Форум
Граф де Пейрак.
Леди Искренность: Обсуждаем Золотой голос королевства, Великого Лангедокского Хромого, Рескатора и просто графа де Пейрака...
Ответов - 96, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Леди Искренность: В отношении автора были выдвинуты претензии, что Жоффрея неправомочно назвали потомком прославленного рода графов Тулузских, поскольку род прервался и ушел в женсую ветвь еще в 13 веке, что титул был утерян и даровался королем. Мне бы хотелось высказать свою точку зрения на этот вопрос: Пейрак, как единорог - "существо вымышленное и в природе не существующее". Это художественный персонаж художественного произведения, а посему может быть хоть потомком графов Тулузских, хоть самого царя Соломона... Если автор захочет. Можно включить фантазию и напридумывать, что он потомок какой-то ветви этого древнего рода, а титул его дедушке, например, заново вручил какой-нибудь Генрих 4 за заслуги перед отечеством. А потом, когда граф "умер" и был лишен всех титулов, последний Луи вручил сыночку. Кстати в последующих томах, Жоффрей не называет себя больше графом Тулузским, только графом де Пейрак. Это же роман, доля выдумки и фаетазии неизбежна, к нему нельзя подходить с такими строгими критериями. В мировой литературе сучествует 100 и 1000, а может и 1000000 (если учесть любовные романы) книг, в которых герои графы, герцоги, маркизы и прочие представители дворянства. Так вот в мире не наберется столько графств и герцогств, сколько этих героев, и у части этих героев безусловно реально существующие фамилии (часто громкие), а у некоторых и реальные исторические прототипы. Так вот, что же теперь всех писателей, использовавших в своем произведении истинный титул предавать анафеме? Я с этим категорически не согласна и не считаю присвоение графу де Пейраку титула графов Тулузских авторским ляпом, а лишь авторским ходом. Ей нужно было сделать графа одним из самых знатных людей в Лангедоке, а это имя самое громкое, и она дала графу это имя. И правильно сделала!
Анна: У меня сложилось такое впечатление. Автор нигде не называет среди титулов Жоффрея "граф Тулузский". Он - Жоффрей де Пейрак де Моран (Моренс) д' Ирристрю, а граф Тулузский - это просто прозвище, обозначение преемственности... Потому что на титул графа Тулузского он никогда не претендовал. Возможно, здесь есть какой-то нюанс. Кстати, где-то говорится, что Жоффрей - потомок древней ветви графов Тулузских, так что вполне возможно, что и по женской линии. И еще - известный всем Тулуз-Лотрек - потомок древнего рода, но явно не потомок сына Людовика и Монтеспан? Значит, титул "де Тулуз" могли носить разные аристократы
urfine: Я поддерживаю Леди Искренность. Европейские монархи сами еще и не такие родословные себе придумывали, что и от Ромула и от Рэма, и от самого Соломона и т.д. После смерти Раймона 7, графа Тулузкого, осталась его дочь Жанна, которая была выдана замуж за брата Людовика Святого, Альфонса, этот брак оказался бездетным и после смерти обоих в 1271 году, графство отошло к короне. Графство еще получали без наследства 1. Симон де Монфор 2. Внебрачный сын Людовика 14 и мадем де Монтеспан -Людовик Александр де Бурбон, граф Тулузы с 1681 года. Так что прямая ветвь графов Тулузких (Раймондинов) прервалась на Жанне. Если к этому вопросу относить очень-очень сериезно (в смысле пенять автору,что назвала Пейрака графом Тулузы, и вынь да полож его родословную) Вообще,вполне возможно, что граф происходит из-какой-то младшей ветви. Не вижу в этом ничего не реального. И в полне возможно,что его дом получил графство в Тулузе, но уже не на таких правах как графы из рода Раймондов, может это было что-то вроеде наместничества. Ведь очень часто в результате браков на авансцену выходили семьи, которые еще недавно были мелкими сошками, или не были столь известны. Вот к примеру,что вы можите сказать о Гизах до 16 века? Да почти ничего. А какую огромную роль они сыграли в истории Франции 16 века. А потом, что вы знает о Гизах 17 веке? (просто герцог, придворный, каких много). Опять почти ничего. Или пример того, как браки позволяли становиться владетелем территорий, казалось бы очень далеких друг от друга. Вот, например жена короля Филиппа крсивого, Жанна, королева Наваррская и графиня Шампани. Где Шампань, а где Наварра? Это же разные регионы Франции (это я к тому,что сочетаемо может быть вполне правлой, а Пейрак, графом Тулузким). Всякие коллизии бывают. Вот ссылка по родословной Тулуз-Лотрека (только там на французском, извините) http://www.milhars.com/dynasties.htm
Леди Искренность: Хорошая такая тема, всеобъемлющая, а посему выложу именно здесь всю информацию, со старого форума. что скопилась у меня о графе де Пейраке. По какой подтемке завяжется дискуссия, ту мы и попросим Аню в отдельную тему определить
Леди Искренность: 1. Жоффрей и одалиски: Джинжер Аллитера, вы писали про то, что Рескатор держал женщин силой. Ну не держал. Ни соблазняя, никак. Другое дело, он мог вполне внятно донести то, что сказал новобрачной: тебя здесь никто не тронет, живи, наслаждайся. Хочешь - иди,но здесь же лучше. В окружающих условиях от такого уйти - большая глупость (Анжелика отличилась, и то с сожалением ))))). Он, бедный, дамам денег давал и домой подбрасывал, лишь бы отделаться по-хорошему )))))) Что касается упомянутой женщины с детьми - а где-то сказано, что она уйти хотела? Что бы это ей дало? Дети далеко, она их не увидит и не получит. У нее был жесткий депресняк, какая ей разница была, где лежать лицом в стенку. Ну и, кроме того, репутация на товарища опять работала ))) невольницы аж мечтали, чтоб их данный субъект приобрел ))))) "...о Рескаторе говорят, что его любят многие женщины. Он покупает многих, но держит только тех, кто соглашается жить с ним. — А что он делает с другими? — Отпускает их на свободу. Это его любимое занятие. Он освобождает всех своих рабов, мужчин и женщин, если чувствует, что они этого хотят". Разговор франц. офицеров. Кстати, слово "рабы" в данном контексте звучит диковато :) (что это за раб, захотел - ушел ) но там речь о рабстве на Средиземном море вообще. Owl Смысл их покупать, если отпускать? Пофигизм - или бездумная трата тяжело заработанных денег? устроить хоть как-то личную жизнь - технически. Развлечение. Спорт. Он не ангел, но и не демон. Потому что в 1м случае - он посол доброй воли - выкупает и отпускает, причем только довезя до места ПМЖ, дав денег и даже не пользуясь! Во-втором.... а вот во-втором случае, чтобы быть злодеем - достаточно тоже отпустить - а прямо во дворе в Кандии. Вали, куда хошь. Это вообще садизм - что с ней будет через 5 минут - она голая и без денег? А ведь он дает ей свободу - красиво и благородно... Действия Пейрака - это максимальная попытка жить в ладу с совестью при невозможности сломать систему. И еще как-то обеспечить себе качество нормальной жизни - а секс - это необходимость он лишь пытался максимально сгладить негатив рабства - но конечно он был хозяином, а они - рабынями. Это формально верное название. Отражало оно суть их отношений? ИМХО, нет. давило оно на психику дам? если и давило, то со знаком +. Он вполне эгоистичный человек и вопрос рабства ему по барабану. так где противоречие с моим постом? Эгоизм - это делатьь себе те условия, какие хочешь, не только материальные, а и моральные (представьте, некоторым людям требуется и моральный комфорт, ага.) А ему не нравиться насиловать, ему нравиться завлекать. Ему не нужен гарем - он отпускает. Ему неуютно подставлять девушку, с которой у него было - хороший мужской признак - он отвозит ее куда надо ей. Разве он революционер? тогда веди войну за отмену рабства. Но он не ведет, а весьма к этому причастен. Злой? ну нет. Он герой- освободитель? для этого надо было устраивать по всей Леванте дома одалисок, где бы они на его обеспечении жили, не тужили. Джинжер Он вполне эгоистичный человек и вопрос рабства ему по барабану. Это в кино он освободитель рабов (принесите тазик, меня тошнит). А по книге вполне нормальный человек своего класса. Быть добрым и справедливым с зависимыми от тебя людьми это еще не проявлять признаки общего равенства и братства. Он аристократ, он каста, он это чувствует в себе и гордиться. И здорово. Он вполне гармоничен мне в этом образе. Ну... все же многократно упоминается, что рабство ему неприятно и сам он не склонен использовать эту форму, добиваясь благосостояния. При этом - да, эгоист, не борец за мир во всем мире, но умеренный противник рабства. На своей территории его не использовал. Вспомните эту милую историю Вивонна - о том, как Рескатор захватил пару галер и выпустил каторжников у Венеции чисто для прикола. А мог нехилую сумму заработать, толкнув их с торгов )))) «Рескатор слыл большим любителем такого "отборного товара". Говоря по правде, слава эта была несколько преувеличена, однако положение обязывало его отдавать дань восточной пышности, а значит - не пренебрегать женщинами. Ему нравилось делать эффектные жесты, которые множили ходившие о нем легенды и обеспечивали ему глубокое и всевозрастающее уважение среди сластолюбивых жителей Востока. Было широко известно, что в выборе красавиц для любовных утех у него безукоризненный вкус. Ему нравился азарт торгов, нравилось под великолепной телесной оболочкой открывать в этих униженных женщинах робкий огонек души, видеть, как они оживают; еще он любил слушать рассказы этих черкешенок, московиток, гречанок, эфиопок: о детстве, о нищете.., все это позволяло ему отвлечься от его обычных трудных и опасных дел. В их объятиях он отдыхал, обретал мимолетное забвение, порой в наслаждениях, которые они ему дарили, даже была прелесть новизны. Они быстро привязывались к нему, становились беззаветно преданными. Прелестные, изящные игрушки, которыми он недолгое время развлекался, лаская их, узнавая их ближе, или красивые дикие животные, которых ему нравилось приручать. Однако, одержав победу, он быстро терял к ним интерес. Он познал слишком много женщин, чтобы хоть одна из них могла крепко привязать его к себе. Оставляя их, он делал все, чтобы дать им возможность начать жизнь заново: отправлял похищенную женщину на родину; бедной, привыкшей с детства зарабатывать продажной любовью, давал денег, чтобы отныне она была свободна в выборе пути; случалось ему и возвращать матерям отобранных детей... Но сколь многие из этих женщин молили его: "Не отсылай меня, ведь я не стесню тебя... Я занимаю так мало места... Больше я ни о чем не прошу". »«» Мысль о рабстве внушает мне отвращение" - как-то так, тоже его слова. В целом, как я понимаю, скупка женщин была его хобби. Развлечение - поторговаться, успокоить-растормошить женщину, общение, естественно секс, если дама согласна. Насколько я поняла, речь не идет о каких-то немыслимых количествах наложниц. Одновременно сексуальная партнерша у него была одна, если была. В приведенной мной ранее цитате ясно сказано - спал не со всеми, кого покупал. Считайте скупку остальных женщин чистой глупостью :). Элен Речь шла о ком - правильно, о женщинах, которых он освобождал из рабства. Но обстоятельства были таковы, что для этого их надо было выкупить. Анна! Ну прямо рыцарь на белом коне! Вы сами верите? ИМХО изначально цели их освободить из рабства он вовсе не преследовал. Покупал по прямому назначению, поддерживая попутно имидж. Использовал по назначению по возможности. Не калечил. От каждой получал по ее способностям, воздавал - по труду. Они ему надоедали, и он искал способа от них отделаться. Ну не на корм же рыбам их пускать? Опять же разбредутся и разнесут молву о "волшебнике" на зависть неохваченным и злобствование врагам. Если бы хоть одна из них представляла для него хоть какую-то ценность в плане ума и сердца, то при необходимости он бы и свои права хозяина использовал в дозированных сообразно ситуации размерах. В его репертуаре был широкий спектр методов воздействия, от самых "низких" (подкупами тоже не гнушался между прочим) до самых "возвышенных". А по поводу прямого воздействия, так он своим матросам, сопровождавшим Анж после первой встречи в Ла Рошели, вообще дал приказ на полном серьезе: что бы ни случилось, притащить живой или мертвой. Если бы нашей Анж вдруг пришло в голову дать пятки, притащили бы труп как миленькие. Конечно, Анж с другими и рядом не стояла И желания его понятны! Но вот его головорезы, они что в курсе любви века? Был приказ обеспечить доставку дамы на корабль в любом виде, хоть в разобранном. Не говорю, что при ее сопротивлении они бы ее убили, но покалечить могли вполне. Они тонкостям не обучены, по голове ей дали бы как Берн и бесчувственное тело притащили бы на корабль. Делов-то. И этот приказ говорит, что уже все, допекла она его тем, что ускользает сквозь пальцы. Это финиш, больше этого он не допустит. Уж если ему что (кто) было нужно, добивался он этого, используя все социальные и экономические факторы. Не получалось по-хорошему, добивался по-плохому. Положительное качество такое ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННОСТЬ называется. Уже после подставы с Меццо-Морте он себе так и сказал: поймаю-найду, так вытрясу душу. До чего довела! Аж раздвоился весь: то ли люблю, то ли ненавижу, то ли все сразу! Только бы поймать! Эсперо Ведь почему он их отпускал, а не перепродавал. Денег было много. Пиарился. Имидж хорошего парня позволял быстрее добиваться расположения новеньких) Голый расчет и никакой романтики) Элен Причем тут случай с Анж? Это ведь совершенно отдельный разговор и сравнивать их нельзя Почему нельзя сравнивать? Чем принципиально отличалась Анж в Батистане от других дамочек? Вы хотите объяснить претензии Рескатора к Анж не его статусом хозяина, а большой любовью? Ну дак ее никто не отменял и шла она попутно с т.с. рабовладением. И Рескатор находил нелишним периодически подчеркивать, что может распорядиться ею по своему усмотрению (выбросить за борт или отдать своим молодчикам). Да и Анж в своем неведении о подлинной личности Рескатора и причинах его эмоционального состояния не находила в этом ничего удивительного. Далее Пейрак умело "размахивал титулом мужа". Я о чем опять в итоге. Никаких методов воздействия ОН не чурался, если они были эффективными. Если удержать мадам в поле досягаемости можно было только благодаря жесткому прессингу, упирая на социальные роли, так он это и использовал. Если бы Ему понадобилось жестко использовать роль хозяина с другими рабынями по каким-либо причинам, несомненно, он бы ее использовал. И сам ей как-то говорил, что она-де, слишком хорошо думает о мужчинах: "Я не святой Павел - апостол милосердия... -Вы могли верить в это только потому, что идеализируете благородство мужчин. Я вовсе не образец или уже не образец рыцарства" "Женщины слишком не доверяют мужчинам вообще и слишком доверяют им в частности" (г. Флобер) Эсперо Вы хотите объяснить претензии Рескатора к Анж не его статусом хозяина, а большой любовью? Ну дак ее никто не отменял и шла она попутно с т.с. рабовладением. Никогда не поверю, что хотя бы какое-то время Пейрак относился к Анж как к купленной им рабыне. Да, он пару раз упомянал об этом ее статусе, но, извините, вы считаете, это он серьезно? Скорее уж прикола ради. И Рескатор находил нелишним периодически подчеркивать, что может распорядиться ею по своему усмотрению (выбросить за борт или отдать своим молодчикам). Опять же.. это же не Д"Эскренвиль! Да, в пятой книге он попросил ее не философствовать, пообещав утопить в случае чего. Но неужели и тут мы должны ему верить?)) Да, какое-то время он играет Рескатора, грозного хозяина и пирата, но, пардон, именно играет. Заглянем под маску, и что мы увидим? И какими резкими его слова ни были, разве он хоть пальцем ее тронул? По-вашему, это похоже на реальное рабство? Элен Повторюсь: Вот и тут, как всегда, с первого взгляда все хорошо. Со второго выясняется, что не все так хорошо, как кажется, а просто хорошо вопреки нехорошему или так хорошо, как может быть хорошо в нехороших условиях. Мальчики играют. Мальчики растут и становятся мужчинами. Но они все играют, только стоимость игрушек возрастает. И порой это сердца женщин. И не в ответе они за тех, кого приручили. Итогом: Пейрак сильная, яркая, многогранная личность со спектром достоинств и недостатков. И он в адвокате не нуждается ИМХО. И не надо его оправдывать любовью. Он совершал то, что считал нужным и верным. Это его выбор, как бы его не оценивали. Мне эта личность импонирует, но я совершенно далека от фетиШИЗАции этого героя, как и Анжелики и кого либо. Мне они интересны в своих противоречиях. Какие либо оправдания обедняют ИМХО образ и делают его картонным. Да и любовью оправдать порок, злобу, гнев (я не о конкретном герое) нельзя. Любовь не создает отличных от мира условий. И благодаря ей в человеке выявляется все самое ценное. Если происходит иначе, есть смысл задуматься, а любовь ли это или клубок змей - гордыня, самолюбие, тщеславие. Предпочитаю называть все своими именами. Это больно, но необходимо. Касательно рабства опять. Пейрак не белый кролик. Или уже не кролик ко времени Средиземноморья. Он жестоко бьется "за жизнь, за завтра". Рабынь он покупает и использует вовсю, исключая прямое насилие. На Востоке относятся к этому проще. Женщины отдаются без тайны, легко (как он сам говорил Анжелике в "Новом свете". Он уже и корсет давно не расшнуровывал, навык подрастерял. Да и речи не идет о том, чтобы искать что-то в глупых наложницах. Он так к этому привык, что и Волли пристрелил бы, не уведомив Анжелику, которая билась над этой коняшкой изо всех сил. Он как-то не подумал. Он ОГРУБЕЛ в какой-то мере. Он уже не тот , что прежде. Надоела рабыня, на волю, дам подъемные, шагай детка. А потраченные деньги? А разве это были деньги? Другое дело, что наш любезный граф прекрасно умел вуалировать истинные причины своих поступков изящной формой, на которую большинство так падко. Эсперо Я разве где-то говорил про любовь? Страсть, обида, раздражение, злость.. называйте, что хотите, и, скорее всего, будете недалеки от истины. Но это чувства, которые, имхо, редко когда соотносятся с рабами. Он злился (у него были причины), он, как Вы выразились, огрубел, и поэтому пытался завоевать женщину уже не камушками и песенками, а жестким моральным прессингом. С этим со всем я согласен. Но если он такой плохой, то неужели в статусе мужа и хозяина-рабовладельца он не мог добиться этого более эффективно? Однажды вроде как пытался - приглашение к себе на ночь, которое так взбесило Берна. Но для чего в итоге? В этом-то и игра. Да и речи не идет о том, чтобы искать что-то в глупых наложницах. Искать в них? Нет, они - для досуга. Но в Анж же искал. Следовательно, отношение к ней принципиально иное. Следовательно, сравнивать его поведение с Анж и с другими нельзя. А все таки не любил он рабства. Он поднял кружевные манжеты рубашки и протянул загорелые руки, на которых виднелись беловатые шрамы. Не было ли это ошибкой с его стороны? Протестанты, которые слушали его в растерянности, вдруг приободрились, и лица их снова приобрели грозное выражение. — Да, — подтвердил Рескатор, словно наслаждаясь тем, какой эффект произвело его откровение, — и я сам, и мой экипаж на этом корабле — мы почти все носили кандалы. Носили поэтому не любим торговцев рабами, таких, как вы. ЛИ Где написано, что унего был гарем? Одну отпускал, другую покупал... Где про-то, что их было одновроеменно несколько, я уж не говорю много. Нашего графа, если помните, вполне устраивал секс с одной партнершей... Написано. потому, как гарем - это не только кол-во. но главным образом и качество. Т.е. то место, где жила наложница. Европейы этого стеснялись и скрывали. А, если в этом смысле, то мне честно говоря абсолютно безразлично, как назывались комнаты его одалисок. Главное, что было не что-то вроде: Лейла, Гюльчатай, Зухра, Айша... и пр. Кто сегодня у меня любимая жена. За обедом я "общаюсь" с этой, после ужина с другой, а во время сиесты вообще с обеими... Для меня важно, что не было 100 штук наложниц одновременно, а просто одна любовница сменяла другую. Это в фильме у него подземный гарем... Интересно куда он его подевал, когда Анжелику нашел?..
Леди Искренность: Хотелось бы вот еще добавить по этой теме. Так ли уж много лет в жизни Пейрака существовали эти одалиски. На мой взгляд их роль и количество в нашем сознании сильно преувеличены. Наверное потому что смотрим мы на жизнь графа глазами Анж и мерещатся нам, как и ей эти одалиски повсюду. А если обратится к фактам и простейшей математике. Из пятнадцати лет разлуки, первые примерно четыре Жоффрей вообще позабыл о существованиии женского пола. Потом, после того как узнал что Анж выходит за Фила начался период одалисок и длился он всего-то пять-шесть лет до появления Анж на Востоке. После, как нам известно граф покинул Средиземноморье. Не думаю что в Америке было много женщин, потому как во-первых славы не приобрел и ни одна "добрая" душа Анж никаких гадостей про похождения мужа не напела, а во-вторых он же "во глубине сибирских карибских вод и канадских руд золото добывал в сугубо мужской компании. Где уж тут дамам взяться. Конечно они были, но вряд ли много. Да и за пять забавных лет с одалисками он вряд ли в постели много нежился. Скорее всего большую часть времени в плавании проводил, да на рудниках той же Африки. Так что я убеждена, что слава Рескатора действительно сильно преувеличена, не без его собственного участия. Ну любил вокруг себя флер искусителя-обольстителя создать. Что есть, то есть. В Вапассу скучал небось без практики. Зато в Квебеке оторвался по полной, восстановил имидж, так сказать.
Леди Искренность: 2. Суды любви. Флоримон: Ведь они пришли, да не одни- с любовницами, и не граф подложил их в постели друг к другу. Что им делать -это их дело. Каждый решает для себя - с кем жить и с кем спать. В конце концов не стоит делать из графа сводника. Он им никогда не был. Жоффрей говорил о красивой любви вообще. В то время очень редко можно было встретить любовь в браке, т.к. выдавали замуж и женили родители, и мнения детей их мало интерисовали. Даже Анж выдали по расчету!!! Просто им очень повезло - они влюбились. А такое случается не с каждым!!!! Так что на счет любовников не вижу ничего аморального - если между ними действительно есть чувства, а не просто красивый секс после красивой лекции. Оленька тем более развратного не было. Разврата там и не было, у каждого своя комната, по трое не собирались. Все чинно благородно, нгу просто немного не с собственными мужьями и женами (мало ли в жизни что бывает, муж старый или жена в периоде беременности, так что теперь против природы идти), по крайней мере девушек там невинности не лишали, все по взаимному согласию, ну и где тут разврат. ЛИ Когда не с тем с кем можно - это тоже разврат. А когда у Вас муж 90-летний дедок в маразме, быть праведной и похоронить себя вместе с ним? Ну я бы предпочла монастырь 70-летнему супругу. А я, напротив, супруг может оказаться приятным собеседником и, всилу возраста, покладистым мужем. Да еще перспектива остаться молодой вдовой. По мне 70-летний даже лучше, чем молодой, но нелюбимый (с этим всю жизнь мучится). Но стать Христовой невестой-это вообще не про меня. А может и старым развратником - такой как у Амбруазины. Никогда не знаешь на кого нарвешся. Может. Но и тут возможны варианты.. Не быть "Золушкой" и "Настенькой" по характеру, не быть мнительной квашней, позволяющей над собой издеваться. Быть сильной, уметь противостоять и высоко держать голову, как Анж. Правда, есть риск, что тогда тебя муж сам упечет в монастырь, не сладив с "бабой гневной" Но тут опять есть варианты. Например, заручиться поддержкой высокопоставленного любовника... Анна Честно говоря, что страшного происходило в Отеле Веселой науки? Оргий там не устраивали, никого не насиловали и не принуждали, Никого туда на аркане не тащили И вообще, все это делалось в стране, где у королей были официальные фаворитки, что считалось вполне обыденным делом, несмотря на все церковные установки. грехи остальных не оправдывают собственных. В данном случае, не остальных, а власть предержащих. Любовницы и бастарды были не только у королей. Дуэли бывают и в животном мире (С) Это такой грех, который постоянно совершают даже те, кто должен был служить примером. Значит, речь идет о жизненном явлении, которое нельзя игнорировать, а можно только ввести в определенные рамки. И мне кажется, что в Отеле Веселой науки эти рамки имелись. И Пейрак может виновнее остальных, так как делает это намеренно. Опасайся пуще глаза ты внебрачных связей там (С) Если серьезно, ИМХО, гости Пейрака все равно занимались бы свободной любовью, и не ему их останавливать. Он же, напротив, пытался окультурить образ жизни, который уже был в наличии. Фактически возродить старые культурные традиции, ничего не ломая. ЛИ Анна , с Вами от первого до последнего слова. Все друг другу изменяли, грязно и по тихому, как и принято в нашем ханжеском обществе. А целью Жоффрея было внести в физиологию красоту и изящество, дабы "не превращать любовь в скотный двор" И потом, тогда не было ни телека, ни "Секса с Анфисой Чеховой" , ни прочих просветительских программ. Вот Жоффрей этим и занялся. Нес искусство в массы, а то где было юным дворянам опыта да практики набираться(потом жена спасибо еще скажет), да женщинам отдыхать от своих неумех-мужей. Да почему меняя портнеров? Разве для того, чтобы научиться играть на рояле - надо постоянно менять интсрумент? Я сегодня прочитала в одной книге:" Я никогда не удовлетворяла его, как женщина. Он был моим первым мужчиной, он научил меня всем примудростям секса, но в ответ я могла ему дать только то, чему он меня научил... В нашей интимной близости мы не были дуэтом, поющим на два голоса песню страсти: был всего один голос-Он, и его эхо-я..." Это к вопросу об опыте. Ну и еще, я сразу вспомнила Пейрака с его рассуждениями о том, чему научили Анж ее любовники и что она стала другой, более загадочной и интересной.
Леди Искренность: 3. Жоффрей и Карменсита. Owl Что мы знаем про Кармен-Пейрака(в старой версии )? Оба сначала были свободны, она еще раньше его вышла замуж, укатила в Парыж - может, она даже ему ничего не сказала. Там ей стукнуло - она соскучилась! Прошел год (!), замечу, она не написала ни письма-телеграммы-звонка-sms....Э-э, свалилась ему как снег на голову, устроила скандал, хотя знала что он женился. Ну и что ему с ней делать? Дама истерит, кругом народ, жена опять же... Вообще-то нормальный средний мужчина боится скандалов как огня - и уходит от объяснений любыми способами. А Пейрак еще ничего - сразу с ней беседовать начал. но сначала надо было ее угомонить : такие средства как поцелуй\секс - стратегически неверны, подвернулось ведро ))) Это конечно невежливо... И что мы имеем? он не бросил ее с ребенком на руках. Дама вышла замуж. Просто разборка между 2мя любовниками, не связанными обязательствами и клятвами верности, и к тому же расставшимися на год. Кармен в своей типично женской самоуверенности решила, что граф все это время лил слезы у окошка в ожидании ее. Интересно, что ж она его совсем не знала? Кармен оскорбилась - ее понесло. вполне ее понимаю, но и его тоже. Могла бы и в него швырнуть чем-нибудь ))) но в общем у графа - это ожидаемая мужская реакция
Леди Искренность: 4. Граф де Пейрак - достоинства и недостатки.... Анна тут ему услужили плохую службу предыдущие удачи. вот он и позволил себе раслабиться и не обращать внимание на тревожные сигналы. Я бы не стала интерпретировать его состояние как расслабон Это скорее душевное смятение. В первом томе была иная ситуация - человека понесло Смятения не было - был какой-то авантюристический пофигизм, что ли... Общее с шестым томом - наличие Анжелики и крупные неприятности. Отношение к опасности - разное. В первом он опасность видел, но игнорировал, в шестом - просмотрел. Я бы предложила другой термин: авантюристическая мания величия. Не согласна Именно что пофигизм. Он знал, что находится в опасности, и ничего не сделал, чтобы ее избежать. При мании величия он никакой угрозы бы вовсе не заметил. А тут человек говорит: "Может быть, вражда с архиепископом будет иметь для нас роковые последствия, может быть, нет.." И, перед самым арестом: "Я знаю, что вы меня не пощадите". ЛИ Ну допустим, что он бы заморочился и не игнорировал угрозу. Что он мог сделать? Изжить жадность архиепископа, глупость Беше, зависть (прикрываясь от камней ) короля? Раздать все деньги бедным и уйти в монастырь? Сбежать неизвестно куда, неизвестно кем, бросить все(замли, замки, жену, детей), чего так долго добивался, чего достиг таким трудом? Ошибка была в самом начале, еще до свадьбы с Анж, когда он непомерно быстро разбогател, стал могущественным и являл собой угрозу церкви и власти. А потом все покатилось как снежный ком, как лавина, остановить которую невозсожно. И ничего ему не оставалось как отдаться течению жизни. Он прекрасно понимал реальность угроз, но, как говорится, поздняк уже было метаться... Анна Попытаться законтачить с властью, стать необходимым. Не для того, чтобы потерять свою свободу, а для того, чтобы... максимально приспособиться к обстоятельствам. Или действительно бежать, полностью изменить свою судьбу, он ведь человек мобильный. Но, как говорила Ginger об Анжелике, бежать человек решается тогда, когда уже поздно. Поэтому решиться на бегство было трудно. Он прекрасно понимал реальность угроз, но, как говорится, поздняк уже было метаться... Это вряд ли, это уже фатализм, а фатализм ему никогда не был присущ. ЛИ откуда зависть - или просто приятно сказать что-то нежное о короле? Я понимаю это так. Вы можете называть это борьбой за укрепление власти. Король беден, детство прошло в спартанских условиях, но властолюбив с большим амбициями. Казна пуста, а денег надо много для осуществления грандиозных планов по становлению Франции великой державой. Решение: отобрать и поделить у "зажравшихся" поданных типа Пейрака. Убиваем двух зайцев: пополняем казну и укрощаем строптивых. И тут включается "теория Раскольникова", которая в жизни, как раз работает. Почему бы не уничтожить одного (а с ним до кучи еще саксонца, негра и жену одного с детьми) ради блага все нации! В принципе граф был обречен и с графиней и без. Просто она стала катализатором. Анна Потому зависть тут вообще ни при чем. Вообще аргументы короля, которые он приводит Анж - Жоффрей богат, независим, и поэтому опасен, как раз не исключает ревности и зависти. Некоторая зависть, кстати, чувствуется в первом томе, во время разговора,который подслушала Анж. Ведь удар, который нанес король, был превентивным, за мыслепреступление. Ну, мы об этом уже говорили. Оправдание репрессий государственной необходимостью, тем более перед лицом вдовы уничтоженного человека выглядит пожалуй, еще хуже, чем аргументы о богатстве вообще :) Я полагаю, что зависть все же была, но являлась, конечно, не главным аргументом для короля в польз изничтожения Жоффрея.
Леди Искренность: Женя Мне кажется, Жоффрей был падок на всяческие эффекты, пускал пыль в глаза, и потом так в это вжился, что уже без этого и жить не мог, и кажется, что это так и надо было. Искренности в нем мало, а вот показухи было всегда много, правда, надо признать. очень умело срежиссированной Owl Хочется ответить фразой из Квебека: "А отец Мобеж считает его простым и открытым" )))) имхо, все беды графа - как раз от нежелания играть и подстраиваться. А "показуха" - так душа просит : хочу красиво. Why not? Женя возможно, и кто с этим не сталкивалася (я например ) то мне такое кажется наигранным и неестественным. Красота это то, что нравится без предвзятости, у меня она, увы, возникла. Но мне Жоффрей нравится, но только на расстоянии, как только я пытаюсь заглянуть поглубже, возникает головокружение и понимаю, что всёравно до конца этот фрукт не раскусить. Может, я слишком простовата для таких изысков? Элен ИМХО его страсть к театральным эффектам, стремление быть не как все чем интенсивней в проявлениях, тем больше свидетельствует о глубоких личных проблемах, стремлении доказать себе и окружающим, что он является не просто личностью, а великой личностью. Однако, подлинно великие люди просты во внешних проявлениях. И в этом их сила и благородство. Им не чужда самоирония. А способен ли Пейрак на самоиронию? Обычно он иронизирует над слабостями окружающих. А что касается проблем, которые возникают у женщин в частности, считает, что даже драмой эти проблемы назвать нельзя. Все возникающие у женщин проблемы он считает фарсом (см. Любовь) отец Мобеж считает его простым и открытым" Отец Мобеж сам не прост. Это, пожалуй, единственный человек, который так считает. Он - исключение в этом смысле. Да и беседы его с Пейраком не прописаны. Может, граф с ним был как на духу. К тому же Мобеж познакомился с графом, когда тот был юношей. В юные годы человек обычно наиболее искренен. Как сказала Анж о Николя, чтобы не бояться мужчину, нужно знать его ребенком. Так и тут. Owl Может, я слишком простовата для таких изысков? а что вы подразумеваете под изысками? он, имхо только в 1 томе - этакий принц, там он "в образе", и к тому же Анж, (а соответственно и мы) знает его крайне мало. Но с 6й (Анж в любви) - имхо, Жоффрей прост, как валенок))) За что и люблю ))) Высокомерия больше, чем в короле, даже когда он на самом дне. Абдуллу он называет дружище, Массасву слушает, как смиренный школьник...даже с отцом Герандом был как ягненок - смиренен и тих. А что вы имеете ввиду под простотой? Фамильярность? Женя Что он потихоньку насмехался над другими, это весьма очевидно. Не надо быть великим психологом, чтобы это увидеть. Все его подтрунивания торчат, как иголки у дикообраза, стоит только прочитать и представить эту сцену, его блестящие глаза, чуть тронутые улыбкой губы и умело расставленные паузы. Всё таки в нём было очень много этого заложено ещё с детства. Но он не стал простым мстителем, за своё неправильное детство, да и мстить особо некому было, вот отсюда такое снисхождение к окружающим, ироничное. Но я не ставлю ему это в отрицательные черты, ему, как это не глупо звучит, очень идёт. Джинжер Я понимаю, что это обсуждение осталось в далеком вчера :))))) Но на меня нашло вдохновение лезть из подполья. Пейрак меня разочаровывал своими поступками и словами, причем чем дальше, тем больше. Взять хотя бы сцену после свадьбы, когда героиня вся в страхе перед перспективой брачной ночи с таким уродом. Что должен делать в моем понимании нормальный мужчина. Он должен быть вежлив, деликатен и обходителен, и в первую очередь уважать свою даму и ее чувства. Что делает Жоффрей? Начал он неплохо, но быстро принялся иронизировать над бедной Анжеликой. Неприминул поумничать и даже процитировал Овидия, с насмешкой поинтересовавшись, проявляла ли Анжелика интерес к искусству любви. Затем, после некрасвой попытки ее поцеловать он обзывает Анжелику "бедной маленькой девственницей", кричит о том, что у него была куча женщин до нее, причем и белых и черных и краснокожих, и в конце нагло заявляет, что и она непременно поддастся его чарам и рано или поздно кинется ему на шею. Ну и что несчастной невесте после этого делать, действительно можно и с балкона кинуться. Нечего сказать, крутая тактика по части завоевания дамы сердца. Ну Анжелика, естественно, не спит с таким нахалом и правильно делает, благо он к ней и не пристает. Правильно! Герой этот – «не наш», мораль его хромает хуже чем он сам (как мне кажется, в книге его моральные принципы несколько отличаются от того, что Вы представили – это к слову), к женщинам подхода никакого не имеет, хам и дурак. Чем такой вообще может понравиться, привлечь )))))). Давайте подумаем, как повел бы себя правильный герой, образец дамского романа. Он смиренно заверил бы новоиспеченную супругу, что не намерен оскорбить ее никакими домогательствами (не для пса колбаса, мадам, я же понимаю). Не прикасается, не пытается чем-либо задеть. Вообще видя, что день у нее сложный был, беседами не докучает. Новобрачная успокоено зевает и отправляется спать. (Читательницы, к слову, тоже зевают и спать). И что? И все. Он никогда ее не получит, такой скучный и страшненький. Надо срочно искать дополнительную сюжетную линию, красавца-конюха, что ли. Вместо всего, что вы обрисовали, герой полностью берет развитие событий в свои руки, выворачивает беседу, обескураживает, возмущает, озадачивает… Это (я, как всегда, согласна с Анной) не случайная глупость, не тактика даже, а обдуманная стратегия. Ну такой у него почерк выработался, стиль соблазнения, что поделаешь. Не получилось внешности Аполлона – так и ходы стандартные не прокатывают, приходится выкручиваться. Пейрак – это острая приправа романа, это раздражитель, это непредсказуемость. Вся love story строится именно на этом. У каждого читателя есть святое право сказать за Станиславским «не верю»; но первый роман «делает» именно такой герой. Поэтому мне представляется бессмысленным разбор каждого эпизода с точки зрения «нехорошо поступили-с, сударь». ЛИ Попытаюсь вспомнить перечень основных Ваших претензий к Ж и совершу попытку его оправдать. 1. Склонность к позерству и театральным эффектам. Это не он такой плохой, а это врожденная особенность аквитанцев. Они ВСЕ такие. 2.Касаемо взаимоотношений с королем. Ж. и Луи два неординарных персонажа. Оба умны, амбициозны, умеют манипулировать людьми. Только одному повезло чуть больше. Он король. Ж. конечно понимал, что он бельмо на глазу Луи и рано или поздно тот его уберет, но что Вы от него хотите? Чтоб он наступил на горло своей гордости и чувству собственного достоинства, пришел к Луи, смиренно преклонил колени и сказал: О великий и всемогущий, я твой раб, забирай мои деньги и жену в придачу, а я буду смиренно сидеть в лаборатории и делать золото для усиления могущества Вашей священной персоны? Это Вам бы больше понравилось? Ж. мог бы стать Луи хорошим другом, если бы не зависть и амбиции Луи. Что поделаешь тоже молодой, глупый, горячий. И то во время одумался и оставил графа живым. 3.Что касается Отеля Веселой Науки с его свободными нравами. Тут мне никого не убедить. Тут все зависит от личного отношения каждого к любви, верности, измене и искусству куртуазной любви. Мое отношение следующее. Я считаю, что любовь непомерно выше секса. Есть два вида измены: 1 вариант всем своим женщинам вешать лапшу, что они единственные и неповтримые. Работать,так сказать, на два фронта. Это предательство. А 2 вариант.Любить одну, боготворить ее, холить и лелеять, но иногда, в целях разнообразия, сходить на сторону, и на следующий день забыть, как выглядела эта интрижка. Вот против такой измены я ничего не имею против, а наоборот, считаю, что для семейной жизни она нужна и важна. Это к слову об обоюдной измене в Квебеке. Она должна была быть, иначе, ни мы, ни герои, не поняли бы, что их любовь нечто большее. чем собственнический инстинкт. Они ближе чем муж и жена, они партнеры, они одна плоть и кровь. В конце концов, вы же не ревнуете своего брата к его подружкам? А теперь кидайте в меня камни, но я так думаю. И муж мой так думает. И брак наш от этого только крепче. 4. Теперь самое сложное. Взаимоотношения между Ж. и А. Представьте себе взрослого 30-летнего дядю, который выгодно женился, и, о радость в дополнение к руднику, получил красивую, наивную, не очень образованную 17-летнюю девочку. Это не был брак по любви, по-этому трудно ожидать, что в первую брачную ночь этот пресыщенный женским вниманием вельможа, стал бы утешать и убеждать в чем-то. в общем безразличную ему девчонку. Или Вы ждали от него уговоров и оправданий а ля: Не бойся милая, я не такой стремный как может показаться с первого взгляда? Или ожидали, что, увидев Анж, он моментом влюбится, превратится в соляной столб, или уляжется в одни штабеля вместе с остальными ее поклонниками. Ему не 18 лет, он зрелый мужчина, и гормон от каждой симпатичной мордашки в голову не долбит. Так, что сажите спасибо, что во времена, когда мнение женщины, а тем более жены ничего не стоило, он учел пожелания дамы и оставил ее в одиночестве. Мало что ли готовых на все красоток по замку бродит? В дальнейшем, он конечно понял, что ему досталось сокровище, влюбился поздней любовью отца к дочке. Но ведь за годы, прожитые вместе, они так и не разобрались, что же представляют из себя как личности. Они и общались поди только в постели. Представьте, учитывая разницу в возрасте, опыте и образовании им и поговорить не о чем было. Скорее, говорил он, а она слушала, разинув рот, что не позволило Ж. узнть свою жену как личность. Прибавьте к этому его занятость наукой, наличие покоев в разных концах замка, и постоянные толпы гостей-нахлебников, которых надо развлекать. Я думаю, что в результате разлуки Ж. остался в голове А. каким-то идолом-полубогом, которого она немного боялась и боготворила; а А. в памяти Ж.- это глупенькая, наивная девочка из бедной семьи, благосклонно, ответившая на страсть богатого и влиятельного вельможы. Ну не верил он в глубину ее чувств. "Богатых и знаменитых все любят"(цитата из фильма "Гараж"). Отсюда и все ошибки и недомолвки в будущем. Он ждал от нее предсказуемого поведения, что она будет вести себя как любая нормальная женщина, то есть вернется к отцу или найдет нового мужа, и будет спокойно жить. Он не догадывался, что взял в жены неординарную личность. Отсюда и обвинения в связи с королем, и в том, что она плохая мать. Тогда почти каждая женщина была плохая мать и не посмела бы отказать королю. Только А. не каждая. Отсюда и взаимные упреки, и проверка на вшивость с сыновьями. И только потом, в Америке они по-настоящему узнали друг друга и стали действительно близки, как одно целое. Плюс Анж наконец доросла до Ж., если не в отношении научных знаний, то хотя бы по части жизненного опыта. Да и разница в возрасте уже не так чувтствуется, когда становишься старше. 5. В отношении якобы несостыковки слова и дела у Ж. в вопросе ревности. Он ревнует А только к тому , что может ее отнять у него. Например король. Ж. понимает, что Луи единственный кто равен ему и , в срывнении с кем, он может потерпеть фиаско. По-этому и боится. Плюс- это предательство, спать с тем, кто отправил на тот свет твоего мужа. К остальным ее любовником, он относится чуть ли не с нежностью. Ведь это они научили А. искусству любви, а плоды пожинает он, сожалея лишь о том, что не участвовал в этом обучении. Как можно назвать ревнивым человека, который поставил бывшего любовника жены(Колена) по правую руку от себя. В этом весь Он. А любовь к Онорине, зачатой не пойми от кого. Вы много знаете мужчин, спрособных полюбить то, что олицетворяет насилие над любимой, мужчин способных увидеть в ребенке только плоть от плоти любимой женщины? Что касается двух дуэлей(Жермонтас и Пон-Бриан), то это не ревность, а оскарбленная честь. В его доме пытаются силой взять его жену. Тут два аспекта: первое, то что его воспринимают как покладистого мужа, не способного постоять за честь жены, а второе: жена то против, так надо избавить ее от докучливых каваларов. Думаю Барданя он бы убивать не стал. Наоборот, развлек скучющую жену, молодец парень! Odaliska В дальнейшем, он конечно понял, что ему досталось сокровище, влюбился поздней любовью отца к дочке. У него явно была не любовь отца к дочке, по-моему это явная страсть мужчины к женщине, а не опекунство над ней. Да и полюбил он ее сразу, увидив ее божественную красоту, а потом и поразившись тому, что она одна из всех его женщин интересуется разговорами о науке. Даже всех своих любовниц куда подальше послал. ЛИ Согласна: про отца с дочкой это я загнула. Проосто хотела подчеркнуть различность интересов. Джинжер Я бы назвала эти отношения так - Анж воспринимала мужа, как господина. Это то. что исчезло в конце книги, так как она уже давно не ведомая. ей приходилось самой за себе решать. Возможно у нее бы это и не возникло, если бы не обходимость. Знаете, мне кажется, наоборот. В первом томе Пейрак совсем не был "господином". Он был, что ли, волшебником с набитыми пряниками карманами, без остановки рассказывающим сказки и показывающим фокусы. Он не подчинил, он заворожил. Наоборот, мне чудится, что некоторый элемент господства появился в их отношениях во второй части цикла. Но это был уже осознанный шаг со стороны Анжелики: я иду под твое покровительство, а ты меня защищаешь, принимаешь за нас обоих решения и заботишься обо мне. Ты - главный. Так не было бы борьбы. он лидер - нравится, не нравится - спи моя красавица. Лидеры бывают разные :). И в отношениях мужчины и женщины типа "начальник-подчиненный" очень важны нюансы. Такие отношения могут вылится в откровенное хамство и унижение женщины (вроде вот этой вашей фразочки, или там рукоприкладства), а могут и нет. Многое зависит 1) от позиции женщины (а Анж. была согласна на господство над собой) 2) от мудрости мужчины. Не довести ситуацию до открытой борьбы, в которой придется жестко демонстрировать свое лидерство - вот его задача. Идти в мелочах на уступки, предоставлять право на принятие решения и т.п. Быть, в конце концов, вежливым и тактичным лидером. Мне кажется, в целом Пейрак в отношениях с Анж был именно таким. А когда его в чем-то заносило, объяснялся и разруливал ситуацию, не завершал сюжет словами "спи моя красавица". Я и не говорю, что он подавлял силком АНж, он это делал, как вы сказали фокусами и волшебством. но он явно ее подчинил себе и да. это было добровольно. И то, что она научилась быть самой собой и приводила к некоторым конфликтам после воссоединения. То есть вы считаете, что события первого тома можно назвать "подчинением"? Не знаю, мне так не кажется. То, что после воссоединения происходило - да, пожалуй. Он - стремился иметь ее при себе; она хотела опоры. Вполне добровольное подчинение, с какими-то не очень существенными притираниями. А в первом томе - разве было оно? На это нет ни намека. Как он ее подавлял? Чем? Разве тем, что он развлекал ее - он ее подавлял? Он вообще хоть как-то ограничивал? То, что Анж восхищалась мужем, смотрела ему в рот и прочее - это не относится к домашней тирании :)) Элен Он был, что ли, волшебником с набитыми пряниками карманами, без остановки рассказывающим сказки и показывающим фокусы. Он не подчинил, он заворожил. Ага. Началось все с этого. - Уж не тоскуете ли вы по мне, сударыня? Анжелика поколебалась, но, сохранив на губах улыбку, решила продолжать в том же шутливом тоне: - Я тоскую по развлечениям, а вы - воплощенное Развлечение и Разнообразие. И "даже -еще" после первой брачной ночи она еще мыслила вполне здраво: И я совсем не убеждена, что вы человек... безопасный!.. И чем закончилось: он подчинил ее полностью это да. Она же в нем растворилась. Извините, даже белье ей не доверял одевать. Он все решал за нее и ей это нравилось, но ведь что это, как не подчинение. Оттого тогда на свадьбе короля она и растярялась оставшись одна - он как бы дал ей свободу, которой она и не ждала. у него возможно на то были свои причины - очередной тест нашего экспериментатора. но для нее не комфортное существование. Последнее замечание - чрезвычайно ИМХО тонко подмечено. Но ведь и Пейрак в каком-то смысле растворился в жене. Как там писала Форейнер? Забросил любимые хобби, на чужих жен не смотрел, превратился в любящего отца семейства... ИМХО не сказала бы, что он как раз растворился. Он скорее сконцентрировался на ней как на возлюбленной. Но заменой чего-либо она не стала (думал очередная, много позже оказалось единественная). Ни от чего он глобально не отказался, ничего не лишился. Контроля все же не терял. Увлекся сильно. ИМХО Граф де Пейрак целиком посвятил себя работе и жене, прекратив шумные приемы, которые давал в своем замке. Кроме того, ничего не сказав Анжелике, он воспользовался отсутствием архиепископа, чтобы усилить свое влияние на жизнь тулузского общества, что с одобрением встретили некоторые капитулы и часть именитых горожан. В "Новом свете" говорил в принципе о себе: «Есть люди - да будет вам известно! - у которых любимое дело может полностью завладеть чувствами и сердцем. И женщина для них всего лишь дополнение - восхитительное, конечно, но не главное в их жизни» Вот так он сам оценивал свое отношение к женщинам. Так оценивал, вероятно, и в Тулузе свое отношения к Анж. Просто для влюбленного Пейрака Анжелика часть мира, в котором он, страстно любя, продолжает деятельно бытийствовать. До встречи с Пейраком Анж отличалась определенным здравомыслием и стремилась составить личное мнение. Она смотрела на мир без посредников. Позже яркая и самобытная личность Пейрака благодаря сильной влюбленности стала тем зеркалом, в котором отражалась она сама и окружающий мир. Анжелика мыслила, но смотрела не на мир, а в зеркало. С лишением зеркала начались большие проблемы становления личности и развития заложенного в ней потенциала. Owl Кстати нет, нигде нет покаяния в том, что Кантора украл, впрочем и упреков Анж. Это что нормально так поступать? Почему это не возмутило АНж - странно? давно хотела высказаться ))) украл, грите? из родимого дома, под покровом ночи, из-под маминого крыла, ага... 8ми лет дите - на военном корабле, в Сред. море - гнезде пиратов, флот идет с карательной миссией - т.е. активные бои планируются! кто за Кантора там отвечает? дядя Виввон на другой галере... ну и перспективы у мальчонки - от кастрации и рабства cо всеми видами насилия до утопления (даже не знаю, что хуже)... И Пейрак это все узнает - и дальше что ему делать? Испросить письменное разрешение у бывшей супруги через прокурора? Джинжер продолжу несколько в ином ключе ))) Значит, когда-то любимая жена благополучно организовала свою жизнь. Ему в ней места явно нет. И тут ему чуть не с неба валится ЕГО сын. Простите, но, насколько я понимаю, в то время бОльшими правами обладал отец. Когда Филипп забрал себе ребенка, с ним можно было только убеждением, почему? Потому что отец. Это в нашем нынешнем восприятии мать вроде как обладает эксклюзивным правом на ребенка. Тогда было чуть ли не наоборот :). В этом действии нет желания сознательно причинить боль Анжелике, как нет и размышлений о ее возможной реакции. Мне тут чудится некая оберация сознания - он вроде как забрал себе лучшую часть собственной жены и успокоился :)))). Сына, ты по маме не скучаешь? К ней обратно не хочешь? Нууу... пусть лучше она к нам... В той ситуации, какие еще действия, кроме как забрать ребенка, он мог предпринять? Позволить этому миражу проплыть мимо? А Анжелике досталось, конечно :))) Ginger Owl Ну ничего себе. Вы хоть на миг представте себя на месте Анж - она ведь сына похоронила. Не вмешайся Рескатор - благополучно вернулся бы Кантор домой. А то, что он там оказался - он дворянин - или мимо проходил. Да он отдал предпочтение флоту. а не армии и мешать ему в этом было бы не правильно. Взяли и все шишкаи на Анж спустили. Честно говоря, не до конца понимаю смысл высказывания. То есть неясно, о чем собственно весь пассаж. И это не моя тупость тому виной, а некоторая неясность формулировок. Но если вы о том, что Анжелике пришлось пережить очень тяжелое событие - кто же с этим спорит. Что это было для нее ужасно. А мы говорим о том, как данный эпизод выглядел с другой стороны, то бишь со стороны Рескатора. Боюсь опять трогать эту тему :))), но... Вот мы рассматривали конфликт Анжелика-король. Если смотреть на ход событий только с позиции короля (а он вроде действовал вполне рационально), то можно удивиться, как же Анжелика умудрилась так накрутить ситуацию, выдумала себе целую трагедию. А эту ситуацию с похищением Кантора вы почему-то видите только с позиции Анжелики. Кто спорит, с ее точки зрения настоящая трагедия, гибель ребенка. Наши сообщения были о том, как данная ситуация выглядела со стороны Рескатора. Ну и о том, насколько благополучно вернулся бы Кантор домой (не погибнув и не будучи растленным) - абстрактные домыслы. Два человека могут абсолютно по-разному воспринимать ситуацию, в которую они вовлечены. Особенно если эти два человека удалены друг от друга, а коммуникация небезупречна. А вы это оправдываете только тем, что не по злому умыслу. Начнем с того, что я ничего и никого не оправдываю. Я пытаюсь представить, что двигало - в данном случае - Рескатором и как он видел эту ситуацию. Кроме того, я не провожу прямых параллелей между этими двумя ситуациями - похищением Кантора и конфликтом с королем. Они по многим параметрам разные - просто разные. Я лишь указала, прошу прощения за личный выпад, что в обеих ситуациях вы однозначно смотрите на ситуацию с одной из возможных позиций, отметая все остальные как неверные, ошибочные, преступные и вообще несуществующие. В первом случае вы смотрели на ситуацию только, если можно так выразиться, с точки зрения короля. И находили все его действия рациональными, гуманными и пр. А действия Анжелики - истерическими неадекватными и пр. Дескать, все проблемы она выдумала сама. Ну я не знаю как еще объяснить, что в результате рациональных и гуманных действий одного человека другой оказывается в патовой, абсолютно безвыходной ситуации. Это про конфликт А-король. Про похищение. А что еще должно двигать человеком, кроме как "личный эгоизм иметь при себе ребенка"? Может, забота об этом ребенке, желание дать ему что-то? Про разные позиции: кстати, это был осознанный выбор Кантора - жить с отцом. его мнение кто-то учитывает? :) О матери Пейрак вообще не думал, это да. Когда я говорю о персонификации, вы меня слышите? Он хотел забрать себе часть вот этой матери, любимой женщины. С другой стороны, считал, что эта мать ребенка его предала. Был неправ, не разобрался в ситуации - это да. Не мог знать, ни заранее, ни по разговорам с ребенком, что Кантор был по-настоящему дорог Анжелике. Третий раз повторю: непреднамеренно причинил своим поступком огромную боль. На всякий случай: это не оправдание. Это мое понимание ситуации глазами Рескатора. Насчет любящего отца - он его в глаза не видел, сына своего. сына не видел. Жену видел, и... как бы это объяснить точнее... мне кажется, ужасно захотел то, что вроде бы принадлежит по праву ему (то, что он вне закона, дело не меняет; общекультурные представления - о том, что дети "принадлежат" отцу - в этом смысле важнее), а с другой стороны - является частью жены. Всей из себя такой нехорошей, "предавшей его" :))))), но где-то еще немного любимой. Как бы лучшая, неиспорченная ее часть. Мне кажется, именно это было причиной такого решения. Познакомившись с ребенком, он проникся и отцовскими чувствами :), полубил лично вот этого мальчика, стал неплохим отцом ему, но не отцовская любовь изначально его толкнула на такой поступок.
Леди Искренность: Анна Жоффрей вел себя безответственно по отношению к матери В чем конкретно выражалась его безответственность по отношению к матери? Он поступил так же, как поступают младшие сыновья других дворянских родов. Значит ли это, что молодные дворяне, покидающие дом, проявляют безответственность по отношению к своим матерям? ЛИ Жоффрей, любящий сын... Он уехал, чтобы спасти семью и свою гордую маман (которая, как я поналя сама не была подвержена "телячьим нежностям") он нищеты... Не его вина, что они померли к его возвращению.. Он отсутствовал всего несколько лет, а не пол века... О том, что он любил мать, помнил о ней и переживал, что не застал ее живой, очень нагладно говорит одна деталь: он всегда носил, не снимая на шее, на шнурке ее кольцо... То, которое послал с к отцу Антуану, чтоб тот его узнал... Получается это кольцо даже во время казни было с ним... Так, что он был любящим сыном, по отношению к матери уж точно. Вот отца и брата он да, почти не вспоминает. Про брата не знаю почему, а вот отец, по видимому умер, когда Жоффрей был еще ребенком от яда и он его плохо помнит... Что касается Пейрака, как отца... Флоримон был уже очень большой, когда они встретились... Меня в таком возрасте уже тоже мама не сажала на колени и не целовала в лоб.., а папа так тем более Но это не значит, что они меня не любят. Фло получил от отца самый большой подарок - стал графом и вступил в наследство при жизни родителя. Кантора Жоффрей нянчил и оберегал, сидел у его кровати, когда тот вещал свои восспоминания об Анж... Онорина вообще отдельный случай: он любил ее безумно, и она отвечала ему тем же... Впомните "Заговор" и то, как он переживал и волновался, когда она пошла на вражеский корабль.. А его разговор отца с ней, когда она вернулась просто образец любви и гордости за свое чадо... Про последних двоих отпрысков тоже видно, как он переживал за их жизнь и здоровье.., как сидел в комнате Анжелики и любовался ею и своими крошками (прям семейная идиллия)... А то, что вынужден был уехать, так ведь выбора не было... Он сделал это ради плагополучия и мирного существования своей семьи... Только ради них... Сейчас хочу вот еще что добавить... Жоффрея часто упрекают, что мало признавался в любви, а вы много можете мне назвать героев, похожих на Жоффрея, которые бы ползали за своей дамой на коленях и клялись в вечном чувстве? Блад ни разу не признавался Арабелле в любви (только корабль ее именем назвал), а между тем видно (между строк) в каждом слове, жесте и поступке насколько сильно он любит. Ретт один раз признался Скарлет в любви, а потом пошутил на этот счет и бросил ее в одиночестве добираться до Тары. И тем не менее, я думаю, никто не сомневается в любви Рета. Дарси тоже на протяжении книги практически не признается в любви (сухое, даже грубое предложение руки и сердца, а потом доказывает любовь поступками с лаконичным мои чувства неизменны в конце). Рочестер сначала глумится над Джен до последнего, потом зовет замуж, а настоящее признание мы слышим уже перед ее отъездом и то, говорит он его с целью удержать ее рядом и уговорить стать его любовницей... Это на вскидку... Так, что далеко не всегда надо исписать пол книги любовными признаниями, чтобы показать сильное, настоящее чувство... А то, что Жоффрей умел говорить о любви у тебя вызывает сомнения? Он же завораживает женщин речами? Забыли? Это он только с Анж про науку трепался... Уж кто-кто, а Пейрак гений по вешанию женщинам лапши на уши... Анна Девочки, вам хочется, чтобы книга была переполнена любовными признаниями Жоффрея? Но того, что сказано, ИМХО, вполне достаточно, чтобы увидеть эту любовь, как она есть. Вообще интересно получается - в первой книге таких признаний вам мало, в американской серии - вроде много? Но все логично. Автор дает нам знак - рассказывает о том, что Анж и Жоффрей с каждым днем жили все в большем согласии. Что они были счастливы. А раз Жоффрей уже показывал нам проявления трубадурской культуры, почему мы должны думать, что он изменил свое поведение?
Zoreana: Вот сижу думаю ,где грань находится в Жоффреевской иронии, а где в его жестокости? Почему он так притягивает? В последнее время я смотрю сериал "Доктор Хаус" и словила себя на мысле ,что поведение героя очень жестокое в некоторых случаях. Вечная ирония тоже доставляет боль окружающим. Доктор хромает,пьет пилюли и является хорошим диагностом. Но как-то он притягивает. Он тебя заинтересовывает ,как личность. Каждая серия нетолько заинтересовывает меня ,как врача ,клиническими случаями,а как доктор будет очередной раз язвительно шутить над своими коллегами и пациентами. Граф тоже так вел! Но почему его любили и уважали? И не воспринимали его язвительные шутки ,как хамство. Почему нас притягивают такие персоны.
urfine: Zoreana а вот у меня многие шутки Хауса воспринимаются именно как хамство. Его шутки открытое хамство, только остроумное. А Жоффрей де Пейрак не хамит - у него действительно бывает жестокая ирония, и она больно ранит собеседника, но такого хамства как у Доктора Хауса, нет. Вот не знаю, почему у меня эти два персонажа, вобщем -то в чем-то очень схожих, вызывают разные эмоции, один (Хаус) -явную антипатию и с каждой серией меня его выходки раздражают все больше, другой (Пейрак) - явную симпатию. Хаус интересный и глубокий персонаж, если на него смотреть издалека, абстрактно, то все его шутки очень даже ничего. Но, упаси Бог столкнуться с таким врачем. Я не сторонница сюсюкания с пациентами и врачебной лжи, но я из тех, кто верит, что слово лечит. Один мой знакомый, когда я поделилась своими впечатлениями про Хауса, сказал мне, что я все слишком близко воспринимаю. А мне вот начинает казаться,что это Хаус все слишком близко воспринимает, оттого из язвит и где надо и где не надо. Во-вторых, возможно, доктора Хауса наджелили уж сверхязвительностью, чтобы зрителям не скучно было, короче из него зделали "зрелище" - в современном кино без этого не как. В этом сериале язвительность Хауса как спецэффект, на который клюют.
Леди Искренность: Доктор Хаус желчный мизантроп. Он не любит людей как таковых. Для него они еще один способ доказать себе ущербному, что он гений. Пейрак же не зол. Он любит жизнь и любит брать от нее все. Он просто ненавидит глупость. Жоффрей никогда не насмехается над тем, кого ценит, а лишь иногда подтрунивает по-доброму как над Анж, так без подобных подтруниваний жить скучно. Жоффрей не ставил иронию как способ самоутвердится, доказав, что все ослы, а ты самый умный. Он насмехался над человеческими пороками вот и все, но и над собой он умел смеяться тоже. Хаус же мне больше напоминает разочаровавшегося в жизни ворчуна, которого так и хочется встряхнуть как следует и поставить на место, так как диагност он честно говоря хреновый.
Florimon: Для Хауса все его пациенты являются просто рабочим материалом, "мясом" без души. От этого и такое отношение к ним...
agatta: Смотрела Хауса давно, но запомнила одну серию в которой мелькает эпизодиз детсва Хауса: как его отец наказывал, сажая в ледяную ванну и выгоняя спать на холодную улицу. Поэтому для меня он остался ущербным и закомплексованным человеком( из-за трудного дествав), пытающегося доказать всем, что он всегда прав; потому что, может подсознательно, желает чтобы его отец с этим согласился.( это тоже было в какой-то серии) А Пейрака в этом случаи трудно представить, даже невозможно. Не смотря на травму, у него была любящая мать и думаю обеспечила ему заботу. Главное отличие Хауса и Пейрака именно из-за причины их комплексов. А она разная, поэтому,следовательно, поведение героев различается. Согласна с urfine Хаус очень глубокй и интересный персонаж. И мне этот персонаж очень нравится. Но его только и хочется держать подальше, в телевизоре.Леди Искренность пишет: Хаус же мне больше напоминает разочаровавшегося в жизни ворчуна, которого так и хочется встряхнуть как следует и поставить на место, так как диагност он честно говоря хреновый. По правде я тоже не поняла этого. Трудно было продюсерам найти хороших консультантов. Florimon пишет: Для Хауса все его пациенты являются просто рабочим материалом, "мясом" без души. От этого и такое отношение к ним... Я не согласна с этим, все-таки на протяжении сериала убеждаешься в обратном. Особенно смешно, когда ну очень понятно, что Хаус хочет спасти человека, но всем своим видом показывает, что ему плевать. Забавное лицемерие
toulouse: agatta пишет: Хаус очень глубокй и интересный персонаж А я обожаю Берти Вустера. Тоже интересный, по-своему глубокий и, что важно, не злой
agatta: toulouse пишет: А я обожаю Берти Вустера. Тоже интересный, по-своему глубокий и, что важно, не злой мне вообще нравится Хью Лори как актер. А в "Дживс и Вустер" он блестяще играет.( хотя он мне даже в 101 долматинце в детстве нравился )
toulouse: agatta пишет: он мне даже в 101 долматинце в детстве нравился и кто же он там?
agatta: toulouse пишет: кто же он там Имя не помню, но один из тех двух дурил, которые помогали этой двухцветноголовой женщине поймать щенят. Длинный такой, со шляпой
La comtesse: Сейчас, как новичок, занимаюсь перечитыванием форума. Наткнулась на такую фразу: Жоффрея часто упрекают, что мало признавался в любви Это Жоффрей-то мало? По-моему, достаточно. А вот Анжелика в этом от него отстает значительно. В первом томе у Жоффрея, если не считать шутливых признаний в любви, перед первой брачной ночью. Наикрасивейшее признание, ничего лучше в своей жизни, кажется, и не читала, а Анж, что отвечает ему она? "Отомсти мне..." Замечательно, но на "Я тебя тоже люблю" мало похоже. Так и не помню, сказала ли она эти слова в до казни. Перехожу на 6 том: в памяти всплывает только "Жоффрей, любовь моя", стоя на коленях и моля за протестантов. Ничего себе подобрала момент! А между прочим сам Жоффрей-то признавался, хотя как-то я не очень ждала этого, разве что в конце 6 тома. Вспоминается Квебек, где она во время бури произносит что-то вроде "Но сейчас я, кажется, вас люблю...". И конец: "Куда пойдете вы, туда пойду и я". А вот у графа как раз и были признания! Да еще какие! Одного разговора в самом начале "Демона" достаточно. Бог мой, я бы от такого признания да с детальным анализом чувств месяц бы отходила. Не припомню, чтобы Анж ответила ему что-то хоть немного похожее. Вывод-то прост и всем ясен: не умеет Анжелика говорить о любви так, как это делает ее муж. Она вообще нечасто произносит длинных монологов.
urfine: La comtesse как замечательно,что вы обратили наше внимание на признания Жоффрея де Пейрака. Просто он всегда такой сдержанный, собранный, что вроде вот читаешь его признание своими собственными глазами, а потом автор начинает описываеть его хитроумные комбинации то с гугенотами, то с квебекцами, то с индейцами - и он опять собранный, закрытый. Вот оно и получается, что кажется мало его признаний. Но Анжелика не меньше графа говорит о своей любви. Просто мне кажется, что они оба в какой-то степени понимали, что ей слышать его признания нужнее, чем ему ее +женщины любят ушами.... Ну тут лучше Леди Искренность/Лена напишет - у нее об отношенииях красиво получается и очень тонко. К тому же... есть очень много других слов для выражения своей любви В первом томе Анжелика еще и в чем-то робела перед мужем. Мне кажется большим доказательство ее любви, что она сама пришла (такая гордячка и упорная в своем сопротивлении) графу и не нужно было. После дуэли (в новой версии) она сама к нему побежала (прямо как в фильме) - старой французской книги у меня нет под рукой не могу проверить, а у Северовой было несколько сцен с чуть искаженным переводом - и акцент уже не тот,что у автора. А как она встречала Жоффрея в замке в Беарне... В новой версии они вообще в много анализируют свои чувства уже после настоящей брачной ночи. И вот эта фраза "Отомсти мне...", если вы прочитаете, как граф прореагировал на нее, то станет понятно,что "я люблю тебя" здесь было бы не уместным, банальным и не отразило бы всех чувств. А в 6 томе... вот о ее чувствах по этому поводу можно хорошо прочитать в начале "Нового света" Слишком внезапной, молниеносной была радость, захлестнувшая ее в то утро, когда перед всеми, взяв ее за руку, он сказал: «Разрешите представить мою жену, графиню де Пейрак». Ее словно отметили каленым железом счастья. Когда же сознание всего, что произошло, пронзало Анжелику, ее охватывала растерянность, она цепенела. Она пожирала его (графа) глазами. Его лоб был в испарине, и капельки пота, блестевшие на висках, струйкой скатывались по шраму. Анжелике хотелось нежно отереть это изувеченное лицо, но она не осмеливалась. Она не решалась еще на такое. Ей казалось, что Жоффрей слишком долго жил без жены, слишком долго ничем не был связан. Он привык к полнейшей свободе во всем. И она боялась докучать ему своими заботами. Ну короче, я думаю, пояснять тут что-то лишнее. А сцена встречи графа после дуэли чего стоит. И дальше в книге полно признаний. А вот это признание Анжелики в Демоне: – Но это было иное, – с жаром воскликнула Анжелика, – и отныне всегда будет иное. Кем вы меня считаете? Ведь теперь я люблю вас!.. – Она сама поразилась этому признанию, словно оно было для нее открытием. – О да, я люблю вас… Слишком сильно! Сильнее, чем вы того заслуживаете. Неужели вы так отгородились ото всех, что даже не замечали чувств, которые я к вам питаю? Разве не сражались мы вместе против ирокезов, против французов и их дикарей, против зимы, болезней и самой смерти? Чем я провинилась перед вами?.. Умоляю, если вы не хотите сделать меня несчастной, поберегите себя, поберегите себя ради меня, любовь моя. Перестаньте же играть своей жизнью, ибо, если я потеряю вас еще раз, это будет означать для меня смерть, да, смерть! Ну и много, много всего еще. Вот Анжелика в Демоне, когда они встречаются с Жоффреем де Пейраком на пляже, говорит ему: – О, как долго длилось наше расставание, как долго я была без вас… вдали от вас… И судя по воспоминаниям графа в дальнейшем, это произвело на него не менее сильное впечатление, чем прямолинейное "я люблю вас". Короче, признаются наши герои друг другу в любви проникновенно и страстно. А главное, для меня, что поступки их тоже свидетельствуют об их любви. А то порой знаете как бывает.... "слова, слова, слова... карамель, конфеты, шоколад..." (помните песню Далиды и Алена Делона?)
