Форум
О новой версии вообще
Анна: Здесь обсуждаем новую версию вообще, независимо от разделения на тома. Впечатления, оценки, ожидания. О несоответствиях и ляпах автора есть отдельная тема. О замечаниях к русскому переводу тоже есть отдельные темы
Сказка: А в новой версии упоминается Сабина? Во 2 или 3 томе?
toulouse: Во 2 томе точно нет. А кстати, отличный вопрос!! Вот ведь можно было за счет нее такой интересный доп объем набрать! В новой версии возникли какие-то невыразительные подружки, которых не было "раньше", а Сабина на горизонте не появилась.
Сказка: toulouse пишет: В новой версии возникли какие-то невыразительные подружки, которых не было "раньше", а Сабина на горизонте не появилась. То, что Анж ее не помнила в 11 старом томе, означает, что она с ней плотно не общалась, но могла ведь мелькать или кто-то про нее мог что-то сказать. Раз в книгах много посылов на будущее, я подумала может ее как-то показали.
toulouse: Сказка конечно, совершенно согласна. а кстати, вы не хотите возобновить коллективный фанфик, у Вас такие замечательные творческие идеи?
Сказка: toulouse Нет, я вообще к фанфикам осторожно отношусь, да и писать я не умею.
toulouse: Сказка зато Флоримон умеет, а мы ей идей понакидаем..
La comtesse: Сейчас читаю новую версию. И вот что осознала. Я совершенно не хочу никаких вставок и изменений характеров в 6 томе. Только те, что поправят какие-либо неточности с точки зрения истории или прошлого героев.
urfine: La comtesse я не совсем поняла, вы имеете в виду 6 том старой версии -"Анжелика и ее любовь"? Или новый 6 том "Путь в Версаль"? А в связи с чем вы осознали то, что осознали? Вам не понравились какие-то новые эпизоды или некоторое смещение акцентов в новой версии, которых не было в старой версии, добавляющие нечто другое в характер героев? Что именно? Вообще, по подробнее о ваших впечатлениях о новой версии, пожалуйста. Вы какой том читаете?
Zoreana: urfine пишет: Или новый 6 том "Путь в Версаль"?Так он уже существует?Кто объяснит ,сколько мадам Голон написала томов новой версии?
Florimon: Пока вышло 4 тома. Пятый готовится к изданию.
urfine: 6 на французском точно написан, еще в прошлом декабре-январе Надя Голон сообщала, что Анн его закончила (ну или вот-вот). Как я понимаю, его просто придерживают по коммерческим соображениеям т.е. начали издавать все в новом издательстве и с новым оформлением серии, вот и издают начиная с первой и не сразу все 5 или 6 томов готовых. Так что на французским 6 том выйдет только весной 2010 (года ). Мне вот интересно - я вчера даже посчитала, под впечателением 5 тома (нового, но французском) - они дальше тоже так буду издавать: 2 книги - осень, 2 книги - весна. Так сейчас издают новую версия: в мае - 1,2 том, в октябре - 3,4 том, май 2010 -5, 6 том...Если так, то еще ничего, тогда "Анжелика и ее любовь" выйдет осенью 2011 , на худой конец к осени 2012.... А я американскую серию больше всего жду-у-у...
La comtesse: urfine, сейчас-сейчас, обо всем по порядку! Читаю на данный момент 3 том новой версии, и мне очень нравится (даже больше, чем второй). Да и не могло не понравиться! По каждому тому я еще подумаю и в отдельных темах выскажусь. Имела в виду я «Анжелику и любовь». Этот том зачитан настолько, что скоро буду его цитировать. Вообщем-то я не против небольших вставок. Например, о встрече Фло с отцом можно рассказать поподробнее, но я совершенно не хочу в этом томе никаких перестановок и изменений в характере. На мой взгляд, все просто блестяще и в старой версии. Не отрицаю, что, может быть, просто дело в привычке, разум цепляется за старое, доброе, вечное… Именно поэтому (отвечаю на еще один Ваш вопрос) я никак не могу ПОКА принять перестановку эпизода в Тулузе (тот, что после беседки-разговор с архиепископом-Анн переставила до). Просто в этот момент я восхищалась тем, как искусно граф соблазнял свою юную женушку, обращая ее мысли к вчерашнему вечеру. Не спорю, что отъезд его в Париж тоже логичен, тем более что он объясняет его после, но, как мне кажется, гораздо более удачен первый вариант. Ведь все, все работает на него! И едва уловимый запах табака и фиалок-именно он исходил от того трубадура, и воспоминание о его поцелуях, и даже то, что он сел за ней-так, что лица его она не видит, но всем телом чувствует его присутствие. Все как вчера. И совершенно логично то, что разговор закончился поцелуем. Я просто никогда не разделяла эти два эпизода и считала их один следствием другого. Итог моих разглагольствований-я за то, чтобы в новой «Анжелике» было добавлено множество подробностей, но так, чтобы они вплетались в нить повествования, а не меняли сюжет и характеры героев. Характеры можно продолжать раскрывать новыми моментами. В этом плане мне ооочень нравится 3 том-там такие потрясающие грани характеров вырисовываются! А ревность-ну просто прелесть!!! И эпизоды с нашими героями добавлены ну очень милые! И перевод лично для меня изумительный-спасибо вам, девочки, кто редактировал! Я, наверное, рано высказала свое мнение по 3 тому, ведь еще его не дочитала. Считайте, что это мои эмоции в процессе чтения)))
urfine: La comtesse , спасибо, что поделились впечатлениями о прочитанном. По поводу перестановки эпизодов, то в отношении логики событий, согласна с вами: обольщение жены во время беседы с архиепископом и последующий поцелуй логично вытекали из сцены в беседки. И конечно, эти два эпизода гармонично смотрятся вместе. Но тогда совершенно не клеится поездка в Париж. По развитию сюжета, логически ее можно было присобачить и после разговора с архиепископом, но вот, если так выразится, по логике переживаемых эмоций, поездка, точнее бегство в Париж возможна только после беседки. Т.е. если это поездка в Париж - то в любое время, а если это именно бегство после накала страсти - то только после беседки, ну в кайнем случае после эпизода в обсерватории графа (ну может немного громко сказано), когда Анжелика к нему пришла. Кстати как вам этот эпизод? Мне новый второй том очень нравится, и не только из-за лучшего раскрытия образов главных героев, но из-за воссозданной автором атмосферы Тулузы, вот этого соединения просвещенности 17 века и старых средневековых традициях. И можно даже провести параллель, что Тулуза как и Пуату тоже жила легендами прошлого. Только в Пуату ужастиком был Жиль де Рец, символом была колдунья Мелюзина, главной формой повествования - легенда, а леса и болота настраивали общее сознание на некий мистический лад. В Тулузе ужастиком выступал Симон де Монфор, символом был трубадур, одной из главыных форм повествования - песня, стих. А солнечная местность наделяла жителей особой страстностью в выражении чувств, как в религии, так и в любви. Очень рада, что вам нравится 3 том. Потому что можно сказать,что он немного специфический: там открывается большая историческая панорами, и скорее можно сказать, что не история вплетена в канву жизни героев, а они вплетены в канву истории (для кого-то это минус, потому как не всем хочется читать, пусть даже в художественной обработке, учебник истории). И от этого то, что случилось м Жоффреем и Анжеликой, лично для меня, воспринимается еще более трагично. Нам как-бы показывают всю картину, а неотдельные фрагменты. И мне нравится образ молодого Людовика 14, который создает автор в 3 томе. Единственное, что автору возможно, надо было бы подумать о более эффективном, плавном вписывании исторических вставок в сюжет. Потому как действительно они иногда смотрятся неорганично, именно как вставки-справки. А может быть у меня тоже срабатывает привычка к старому тексту... La comtesse , когда дочитаете, незабудьте написать ваш отзыв в целом о книге.
La comtesse: urfine, согласна-бегство в Париж тоже только после беседки. Тут нужно было выбирать. Анн выбрала известный нам сюжет, наверное, потому, что это бегство больше некуда поставить, а убрать его-так целая глава без графа исчезнет, а Анжелике многое нужно переосмыслить в одиночестве. А вот момент с архиепископом можно оставить и подыскать для него место. Что и произошло. Просто для меня весь глубинный смысл этого соблазнения исчезает, увы! После обсерватории бежать нельзя-там праздник на носу, гостей на жену не свалишь. Да и без него Суда не получится... Ну и видит Жоффрей уже, мне кажется, что жена на грани, проклинает ее непомерную гордость. Да и свою тоже, наверное. Уехать сейчас-это упустить момент, ненароком остынет еще, а второй год ожиданий граф не вынесет при всей его хваленой выдержке. Про момент в обсерватории. Ах, что за момент! Не знаю, как вам, а мне это напомнило американскую серию, где часто чередуются описания чувств Анжелики и Жоффрея (сейчас приходит на ум только ночь после ухода Пон-Бриана , но я уверена, их было больше). Именно это я так люблю в американских томах, именно этого мне так не хватало в первом томе старой версии-его чувств, как он влюблялся, когда он понял, что назад пути нет? Даже в новой версии это не прописано до конца, но оно и понятно-для поддержания интриги. А этот момент-как бальзам на мою душу, и то, что описана страсть обоих делает еще более реальнее героев-вот они, оба, измученные чувствами и тем, что так долго их сдерживали (а для Анжелики еще и непонятными, ей еще в себе надо разобраться!). Как великолепно! А то, что Анж сама пришла... если честно, для меня это формальность. Я и в старой версии считала, что она сама пришла. В тот момент, когда она призналась сама себе, что любит (в лаборатории), я считала как поражение ее в битве (не буду уходить в тонкости, что там нет проигравших и победивших и т.д.). Далее-как бы не сдерживала Анжелику гордость, неминуемо все бы закончилось так, как это закончилось. Вы прекрасно написали про юг, Тулузу, про этот мир южан... Единственное, что хочу добавить-когда читала 2 том, то сама, как и Анжелика, поддалась этому очарованию юга. Смех, солнце, веселье и тут же-прошлое, многовековая затаенная ненависть... Вместе, как ни странно, гармонирует и создает свой собственный целый мир. Что касается 3 тома, то множество исторической хроники меня не пугает. Конечно, иногда уставала читать про узоры на гобеленах... Но для меня еще хроника по дням добавляет большей трагичности... Я поймала себя на том, что отсчитываю даты-пять дней до ареста, четыре дня... С содраганием жду последний день... Возможно, тем, кто читает первый раз, это будет не так заметно-ведь они не знают, что случиться далее, но для нас-знающих-это только обостряет драму. Все, больше по 3 тому пока писать не буду! Как прочту-обещаю высказать все свои мысли. Простите за сумбурность-я на эмоциях.
Эвелина: urfine La comtesse завтра выложу свое видение того, почему переставлены эпизоды.
urfine: Эвелина жду с нетерпением. Чем длинее, тем лучше.
Эвелина: Итак, приступим. Не знаю насколько длинно получится. urfine в случае чего не обессудьте. Мысли человека прочитавшего 2 том повторно. Сначала я тоже не могла понять, для чего переставлены упомянутые эпизоды. Мне показалось нелогичным, странным: она млеет от его поцелуя после визита архиепископа,понимает, что придет в его объятия, а потом целуется с незнакомцем-трубадуром в беседке. А теперь посмотрим на старую версию: Анжелику начинают будоражить мысли о графе только после поцелуя в беседке и он потихоньку этим пользуется. Зарождение страсти без подготовительного этапа (во всяком случае, он не показан в старой версии). В новом издании этот процесс прослеживается(об этом можно написать отдельную статью). Во время визита архиепископа она уже беспокоится о муже, мечтает о его внимании, прикосновении. Значит, он ее уже заинтересовал и является объектом ее интереса ,правда, на подсознательном уровне, потому что чувства Анж. еще довольно растрепанны. Потом следует поцелуй в шейку, она блаженствует и понимает, что "час ее поражения близок". Нежное прикосновение без претензий на большее, что нашу героиню еще пугает. Это ,так сказать, первый этап. Свою порцию ощущений она получила, но получила так, чтобы возникло желание продолжить. Следующий этап прошел , правда, без провокации со стороны графа, но при его непосредственном участии. Я имею ввиду сцену с Карменситой. Анжелика подслушивает/подсматривает разговор мужа и его бывшей любовницы. Ощущение тревоги на грани с ревностью, что муж может прикоснуться к обнаженному плечу испанки, не дает ей покоя. Хотя она и понимает, что предосудительного в его действиях ничего нет. Но и покоя ей тоже нет. Кроме того, Анжелика понимает: если граф захочет, найдет у других дам то, в чем ему отказывает его собственная жена. Вроде бы к более серьезным отношениям она не готова, но и отдавать мужа она не согласна (і сам не гам, та й іншому не дам). Ее возбуждение возрастает, хотя в своих чувствах она еще не может разобраться. После сцены с Карменситой она дошла до точки кипения. Вокруг столько любви, а она не при делах. Несмотря на то, что она мечтает о внимании графа и в то же время думает , что никогда не узнает любви. Подобное несоответствие объясняется тем, что она еще находится в растерянности и не понимает своих чувств.Поэтому и ответила на ухаживания трубадура. Ей нужна была романтика, которую олицетворял трубадур. О дальнейшем она не думала.Вот здесь и начинается следующий этап- страстный поцелуй с некоторой вольностью. Для того, чтобы разобраться в своих ощущениях ей понадобилось время.Таким образом показывается процесс зарождения страсти и оценка героиней своих чувств и ощущений. Теперь сцена в комнате с золотым замком. Думала ли она о возможных последствиях своего визита туда? По-моему, нет. Для себя она нашла внешнюю причину(дух Галлилея).Граф озвучивает ее присутствие. Но шаг навстречу не делает, потому что понимает, что "клиент еще не созрел". Пришла-то она сама, но...остановилась на пороге. Избегает его взгляда. Вот потому он ее и отправил, не дав пообщаться с Галлилеем. Его маленький триумф. Тут же происходит ее первое открытие: она его любит. Из сцены в обсерватории плавно выплывает финал сцены с дуэлью. Теперь Анжелика смотрит затуманенным от волнения взглядом на мужа и делает шаг навстречу. Вот оно логическое завершение. