Форум
О новой версии вообще
Анна: Здесь обсуждаем новую версию вообще, независимо от разделения на тома. Впечатления, оценки, ожидания. О несоответствиях и ляпах автора есть отдельная тема. О замечаниях к русскому переводу тоже есть отдельные темы
Анна: Совершенно верно. Речь пока идет о первых трех томах.
Леди Искренность: Но я думаю, что и четвертый с пятым они вынуждены будут переиздать, хотя бы потому что автор их переиздает в новом оформлении и будет некрасиво, если часть томов в одной обложке, а часть совсем в другой.
Сказка: Леди Искренность пишет: У этого издательства, и никакого другого, контракт с автором, что именно они обладают исключительным правом издавать роман на руском языке в течение следующих 40!!!! лет! Ага, за что боролись на то и напоролись. Насколько я помню у Анн был совсем ужасный контракт с предыдущим издательством и там подавали Анжелику как бульварное чтиво. Анн решила бороться за честь своей героини. А результат? Ну просто смешно: Что касается аннотаций на сайте, их пишут под присмотром коммерческого отдела, которому виднее, что и как продается, я туда не вмешиваюсь, могу как-то повлиять на аннотацию внутри книги. Остается только надеяться, что во Франции подход другой.
Сказка: Gal_gu пишет: Смотрите, 60 000 экз всего для первых 3-х томов для СНГ, Украины и Белорусии, ну очень мало!! И похоже, что у Книжного клуба затруднения с продажей, при такой маркетинговой компании, этому удивляться не приходится. Они предлагают эту книгу не той читательской группе для которой она предназначена. На другом форуме кто-то жаловался, что очень трудно читается 3-й том - очень много незнакомых слов уже на русском. Человек не знал что такое "сиеста". Я это к тому, что представлять "Анж", как лёгкое развлекательное чтиво, это значит обманывать покупателя-читателя! Я пока еще не могу оценить новые книги, потому что их еще не прочитала. Прочитала только первую и несколько глав второй. Ну не идет и все, нет желания перечитывать в данный момент роман. Пытаюсь понять почему, думаю что перегорела. Так что трудно мне оценить восприятие нового текста читателем. Но из-того что я видела и слышала, в книге много новых "старых" слов, которые уже вышли из обихода, много сносок, и некоторые пассажи текста совсем не интересуют читателя, который "настроился отдохнуть с книгой в руке", а не самообразовываться. Вот Вы говорите, что книга расчитана на другую читательскую группу. На какую? На ту, которая любит исторические романы? А не покажутся ли им приключения Анж в этом случае несерьезными/нелогичными? Что имеем: фильм Анжелика, книги с Мерсте на обложках и штамп - любовный роман. К этому добавляем несколько новых глав с историческими подробностями, не особо участвующих в сюжете (которые спокойно можно выкинуть) и небольшое издательство, которому не под силу поменять общественное мнение нулевой рекламой.
urfine: Сказка , вот решила ответить на ваш пост, уж очень он интересный в плане размышления. Может у меня что и получится. Начнем по порядку. Сказка пишет: Я пока еще не могу оценить новые книги, потому что их еще не прочитала. Прочитала только первую и несколько глав второй. Ну не идет и все, нет желания перечитывать в данный момент роман. Пытаюсь понять почему, думаю что перегорела. Может быть, вы и в правду перегорели, а может быть даже и «выросли» из книги. Причем «выросли» в смысле, просто вы с книгой разошлись, она не отвечает вашему ритму жизни, чувств, времени, наконец, вашим потребностям и ожиданиям в литературе. Вполне возможно, что вы вообще не вернетесь больше к этой книге. Эти слова не столько попытка какого-то анализа ваших чувств – вам виднее – сколько вообще небольшое отступление о том, почему одни книги уходят из нашей жизни, другие приходят. Сказка пишет: Так что трудно мне оценить восприятие нового текста читателем. Да, в «перегоревшем состоянии» трудно оценивать впечатление от книги как на самого себя, так тем более на другого человека. Если вас не тянет пока читать книгу, то может не стоит пока это компенсировать отзывами других? Не уверенна, что это поможет вам прояснить вашу позицию по книге, пока вы ее сами не прочитаете. Сколько бы вы не читали отзывов на книгу, ваше восприятие будет особенным, хотя не