La comtesse: urfine пишет: что ей слышать его признания нужнее, чем ему ее +женщины любят ушами.... Полагаю, да. А еще вероятнее всего, что она просто не умела так красиво говорить, как ее муж. Он-то впитал в себя всю культуру трубадуров и Востока, а она? Ей за эти 15 лет не на ком особо было "тренироваться". Да и привыкла она чувства свои скрывать. Вот и получается, что показывает она свою любовь чаще всего порывами, такими, как упасть на колени и броситься навстречу на пляже. А графу, вероятно, слова были тоже не нужны, он умел читать все по взгляду)))
urfine: La comtesse пишет: А еще вероятнее всего, что она просто не умела так красиво говорить, как ее муж. Он-то впитал в себя всю культуру трубадуров и Востока, а она? Ей за эти 15 лет не на ком особо было "тренироваться". Да и привыкла она чувства свои скрывать. Вот и получается, что показывает она свою любовь чаще всего порывами, такими, как упасть на колени и броситься навстречу на пляже. Трудно объясниться, но я попробую. Что значит красиво говорить о любви? Много? Длинно? Цветасто? Поэтично? Если я правильно понимаю ваше рассуждение, то получается, что Анжелика не умела так красиво говорить о своих чувства и выражала их только порывами потому что: 1. Она не умела просто так красиво говорить, как Пейрак, 2. потому что не впитала в себя определенную культуру в которой была заложена огромная традиция говорения об этой самой любви; 3. за 15 лет просто некому было признаваться/тренироваться - она разучилась, 4. просто она скрытная натура. Анжелика не косноязычная малограмотная женщина (к этому я еще вернусь). Даже в период их первого брака. И даже традиция здесь не всегда играет ведущую роль, хотя, графу, вероятно придумывать красивые слова было проще. Ну и еще уточнение: обязательно ли в признании в любви сакраментальная фраза «я люблю тебя» и большой монолог? Без нее нет признания? Во втором томе новой версии очень много признаний в любви как графа так и Анжелики, но они все часто опосредованы. Автор описывает, как они часами сидели и разговаривали и вспоминали свое противостояние. А еще там много говорится о том, что Анжелика очень долго не могла поверить во все это: любовь, дворец – вся жизнь в Тулузе казалась ей как сказка. Если я ошибаюсь в расчетах, то Лена меня поправит. Где-то только через год-полтора после свадьбы она, наконец, приняла эту сказку за явь. Можно сказать призналась себе, что у нее есть любовь, что она живет в солнечной Тулузе. Ее одинокое и вобщем-то нелегкое детство и отрочество долго не отпускали ее. Его любовь к ней казалась таким феерическим, таким исключительным подарком судьбы, что Анжелика спрашивала себя: не снится ли ей все это и не обнаружит ли она при пробуждении реальность мрачных предсказаний. Имела ли она право любить его так пылко? Быть такой счастливой? Не собирался ли он вскоре оставить ее, отправившись на завоевания других? Напрасно Жоффрей клялся ей, что никогда ни одну женщину не любил настолько, чтобы показывать ей свою лабораторию и беседовать с ней о математике; она относилась к его словам недоверчиво и время от времени начинала ревновать мужа к прошлому, что забавляло его, но втайне восхищало. Но понемногу все страхи исчезли. Анжелика поверила в то, что их любовь истинна, и приняла ее, как дар, от которого грешно отказываться. Она говорила о своей любви. Мало не значит не красиво, мало не значит – мало любви, мало - не значит не уметь. Главное ведь не колиКчество, а каКчество . Хотя, здесь все зависит от личного восприятия. Кому-то нужны слова, кому-то много слов (многа букафф), кому-то цветы, а кому-то без бриллиантов вообще любви не существует. Вот например слова Анжелики в 6 томе после бури: «Вы меня покинули…». Для женщины, которая все еще не может пережить трагедию насилия, которая только-только получает крохотную надежду, что ее сто лет одиночества, возможно, закончились, это звучит не менее прямолинейно и громогласно, чем «я люблю вас». Да и учитывая всю обстановку, сколько бы ни кричала Анжелика в 6 томе мужу «я люблю тебя» - он бы этим словам не поверил как, впрочем, и ее страстным монологам. И когда она на колени стала, она же ведь после «Мой любимы» и дальше продолжала признание. Но для него было важны только эти слово. А вот когда она возмутилась, что он хочет ее оставить в Голсборо, и уехать в Катарунк, это ли не одно из самых пылких признаний: — Значит, вы уезжаете? — перебила его Анжелика. — Куда? Зачем? Меня это, конечно же, не касается?.. Я не имею права что либо знать ни о ваших планах, ни даже о том, намерены ли вы взять с собой меня. — Замолчите, — сказал Жоффрей де Пейрак (он был в восторге от ее негодования). — Вы шокируете остальных дам. — А мне все равно. Да и нет ничего шокирующего в том, что жена хочет последовать за своим мужем. Ибо я ваша жена и отныне буду кричать об этом везде. Хватит с меня этой выдуманной вами комедии. Если вы не возьмете меня с собой, я соберу свое собственное войско. И последую за вами. И последовала. А в «Новом свете», какая изумительная глава, потрясающее объяснение в любви Анжелики сделанное Жоффрею де Пейраку – полное проникновенного молчания. Когда она пошла за ним и они стояли обнявшись. Перечитайте. Это не случайные порывы. Возможно лишь от части, до конца Демона. Сам Пейрак отмечает в Заговоре, что только сейчас она начала свободно и открыто выражать свои чувства, и не стесняться своей чувственности. Понадобилось больше года, чтобы Анжелика почувствовала себя как говорил Пейрак «счастливой женщиной». И, конечно, на протяжение всего это процесса, было больше признаний Жоффрея, потому как Анжелика в таких признаниях нуждалась гораздо больше – это было как лекарство что ли. И потом, мы много читаем, что Анжелика думала о своей любви – очень длинные размышления. Автор часто описывает ее мысли и чувства, если бы к этому добавились еще и ее слова прямым текстом то, может быть, уже было бы слишком много сладкого. Очень хорошо,что автор делает очень многие признания героев не «в лоб» что называется. Короче, если все же считать, что Анжелика мало говорила о любви (я полагаю, что достаточно) или порывами, то не из-за отсутствия красноречия и определенной культуры. А в силу характера, своеобразности натуры и всего, что ей пришлось пережить. Все, выдохлась…
Леди Искренность: В первом, шестом и седьмом томе Анж робеет перед Жоффреем, она словно боится проявлять свои чувства чересчур открыто. В Тулузе в самом начале их любви, она даже не отваживается на смелую ласку; в Американской серии подойти, обнять, просто коснуться не решается, словно опасается надоесть, стать обузой, показаться навязчивой. И только потом, после зимы в Вапассу робость сменяется уверенностью. И все равно не до конца. Вспомните, даже в Квебеке, в самом конце, после письма короля, Анж не бежит к мужу со своей проблемой, а отправляет письмо с просьбой уделить ей время. Подобное поведение Анж, кстати, меня нисколько не удивляет. Обычное поведение женщины, которая безумно любит, но боится потерять предмет своей любви. А Анж все время боится: в Тулузе того, что надоест и наскучит, тем более что вокруг столько прекрасных тулузок, а после разлуки она все время панически боится ее повторения. Боится, что их вновь разлучат люди, обстоятельства, жизнь...
Эвелина: На счет немногословности Анжелики. Жоффрей был в ее жизни ,как небо, огромное, всеобъемлющее, то грозное, то ласковое. А к небу обращают не слова, а мысли и взоры. Если честно мне больше по душе их красноречивые взгляды. Иногда внутренний монолог ярче раскрывает чувства персонажа, чем диалог. Иногда слова молчат, а за них говорят взгляды, жесты, мимика, поступки ,в конце концов.
urfine: Эвелина пишет: Если честно мне больше по душе их красноречивые взгляды. Иногда внутренний монолог ярче раскрывает чувства персонажа, чем диалог. Иногда слова молчат, а за них говорят взгляды, жесты, мимика, поступки ,в конце концов. Во-во. Мне тоже это очень нравится. Как я писала, хорошо, что многие признания героев не столь очевидны и прямолинейны. И если считать только прямые словесны признания, то может показатся мало (хотя мне кажется, что с обеих сторон достаточно).
Леди Искренность: Эвелина пишет: Если честно мне больше по душе их красноречивые взгляды. Точно. Помните, как в Квебеке, Сабина с некоторой завистью отмечала, что чтобы Жоффрей не делал, краем взгляда он всегда наблюдает за Анж. И выражение его глаз при взгляде на жену разрывало Сабине сердце. "Когда дело касается вас, от него ничего не ускользает, он все угадывает... заметил, что вы чем-то взволнованы и тотчас послал Куасси-Ба принести вам кофе...". А взгляды которые Анж бросает на мужа... Помните: "Она, не отрывая глаз, смотрела на него, она пожирала его взглядом..." "Сейчас, когда я разговаривал с ней, она смотрела на меня влюбленными глазами. Можно ли ошибиться при виде такого взгляда?" Или, например, в Искушении:"Я не в обиде, что вы не заметили мою скромную персону, ведь ваш взгляд был устремлен только на мессира де Пейрака", - говорит Анж Ванрейк.
Эвелина: А мне нравится момент, когда в лаборатории она наблюдает за графом, объясняющим Беше и Жермонтазу основы химии.
Zoreana: Леди Искренность пишет: так как диагност он честно говоря хреновый.Ну не сказала бы. А вот случаи интересные разбирают. И учебник не надо открывать. Про Жоффрея вы прасильно пишете, но его никто не видел ежедневно,как он вел с людьми. Бытовухи -нетagatta пишет: мне вообще нравится Хью Лори как актер.А мне запомнился в "Разум и чувства" Он был мужем ,вечноболтающей дочки Шарлот Палмер .ЕЕ мама, Пристарелая дама ,которая пригласила главных героинь в Лондон. Так Лори там безмолвно "служил" отцом своему новорожденному ребенку. La comtesse пишет: Это Жоффрей-то мало? По-моему, достаточноНе точно достаточно. Он же не балобол,а как он искрене говорит. Молодец. Только прпочитала сцену ,когда он в домике в Голдсоборо ,после ссоры признается в любви. А вот интересно ,что он Сабине говорил во время интима.
La comtesse: Zoreana пишет: Только прпочитала сцену ,когда он в домике в Голдсоборо ,после ссоры признается в любви Безумно люблю эту сцену! Правда, в спорах о признаниях я уже и сама начала сомневаться, ведь, как говорится, слишком рационально говорят о любви не самые ярые влюбленные... Но будем считать, что это не наш случай, тем более граф у нас психолог, он достаточно проанализировал свое чувство, что может разложить его по полочкам. А вот интересно ,что он Сабине говорил во время интима. Не уверена, что хочу это знать.
toulouse: Zoreana пишет: А вот интересно ,что он Сабине говорил во время интима La comtesse пишет: Не уверена, что хочу это знать А я так думаю, что говорить было ни к чему, и без того даме было приятственно. она бы и не услышала, поскольку были несколько оглушена в прямом и переносном смыслах, а если бы и услышала - так ничего бы и не осознала, опять же по вышеназванной причине
Zoreana: toulouse пишет: что говорить было ни к чему, и без того даме было приятственно. Это так,типа :"Дорогая одевайтесь и убирайтесь " toulouse пишет: Не уверена, что хочу это знать. Вы как жена ,которая любит мужа ,а про измены не хочет знать.
La comtesse: Zoreana пишет: Вы как жена ,которая любит мужа ,а про измены не хочет знать. Ах, если бы!...
toulouse: Zoreana пишет: Вы как жена ,которая любит мужа ну, только это не я. а La comtesse Zoreana пишет: Дорогая одевайтесь и убирайтесь не так грубо скорее вроде: "Землячка, я помогу Вм одеться и провожу... Надеюсь, Вам уже лучше?" Ну и подарочек
Zoreana: toulouse пишет: "Землячка, я помогу Вм одеться и провожу... Надеюсь, Вам уже лучше?" Или В гасконской диаспоре все помогают друг другу. Еще я прочитала ,что граф в 6 томе новил испанского стиля одежду. Поэтому на коробле многие думали ,что он испанец. А вот в Голдсоборо Анж отмечает ,что супруг предпочитает английский стиль. Как это он так быстро изменил своим привычкам. ?И почему он в Америке не носил испанские воротники ,а английские галстуки натягивал?
toulouse: Zoreana пишет: почему он в Америке не носил испанские воротники ,а английские галстуки натягивал? почти женился - переменился
Zoreana: Крахмала не было ,чтобы воротники менять,в Вапассу. Сегодня сравнивала я костюмы 17 века (2 половина),то английская мода далеко не ушла от французской. Штаны у них были узже ,но все-равно не такие ,как описывает Голон. Кроме сапогов,носил ли граф туфли с бантами или мокассины?
Florimon: Zoreana во вторую половину 17 века в Европе единственным диктатором и законодателем мод был французский двор, а вернее король и его фаворитки. Так что сравнивать моду Англии и Франции бесполезно. Единственное отличие заключалось в том что у англичан довлела "верхняя" одежда. Из-за дождливого климата. С начала 17 века сапоги у мужчин являлись чуть ли не единственно удобной обувью. Большое количество воен оказало ощутимое влияние на одежду в целом и на обувь в частности. При Луи 13 вполне нормальным считалось прийти в сапогах и на балл. Но Луи 14 хотел сделать свой двор более элегантным. Тогда мужчины становятся обязанными одевать туфли на различный светские рауты. Сапоги же остались привилегией военных. Пейрак носил туфли. Если я не ошибаюсь то при встрече Анж и Жо перед свадьбой на нем одеты именно туфли. Голон еще описывает что один каблук выше другого. Это уже в период его пиратства и в Америке он носит сапоги, что вполне логично. Совсем не удобно скакать на каблуках по палубе корабля или по лесам бродить
La comtesse: Florimon, помню, что в первый вечер в Квебеке граф одел костюм из грубой ткани, что Анжелика даже назвала ее одеждой крестьянина. А граф невозмутимо добавил, что надеется, что это войдет в моду в Париже. Ничего не знаешь об этом? Вошло или не вошло? Что-то мне не верится... PS: это уже оффтоп или еще нет? У нас ведь есть тема о моде...
Florimon: La comtesse я к сожалению не помню описания этого костюма - посмотрю и обязательно скажу.
urfine: Решила написать здесь, вроде тема подходит. Мы обсуждали почему Пейрак не признался Анжелике кто он. Но я вот вчера перечитывала небольшие отрывочки и вобщем-то наш граф де Пейрак все сам объясняет. Из "Анжелика и ее победа" - --Я хотел излечиться от любви, которая беспредельно мной завладела. Но я ошибался, принимая вас за легкомысленную и бесчувственную женщину. И был наказан..... --Я искала вас. Но тогда мы еще не заслужили этой встречи. Мы были полны подозрительности. — Как я сразу не разгадала вас, несмотря на маскарад под свирепых пиратов, несмотря на ваше появление на невольничьем рынке, куда вы пришли за очередной игрушкой. Как я не разглядела вас настоящего, обманувшись вашим видом — бородой, маской, походкой?.. Я была встревожена.....Сегодня мне кажется стыдным, что имеется столько доказательств моей слепоты. Но почему вы не назвали себя сразу же? — Там? Перед этим морским разбойником, или богачами мусульманами, которые пришли покупать женщин на рынок Канлии!.. Нет, на такое я не смог решиться! И кроме того, по правде говоря, больше всего я боялся вас. Я боялся первого взгляда, которым мы обменяемся, я оттягивал момент осознания, что потерял вас навсегда, что вы любите кого то другого, короля, может быть, да, короля, мне казалось, что ваш муж должен быть либо мертв, либо изгнан в глазах церковных властей и версальского двора. Вы были женщиной необъяснимой и непонятной, которая все время менялась. Вы были далеки от меня. Вас не было рядом.......... .... — Но это не помешало вам прекрасно обойтись без меня на островах, перебираясь с одного на другой и наслаждаясь жизнью в цветочных дворцах на восточных оттоманках… — Я присягаю, что это было длительное и опасное путешествие с неожиданными поворотами и бурями. Я думал вначале, что не нуждаюсь в большом отрезке времени, чтобы излечиться от болезни к вам, и никогда не признал бы, что не смогу избавиться от этой страсти, что рана, нанесенная вашим взглядом, никогда не затянется. Когда же я это понял? Правда открылась мне в несколько приемов. Например, когда Меццо Морте в Алжире предложил мне открыть место вашего пребывания в обмен на отказ от соперничества в Средиземном море. .... Вот объяснения самих героев мотивов своего поведения. Что Анжелика была действительно не в том состоянии, чтобы проявлять чудеса дедуктивного метода, а потом может и вправду сработал опыт, о которм говорила Gal_gu. А у Рескатора-графа де Пейрака были свои страхи. А почему бы и нет? Не боятся ничего и ни в чем не сомневаются тольк дураки... И возможно (и граф об этом говорит) он не сообщал, что жив, потому как действительно не думал что любовь к Анжелике у него все всерьез и на долго + думал, что со стороны Анжелики "все быльем поросло". P.S. Ну вот люблю я последние две книги (хотя они немного сыроваты, но потенциал!!!), вроде и действия не так чтобы много, но постепенно втягиваешься... А в Победе очень много вот таких признаний и вообоще разговоров по душам.
Леди Искренность: Елки зелёные. У меня уже болезнь наверное. Сразу захотелось выложенный тобой отрывок отредактировать. Например вот это: "Правда открылась мне в несколько приемов". Черт побери, почему не написать "правда открылась мне постепенно..." А по теме хочу добавить, что на самом деле на все поднимаемые нами вопросы есть ответы в книге. Просто наверное мы их упускаем.
Анна: urfine пишет: . Ну вот люблю я последние две книги (хотя они немного сыроваты, но потенциал!!!), вроде и действия не так чтобы много, но постепенно втягиваешься Маш, и я люблю последние книги, особенно "Победу/Триумф", хотя в двенадцатой тоже очень и очень много всего хорошего. Несмотря на сырость. Леди Искренность Это не болезнь, это редакторский зуд. Все правильно - последние книги переводили в такой спешке, так тяп-ляп, что даже забыли первую половину последнего тома, вводя в недоумение читателей до сих пор. А цитата, приведенная Машей, как раз из той редко изданной первой половины.
Zoreana: Florimon пишет: во вторую половину 17 века в Европе единственным диктатором и законодателем мод был французский двор, а вернее король и его фавориткиТак я поняла , а почему с испанского на английский воротник перешел
Florimon: Zoreana пишет: а почему с испанского на английский воротник перешел Zoreana я как-то не очень внимательно к этому отнеслась - совсем не помню. Может быть вариант с неправильным переводом или редактурой. А может и действительно перешел Мне надо текст почитать - тогда смогу сказать.
urfine: Ну может и перешел на английский костюм. Он ведь раньше где был? на Средиземном море и Карибах - на югах, где испанцев было много как среди населения, так и среди морской братии, короче, + мы знаем, что намеренно иногда косил под испанца. А тут подался в Северную Америку. В какой-то из книг автор замечает,что в повседневной одежде граф предпочитал английский стиль - может более удобный и для климата и для графа, + больше нет нужды под испанца косить. А в той части Северной Америки, куда Пейрак подался, испанцев нет, в основном англичане и французы. Зачем же англичан дразнить испанской корсарсой выправкой? Потому как я сомневаюсь,что граф носил чисто испанский костюм - уж слижком неудобный, на корабле в таком особо не разгонешся. Хотя и испанский костюм того времени довольно разноообразный, не одязательно какой-нибудь гофрированный воротник. Скорее всего граф придерживался какой-то испанской стилистики, + носил вещи, сделанные испанскими мастерами (ну там сапоги и т.д.). Еще в "Дороге" говорится,что граф менял, свое поведение и манеру одеваться в зависимости от традиций местности. Так что испанские наряды, годные для Средиземного моря и для Рескатора, не подходили для Северной Америки и графа де Пейрака. Вот и перешел.
Zoreana: Слишком мало времени было ,в 6 томе он поправляет своий испанское гофре,а через 3 месяца он уже обажает английский стиль. А не страшно было маячить перед французами в английском стиле. Лучше бы выбрал одежду индейцев. Или это очередная провокация графа ,чтобы раздразнить своих врагов. Но самое главное,что при торжествах ,объявлие нового мэра ,он одел костюм по французской моде.
urfine: Zoreana, никогда не рассматривала костюмы графа с точки зрения скрытого смысла... почти психоанализа... м-да Zoreana пишет: А не страшно было маячить перед французами в английском стиле. Нет, я думаю не страшно, тем более что захват французами Катарунка был неожиданным - костюм не устпели подготовить. Тем боллее, что граф там намеренно играет в "черного человека". Так что здесь и провокация и обстоятельсва. Zoreana пишет: Слишком мало времени было ,в 6 томе он поправляет своий испанское гофре,а через 3 месяца он уже обажает английский стиль. Иногда одежда -это просто одежда. Если Пейрака предпочитал английский стиль, то вполне возможно резкая смена стиля, как только предоставилась такая возможность и подходящие обстоятельсва. Ушла необходимость косить под испанца, быть Рескатором, плавать по южным морям или еще что-то там , вот и поменял костюм. Вообще, я думаю что граф обладал хорошим вкусом в одежде и он не придерживался какого-то одного стиля, а выбирал в каждом - английском, французском, испанском, арабском - то,что отвечало именно его вкусу. Его стиль - это эклектика, но благодаря безупречному вкусу, ему удавалось, сделать эту эклектику элегантной, стильной, индивидуальной и гармоничной, удобной. Вообще то, Пейрак всегда одевается по обстоятельствам. Во время похода в Катарунк в условиях бивуачной жизни стиль одежды графа Голон не детализирует вроде бы. Когда он выступает в официальной роли графа де Пейрака и в среде французов - носит французский костюм. И даже в Катарунке, при встрече Сваннисита и потом, перед индейцами уже после резни, граф одевает французский костюм - торжественный, богатый. И как вы заметили одевает его при выборе Колена губернатором, во французском костюме граф в и Демоне, когда в Голдсборо приезжают представители Квебека (Вилли Д'Эвре и т.д.), появляется Амбруазина; и потом, когда они едут в Квебек. На корабле через Атлантику - предпочел испанский костюм или испанский стиль: может быть ему был удобен этот стиль на корабле + по старой привычке, как появилась еще на Средиземном море вот так одеватся на корабле так и осталась - морской одеждой, + он не хотел пока перед Анжеликой менять образ испанца. В повседневной жизни, вероятно предпочитает французский костюм, но выдержанный в английской сдержанности т.е. английский стиль. Я думаю,что если говорить о так сказать комплекте со всеми аксессуарами, то так граф носил только французский костюм. Чисто английский и испанский костюм, вероятно, не носил, скорее вещи/аксессуары которые создавали стиль: сапоги, портупеи, кожанные элементы одежды, или камзолы, выдержанные в темных и сдержанных цветах без манжет и кружев. Полный французский костюм - для официаза и торжеств. Практичный сдержанный в украшениях английский (английско-испанский?) стиль - для повседневной жизни и всяких там экспедиций.
Zoreana: С Анж не так выделяют одежду в американской серии. Вот даже Амбруазины наряд хорошо описали(лучше бы не описывали)Может она предпочитала только фр. моду или ,что впихнет ей любимый эстет
urfine: Zoreana , ну почему сразу "впихнет"? Да, вполне вероятно, что именно граф привил Анжелике чувство стиля. Но у Анжелики был и от природы довольно хороший вкус, природная грация и утонченность. Она сама умела подбирать себе великолепные прекрасные наряды в бытность при дворе, без всяких "впихиваний" и все отдавали должное ее вкусу и чувству элегантности. Да, Жоффрей де Пейрк заказывал для Анжелики платья, вполне возможно, что некоторые наряды Анжелика выбирала сама по каталогам, а что-то выбирал Жоффрей де Пейрака так сказать на свой вкус, потому что ему представлялось, что жене подойдет это платье и ему бы хотелось видеть его на Анжелике. Почему обязательно в этом надо видеть еще одно доказательство Анжелики-деревенщины? А не просто как еще одно из проявлений заботы, любви, внимания к ней со стороны мужа, без всякого "впихивания" и "впаривания".
Zoreana: urfine пишет: Почему обязательно в этом надо видеть еще одно доказательство Анжелики-деревенщины?Я в ней не вижу деревенщины после Версаля. Просто она могла сама позаботиться о своем наряде.Вкус у графа осталя,но он по морям катался 15 лет и ,как-то ,думаю ,не следил за модой Версаля. И кому он давал поручения такие делекатные .Эриксону?Допустим в Европе были поверенные -стилисты . Они графа знали ,но как можно было заказать платья для жены не посоветавшись с ней. А если бы ей не понравилось или она поменяла стиль ? А вещи не копейки стоят. Сколько диамандов !!!
urfine: Zoreana пишет: Вкус у графа осталя,но он по морям катался 15 лет и ,как-то ,думаю ,не следил за модой Версаля. За модой следил, сам-то тоже не фуфайки носил. Его бы тогда в Квебеке просто высмеяли - мол, корчит тут из себя, а даже мы тут в Квебеке лучше и моднее, чем он одеваемся. К тому же к этому времени уже довольно хорошо развито книгопечатание: были всевозможные каталоги, эскизы и т.д. (хотя я по этому поводу еще покапаюсь, для уточнения). Эриксон скорее всего только грузил доставленные вещи на корабль. И потом, описывается один случай перед Квебеком, когда именно граф заговаривает о платье для Квебека. Я бы не стала распространять этот случай как частный эпизод, на поведение Анжелики в отношении одежды в целом. В эпизоде перед Квебеком именно для того,чтобы жене было из чего выбирать и чтобы не быть таким самонадеянным, граф показывает, что привезли, а Анжелика сама выбирает платье. К тем же портным-стилистам можно было отправить мерки, описания, перечислить предпочтительные цвета для блондинки, фасоны и т.д. Ну и как в наше время знать какой портной будет работать в каком стиле, допустем а-ля Версаче, а кто-то в стиле Коко Шанель - я думаю, и тогда в костюмах проявлялись предпочтения не только клиента, но самого портного. Zoreana пишет: Они графа знали ,но как можно было заказать платья для жены не посоветавшись с ней. А помните,как в первом томе, еще даже ни разу не встречаясь с Анжеликой, он ее на свадьбу по довенности прислал платье под цвет ее глаз? И все сошлись на том, как оно ей очень подошло. Если знать вкусы жены, обладать самому хорошим вкусом, то вполне можно заказать платья для жены. Короче, с выбором платья для жены врят ли бы он ошибся. И еще, в том же "Заговоре теней" есть эпизод, когда Анжелика впоминает какие наряды носила в Версале и что сейчас такие она не может заказывать из-за клейма. Думала она и о нарядах и о моде, о вообще о своем имидже, что-ли. .... ей прислуживал целый сонм девиц. Конечно, их говорливость, беспечность и бестолковость отнимали бездну времени, но без их помощи она не смогла бы, меняя роскошные наряды, блистать под сводами версальского дворца и затмевать соперниц. В Квебеке не может быть по-иному. Положение и титул обязывают ее к этому. ....Лучше вновь вернуться к корсету. Это привычнее. Она охотно носила бы платья из кружев. ....Как жаль. Она не может носить декольтированные наряды, какие были у нее тогда, в Версале. Если в Европе мастера по чертежам, но не видя Анжелики смогли сделать для нее эксклюзивную пару пистолетов, то уж с платьем, я думаю, дело было не сложнее.
urfine: Не уверенна, что правильно выбрала тему. Но все же... Помните историю графа о том как он получил свои увечья? Жоффрей де Пейрак еще там рассказывает, что после рождения и до 3 лет, когда случилась трагедия, жил с кормилицей где-то Севеннах. Так вот эти самые Севенны. СЕВЕННЫ (Cevennes, слово галльского происхождения) — приподнятый юго-вост. край Центр. Франц. массива (Франция)(регионы Лангедок-Руссильон, Рона-Альпы, Юг-Пиренеи). Восточные и южные склоны крутые, изрезанные глубокими ущельями, западные — пологие. На высоте 400—1000 м характерны каштановые леса, выше — буковые леса и горные луга; в юго-восточной части клонов — средиземноморская растительность; виноградники, фруктовые сады. Красненькая метка - это севенны. Оцените расстояние от Тулузы Хотя, эта точка фиксирует начало Севенн с севера, кормилица Жоффрея де Пейрака могла жить и южнее, все равно расстояние достаточно большое.
Леди Искренность: Да, далековато мама сына услала. Долго же бедный крестьянин графа домой нес... Интересно, сколько там примерно в километрах.
Zoreana: Это так далеко!Кормилиц не было в округе?
urfine: Zoreana , ну это вопрос к автору и маменьке Жоффрея де Пейрака. С тем же Флоримоном. Это ж надо было переться с женой на сносях в горы Беарна. Как-будто в домике на Гароне нельзя было родить? И Флоримона ведь могли в Беарне оставить кормилице, если бы Анжелика не решила сама кормить грудью сама. А от Беарна до Тулузы тоже не ближний путь для младенцев и женщин. Я вот думаю, ведь и в России детей отдавали кормилицам в деревню в своих поместьях, а эти поместья могли находиться далеко от Москвы или Петербурга. Так и в случае с графом, отдали туду, где владения были. Тем более, что архиепископ говорит,что в ту пору многие владения графов де Пейраков были заложены-перезаложены, бедны были. Может там в Севеннах находилось небольшое владени, которое по наследственному праву отчуждать было нельзя и закладывать тоже. Во-вторых, со слов графа не многие знали в той области , что он, 3-х летний мальчик, наследник де Пейраков. Он говорит, что по счастливой случайности один католик узнал и то, потому что был в Тулузе. Собственно, я это к тому, что на свадьбе граф говорит, что его отца отравили. В полне возможно, что мама решила сына в некотором роде спрятать, где враги рода и искать не будут. Ведь не зря же маменька графа еще с детства начала его против ядов "закалять". Значит было чего опасатся.
Zoreana: Но почему она отдала в семью гугенотов? Это был риск! Обычно кормилиц находили недалеко от матерей. Да ,может она упратала сынулю .
urfine: Zoreana пишет: Но почему она отдала в семью гугенотов? А вот в этом как раз никакого противоречия нет - все по закону диалектики . У короля Франции Карла IX, правление которого ознаменовалось Варфоломеевской ночью (август 1572) и который в ту ночь сам стрелял по гугенотам, была тоже кормилица-гугенотка. И вроде бы он был к ней очень привязан. А знаменитый врач Амбруаз Паре, гугенот? По некоторым сведениям Карл IX и ему спас жизнь. Все удивительно в этом мире, какие только казалось бы несовместимые вещи совместимы.
Леди Искренность: В 1 томе Пейрак высказался, что родился не в свое время, не в свою эпоху, и хотел жить на пару веков раньше (Возрождение), а вот мне кажется, что его эпоха - это вторая половина 19 века. Как считаете Вы?
шоколадница: Сложный вопрос у автора к эпохам понятие своеобразное наибольшее неприятие у меня вызывает Анжелика строящая республику в Вапассу, понятно что у французов отношение к революциям отлично от нашего, но это немножко шокирует они ( А.и Ж.) называют себя периодически людьми будущего, поэтому 19 век может подойти мое внутренне возражение: чем больше развивается и углубляется наука, тем менее возможен такой ученый как Жоффрей- там и химия. и физика и астрономия даже для 19 века это уже напряжно а для Возрождения очень воможно
Mar Zysh: Леди Искренность а вот мне кажется, что его эпоха - это вторая половина 19 века Почему?
La comtesse: А я его только во времена Декарта, Спинозы и Лейбница могу представить. Возрождение-это в первую очередь расцвет искусства, живопись и скульптура (для меня). Наука-немного позже, начиная с философии 17-18 века. Жоффрей имел в виду, вероятно, нетерпимость церкви. Вот тут он прав-за научные открытия не так давно чуть Галилео Галилея не сожгли. Не ко времени он устои церкви рушит.
Леди Искренность: Mar Zysh пишет: Почему? Расцвет науки и техники, относительно спокойная политическая атмосфера, да и церковь власть порастеряла. Я иногда думаю, с каким упоением читал бы Жоффрей наши учебники по химии и физике
Mar Zysh: если чисто для него как для человека- то да, это благоприятная среда, но не для сюжета
Леди Искренность: Mar Zysh пишет: для него как для человека- то да Я это и имела ввиду. Он же говорил что не в свое время родился, а какое его?
Zoreana: Леди Искренность пишет: что его эпоха - это вторая половина 19 века. Как считаете Вы?Даже начало 20 века. Прототипом Жоффрея был Серж и описывала многие качества его. Вероятно Жоффрей -герой начала 20 века. Этакий Индиана Джонс .
Анна: Жоффрей был рационалистом и позитивистом. Первая половина двадцатого века все же не самое благоприятное время для него, и, наверно, для В. Голубинова тоже. И вообще не самое благоприятное время...
Zoreana: Анна пишет: И вообще не самое благоприятное время...Время научных открытий, революционный идей, развития прогресса!!!!!
Анна: Zoreana пишет: Время научных открытий, революционный идей, развития прогресса!!!!! Время кровавых революций, репрессий, мировых войн. А приведенная Вами характеристика четко ложится на девятнадцатый век. Хотя вообще я руками и ногами за прогресс Главным образом из-за развития медицины и коммуникаций. А Жоффрей, конечно, не пропал бы и в двадцатом. Но его увлечение наукой в книге как мне кажется, не замутнено. А разговоры о кризисе науки начались как раз в двадцатом веке. Он - из той, прежней научной революции, он не на переломе, а на подъеме, ИМХО
Леди Искренность: Вот так звучит для меня Золотой голос королевства. Голос Пейрака в моем сознании - это все-таки наверное голос Андреа Бочелли http://www.youtube.com/watch?v=TsWnbrL2cZc http://www.youtube.com/watch?v=sbJdeBNpTZM http://www.youtube.com/watch?v=nEhRyQhRT1E http://www.youtube.com/watch?v=tcrfvP11Hbo http://www.youtube.com/watch?v=FSy84-1QqCw http://www.youtube.com/watch?v=YbGKQ8YASCY http://www.youtube.com/watch?v=uztzNDM-k6s
Florimon: Леди Искренность я Бочелли заслушиваюсь уже давно, но мне не очень он представляется как ЗГК (золотой голос королевства ). Возможно у Пейрака не было этой еле заметной хрипотцы. Чище что-ли
Zoreana: Мне очень он нравится. А как вам Хулио Эглесиас? http://www.youtube.com/watch?v=fWy8A7x9HUU&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=GquTOv-Dr08&feature=related
Леди Искренность: У Иглесиаса потрясающе приятный тембр, удивительно завораживающий лиричный голос, но мне кажется ему не хватает силы настоящего оперного певца, которая позволила бы петь с паперти (без микрофона и колонок ), заставив завороженно застыть огромную толпу. Он необыкновенно проникновенно поет, но только серенады...
Марианна: Жоффрей мой самый любимый герой! Я на него по-характерку чем-то похожа)) Всегда на его стороне)
шоколадница: Я недавно перечитвала искушение, и повеселилась как все играет на руку Анжелике.Вначале неприятности происходят логично,но спасение из них главной героини идет по ринципу рояль в кустах....... Теперь мучаюсь комплексом что-если: Как развивались бы события если бы Жоффрей не разгромил Золотую Бороду на следующий день- получается при мирной жизни ему бы нужно было от нее избавится и сослать в монастырь? По идее он принял решение о прощении когда почуствовал, что им пытаются манипулировать - подставить в чью то схему его и жену- и тогда начал прощать, если бы этого не случилось, что ему делать оставит ее в качестве лекаря? гордости у главного героя хватала и на то и на другое.... а какая у вас коллеги форумчане точка зрения : что бы он с ней сделал в случае отсутствия рояля в кустах? еще я подумала о том, что героиня категорически боиться себя защищать.., вначале я поставила ей это в вину, но потом подумала, что учитывая все психологические эксперименты графа словам- объяснениям он бы не поверил- только усугудило бы ситуацию...........
Анна: шоколадница пишет: а какая у вас коллеги форумчане точка зрения : что бы он с ней сделал в случае отсутствия рояля в кустах? Тут вопрос - а был ли разгром Золотой Бороды роялем в кустах? Может быть, это была единая цепь событий - сначала его появление в бухте и встреча с Анж, а затем появление вблизи Голдсборо? Тогда события развиваются по книге. Второй вариант: Жоффрей все равно бы стал искать Золотую Бороду и нашел бы его, причем достаточно быстро, ну, пусть через несколько дней. Все это время Жоффрей и Анжелика не видятся. Затем события события опять развиваются по книге. Третий вариант. Золотая Борода исключается из игры на время. Жоффрей остается в Голдсборо. Наступает утро. А утром надо что-то делать. Ну, герои и занимаются своими делами. Жоффрей немного остывает и начинает расследование. И попытка объяснения между героями все равно происходит, рано или поздно. И скорее рано, чем поздно. Потому что Анжелика может столкнуться с реакцией местного населения, и как-то реагировать. Жоффрей начинает ее оценивать. И процесс идет... Но вообще я считаю (см. выше), что разгром Золотой Бороды на другой день не является роялем Тем более, что до примирения героев все равно проходит несколько дней.
шоколадница: ну рояль в кустах- так как не понятно зачем он вообще туда приперся встетится с Анжеликой,котораяя объяснила, что у него нет шансов или завоевать Голдсборо. когда гугенотоы , а потом и флот Жоффрея объяснят что шансов завоевания нет, получается, что он приходит как агнец на заклание... Второй варинт со встречей с Золотой бородой.не дает того душевного импульса, что его используют против жены - мог бы и прибить Золотую Бороду до разбирательств, чтобы снять стресс Третий вариант на мой взгляд самый неприятный, энергии гнева и боли некуда выплеснутся- нет большшой задачи, куда ее потратить и воостановить имидж......., на мой взгляд здесь позитивный исход меее прозрачный. могли бы и разойтись.
Анна: шоколадница пишет: на мой взгляд здесь позитивный исход меее прозрачный. могли бы и разойтись. А куда они денутся с подводной лодки? То есть из маленького поселка в малонаселенной стране, которая в то же время находится в зоне боевых действий? К тому же там кроме Колена множество народа, со всеми надо что-то решать, и есть куда девать энергию. И, допустим, Жоффрей должен отправиться на реку Св. Джона по просьбе ВильдЭвре, сделает он это без объяснения с Анж?
шоколадница: Анна пишет: И, допустим, Жоффрей должен отправиться на реку Св. Джона по просьбе ВильдЭвре, сделает он это без объяснения с Анж? мог сделать без разговоров, а в виде ЦУ, он вроде бы диагноз поставил надо вырывать из срдца -не достойна
Анна: шоколадница пишет: он вроде бы диагноз поставил надо вырывать из срдца -не достойна Но он бы долго не выдержал, тем более, когда она рядом и происходят какие-то события, влияющие на этот диагноз. Тем более что он уже один раз сорвался - ударил.
Леди Искренность: Сложный вопрос, потому что из разряда додумай сам, чтобы было, если бы не было... Что было бы, если бы Золотая борода не появился... Думаю Пейрак бы сам его нашел. Гнев надо куда-то выплеснуть. На жену попытался, понял себе же хуже, тут же пожалел и почти сразу простил. Помните, как колебался возле двери, слушая плач, зайти или нет. И гнев тут уже не только на нее за то, что подвела и оказалась недостойна его веры в нее и того образа, который он себе составил после зимовки в Вапассу. Тут зло на себя, потому что именно в тот момент Жоффрей понимает, что все, попался в сети навеки, что готов все простить и забыть, что жить без нее хуже, чем с ней, даже если она недостойная предательница. И думается мне, что эта злость на себя даже сильнее разочарования в ней. Ведь и выросла-то она в его глазах совсем недавно, еще не до конца забыты сомнения долгих лет разлуки. В общем, простить-то бы он ее простил и даже принял бы обратно, никуда бы не делся. Придумал бы что-нибудь, чтобы обелить себя и ее, навешал бы очередной лапши на уши окружающим и все. Но тут одного прощения было мало, тут надо было вернуть доверие, больше того усилить его, равно как усилить восхищение женой, как личностью, обеспечить принятие ее равной себе. Вот тут без Колена никак было не обойтись. Это сомнение, это испытание псевдоизменой переломный момент в душе Пейрака, когда он до конца понимает, что за женщина досталась ему в жены, осознает все силу своей любви к ней и все силу ее любви к нему.
Леди Искренность: И еще хотела добавить, что даже если бы Колен не появился, то откровенный разговор все-равно бы состоялся. И думаю, что его инициатором стала бы Анж. Основываю свое мнение на ее сожалениях и мыслях о том, что при встрече она вела себя неверно и зря растерялась, и что надо было прямо признаться, мол "Я нашла Колена". Вот так бы примерно она и призналась.
Zoreana: Леди Искренность пишет: мол "Я нашла Колена".Все правильно пишите Леди Искренность ,но не забывайте ,что Анж не привыкла отчитываться перед кем-либо.
шоколадница: скZoreana пишет: Все правильно пишите Леди Искренность ,но не забывайте ,что Анж не привыкла отчитываться перед кем-либо. в книге нет не одного диалога, где бы Пейрак наезжал, а она оправдывалась, или бы инициировала аргументы в свою пользу. Поддерживаю! Всь корабль прячется- попробовала, решила не стоит. всю пеедрягу с коленом ждет. у нее бываю моменты, что он стремится пойти и поговорить, но когда приходит, либр не говорит, либо это выходит в виде эмоционального выплеска на какую то фразу Пейрака. В общем не верю я что прийдет все обсудить, хотя это была бы новая краска в образе героини, совсем другая. А что касается графа, он говорит, что не смог бы жить, но мне кажется не стоит воспринимать все настолько буквально, а жить с женщиной которую откровенно не будет уважать колония, вплоть до битья камнями, мне кажется ему бы было сложно, по идее он деловой человек и это бы еу мешало.....
Анна: шоколадница пишет: что касается графа, он говорит, что не смог бы жить, но мне кажется не стоит воспринимать все настолько буквально, а жить с женщиной которую откровенно не будет уважать колония, вплоть до битья камнями, мне кажется ему бы было сложно, по идее он деловой человек и это бы еу мешало..... Но он вряд ли оставил бы дело как есть. Его отношение к этому вопросу было одним после рассказа Курта Рица, изменилось после встречи с Анж и удара, и менялось бы дальше. К тому же и отношении колонии к Анж тоже менялось бы. Она, конечно, не привыкла оправдываться, но и сидеть на месте тоже не привыкла бы. Не только Колен мог быть фактором перемены в отношениях. И, кроме того, чисто технически трудно расстаться в данных условиях.
Анна: шоколадница пишет: у нее бываю моменты, что он стремится пойти и поговорить, но когда приходит, либр не говорит, либо это выходит в виде эмоционального выплеска на какую то фразу Пейрака. Этот всплеск был в книге - когда он ей дарил пистолеты. Думаю, что нашелся бы и другой повод начать разговор.
urfine: шоколадница пишет: в книге нет не одного диалога, где бы Пейрак наезжал, а она оправдывалась, или бы инициировала аргументы в свою пользу. Есть. Хотя бы эпизод с Пон-Брианом. Жоффрей де Пейрак все допытывается, "наезжает" поощрила ли она лейтенанта. А Анжелика высказывает тому тираду о женщинах вообще и о себе в частности. А по большому счету, Пейрак особо на Анжелику не наезжает, только в 6 томе и в Искушении (ну и там тоже все надо смотреть индивидуально, потому что в каждом "наезде" свои причины у одного наезжать, а у другой молчать) ---а так они вместе живут довольно мирно, это не подразумевает, что все легко и просто, но в общем в любви живут. Ну и потом, действительно не все можно решить словами, для некоторых вещей, чтобы поверить, нужно просто время и поступки. По 6 тому, мы в другой теме говорили почему Анжелика выбрала молчание. Я, в общем, поддерживаю ее такое поведение. И дело здесь не только в скрытности или в экпериментах графа. В Искушении есть эпизод, когда Анжелика идет к Пейраку для объяснения со словами " Давайте объяснимся... Каковы ваши планы?" и отступает только когда видит разговор Колена с графом. При всей молчаливости, Анжелика не тот человек, который пустит все на самотек. шоколадница пишет: А что касается графа, он говорит, что не смог бы жить, но мне кажется не стоит воспринимать все настолько буквально, а жить с женщиной которую откровенно не будет уважать колония, вплоть до битья камнями, мне кажется ему бы было сложно, по идее он деловой человек и это бы еу мешало..... А я воспринимаю эти слова почти прямо буквально. Все, что вы пишите в отношении графа и Анжелики: не договорились бы, жить с ней трудно/неудобно деловому человеку, примирение их носит внешний характер (т.е граф понял про манипуляцию. а так бы ни за какие коврижки). Так вот все это верно, если бы наши герои не любили друг друга. Если бы графу Анжелика нужна была вот именно для постельных утех, и Анжелика не более чем знак престижа, типа "Ламборджини" (золотые зубы ). Если вы исходите из этого, то естесственно, что каждый бы стоял на своем и никто бы не пошел мириться, да еще бы выясняли кто это должен сделать первым. Граф бы быстренько дистанцировался от "нерейтинговой" супруги - развод и девичья фамилия. И точно по этой же стратегии мирился бы - если бы Анжелика снова была в "рейтинге". И естесственно, его основным критерием была бы утилитарность. Я исхожу из того, что наши герои любят друг друга. Порой их любовь легкая, а порой очень сложное чувтсво, где сплелось очень много. Они оба сильные личности, встретились после долгой разлуки, и им пришлось узнавать друг друга почти заново - это не проходит ни без конфликтов, ни без некоторого недопонимания. Тут еще происки внешних врагов. Весь первый год для них одновременно и счастливый и очень трудный. И я исхожу из того, что их любовь не ограничивается постелью. Что они интересны друг другу как личтости, что, как они сами говорят и думают, что они друзья, заговорщики, соратники --словом, что они вместе во всем. Например, в Искушении Жоффрей де Пейрак сам признает, что уважение к Анжелике даже возросло после того как он видел как она сумела организовать заботу о раненых и вообще в таких сложных обстоятельствах вела себя как достойная жена и сподвижница. И как он сам думает, что насколько он ценит в Анжелике ее человеческие качества и насколько уважает ее за них. Вот при всем том, что кажется буд-то Анжелика все время сдает свои позиции перед графом, с другой стороны, именно Анжелика просто своими поступками, реже объяснениями, показывает графу, что у него никогда не получится сделать из нее просто удобную жену, что ее место это не только "дети, кухня, церковь", что вот такие манипуляции никогда не пройдут и не проходят. Она и отстаивает не столько какую-то феминистическую идею, а именно вот то, что она хочет быть рядом с ним, хочет быть его спутницей во всем. Так что с одной стороны, Анжелика и в правду не отвечает на "наезды" графа де Пейрака, но в главно, в главном она никогда не отступает. Ну и вот слова самого графа: Вот еще один ваш дар, привязывающий меня к вам с такой неодолимой силой: ваша способность приходить мне на выручку в тех трудностях и ловушках, что подстерегают нас, со свойственными лишь вам сноровкой и находчивостью — но и с точным предвидением, приводящим меня в восторг. Помните тот кусочек сахара, вы дали его маленькому канадцу перед Катарунком, что и спасло всех нас от резни... Мне пришлось по вкусу это новое ощущение: женщина рядом со мной сопричастна всей моей жизни. Вот кем стала Анжелика для Пейрака, женщиной, сопричастной всей его жизни. От этого можно легко отказатся? Это можно легко перевести в разряд утилитарности, удобства, популярности, позы? Мне так не кажется. Она остро ощущала себя мишенью, и это угнетало ее, угнетало так сильно, что у нее возникла мысль: если бы ее не существовало, Жоффрей мог бы жить спокойно. Она не удержалась и сказала ему об этом. — Если бы меня не было рядом с вами, вам бы жилось легче, я это чувствую. — Если бы вас не было рядом со мной, я бы не был счастливым человеком. Так что на мой взгляд, обязательно бы Анжелика с Жоффреес де Пейраком нашли способ объясниться, все выяснить и наладить отношения.
