Форум
А пара ли Анжелика Жоффрею? - 2
Sourire: Давайте на минутку отвлечёмся от олицетворения себя любимых с Анжеликой и посмотрим правде в глаза. Анжелика типичная «деффочка» из деревни – ни манер, ни воспитания, ничего кроме самого страшного из 7 смертных грехов – гордыни и миловидного личика у неё нет. (Ну её благородный род я не упоминаю, этим только гордыню её можно потешить – всё равно одно название). И вот эту провинциальную, но гордую девушку выдают замуж за квазиМОРДУ Пейрака, уродство которого отходит на задний план из-за его уверенности в себе. Вот с Анжеликой всё понятно, её проблема – гордость, которую из-за узкого «деревенского мышления» здавый смысл не пробивает, а вот, что нашёл в ней Пейрак – для меня загадка. Разве приятно иметь в жёнах девушку, которая не то что не готова вращаться в высших светских кругах, так даже вилкой пользоваться не умеет. Вот правильно её Филипп строил, королевское общество не для неё. И вот я считаю, что не случись этого костра после нескольких лет их брака, то Пейрак бы первый начал ей изменять – спала бы пелена с глаз, увидел кто она на самом деле. (И казнили то его из-за «большого ума» жёнушки). А вот в Америке, уже всё равно стало, можно не выпендриваться – всё равно никто не заметит. Правда рожать в таком преклонном возрасте Анжелика всё таки решила, а как ещё мужа на коротком поводке удержать (особенно после инцедента с Сабиной) – золотое правило провинциальных «деффочек» – «с ребёнком не бросит». И может быть она чего-то и добилась, но это только потому что жизнь прижала, вот не могу я сказать в этом случае со стороны Пейрака по отношению к Анжелике– «Любишь розу, так терпи шипы», здесь скорее – «Любовь слепа, полюбишь и козла». Только вот любовь ли это?
Элен: Анна пишет: Добро пожаловать на форум Спасибо! Анна пишет: к людям вообще? Является ли отношение его к женщинам отражением его отношения ко всем людям? (Манипуляция, эксперименты?) Как бы сказать? В целом ему присуще перманентное дистанциирование по типу "я" и "они". И я не вижу ни в старой версии, ни в новой (то что мне доступно) другого. Это его личностные особенности. С людьми его связывают преимущественно общие на сей момент интересы. Наука не исключение. Сходство интересов только дает повод к коммуникации. И часто достаточно продуктивной. Но ближе внутренне люди не становятся. Он ИМХО глубоко одинок. Как по сути и все люди. Но индивидуально у него это острее. На этом нет слишком уж сильных акцентов в повествовании. Но это ощущается. И если в первом томе и запомнила его порой яростную раздражительность, прямо скажем, относительно "косности" народных масс))), то в последних томах вспоминаю какой-то из обедов в присутствии, кажется, Фронтенака, когда Пейрак задумчиво -так, снисходительно, без былой злобы "взирал на слабости человеческие")))) А что женщины? Еще менее предсказуемые создания, чем мужчины))) К тому же часто "без царя в голове". Но интересны и часто вызывают восторг своей внезапной новизной. Они прекрасны эстетически как явление. Как стихия. Как море. Многоликое. Как прекрасен и восхитителен дикарь племени с кольцом в носу, которым нельзя не восторгаться благодаря его силе, грации, выносливости и т.п. природным качествам. Дикарь не лишенный сметки и житейской мудрости, живущий во внутренней гармонии с собой и миром как он его видит. С которым можно попытаться поговорить на его языке. Но твоего языка он никогда не поймет. Так это я вижу. Ни плохо, ни хорошо ИМХО. Просто данность.
Florimon: Элен, вы красиво пишите!!!