исключено, что есть человек прочитавший книгу, вкусам которого вы доверяете, и вы знаете, что ваши ощущения будут совпадать. Пока вы можете попробовать оценить восприятие текста на вас хотя бы первого тома, который вы прочитали, тем более, что первый том новой версии по своему строению во многом задал характер всех других томов - по большому счету, они написаны в том же ключе. Ну и еще раз подумать, чем же вас раньше захватывала книга, тут вполне можно основываться на старой версии, потому что новая – это некардинальная переделка. Вообще по поводу нового текста (опять же, мнения здесь разные) , я не считаю, что слово «новая версия» совсем уж точно подходит к теперешнему изданию. С точки зрения того, что книги переиздаются, то конечно это новый роман, новая версия, как это стали называть. А вот с точки зрения содержания, несмотря на добавления, некоторые перестановки как в сюжете, так и в акцентах, для меня книга не новая. И мне это нравится, нравится, что Анн Голон не в полном смысле переписывает книгу, что ее добавления не меняют характер героев, не улучшают их характер, не сглаживают их образы т.е. Голон не отреклась в новой книги от себя самой. Мне нравится, что роман Голон - это радуга, что люди у нее не белые-черные, что не назначены изначально «плохие» и «хорошие». Мне многие добавления о характерах героев и вообще по истории кажутся очень органичными в новой версии, в некотором роде, роман действительно становится полным, цельным (но, это ни как не противоречит моему убеждению, что Голон, при всем ее таланте, очень бы не помешал хороший редактор, которыми пользовались даже гениальные писатели). Хотя в общем-то переписывание, всегда ведет к одним и тем же претензиям к авторам, у Голон это может варьироваться: -от того, что 1. в новой версии она все же пытается сделать Анжелику и Жоффрея де Пейрака лучше, чем они есть на самом деле, и это плохо у нее получается – увеличение количества поцелуев и прочих мыслей героев не делает поступки более логичными и благородными, равно как и увеличение «истории» в романе не делает его более историческим; Короче, авторский реваншизм воспринимается как в поговорке « Черное от стирки не белеет» (тут, можно придраться, но как поговорка по-сути, сойдет); Тогда новое вообще может негативно восприниматься, потому что старого не отмыли и новое - это «Потемкинские деревни». Получается, что новое идет не от внутренней потребности творческой натуры автора, а от внешних обстоятельств: желания избавится от нападок в псевдоисторичности, в выдвижении в герои на самом деле антигероев. Если вся новая версия, ответ только на внешние обстоятельства, то грош ей цена. Автор -до того, что 2. если новый роман – это почти старый, тогда не понятна сама затея. Понятно только то, что это просто коммерческий проект. И здесь автор Я думаю, было бы наивно думать, что в издании новой версии вообще нет никакого коммерческого интереса. И у меня в начале чтения новой серии было много сомнений. Но из того, что я прочитала, а я прочитала уже 6 книг, я увидела, что новая версия, это не просто коммерческий проект, и это не только ответ на внешние обстоятельства. Конечно, сравнивать роман с драгоценным камнем может быть несколько пафосно, но в данном случае, равно как и с этими самыми драг.камнями, сказать, что камень был заново огранен и к огранке добавилось 1-2 новых граней – это ничего не сказать. Надо смотреть на камень, крутить, вертеть, чтобы увидеть преломление света, новые оттенки и т.д. Так и с добавлениями в новой версии, их не так и много, но они дают очень выразительные новые оттенки сюжета, преломления характеров, отражения эпохи. Мне нравится, кому-то – нет, может быть для некоторых камень стал еще уродливей, чем был. Конечно, не все совсем гладко, я уже писала, что кое-где с историей А. Голон пережимает, ну или во всяком случае, иногда хотелось бы более плавного, так сказать, входа и выхода из ее исторических описаний. А вот к добавлениям относительно характеров героев, как главных, так и второстепенных, к расстановке акцентов – у меня претензий особых нет. А вообще, стиль Голон производит на меня странное впечатление. Когда я читаю, текст иногда не производит на меня никакого впечатления, а стоит только закрыть книгу, и уже мысленно вернуться к ней, как оживают яркие образы. Стиль Голон захватывает не сразу, но и отпускает не сразу: он действительно иногда громоздкий, шершавый, рваный, а иногда и легкий, плавный, изящный, но всегда точный, многогранный, богатый, его хватает на всех и вся – и для таких ярких главных героев, и для не менее колоритных второстепенных персонажей, для истории и для природы, и для интимности и для пространства . Ну и в заключение этой части (вы думали все? нет, у меня нотация длинная получилась ) могу только еще раз повторить, что это все сугубо личное мнение, я старалась быть объективной, но не факт, что мне это удалось. Вторая часть Марлезонского балета Сказка пишет: Но из-того что я видела и слышала, в книге много новых "старых" слов, которые уже вышли из обихода, много сносок, и некоторые пассажи текста совсем не интересуют читателя Могу только сказать, что видели и слышали вы не все и не всех, по крайней мере, не для всех ваши наблюдения верны. И я не думаю, что вот эти вторые, настолько малы в своем количестве, что их среди читателей романа Анн Голон можно считать всего лишь статистической погрешностью. Короче, для многих ( я думаю, что могу так сказать), перефразируя вашу фразу «старых» слов не много, сносок не много, многие пассажи даже очень интересны читателю, решившему отдохнуть с книгой. Дальше, во-первых, объясните мне, пожалуйста, что вы имеете ввиду под «много новых "старых" слов, которые уже вышли из обихода». Это во французском тексте или русском? В русском переводе много анахронизмов? Русский перевод французского текста проявляет анахроничность французского текста? Каким образом? Возвращаясь к французскому тексту, то употребление там старых слов связано может быть с двумя объективными причинами: роман в общем-то исторический, и некоторые слова там даны как неотъемлемая часть эпохи. В романе А. Толстого «Петр Первый» тоже много слов, которые уже вышли их обихода. Вторая причина, все же автору 86 лет… она не может ловить все изменения современного французского языка. Если проводить аналогию, то вполне возможно, что новоявленное узаконенное «мое кофе» до какой-нибудь российской глубинки никогда не дойдет. А другая старушенция, которая еще может по молодости жила в конце 20-х годов в Москве, до сих пор в своем захолустье вспоминает как «метро строился», потому что до1930 года метро было мужского рода (от метрополитен). Так и я в своей Канаде за год, может уже каких-то новых словечек и не знаю. Как по мне, так Голон пишет вполне современным французским языком, это, конечно не язык Ф. Бегбедера и М. Уэльбека, но и не 17 век. Во-вторых, объясните мне что такого в «много сносок»? Для вас это уже недостаток? Вы не любите сноски в книгах? Или это стало недостатком для других? Почему? Читать вроде бы не мешают, они же не в тексте, а после текста – дошел до конца основного текста и перелистнул, вот и все дела. Или вообще не надо было делать сноски, или их надо было сделать концевыми? Или много сносок указывают на сложность текста, и его надо было делать проще? В-третьих, «некоторые пассажи текста совсем не интересуют читателя». Меня интересуют. И кстати, совсем не обязательно то, что не интересует какого-то читателя, не заинтересует и вас. А может вам понравится? А теперь все вместе (немного по второму кругу балета): Сказка пишет: Но из-того что я видела и слышала, в книге много новых "старых" слов, которые уже вышли из обихода, много сносок, и некоторые пассажи текста совсем не интересуют читателя, который "настроился отдохнуть с книгой в руке", а не самообразовываться. И так, получается что текст Голон сложный. Вообще-то отдых и самообразование необязательно несовместимые вещи, хотя вопрос пропорции действительно для кого-то может стать камнем преткновения. Для меня Анжелика – это отдых, ну и чего плохого, если по ходу дела я еще что-нибудь узнаю. Мне, например, и в старой версии не хватало сносок, я вообще в книгах сноски люблю, еще с той поры как по ним в 6 классе для себя воссоздавала генеалогию французских королей. Претензия на то, что книга не дала возможности отдохнуть, мне вообще кажется немного странной. Человек тут решил с книгой отдохнуть, а автор возьми, да такую свинью подложи – ах, обманщик!!! Вообще-то предполагается, что чтение это взаимодействие книги читателя, так почему бы читателю немного не постараться и не поучаствовать в процессе, как говорится «красота, в глазах смотрящего». Все же роман Голон доказал, что это не пустышка (или не доказал ), там можно найти много всего на любой вкус. И как мне кажется, эта книга заслуживает некоторого уважения, к ней нельзя подойти (лучше не подходить) с установкой «я тебя купила, теперь развлекай меня». Хотя, конечно можно, но читатель тогда окажется в роли незадачливого жильца, который будет корежить замок, упорно не замечая, что использует не тот ключ. Выхода я вижу только два: либо все же искать подходящий ключ, либо это, как говорится, не та дверь и надо идти искать что-то другое, свое. Надеюсь, что подхожу к концу в своем «растекании мыслью по древу» (как любой писака, я еще не знаю, что от себя самой ожидать дальше ) Сказка пишет: Вот Вы говорите, что книга расчитана на другую читательскую группу. На какую? На ту, которая любит исторические романы? А не покажутся ли им приключения Анж в этом случае несерьезными/нелогичными? Как читатель любовных романов, могу вам точно сказать что «Анжелика» это не любовный роман и даже не исторический любовный роман. Я сейчас не готова проводить глубинный анализ, но чуть-чуть скажу. Во всяком случае, тот кто воспримет «Анжелику» только так и у кого при чтении ЛР тоже действует установка: «я тебя купил, теперь ты меня развлекай», крупно ошибется. Я бы привела такую аналогию, что жанр «Анжелики» и любовного романа, конечно же очень много связывает, но эта связь подобна связи Англии и США. Все же я больше склоняюсь к мысль, что «Анжелика» действительна больше имеет истоков в историко-приключенческой литературе, особенно ее французской традиции. Если посмотреть на современный рынок ЛР (любовный роман), а точнее пройтись по списку авторов, то вы увидите, что это в большинстве своем англоязычные авторы, и в основном из США. Да, ЛР имеет европейские корни, и в том числе из французской литературы, но в общей сложности, это традиции английской литературы. Между прочим, ЛР в 20 веке, тоже менялся, в разные периоды там были свои герои, свои типажи, свои шаблоны и каноны. Если бы роман «Анжелика» состоял только из одного тома 1956, том можно было бы сказать, что «Анжелика» стала как и Бронте или Остин, одной из двоюродных бабушек/тетушек современного исторического ЛР. Так получилось, что «Анжелика» писалась и издавалась параллельно развитию ЛР. Исходя из моих знаний этапов развития ЛР и типажей, популярных в ЛР в 70-80-ые годы, могу сказать, что «Анжелика» абсолютно выбивается их этого ряда. Во всяком случае, Анжелика действительно, ошибочно ставить в один ряд с книгами Б. Картленд и Д. Стилл и дело не в том, что они хуже, они не хуже, просто они другие. С другой стороны, я не склонна причислять «Анжелику» и к классическому историко-приключенческому роману. И не потому что историко-приключенческий роман «сурьезнее» «Анжелики». В конечном счете, исторические романы грешат часто несерьезными и нелогичными героями (скажем корректнее: их герои тоже совершают нелогичные/несерьезные поступки), таких хватает и у Пикуля, и у Дюма, и у Сабатини , и у Сенкевича т.д. На мой взгляд «Анжелика» отличается от исторических и от историко-приключенческих романов, тем, что история и приключения очень важные части ее романа, но не главные герои. Для меня «Анжелика» это исторический роман о любви, но не исторический ЛР, и не историко-приключенческой роман. Чтобы показать разницу между романом о любви и ИЛР, я позволю себе воспользоваться постом одного человека с другого форума : upd2: Подумала и изобразила для себя схемку. ЛР - романтики по максимуму - хэппи-энд гарантирован - с психологической точностью возможны проблемы *ноги в этом деле не главное* // но в действительно хороших ЛР тут проблем нет Романы о любви - ведущая роль передается либо психологической, либо драматической, либо экшен-составляющей / или по-братски делится пополам с романтической // но все равно, о любви все еще достаточно много - хэппи-энда может не быть У меня уже 4 часа утра, понимаю, что различия может быть не столь очевидны их этой схемы, но честно говоря, пока пойду дальше (спать хочу). Но то, что ИЛР, это действительно другой жанр, уверена точно. Короче, если бы я ставила лично для себя «Анжелику» в какой-нибудь ряд, то у меня бы получился следующий список К.