а в конечном итоге помочь и мне. А в 17 века, я думаю, детишек маленьких м подавно оставляли в имениях может и по году не видя своих отпрысков. То что нормально для 17 века не нормально для 20 века и наоборот. Ryana пишет: Это мягко сказано. Для меня Анжелика просто хорошая мать в 25-30 лет ( есть брать 10-ти бальную систему, то 6/7 из 10). И очень хорошая в 35-40 (8/9 из 10). Не идеальная, но хорошая и очень хорошая. Я не вижу в Анжелике равнодушия к детям. Для себя "мягко говоря" не идеальных матерей я делю на две категории: 1. опустившиеся женшины, которые могут рожать хоть каждый год, при этом в их искаженном сознании ребенка можно задушить подушкой только потому что он ночью кричал громко, дети кушают когда попало, чем попало и когда повезет, о будущеим своих детей такая мама не заботится: дети не ходят ни в дет.сад и часто не ходят в школу, и служат мальчиками/девочками для битья (самое интресное, что я в детской больнице наблюдала несколько раз картину, когда у ребенка мать-алкоголичка, навещающая его раз в 2 месяца, а он о ней очень заботился и любил); 2 жестокая стерва типа мадам де Суассон (в романе) или матери Филиппа для которой ребенок красивая и престижная игрушка на показ и за которого можно выторговать место при дворе/ втянуть его в разные деткие шоу и делать деньги, когда женщина может продать своего ребенка на парижское дно, зная что с ним случится/продать на органы. Можно выделить еще 2а. Равнодушно-холодные, но и к ним я Анжелику не отношу. Хотя и были у нее оступки в отношении детей в чем-то из этой категори (по моему мнению). Но вешать на нее клеймо равнодушной и холодной я не могу.
Леди Искренность: urfine пишет: Со мной так и поступали и я буду самой не благодарной дочерью, если упрекну в этом родителей вот-вот. И меня на все лето, в Крым одну на поезде. И ничего, только ответственность и самостоятельность развилась. Да я обожала, когда родители ко мне не приставали.
Леди Искренность: Ryana пишет: Правильный в чем? В психиатрии нет такого понятия. А нервное расстройство - это не конкретно. В психиатрии нет, а в неврологии есть, как синдром психо-мотрного возбуждения, так и нервно-психического истощения.
шоколадница: Спасибо Леди Искренность! А с Вашей,медицинской точки зрения, что с ней было, (после сожжения на костре)
Наталия: Ryana пишет: Все-равно волнуешься, звонишь, приезжаешь. Это все-равно, как детей с бабушкой на дачу на все лето и ни разу не навестить. Это нормально? Ни принимайте пожалуйста на свой счет ибо говорю в общем, но тревожность женщины не является отражением ее любви к детям. Тревожность- черта характера, а не обязательная часть материнских чувств. А в общем читая рассуждения о том какая Анж мать у меня всегда возникали мысли о том что ругая ее за отсутствие "достаточного" внимания к детям, люди совершенно не думали о том а нужно ли им это внимание? Дети ведь чаще всего в возрасте до 3-5 лет нуждаются в матери(я имею ввиду практически постоянном внимании для поддержания жизни ребенка как в физическом так и в моральном плане,если нет ни нянек ни кормилиц конечно), ребенок-это же маленький человек и у него СВОЯ ЖИЗНЬ В КОТОРОЙ МАТЬ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕНТРОМ ВСЕЛЕННОЙ (я говорю о детях переступивших рубеж младенчества, и признаю что есть люди которые очень долго или же навсегда сохраняют это давлеющее положение матери в своем сознании, чаще всего в народе их называют маменькиными дочками и сынками). Мать является частью жизни ребенка но не ее смыслом, это хорошо проиллюстрировано в описании детства Анж. Да и вспомните себя в детстве! Как часто у вас возникало желание пообщаться с матерью? Скорее желание допоздна поиграть с друзьями, ну и учиться и в общем познавать мир Ну на дом с родителями, я думаю его можно охарактеризовать одной фразой, которую я думаю большинство вспомнят и поймут "блин,уже домой пора (зовут)!!!"
Леди Искренность: Наталия , правильно. есть одна фраза: детей надо любить, а не душить любовью. А еще уметь отпускать, тактично наставляя примером или советом. Чрезмерная опека губительна, так как плодит инфантильных, ни к чему не способных созданий. Что мы сейчас и наблюдаем, потому что рожаем одного-двоих и носимся с ними до пенсии. А когда рожали по 10? И без памперсов? За три года общения с мамашками, я поняла, что из трех, а то и пяти, нормальной будет одна. Остальные либо наседки, либо эгоистки. И те и другие горбят своих детей из лучших побуждений. Анжелика сама говорит одну фразу, которая меня очень зацепила "Флоримон был ее слабостью, Кантор - ее силой, и оба они двумя половинками ее души." Вот и все.
Ryana: Наталия пишет: Не могли бы вы перечислить по пунктам почему именно Анж является плохой матерью, ну чтобы картинка в целом сложилась, мне очень интересно узнать ваше мнение , а если вы уже это делали то отправьте меня на ту страницу или тему где вы высказывались, пожалуйста Да в этой теме переместили весь разговор. Все с того и началось, что я вскользь сказала про материнство Анжелики. urfine пишет: Нормально. Ну вот видите. Опять принципы и взгляды. Правда любой психолог с вами не согласиться, но ведь вам все-равно, если для вас это нормально. urfine пишет: А в 17 века, я думаю, детишек маленьких м подавно оставляли в имениях может и по году не видя своих отпрысков. То что нормально для 17 века не нормально для 20 века и наоборот. Я думаю, что это представление сильно далеко от того как было. Есть книга про детей при Старом порядке, небольшой ее отрывок есть в интернете, но я ссылку сейчас не нашла. А то бы дала. urfine пишет: Для себя "мягко говоря" не идеальных матерей я делю на две категории: 1. опустившиеся женшины, которые могут рожать хоть каждый год, при этом в их искаженном сознании ребенка можно задушить подушкой только потому что он ночью кричал громко, дети кушают когда попало, чем попало и когда повезет, о будущеим своих детей такая мама не заботится: дети не ходят ни в дет.сад и часто не ходят в школу, и служат мальчиками/девочками для битья (самое интресное, что я в детской больнице наблюдала несколько раз картину, когда у ребенка мать-алкоголичка, навещающая его раз в 2 месяца, а он о ней очень заботился и любил); 2 жестокая стерва типа мадам де Суассон (в романе) или матери Филиппа для которой ребенок красивая и престижная игрушка на показ и за которого можно выторговать место при дворе/ втянуть его в разные деткие шоу и делать деньги, когда женщина может продать своего ребенка на парижское дно, зная что с ним случится/продать на органы. В моем понятии это вообще не мать. Мать - это не биологическая принадлежность все-таки, а социальная функция. Леди Искренность пишет: Да я обожала, когда родители ко мне не приставали. В младенческом возрасте? Наталия пишет: Тревожность- Вот это диагноз, я же говорила о другом. Леди Искренность пишет: В психиатрии нет, а в неврологии есть, как синдром психо-мотрного возбуждения, так и нервно-психического истощения. По МКБ-10, неврология немного не душой человека занимается. Хотя сейчас это путают. Ну да ладно, мы же здесь не об этом. Странно, что такое понятие, как связь матери и ребенка, которая наиболее сильна в первые годы жизни у вас вообще отсутствует. Такое ощущение, что все, что сейчас об этом известно прошло мимо вас. Между тем недоласканный ребенок в дальнейшем дает психопатии. А потом удивляются родители - откуда что берется.
Балетка: Леди Искренность пишет: "Флоримон был ее слабостью, Кантор - ее силой, и оба они двумя половинками ее души." Вот и все. Как крассиво Не помню этой фразы в книге
urfine: Ryana пишет: Правда любой психолог с вами не согласиться, но ведь вам все-равно, если для вас это нормально. Не говорите, пожалуйста, за любого психолога. В данном случае обобщение не уместно. По вашей фразе получает, что любой психолог (каждый на планете Земля) должен мне сказать, что мое понимание нормы, неправильное, искаженное. А ваше получается правильное? У вас норма, а у меня не норма? Почему? У меня детей пока нет, но я дочь: я видела и вижу чем жертвовали ради меня мои родители, а где в жертву приносилась я и мои интересы и насколько то и другое было оправданным. Я крестная мать и у меня куча племянников (двоюродных) и знаю, что я для них сделаю если это потребуется. Ryana пишет: Мать - это не биологическая принадлежность все-таки, а социальная функция. вот именно и Анжелика справлялась с этой социальной функцией, если не на 10 баллов, то на 6/7 в молодости 8/9 в зрелости (по моему мнению). Ryana пишет: сть книга про детей при Старом порядке, небольшой ее отрывок есть в интернете, но я ссылку сейчас не нашла. Вы про Филиппа Ариеса и его исследования детства или что-то другое?
Балетка: Ryana пишет: Между тем недоласканный ребенок в дальнейшем дает психопатии. Ага, ели бы судьба Анжелики, не понеслась в пропасть(не по ее вине), то сидела бы она у себя в отееле веселой науки и доласкивала своих детей с Жоффреем и няньками впридачу, но не всегда в жизни получается так, как нам этого хочется. Думаете Анж хотела, чтобы так все вышло. Но потом она взяла детей на дно, вопреки тому, что там им делать нечего. Если бы в жизни выходило все по психологическим правилам, не было бы и проблем тогда вовсе.
urfine: Да кстати, еще надо решить вопрос, что такое доласканные и недоласканные и перасканные дети.
Наталия: Ryana пишет: Правда любой психолог с вами не согласиться, но ведь вам все-равно, если для вас это нормально. Извините, но это не соответствует действительности, откуда вы взяли такие данные? urfine простите что использую ваш случай. urfine пишет: Нормально. Со мной так и поступали и я буду самой не благодарной дочерью, если упрекну в этом родителей: они работали и учились и в немалой степени для моего же благополучия и именно это их упорство и то, чего они достигли позволило им заниматься их любимым делом, реализовать себя, а в конечном итоге помочь и мне. Здесь нет никакой девиации. Это не отклоняется от нормы. Семьи бывают разные и если они не соответствуют нашему представлению, общей картине мира и опыту это не делает их плохими, они просто другие. мне очень импонирует скажем так "доцивиализационная" система воспитания, в ней дети очень плавно и естественно входили во взрослую жизнь, делая то, что им подходило по возрасту по контрасту с нашей системой воспитания скачкообразной: школа,потом резкий переход на получения ВО(ну или у кого как), потом такой же переход на работу. Сплошной стресс- сегодня я ребенок а завтра я взрослый, из-за этого случаются многие кризисы, в том числе и подростковый. Он кстати в современных "нецивилизованных" племенах не встречается
Ryana: urfine пишет: Не говорите, пожалуйста, за любого психолога. В данном случае обобщение не уместно. По вашей фразе получает, что любой психолог (каждый на планете Земля) должен мне сказать, что мое понимание нормы, неправильное, искаженное. А ваше получается правильное? У вас норма, а у меня не норма? Почему? Конкретно к фразе, которую вы написали. Не обобщайте. Что для вас норма мы вообще не обсуждали, да вроде и не собирались. urfine пишет: У меня детей пока нет, но я дочь: я видела и вижу чем жертвовали ради меня мои родители, а где в жертву приносилась я и мои интересы и насколько то и другое было оправданным. Я крестная мать и у меня куча племянников (двоюродных) и знаю, что я для них сделаю если это потребуется. Понимаете, материнство - это такое особое чувство, если оно просыпается, то вы сами удивитесь, насколько поменялись в жизни приоритеты. Говорю из собственного опыта, это не сравнимо с обычным общением с детьми. Свой ребенок, частичка тебя самой - ну совсем другое, это сложно объяснить, это сложно понять, это просто надо почувствовать. urfine пишет: вот именно и Анжелика справлялась с этой социальной функцией, если не на 10 баллов, то на 6/7 в молодости 8/9 в зрелости (по моему мнению). Вот мне и не понять никогда, как отсутствие самой функции можно оценить в 6 баллов. А если бы малыши умерли - вы бы тоже так считали. А живы они только благодаря писательнице. urfine пишет: Вы про Филиппа Ариеса и его исследования детства или что-то другое? Да, про него. Может вы знаете ссылку на эту книгу, там правда совсем небольшой кусок книги. Балетка пишет: Ага, ели бы судьба Анжелики, не понеслась в пропасть(не по ее вине), то сидела бы она у себя в отееле веселой науки и доласкивала своих детей с Жоффреем и няньками впридачу, но не всегда в жизни получается так, как нам этого хочется. Думаете Анж хотела, чтобы так все вышло. Но потом она взяла детей на дно, вопреки тому, что там им делать нечего. Если бы в жизни выходило все по психологическим правилам, не было бы и проблем тогда вовсе. В том то и дело, что не существует оранжерейных условий. Если бы мы знали где упадем, то соломку быстелили. Но трудности не могут оправдать в том, что Анжелика не занималась своими детьми и даже не ими не интересовалась. Я же не обвиняю ее в том, что она одевала детей с недостаточным шиком и не кормила трюфелями с черной икрой. Я же о банальных и простых вещах говорю. Наталия пишет: Извините, но это не соответствует действительности, откуда вы взяли такие данные? Какие данные? И какие данные ваши, которые соответствуют действительности. Наталия пишет: Семьи бывают разные и если они не соответствуют нашему представлению, общей картине мира и опыту это не делает их плохими, они просто другие Под это определение можно внести очень многое, в том числе то, с чем общество мириться не должно. Например, семьи асоциальных личностей. Нельзя назвать эту семью просто другой - не так ли. Ситуация с первобытными племенами мало сравнима с нашим обществом. Им не известен и такой стресс, который испытывает любой человек "цивилизованного" общества. Так что тут не только разница метода воспитания. В самом "цивилизованном" общества обычаи воспитания разнятся. И тут за примерами далеко ходить не надо. Есть этнические особенности.
Анна: Ryana пишет: А если бы малыши умерли - вы бы тоже так считали. А живы они только благодаря писательнице. Вообще в тяжелое положение они тоже попали только благодаря писательнице.
urfine: Ryana пишет: Конкретно к фразе, которую вы написали. Не обобщайте. Что для вас норма мы вообще не обсуждали, да вроде и не собирались. А как мне тогда расценивать фразу про любого психолога? Было высказано оценочное суждение. Я сказала, что для меня норма, вы ответили, что любой психолог не согласится со мной что это норма, нет? Вот я и пишу не говорите за любого психолога, согласится он со мной или нет, будет мне все равно или не будет мне все равно, что он со мной не согласится. Дело даже не в обсуждении моей нормы, просто не говорите за всех психологов, что они скажут, а что нет. Ryana пишет: Вот мне и не понять никогда, как отсутствие самой функции можно оценить в 6 баллов. Так я и не оцениваю отсутсвие, я оцениваю присутсвие.
Наталия: Ryana пишет: Правда любой психолог с вами не согласиться вот эти данные. Я перефразирую вопрос: почему вы сделали этот вывод? (это вывод о том что все психологи разом не согласятся с urfine, в том что то что было в ее детстве нормально) А мои данные. У меня нет МОИХ данных, но есть профессиональный принцип: без запроса не работаем. А если нет проблемы(в том числе и скрытой), то и обсуждать ее не стоит, ведь я как полагаю вы urfine хоть по своим занятым родителям и скучали(как и они по вам) душевную травму от того что не видели из пару месяцев не получили и даже не собирались (urfine ответьте верны ли мои предположения, пожалуйста)ну а мы не знали их стрессы (а я думаю заботы у них не менее серьезные были) я сравниваю на основе того что психика у людей одна во все времена, и то, что подходило ей лучше заслуживает того чтобы быть использованным, и благо что есть этнические особенности благодаря которым у некоторых людей есть возможность избежать многих искусственно созданных стрессов
urfine: Вот как так можно, я пишу, а потом вылетаю из форума и все стирается Все же дошли мы до обсуждения моей нормы Наталия пишет: то и обсуждать ее не стоит, ведь я как полагаю вы urfine хоть по своим занятым родителям и скучали(как и они по вам) душевную травму от того что не видели из пару месяцев не получили и даже не собирались Я с ними проводила 9 месяцев в году, ну и 2,5- 3 месяца - это чтобы понимать как я их люблю и они меня. Я вообще думаю, что ситуацию с деревней и то, что было у Анжелике нельзя срвавнивать, ну или это не совсем удачный пример. Меня отправляли в деревню каждый год - все довольно предсказуемо, все как всегда, без всякого стресса. Если не читать всяких там оговорок Волонда о случайностях, то с будущим всегда было все ясно - в конце августа я возвращаюсь в город и опять же, так каждый год. Обстоятельства и состояние Анжелики были совершенно другими. Да и возвращалась я в город к благам цивилизации, кинотеатрам, друзьям и т.д. - это не тоже самое, что вернуться или жить на парижском дне.
Анна: urfine пишет: Вот как так можно, я пишу, а потом вылетаю из форума и все стирается А вы пишите заранее в ворде и потом копируйте. Впрочем, я тоже так не делаю
urfine: Анна пишет: А вы пишите заранее в ворде и потом копируйте. Впрочем, я тоже так не делаю Я так и пишу, если что длинное написать собираюсь, а если пару строк, да с цитатой, то лень ВОРД для этого открывать.
Леди Искренность: Ryana пишет: По МКБ-10 Не люблю когда меня ловят на слабо. Это из области психиатрии, а точнее клинической психологии: Класс: Психические расстройства и расстройства поведения Блок: Невротические, связанные со стрессом и соматоформные расстройства Код: F43 Название: Реакция на тяжелый стресс и нарушения адаптации А такие диагнозы ставят неврологи: 1)Класс: Симптомы, признаки и отклонения от нормы, выявленные при клинических и лабораторных исследованиях, не классифицированные в других рубриках Блок: Симптомы и признаки, относящиеся к познавательной способности, восприятию, эмоциональному состоянию и поведению Код: R45.7 Название: Состояние эмоционального шока и стресса неуточненное 2) Класс: Симптомы, признаки и отклонения от нормы, выявленные при клинических и лабораторных исследованиях, не классифицированные в других рубриках Блок: Симптомы и признаки, относящиеся к познавательной способности, восприятию, эмоциональному состоянию и поведению Код: R45.3 Название: Деморализация и апатия 3)Класс: Симптомы, признаки и отклонения от нормы, выявленные при клинических и лабораторных исследованиях, не классифицированные в других рубриках Блок: Симптомы и признаки, относящиеся к познавательной способности, восприятию, эмоциональному состоянию и поведению Код: R45.2 Название: Состояние тревоги в связи с неудачами и несчастьями Так что не думайте, что в медицине все заканчивается депрессией. Терминов и синдромов куча. Отыскать не проблема.
Балетка: Леди Искренность, ты просто монстр(в хорошем смысле слова) , браво и+
Леди Искренность: Балетка пишет: ты просто монстр я не монстр, я только учусь
Ryana: Леди Искренность пишет: Не люблю когда меня ловят на слабо Спасибо, а то бы мне пришлось это выкладывать. Жаль только. что по МКБ, все-таки у нас это не слишком жалуют. Разница классификаций. Только жаль, что вывод неправильный. Все названные состояния имеют свою особенность течение и излечения. И тут опять не по Анне Голон. (симптом - это не диагноз, даже синдром чаще симптомокомплекс, который не является нозологией).
Zoreana: Леди Искренность Анж совершенно не оправдывет ее .диагноз ,как она поступила со своими детьми. И в браке с Жоффрем она не осозновала себя ,как мать.
Оленька: Zoreana пишет: И в браке с Жоффрем она не осозновала себя ,как мать. А как ей было осознавать это, если то через что проходят современные мамочки и мамочки того периода, но менее обеспеченные, на ее долю не выпало : бессонные ночи (куча нянек и кормилица), стирка и глажка с двух сторон пеленок, перечень бесконечен...... О финансовых проблемах она вообще не заботилась, хозяйственные проблемы тоже не лежали на ее плечах. Она восприняла появление ребенка, ну просто что так должно быть в семье, любимый муж и как следствие ребенок. Я сейчас не вспомню дословно, но в 3 томе есть фраза ".... она кружилась с Фло по светлым террасам их дворца и ощущала себя принцессой в сказке...." как то так. Она себя даже хозяйкой дворца не чувствовала, ну от скуки зайдет варенье поварит, надоест варить - бросит.
urfine: Оленька пишет: Она себя даже хозяйкой дворца не чувствовала, ну от скуки зайдет варенье поварит, надоест варить - бросит. Не совсем согласна с этим, с одной стороны, да, автор часто пишет, что Анжелика чувствовала себя как в сказке и вообще долго не могла поверить, что может быть все так хорошо: и любовь, и семья, и ребенок, и достаток. Немалую роль в этом сыграл и некоторый романтизм к которому располагала и просто самаю юность Анжелики и умение мужа создавать вот такое настроение -и Анжелика часто представляла себя именно как романтическая принцесса в зачарованном замке. Если учеть некоторую мрачноть Монтелу и в общем нищее детство, то солнечная Тулуза и та жизнь, что она вела там, более чем вела к созданию таких романтических образов и ощущение сказки после ее жизни в Монтелу. С другой стороны, если читать 5 том, где описано как вела Анжелика свои дела в таверне, то становится ясным, что домом в Тулузе она занималась довольно основательно (да и в новом 2 томе показано, что Анжелика не просто красивая куколка в доме, она действительно зяняла место хозяйки, и обязанности ее были отнюдь не только красиво одеться). Она почти все меню своей таверны построила на южной кухне, а это не просто сделать, если только варенье варить раз в полгода. Рецепты надо знать, надо знать технологии приготовления -Анжелика это знала. Знала и про еду и про настойики там вякие и т.д. и не по одному рецептику. Оленька пишет: А как ей было осознавать это, если то через что проходят современные мамочки и мамочки того периода, но менее обеспеченные, на ее долю не выпало : бессонные ночи (куча нянек и кормилица), стирка и глажка с двух сторон пеленок, перечень бесконечен...... Опять же, с одной стороны согласна. Но с другой стороны, Анжелика не оставила сына кормилице в отдаленном имении на годика два-три, как это делали многие дворянские семьи. Видно, что Анжелика и Жоффрей де Пейрак проводили время с сыном. Анжелика при всем при том, что многие заботы были сняты с ее плечь, не воспринимала ребенка как игрушку. Ребенок был не просто следствием брака, а долгожданным сыном от любимого человека. А как остро Анжелика прореагирова, когда представила что ее сын мог пострадать как Жоффрей де Пейрак? И эти чувства не были полностью проекцией и переживанием только за мужа, она испугалась именно за своего ребенка. т.е она воспринимала Флоримона как свовего сына, дорого ее маленького человечка. Если она не стирала пеленки сыну и не сидела бессонными ночами, это еще не значит не осознание себя матерью. Ведь в дворянском обществе в большистве своем ни одна дворянка не сидела бессонными ночами с ребенком и не занималась пеленками. Даже Ортанс отдала своих детей в деревню кормилице, тогда как Анжелика жила в месте с сыном, а не оставила его кормилице в далеком Беарне. Отсутсвие бессонных ночей и пеленок не скзались же на материнском инстинкте Ортанс и многих других дворянок тоже.
Ryana: Мы говорим об одном периоде, но давайте проследим поведение Анжелики дальше. Время, когда она при дворе. Не забудем, что одной из причин ее карабканья в высшее общество было желание устроить их карьеру. Вырастить из них молодых сеньоров, а не буржуа. Хорошее намерение. По факту получилось следующее: про карьеру она позабыла и если бы не такие своевременные милости короля, то так бы детишки и сидели у деда в деревне; образование детей хуже некуда. В книге Пейрак вспоминает, что просто стыдно, что дети такого образованного человека, как он так страшно невежественны. Они, кажется, и писать-то не умели, не то, что читать на латыни и греческом. Ну и такой важный момент, что за круговертью при дворе Анжелика абсолютно потеряла связь с детьми, не знала чем они живут и дышат. Потому не удивительно, что ей они принесли вот такой сюрприз, как в начале 4 тома. Ей бы задуматься об этом, но все некогда. Теперь ее великая любовь зовет, разве о детях надо думать? А бедный Шарль-Анри вообще неудачно родился, у него мамы и вовсе не было. Сколько раз она его отсылала так как ей не до того? Не сомневаюсь, что очередные причины и оправдания прозвучат, но скажите, не слишком ли много этих оправданий и оправдывают ли они на самом деле такую нерадивость? Можно ведь любить детей, но при этом быть отвратительной матерью. Не у всех же есть это материнское чувство.
Оленька: urfine пишет: Если она не стирала пеленки сыну и не сидела бессонными ночами, это еще не значит не осознание себя матерью. Я считала, что осознание себя матерью приходит через ответственность, а испугаться за жизнь маленького дорогого человечка это нормально. Я писала что А.была во многом освобождена от ответственности и обязанностей по отношению к малышу. И этому во многом способствовал Жоффрей, которому просто хотелось иметь постоянно рядом жену, столь тяжело завоеванную. Я вообще думаю, что отдавать малыша кормилице было не обязательно, ведь Ортанс просто не могла финансово держать кормилицу дома, а чета Пейраков вполне могла себе это позволить, это как сейчас можно отдать в ДС, а можно нанять няню. urfine пишет: (да и в новом 2 томе показано, что Анжелика не просто красивая куколка в доме, она действительно зяняла место хозяйки, и обязанности ее были отнюдь не только красиво одеться). честно я этого не увидела. Она просто исполняла роль хозяйки дома, об этом и написано, ее научили в монастыре как надо быть хозяйкой, она ей и была, но как мне кажется не позиционировала себя хозяйкой, она просто знала, что в доме мужа НАДО хозяйничать.
полная версия страницы