Элен: Анна пишет: Видите ли вы эволюцию его отношения к Анж по ходу действия романа? Вижу. И в целом к женщинам. Писала об этом как-то. Возраст, опыт - сын ошибок трудных. Ему открылась их хрупкость, до которой ему дела не было ранее. И вообще личностный рост Пейрака несомненен ИМХО. И возрастные особенности очень реалистичны. Даже склонность в определенные моменты к сентиментальности в последних томах ближе к 60 годам))) Анна пишет: Видите ли Вы эволюцию личности самой Анж в процессе ее жизни? Ой, вот тут для меня все похуже. Простите меня, грешную. Все ИМХО. Много шума из ничего. "Гора родила Мышь". Много "внешнего" действия. Суета, беготня, трепотня))) Внутренних изменений я не вижу. Множеству женщин во все времена приходилось пережить гибель мужа, детей, войну. Многие не теряли присутствие духа, находили силы жить дальше, а не отживать. Тут т.с. эксклюзива в героине я не вижу. А авторская претензия на это есть))) Если я правильно понимаю Ваше понимание "обретения целостности личности" Анжеликою, то для меня это все более закоснелая от тома к тому самоубежденость героини в собственной правоте и желании жить исключительно сообразно личным желаниям, апофеозом чего является нелепая фраза "Небеса должны мне это" (признаю огрехи перевода, но все же). Понятно, что все люди эгоисты, все хотят блага себе прежде всего. Но вот для Анж главное в жизни - быть счастливой хоть кол на голове теши. И она себе это счастье добудет хоть с Луны. Хорошее качество. Но индивидуально в Анж часто мало соотносимое с желаниями и потребностями окружающих. Если же ей противоречат, то совсем беда. В чем я вижу также громадное отличие Жо от Анж. Им двоим по молодости лет было совершенно не понятно, что такое ответственность за себя и других. Жо этому научился. Это трудно. Это самоограничение. Ломка себя. Особенно ему. Он знает, что любовь - это ответственность. О чем говорит Флоримону в "Новом свете". В период Тулузы ему и в голову бы это не пришло. За кого он там нес ответственность? О своих словах и действиях не особо заботился порой. О родных помолчу. Молодо, зелено))) И вот этот личностный рост тоже ценен. Как и осмысление себя в социуме, дальнейшая интеграция. Принятие того, что абсолютной свободы нет. Анж ИМХО это по-прежнему недоступно. Она готова ехать куда угодно, хоть к черту на рога, лишь бы с Жо. А главное, чтобы там все было по-ее хотению, и по- Жоффрееву велению. Она будет ловить кайф жизни, где только его будет можно поймать. Был бы милый рядом. Без этого ингридиента, увы, метаболизм жизни будет нарушен. Да и понятно это и естественно в общем-то. Если рост Жо в том, что "вот он мир, и я готов измениться вместе с ним, если нужно, я знаю свой долг". Для меня это многого стоит. То для Анж по-прежнему понятие долга и обязательств где-то за гранью понимания. Все это давление "извне" на нее. Приходится подстраиваться, но личность ее по-прежнему к этому ИМХО не готова. Главное личные желания. Как в детстве. Ну скажите, зачем более чем сорокалетней женщине муж объясняет как трехлетней причину, по которой Онорина хочет оторваться от ее юбки и уехать учиться? Это мелочь, но показательная. Из мелочей состоит жизнь. Однако, все это подается автором вполне симпотично и мило. Да и супруг изчил основной репертуар ее выкрутасов и выработал четкие методики воздействия: "приятные уверения" + интимная близость. Методика универсальная. Особенно учитывая несомненную искренность имеющихся чувств к субъекту воспитания)))
Элен: Анна пишет: Видите ли Вы попытки анализа самой Анж ее отношений с Жоффреем и другими людьми в "американском цикле" и вообще повышение рефлексивности ее сознания? Если да, то как это отражается на его к ней отношениях? Честно скажу, не вижу. Она действует т.с. "по зову сердца". Осмысления ее отношений с мужем не обнаружила. Либо счастье "Любит!" Либо паника "А вдруг не любит!" Ну хоть бы раз подумала, а что муж-то скажет- подумает перед своими действиями. Неужели, это не важно? Тут даже дело не в самостоятельности личности собственно, которую многие нахваливают. Тут другое ИМХО Отсюда такой панический ужас в "Демоне" и раздражительность в "Квебеке". Да и всякие несрастухи по жизни. Жо все пытается понять ее. Мозг уж сломал, составляя картинку. Анжелике не до того. Чего тут думать? Прыгать надо!)))
Элен: Анна пишет: в Квебеке упоминалось, что они оба "любили гармонию, любили жизнь". Не это ли сближает их? Да все друг другу сестры и братья в моменты т.с. "себаритства". Люди вообще любят вместе праздновать хоть что. Все тянутся к красоте и "высокой культуре быта". Это объединяет всех со всеми. Где единство людское в скорбях и болезнях? Вот в этих обстоятельствах что остается? На чем отношения держатся? Вот именно на том, что сближает людей. Это любовь не благодаря, а вопреки, долг и ответственность "от нутра", а не по обязательствам. Потому в жизни любят больных, увечных, неэстетичных и почти уже неживых и прочее, но таких родных. Где тут сближение на гармонии и тяге к жизни? Не осталось уже ни гармонии ни жизни. Но не это главное.
Элен: Анна пишет: Это, пожалуй, черты характера, необходимые для выживания живого существа в частности и биологического вида вообщее. Достаточные ли - другой вопрос. В общем, Анж получается действительно близкой к природе, что автор и декларирует. Другая сторона бытия - это Жоффрей, и они оба являются взаимодополняющими. Согласна Анна пишет: Со временем каждый из них воспринимает черты партнера по инь-ян, ИМХО А что значит воспринимает? Это как?
Элен: Florimon Спасибо, друг!
Анна: Элен пишет: А что значит воспринимает? Это как? Она учится рефлексии (что началось, правда, раньше), он учится видеть в близком человеке не только объект исследования и психологических манипуляций. Оба пытаются друг друга понять, что видно из разговоров в последних книгах. Элен пишет: Но индивидуально в Анж часто мало соотносимое с желаниями и потребностями окружающих. Если же ей противоречат, то совсем беда. В чем я вижу также громадное отличие Жо от Анж. Вам не кажется, что с возрастом, ее поведение начинает приносить пользу окружающим? "Вы действуете как женщина." - "Нет, как мать" (уже в пятом томе). Одну из сторон ее целостности я вижу в направлении стихийной энергии в мирное русло Элен пишет: Где единство людское в скорбях и болезнях? Вот в этих обстоятельствах что остается? На чем отношения держатся? Вот именно на том, что сближает людей. А это мне кажется само собой разумеющимся. Их сближению в скорбях и болезнях (то бишь в голоде, внешних угрозах и тех же болезнях) посвящен целый роман - "Анжелика в Новом Свете". И сближало их как раз деятельное отношение к миру, любовь к жизни, стремление гармонизировать обстановку. В экстремальной ситуации для любящих людей, которые занимаются общим делом, и обладают достаточной физической и психологической силой, как раз есть больший шанс сблизиться, чем в более спокойной обстановке. Вот в Квебеке, где жить стало полегче, у них получился кризис. Однако вышли ведь! И в дальнейшем, в годы благополучия Вапассу, они друг друга не раздражали и не разлюбили. Элен пишет: Жо все пытается понять ее. Мозг уж сломал, составляя картинку. Анжелике не до того. Чего тут думать? Прыгать надо!))) В "Дороге Надежды" она пытается его понять. "Ее любовь возрастала вместе со страхом". То, что страх потерять присутствует в ее рефлексии (а я ее вижу), мне кажется естественным и не отрицает самой рефлексии. Элен пишет: Ну скажите, зачем более чем сорокалетней женщине муж объясняет как трехлетней причину, по которой Онорина хочет оторваться от ее юбки и уехать учиться? Он ее просто утешает, проговаривает за нее эту причину, которую она прекрасно знает. Многим, очень многим людям вообще-то нужно утешение, участие
Элен: Анна пишет: Она учится рефлексии (что началось, правда, раньше), ИМХО громко сказано. Но это кому как. Анна пишет: Оба пытаются друг друга понять Было бы странно, если бы этого не было. Но в целом мне ясно одно: Вы видите это, я нет. Для Вас этого достаточно. Для меня нет. Впрочем, как всегда Анна пишет: Вам не кажется, что с возрастом, ее поведение начинает приносить пользу окружающим? "Вы действуете как женщина." - "Нет, как мать" (уже в пятом томе). Одну из сторон ее целостности я вижу в направлении стихийной энергии в мирное русло Ой, ну во-первых, про мать, чья бы корова мычала. Поменьше пафоса, побольше дела. И вообще из-за подобных мыльносериальнорукозаламывательных реплик все повествование и заставляет порой плеваться с досады. А во-вторых, поведение под девизом "не сотвори зла окружающим" в социуме является как минимум желательной нормой. Да и помощь ближним, если не возражаете, социальная норма. И хвалить тут Анж ИМХО не за что. После всего-то. В этом смысле я солидарна с мнением Гоши из "Москва слезам не верит": "ну ты же не станешь хвалить женщину за то, что она умеет приготовить обед". Это социальная общепризнанная норма. Внутренняя норма и долг для женщины. Благодарности окружающих она не отрицает. Эта самая благодарность за заботу - социальная норма и долг