Маккалоу, К.Фоллет («Столпы земли»), С. Архен , Д. дю Морье, А.Кустюр. По поводу аудитории, которая читает Анжелику, чтобы понять, что ее интересует, достаточно за «образец» взять хотя бы участников нашего форума - ну не зря же мы здесь сидим, так сказать самые чистые образцы для эксперимента, целевая аудитория романа . И, если посмотреть на обсуждаемые темы, то станет понятно, что они напрочь расходятся с тем, как позиционирует роман издательство. Тут, все же, мимоходом хочу заметить, что издательство слабо себе представляют и аудиторию ЛР, которая такие аннотации на дух не переносит. Да, мы здесь обсуждаем тему измен, количество любовников Анжелики и одалисок графа, но почитайте КАК это обсуждается. И в месте с этим, с не меньшим интересом обсуждаются темы женской дружбы, природы любви, взаимоотношения личности и власти, вопросы медицины, исторической географии, моды и т.д. – все это, конечно не архинаучные обсуждения, но мы к этому и не стремимся, однако и нет в наших обсуждениях желания так сказать «покрасоваться», мы не играем в ученость. Думаю, что я не слишком отойду от истины/не слишком польщу нам, если скажу, что «Анжеликой» интересуются в основном женщины с достаточно активной жизненной позицией, которые имеют разносторонние интересы, они любознательны и склонны к творческим изысканиям, интересуются вопросами истории, культуры, искусства… И книга отвечает все этим нашим интересам. Короче, я спасть, надеюсь, общий смысл понятен… если что, то я разовью, во всяком случае, попытаюсь, если еще запал останется . Но буду не против если кто-нибудь добавит что-нибудь свое о видении целевой аудитории романа ну и вообще выскажется по теме.
Анна: Маша, а вы не хотите свести ваши мысли в статью, чтобы выложить ее на сайте? Это же относится ко всем форумчанам
urfine: Анна , нет не хочу.
toulouse: urfine а напрасно, она практически готова.
Анна: urfine Маша, очень жаль. Статья действительно практически готова.
Леди Искренность: urfine , ну ты дала... Сколько часов писала? Действительно прекрасная статья получилась. А еще, мне кажется ее в полной мере можно перенести в тему про адвокатское бюро. Вполне достойна. Блестящие аргументы в пользу книги.
Сказка: urfine Могу сказать только WOW! Перегорела я или выросла, покажет время. Может как раз когда выйдет весь роман целиком, тогда созрею снова... Я может не совсем ясно выразилась в предыдущем постинге, я пыталась оценить книгу и ее продвижение в массы не с пристрастной точки зрения, как это делаете Вы, а отрешиться от любви к роману и посмотреть на него как на коммерческий проект, так как на это смотрит издательство. Просто у меня самой есть коммерческий проект и мне понадобилось немало времени, чтобы понять и оценить целевую аудиторию, что она хочет, что ей нужно, а что нафиг не нужно, а мне казались эти вещи важными, некоторые вещи шли в разрез с моей логикой. С тех пор я на себя уже ничего не примеряю. Вы в диалоге со мной, в некоторых местах пытались убедить меня или задавали конкретные вопросы. Я не буду на них отвечать, потому что как уже говорила, не имеет никакого значения как на меня или Вас действуют сноски, имеет значение как они действуют на целевую аудиторию. Мне кажется, что Вы допускаете ошибку, делая выводы о целевой аудитории, опираясь на знакомстве с форумчанками. Нет, таких как мы очень мало и мы не являемся целевой аудиторией. Вот давайте помотрим на фильмы, которые выходят в последнее время, все реже и реже хочется ходить в кино или включать телевизор. Все больше фильмов становятся более дебильными и пустыми, и это относится не только к фильмам, но и к ТВ передачам и музыке. Из того что я знаю, уровень образования падает, оценки сплошь и рядом продаются и покупаются. На эту тему можно много говорить, но мысль понятна - население в целом не умнеет. Если бы режиссеры ориентировались на мой вкус, то Голивуд бы уже давно разорился, но не разоряется... и ЛР и детективы продаются. Поэтому я делаю вывод - я не показатель, надо поставить себя на место среднестатистической читательницы.