шоколадница: Я не пытаюсь сказать что у Жоффрея отношение к жене как к статусной вещи, хотя до определенной степени на мой взгляд это статусность он ценит,неуверена в цитате , но когда разговаривает с Берном он ее называет женщиной ддостоной королей. тут дело не в статусности, вопрос в самойбольшой страсти, деле жизни- оставить след на земле-это его цель в Мэне и Акадии, и если бы Анжелика вредила этой цели долговременно не факт что у него бы не хватило душевных сил отказаться от нее -злость на себявещьдовольно эффективная :) при появлении доп. фактов, даже той же Амбруазины упавше с неба, он мог бы переигрывать, вопрос сколько бы пришлось времени на их появление urfine, Пон Бриана не могу принять как довод, там скорее А. в состоянии обвинителя, поэтому психологически ее состояние более уверенно
urfine: шоколадница пишет: Я не пытаюсь сказать что у Жоффрея отношение к жене как к статусной вещи, хотя до определенной степени на мой взгляд это статусность он ценит,неуверена в цитате , но когда разговаривает с Берном он ее называет женщиной ддостоной королей. Я здесь вижу не статусность, а уважение к силе духа и маштабе личности Анжелики. И просто констатация факта, что Анжелика - женщина не среднестатистическая и ему это нравится. шоколадница пишет: тут дело не в статусности, вопрос в самойбольшой страсти, деле жизни- оставить след на земле-это его цель в Мэне и Акадии, и если бы Анжелика вредила этой цели долговременно не факт что у него бы не хватило душевных сил отказаться от нее -злость на себявещьдовольно эффективная :) Если злость на первом месте - то да. А если все же для вас важнее человек, ваши отношения, то вы будите наступать на горло вашей злости и делать все что можно, лишь бы спасти положение. При этом, это не отменяет того, что вам может понадобится время, что бы побороть вашу злость и даже какое-то время вы будите ее лилеить. Ну и мне кажется, что злость как таковая, была во всей истории с Коленом, не самым сильным и не самам главным чувством Жоффрея де Пейрака. Да, Жоффрей де Пейрак хочет оставить след на земле, хочет многого добится и реализовать себя, но он не бездушный человек, для него важны люди, которые рядом с ним, для него важны его близкие. — Вы созданы для меня, и вы мне никогда не наскучите. Послушайте… Никто не может обвинить меня в том, что я впустую растратил свои таланты. Я участвовал во всех битвах и наслаждался всем, о чем только может мечтать человек. Сегодня для меня главное наслаждение — видеть вас, жить рядом с вами, иметь счастье быть с вами и днем, и ночью, и это наслаждение я не променяю ни на какое другое. Я думаю, что даже если бы речь шла о более раннем периоде, о том, о котором говорили Жоффрей де Пейрак и Анжелика в форте, еще в 6 томе, что рано или поздно уехал бы граф из Тулузы в дальние края. Даже тогда, я думаю, что это не бы ло бы вот так -что ему все по барабану, кроме его самого. Хотя, это уже сослагательное наклонение. Нечто похожее на такое стремление к самореализации во чтобы то ни стало, он пережил в юности (как мне кажется), когда от матери уезжал. Хотя там тоже были свои нюансы во многом связанные с его хромотой и и преодаления этого физического недостатка, а также, вероятно, и некоторых психологических комплексов с ней свзанных. А о "настоящем" так сказать высказался сам граф. шоколадница пишет: urfine, Пон Бриана не могу принять как довод, там скорее А. в состоянии обвинителя, поэтому психологически ее состояние более уверенно Может быть. Но со стороны графа наезд был, Анжелика высказала свои аргументы. В том же 6 томе, Анжелика все же отстаивает себя в разговоре с графом в форте, таже пощечина. А после Искушения граф особона Анжелику уже нигде и не наезжает, ну во всяком случае так, чтоей надо что-то искать в свое оправдание. шоколадница пишет: при появлении доп. фактов, даже той же Амбруазины упавше с неба, он мог бы переигрывать, вопрос сколько бы пришлось времени на их появление Опять же, если вы видите в графе простого манипулятора, человека, способного видеть только свою цель, не принимающего в расчет ни нравственные позиции, ни людей (ни просто окружающих, ни близких), то тогда да весь вопрос сводится только к утилитарным комбинациям. Я же при всех властности графа и его склонности к манипуляторсву, все же вижу в нем человека, для которого люди не винтики. Хотя, порой, чтобы граф увидел, что человек не винтик, этому человеку надо продемонстрировать свою волю, показать. что он чего-то стоит. В общем тоже логично, что граф уважает Колена, Абигаель, даже Берна, и все эту праведно-взрыную, порой заносчивую, группу гегенотов, но не уважает Беше, Меццо-Морте, высмеивает судей и придворных... Все, в заключение. Короче, если граф любит Анжелику, то какие комбинации он бы не стороил, Анжелика бы была всегда главной для него: ее чувства, их отношения, его любовь (собсвенно он и говорит Анжелике, что ему во многом пришлось разработать именно такой план, чтобы Анжелика никоем образом не пострадала): Берегись, — сказал я себе. — Берегись и помни, что никто не должен коснуться ее, что бы ни случилось». Мой гнев обратился на тех, кто пытался сделать из меня орудие, направленное против вас, любовь моя! Я понял, что должен защитить вас любой ценой. Вот: задача графа - защищать Анжелику -любой ценой. Потому что как он сам говорит она -его жизнь. вот он и борется за это. А злость в таких маштабах чувтсва любви и уважения, вешь мелочная и проходная. Уж неверняка не сильнее, их любви. Если граф Анжелику не любит, и ему важна только цель, а комбинации выше людей, и главная задача прямо как у Герострата, не важно как, но войти в историю - тогда ваш вариант. И может граф комбинировать и переигрывать сколько душе угодно. Я вот не вижу у графа желания саморализоватся любой ценой и за счет других (кстати и в новом 2 томе, в разговоре с Картариги граф говорит, что не нужна ему эта реализация ради реализации, власть ради всласти). Это он еще и доказывает в Квебеке, когда именно Анжелике дает выбирать их будущее и он готов все изменить, начать сначала ради нее.
Леди Искренность: Да, Анжелика скрытна и независима - это не секрет, но все же есть в книге моменты, когда желая обелить себя и не потерять близкого человека, она раскрывается, оправдывается и убеждает. Я имею ввиду сцену с Дегре, чье мнение о себе ей дорого и кто дорог ей. Она буквально оправдывается перед ним со словами "вы должны мне верить", когда он обвиняет ее, Маркизу ангелов в убийстве и сожительстве с бандитом. А вот Пейраком она всякий раз робеет, это да. Но все же нельзя отрицать того, что она идет к нему с мыслями и словами на устах "давайте объяснимся". Что до Жоффрея, то я категорически не согласна, что ради карьеры и места в истории, он бросил бы "недостойную" Анжелику. Раньше, до Америки, возможно, но в Искушении уже нет. Раньше, до встречи, он мог жить без нее, привык жить без нее и сумел даже смириться со смертью любимой. Но после воссоединения, а тем более после зимы в Вапассу уже нет. Теперь без нее все планы и проекты просто бессмысленны. Они не только для самореализации, но в том числе и ради нее, ради их благополучной совместной жизни, ради их детей.
шоколадница: Качества качествами,но до выяснения обстоятельств имелся факт предательства. в представлении Пейрака и окружающих, если строить послекризисные отношения из факта невыясненного предательства а не признаний патюреля. бадитов. др.фактов, отношения будут другие, и кризис дольше........, я не считаю графа чистым манипулятором, но и святым со всепрощающей душой я его не вижу, как и он сам себя. мне кажется вы его слишком обелили.......
urfine: шоколадница пишет: если строить послекризисные отношения из факта невыясненного предательства а не признаний патюреля. бадитов. др.фактов, отношения будут другие, и кризис дольше........, Вот... вот вы и выстраиваете отношения графа и Анжелике исходя из того, что их амбиции им важнее друг друга. Что они так и оставят все как есть, или даже вообще не захотят налаживать отношения. Потому что одна - ничего никогда не скажет, а у второго - идеи самореализации превыше всего, плюс праведный гнев. Я же исхожу из того, что появился бы Колен, не появился бы Колен, и граф и Анжелика бы искали всеми возможными способами возможность померится. Да, отчасти внешние события подтолкнули графа и Анжелику к примерению. Но ни один из них не оставил все это на самотек, не плыл так сказать по течению. Хотя им и понадобилось время для того, чтобы разобратся в своих чувтсвах. Я это вижу так: Что не тянули они резину, а чисто психологически нужно было время чуть поостыть, осмотрется, даже пострадать. Вот пострадали, осмотрелись и начали искать пути сближения. Я исхожу из того, что их отношения важны для них обоих и в такой ситуации оба не оставили бы что-то недосказанным. Видят что надо идти друг другу на встречу и идут, да, не все сразу получается, где-то помогают обстоятельства, но для меня не они, обстоятельства главные в том, как Анжелика и граф ищут пути примирения друг с другом. Ни один из них не устрняется от поиска решения. Да, Анжелика сделала первый шаг, но колебания графа для меня не означают, что он любит ее меньше и занят только прощитыванием комбинаций - шахматы ради щахмат ( хотя куда ж без комбинаций, просчитывает и их, но все равно Анжелика, ее безопасность и безопасноть их семьи ставится графом во главу угла ---со слов и дел графа, мне это видно). Что собственно и видно при их объяснении в Демоне, где граф, особенно он, предельно откровенен в своих чувствах и объяснении своих поступков, и Анжелика тоже. У обоих совершенно четкое желание полность решить эту проблему, желание строить отношение дальше, желание понять и простить и получить прощение, желание извинится - для меня это важно. И я это вижу и в поступках и в словах. шоколадница пишет: мне кажется вы его слишком обелили....... А мне нет. Тут уж у каждого свое. Я вижу, что у графа поступки не расходятся с делом: он говорит, что Анжелика -главная для него, так и есть, он говорит, что любит Онорину - так и есть, он любит и ценит своих детей - во всех его действиях есть это, ему важны его колонисты, мир с индейцами - и он это не только говорит, но и доказывает делом. Жоффрей не просто декларирует , что Анжелике доверяет их будущее, но и правда доверяет. Говорит он ей "Куда пойдете вы , туда и я, где будите жить вы - там и я" --- так и поступает. Так что для меня здесь и обелять нечего. А недомовки, трения и даже драматичные испытания -так куда ж без них, даже в реальной жизни. Главное, что они хотели их преодалевать, я это хотение быть вместе у них вижу. И результат их отношений вижу. Пока что конечный результат у нас такой (на момент Триумфа) Анжелика для графа - любимая женщина, жена, друг, соратница, сопричастная всей его жизни.
Леди Искренность: urfine , пока только соглашусь, так как в два ночи сил на аргументы не осталось. шоколадница пишет: отношения из факта невыясненного предательства То есть вы хотите предположить ситуацию, когда Пейраку вообще ничего не известно, кроме признаний Ритца и Жана? И рассматриваете эпизод до появления Абруазины? Но давайте подумаем, а что собственно граф узнал за эти дни, какие такие доказательства получил? А никаких. Ну увидел, что жена самоотверженно ухаживает за ранеными. Это не отрицает факта измены. Единственный информативный эпизод - это ночь на острове, когда Пейрак узнает, что Борода это Колен. Однако, разве подобная информация не еще один повод для ревности, будь граф таким уж собственником и манипулятором? На острове он узнает, что Колен когда-то был любовником жены, но там нет слов опровергающих измену. Даже на вопрос Колена любит ли она Пейрака, Анж уходит от ответа своим "это для меня важно, несмотря на все слабости, что у меня бывают" (хорошая, кстати, информация мужу про "слабости", бывающие у жены, оправдывающая такая ). Есть только вопли "я должна вернуться, иначе он меня убьет", но их можно списать на страх, а не на любовь. Так что никаких таких доказательств Жоффрей не получал, но простил. В общем граф хотел простить Анж и он ее простил, а не потому что получил какие-то веские доказательства ее любви или ее равнодушия к Колену. Напротив, он убедился, что Колен ей дорог и убить его будет себе дороже. И он выкручивается мастерски из ситуации, убивая трех зайцев. Возвращая честное имя себе и жене, решая вопрос соперничества, а заодно и вопрос губернаторства. А вот объяснение между ними и всякие там признания, опасения все-таки происходят, но уже потом, в сцене с пистолетами. И именно Анж рассказывает ему о ловушке, в которую они попали. Только здесь и именно от жены Жоффрей слышит первые веские доводы про вмешательство внешних сил. Так что она все-таки сама оправдалась, а не обстоятельства ее оправдали и прощена она была еще до этих оправданий. Остатки своих сомнений граф вложил во фразу "Ну вот, теперь вы можете избавиться от надоевшего мужа", сказав которую пытается прочитать на лице жены нужен ли он еще ей, дорог ли, любит ли она его по прежнему. В общем, к этому моменту Пейрак уже разобрался в себе и своих чувствах, но остались еще сомнения в силе Анжеликиных чувств к нему, и история с Амбруазиной призвана будет помочь ему разобраться и окончательно поверить в любовь жены к нему, точно также как она поможет Анжелике прочувствовать всю силу любви мужа к ней. В общем, прошу прощения за сумбур, не уверена, что удалось высказать, что хотела, но остальное завтра.
шоколадница: Леди Искренность. с моей точки зрения мотивирующие фаторы были следющего порядка: 1. спасение- лечение раненых, 2.взаимодействие с людьми (гугенотами и людьми Пейрака) во время лечения раненых 3.письмо (отдельный факт) 4.собщение Кантора об исчезновении Кловиса 5.Наблюдение за встрече на острове нет факта измены 6.Прислушивание к встече мнение о муже озвучено 7.страх потерять ее жизнь если исключить большую их часть както негусто для желания оправдать....... насчет хотел простить, согласна,но мне кажется не сразу мне очень понравился Ваш анализ сцены с пистолетом, мне кажется она стала для меня сильнее- спасибо
Леди Искренность: шоколадница , я согласна с тем, что судьба в лице автора помогает героям в какой-то мере решить все недоразумения. Но вот разве сама сцена на острове несет какую-либо информационно-оправдательную нагрузку? В ней Анжелика не говорит фраз наподобие "Колен, как мне убедить его, что между нами ничего не было" или " Он единственный, кого я люблю и любила". Нет этого. Вот эта сцена, в ней, наоборот есть места, в которых можно еще сильнее заревновать при желании, но нет ни одного прямого опровержения измены. Анжелика не ответила, а великан сделал еще несколько шагов с явной настороженностью. Его тяжелые сапоги с отвернутыми вниз голенищами, открывавшие крепкие загорелые колени, безжалостно мяли траву, усыпанную мелкими цветочками. На нем были короткие штаны, белая рубашка с открытым воротом и кожаная безрукавка, перетянутая широкой портупеей. Однако на портупее не было его четырех пистолетов и абордажной сабли. Корсар был безоружен. Не дойдя нескольких шагов до Анжелики, он остановился. - Почему ты меня позвала? - спросил он. - Что тебе от меня нужно? От негодования Анжелика потеряла дар речи и только покачала головой. - Да не звала я тебя! - вырвалось наконец у нее. Голубые глаза нормандца настороженно блеснули. Магия ее очарования, против которой он был бессилен, начала уже действовать, сердце его смягчилось, и он не напоминал больше крупного затравленного зверя. - Как же ты бледна, моя девочка! - сказал он с нежностью, - и что это у тебя на лице? . Ты ранена? Он протянул руку и коснулся кончиками пальцев синяка на ее виске. Анжелика содрогнулась всем телом. От боли, доставленной этим легким прикосновением, но еще более от ужасной мысли, мелькнувшей в ее мозгу. Они же одни на этом острове, она и Колен! А вдруг появится Жоффрей... - Пустяки, - крикнула она, прерывающимся, полным отчаяния голосом. - Беги отсюда как можно быстрее, Колен, спасайся... А мне нужно уйти. Она бросилась вниз по травянистому склону к пляжу в поисках прохода по дну бухты. Выйдя на берег, она остановилась, окаменев от потрясения. Море лениво накатывалось на дно бухты, покрывая своей блещущей прозрачной массой скалы, совсем недавно еще свободные от воды. Мощная волна, вскипев пеной, бросилась вдруг на приступ берега. Анжелика взбежала на одну скалу, еще выступавшую из воды, затем на другую, при этом одна волна покрыла до колен ее ноги, а следующая чуть не унесла в море. Крепкая рука схватила ее за ворот и оттащила к берегу. - Что ты делаешь? - крикнул Колен Патюрель. - Ты что, не видишь, что это прилив? Анжелика подняла на него полные страха глаза. - Мы отрезаны на этом острове, - пробормотала она. - Кажется, да. - Но я должна идти! - Лодки на острове нет, - заметил Колен.
полная версия страницы