окружающих. Да и помощь окружающим у Анжелики опять же вся "от живота". Надо, не надо. Без осмысления возможных последствий своих действий. Как и все прочее. Анна пишет: "Дороге Надежды" она пытается его понять. "Ее любовь возрастала вместе со страхом". То, что страх потерять присутствует в ее рефлексии (а я ее вижу), мне кажется естественным и не отрицает самой рефлексии. Те немногие крупицы из "Демона" и "Дороги" обясняются уж очень экстремальным состоянием. В первом случае, она вынуждена понять причину своего страха, иначе этот страх станет возможной причиной ее гибели. Во втором случае близость смерти своей и детей неуклонно побуждает к мысли "короток век человека". Тут только безмозглый осел не задумается. От осла у нее только упрямство))) Кажется, на востоке ей кое-кто намекал на это. Анна пишет: Он ее просто утешает, проговаривает за нее эту причину, которую она прекрасно знает. Многим, очень многим людям вообще-то нужно утешение, участие Ой ну не надо! Вроде климакс у нее еще не начинался. Намеков нет?
Анна: Элен пишет: И хвалить тут Анж ИМХО не за что. После всего-то. Именно Анж, именно после всего. В этом смысле я солидарна с мнением Гоши из "Москва слезам не верит": "ну ты же не станешь хвалить женщину за то, что она умеет приготовить обет". А человека, который научился использовать топор для рубки дров, а не голов? Элен пишет: Ой, ну во-первых, про мать, чья бы корова мычала. Поменьше пафоса, побольше дела. Так эти реплики возникли как раз в ответ на дело, на поведение Анж по отношению к Лорье. Почему-то никто в семье не вник в проблемы ребенка, а она вот смогла. Элен пишет: Анна пишет: цитата: Он ее просто утешает, проговаривает за нее эту причину, которую она прекрасно знает. Многим, очень многим людям вообще-то нужно утешение, участие Ой ну не надо! Вроде климакс у нее еще не начинался. Намеков нет? Вот поэтому мы по разному и воспринимаем книгу. Сочувствие и участие - чрезвычайно ценный фактор, ИМХО, и что плохого, если один человек в этом нуждается, а другой - дарит ему это? Элен пишет: Во втором случае близость смерти своей и детей неуклонно побуждает к мысли "короток век человека". Так она задумалась о мотивации Жоффрея при покупке рабов, попозже, когда уже тихо-мирно возвращалась в Голдсоборо. И стала делать всевозможные выводы.
Элен: Анна пишет: Именно Анж, именно после всего. Не за что. Наказания со стороны закона за содеянное она так и не понесла. Благо монарх по воле автора наделен неудержимым, как и многие представители мужского пола, влечением к вожделенной героине, благодаря чему одна лишь надежда лицезреть ее сметает в итоге все доводы разума, закона и справедливости. Конечно, хорошая мина при плохой игре будет сохранена. Ну да посмотрим, что она выкинет, во Франции. И каким дураком в итоге будет простивший ее монарх. Без водевиля и соплей в сахаре не обойтись, учитывая тенденции последних томов и переработки старых. Анна пишет: А человека, который научился использовать топор для рубки дров, а не голов? За головы человек должен ответить. Ну а вообще эдак сместимся к прежним прениям. Анна пишет: Так эти реплики возникли как раз в ответ на дело, на поведение Анж по отношению к Лорье. Почему-то никто в семье не вник в проблемы ребенка, а она вот смогла. Да, с чужими детьми все мудры да советчики. А с тенденциями переработок и "мудрой" дидактики Анжелики последних томов к окружающим боюсь, что в новой обработке Анж не только выдаст, что к Лорье не так относятся, а вообще его Берн не так сделал В пост было дело. Потому Лорье такой шуганный, а Берн знает свой грех. Анж же знаток педагогики и основ семейной жизни. Феерический подростковый секс с последующим залетом Северины от Рамбура младшего ее лирические раздумья монологи о "любви любящих" в присутствии девицы на выданье уже обеспечили. Ну не потрудилась срастить в голове, кому и что лепит и для какого возраста сии восторги. Анна пишет: Сочувствие и участие - чрезвычайно ценный фактор Достается оно по воле автора практически исключительно несравненной героине. По поводу и даже без повода. Для нее ничего не жаль. Для других констатация бедствий отчетом с поля боя. Нет, конечно страдания страдающих страдальцев могут быть максимально педалированы. Но только в одном случае - если поможет им великолепная Анжелика, грани сострадания и человеколюбия которой заблещут тем ярче. Анна пишет: Так она задумалась о мотивации Жоффрея при покупке рабов, попозже, когда уже тихо-мирно возвращалась в Голдсоборо. И стала делать всевозможные выводы. Ой, ее первоначальные выводы меня таааааааааак озадачили при первых прочтениях Это ж надо так хорошо узнать мужа за несколько лет, что надумать, что он покупает беременную чернокожую рабыню для собственных сексутех!
Анна: Элен пишет: Нет, конечно страдания страдающих страдальцев могут быть максимально педалированы. Но только в одном случае - если поможет им великолепная Анжелика, грани сострадания и человеколюбия которой заблещут тем ярче. Не обязательно страдания. Обычное желание сочувствия и участия в обычной рутине. Приведем примеры: Жоффрей создает рабочие места (и в первой книге, и в последующих). Ну то, что он заботится о молоке для шахтеров, полная ерунда, конечно - в те времена об охране труда мало заботились, а кроме профи - Фрица Хауэра можно было легко набрать новых рабочих, после того, как прежние вымрут от силикоза. Далее он создает нормальную обстановку в Вапассу, не гнушается ухаживать за своими людьми. Ну и его политика имеет успех - только один Кловис сорвался. Поведение Абигель по отношению к квакершам, поведение Савари, который не только Анж помогал... Элен пишет: Да, с чужими детьми все мудры да советчики. Занудно повторяю - здесь был не совет, а прямые, конкретные действия по оказанию помощи запуганному ребенку. Именно поэтому вышеприведенный диалог Анж и Берна имеет смысл и ценность. Элен пишет: За головы человек должен ответить. Да она уже ответила. А король, белый и пушистый, никак не ответит за провокации, приведшие к гражданской войне на вверенной ему территории. Так что все квиты. Элен пишет: Это ж надо так хорошо узнать мужа за несколько лет, что надумать, что он покупает беременную чернокожую рабыню для собственных сексутех! Никогда так не понимала. Ее, как я поняла, пугало, что Жоффрей, покупая рабов - нескольких рабов! на рынке, выглядит как типичный и обычный рабовладелец, похожий на множество других людей. Элен пишет: Достается оно по воле автора практически исключительно несравненной героине. По поводу и даже без повода. Для нее ничего не жаль. А также Абигель, Лорье и Северине, английской девочке и еще куче других людей.
Анна: Элен пишет: Феерический подростковый секс с последующим залетом Северины от Рамбура младшего ее лирические раздумья монологи о "любви любящих" в присутствии девицы на выданье уже обеспечили. Эти претензии - к матушке Буржуа, откуда приводилась цитата. Матушка Буржуа, кстати, - педагог. Если серьезно, то восприятие во многом зависит от самого реципиента. Максимализм Северины сформировался еще до появления Анж в ее жизни.
Анна: Элен пишет: Конечно, хорошая мина при плохой игре будет сохранена. Ну да посмотрим, что она выкинет, во Франции. И каким дураком в итоге будет простивший ее монарх. Без водевиля и соплей в сахаре не обойтись, учитывая тенденции последних томов и переработки старых. Разве король был дураком, когда прощал/амнистировал Андижоса/Одижо? И было ли это похоже на хорошую мину при плохой игре? Или на водевиль? Вот вам параллель, свойственная для книги
Элен: Анна пишет: Обычное желание сочувствия и участия в обычной рутине. Скажу Вам так: все приведенные Вами примеры в основном гармоничны и к месту. В меру, по делу, достойно. Когда дело касается Анж в последних томах, разъяснительная работа и сочувствие порой имеют фарсовый оттенок. А Жо откровенно забавляется. Мне всегда в таких эпизодах за героиню аж не удобно и жаль ее прямо. Яж ей не враг, а между прочим, сопереживающая как ни как читательская сторона! Да, да Анна пишет: Занудно повторяю - здесь был не совет, а прямые, конкретные действия по оказанию помощи запуганному ребенку. Именно поэтому вышеприведенный диалог Анж и Берна имеет смысл и ценность. А я занудно повторяю. Прежде чем чужое дете в правильную кровать укладывать, пусть вспомнит о своем еще возможно живом старшем сыне, да и мледшенькую почаще из-под стола достает, где та от нее прячется. Лорье Анж нужен лишь за тем, чтобы переключиться с Онорины вниманием на другого ребенка. Он мальчик. Вызывает определенные ассоциации. И подспудное чувство вины можно унять, начав борьбу за его счастье. Главное правду начать искать для других, борьбу и т.д. Так и мыслишки разные неприятные о прошлом и будущем лезть в голову не будут. А они все навязчивей лезут и лезут. Нужно забить их внешней деятельностью, бурной и вовлекающей в свои турбуленции как можно больше народу. Я так скажу. Каждый в жизни имеет свой центр ответственности. И лишь при особых успехах "на нем" может другим пенять и советовать. Анна пишет: Да она уже ответила. Когда это? К суду ее не привлекли. И за конкретные действия наказания она не понесла. Анна пишет: А король, белый и пушистый, никак не ответит за провокации, приведшие к гражданской войне на вверенной ему территории. Так что все квиты. А давайте его привлечем? Начинайте! Анна пишет: Никогда так не понимала. Ага. Жо аж чуть слюной не подавился, когда Анж выдала ему это. Уж потом, чтобы Анж дурой не казалась с размягчением мозга тема съехала на глобальную тему рабовладения. Что-то тема бедных несчастных рабов ее прежде не особо заботила. А вот возможные шашни с цветными красотками периодически посещали ее воспаленное сознание. А вот дивный педагог и чудесная мать могла подумать сама о кормилице? Или об этом муж должен думать? Судя по их разговору она об этом ни сном ни духом не подумала. Все как всегда. Много желания, много рвения к воплощению, а там куда кривая вынесет. А Небеса обязыны ей это Анна пишет: А также Абигель, Лорье и Северине, английской девочке и еще куче других людей. На фоне которых сердобольная самаритянка Анжелика блистает нетленным человеколюбием Спасибо автору! Массовка отменная. Анна пишет: Эти претензии - к матушке Буржуа, откуда приводилась цитата. Матушка Буржуа, кстати, - педагог. Если серьезно, то восприятие во многом зависит от самого реципиента. Максимализм Северины сформировался еще до появления Анж в ее жизни. Ой ну Вы убили! А вообще во всем виновата Кама Сутра. Ее авторам не надо было так, не надо Автора в студию! Спасибо великой трактовательнице писем, счастливой обладательнице полноценной половой жизни, являющей себя во всей красе подростку. Конечно, Северина виновата. Надо было глаза закрыть, уши заткнуть и бежать куда подальше. А вообще ее Анж взяла под свою опеку с полной ответственностью в путешествии или нет? Отвечает за ее физическую сохранность и возможные психологические воздействия в т.ч. и со своей стороны? Она ВЗРОСЛАЯ женщина? Или хто? И не ее ли задача смягчить этот юношеский максимализм по возможности? Или Северина ей нужна как хвост в многочисленной свите мамок и нянек всех цветов и полов чтоб чай на травках подавать и не отсвечивать? Анна пишет: Разве король был дураком, когда прощал/амнистировал Андижоса/Одижо? Давайте не равнять нормального человека с Анж. Для героини особые условия. Судьба в лице автора благосклонна к ней и отупляет всех и каждого встречного и поперечного. Особенно к концу серии. В начале сама барахталась. И не больно-то рвались ей помогать. Попользоваться все были б рады. Красотка! Не более. Так, вялые поползновения. А потом понеслось..... Потому и боюсь я маразма в последнем томе.
полная версия страницы