Леди Искренность: Сказка , но это ведь не означает, что если читатели стали глупее и довольствуются низко пробным чтивом, всем писателям надо подстраиваться под эту аудиторию. Да, возможно тех кто смотрит "Очень страшное кино" и читает книжки по 100р. пучок, большинство, но у них есть свои режиссеры и свои писатели. Я считаю достоинством романа, что он слишком сложен для таких читателей. Издательство пытается заработать деньги, а нас, целевой аудитории романа, увы, все меньше и меньше на этой планете, вот они и привлекают остальных дешевыми пиар-акциями.
Анна: Сказка Мне кажется, речь идет о том, как выбирается в данном случае целевая аудитория. Она может быть и не так велика, как ее хотели бы видеть издатели, но может быть перспективной в смысле роста. Извините, если выражаю свою мысли "ненаучно". Что такое целевая аудитория? Как я понимаю, издательство подает книгу в расчете на то, чтобы ее купило как можно больше людей. Но что получается? Реклама расчитана на одну группу, а на деле книга рассчитана на другую группу. Значит, надо подтянуть рекламу к содержанию так, чтобы между ними не было разбежки, и чтобы книгу могли купить те люди, которые в противном случае даже и не подумали бы это сделать. Потом - что такое среднестатистический читатель? В каждом человеке есть индивидуальный вкус, представляющий "стандартное отклонение". Мне кажется, попытки обобщить и типизировать людей не всегда приводят к правильным результатам. Один и тот же человек может читать фэнтези и научно-популярную литературу, мемуары и философские труды, ЛР и классику. Поэтому, думается, нужно просто правильно позиционировать книгу, чтобы она вызывала интерес у разных групп людей, формируя при этом составную целевую аудиторию. Если кратко - стараясь найти целевую аудиторию, ищут не там и не так. Но если вернуться к нашей Анжелике, то, проблема ее в том, что она не впихивается в рамки, куда ее пытаются впихнуть. Но при старании можно, наверно, позиционировать ее в соответствии с содержанием. А пока мне сказали в издательстве, что всех Анжелик продано уже более 150 тысяч экземпляров. Много это или мало? Что же касается общего "поглупения" человечества, то, думаю, все не так плохо. Мне не кажется, что люди поглупели, соотношение умных и глупых, интеллектуалов и "простецов" вряд ли изменилось. Но грамотность стала всеобщей, образование утратило свою "редкость", и естественно, что качество (и престиж) специалистов снизилось. Например, изменилось значение понятия "инженер". Ну, и самих людей стало больше. По-моему, еще Ортега-и-Гассет нечто подобное писал в "Восстании масс". Или кто-то еще. Образование растеклось, общий уровень снизился. Появилась массовая культура, и, соответственно - спрос рождает предложение, предложение рождает спрос. Но при этом существует и "другое" искусство, и литература, и знание, и умение. Просто его меньше видно.
Сказка: Леди Искренность пишет: Издательство пытается заработать деньги, а нас, целевой аудитории романа, увы, все меньше и меньше на этой планете, вот они и привлекают остальных дешевыми пиар-акциями. Правильно, только мы не являемся целевой аудиторией для издательства, хотя бы потому что не зависимо от предисловий и аннотаций, качества бумаги или обложки мы купим эту книгу. Кстати, если посмотрите список самых продаваемых авторов, увидите что они подстраиваются под аудиторию. А Анжелика это бестселлер того времени. Издательство надеется на имени заработать денег, и они подстраивают книгу под аудиторию. Все же Анн Голон переписывает роман не из любви к искусству, а предследует финансовый интерес. В данном ключе и надо было переписывать роман, подстраиваясь под читателя наших дней, чтобы действительно заработать, но не скатываясь к стилю Картланд. Поверьте, тех кто видит в романе "огранку драгоценного камня" очень мало.
Анна: Леди Искренность пишет: нас, целевой аудитории романа, увы, все меньше и меньше на этой планете Лен, нас не меньше, нас, может быть, становится все больше в абсолютных цифрах, а насчет процентного отношения - может быть, и меньше. Но проблема в том, что подобными аннотациями можно просто запутать потенциального читателя.
полная версия страницы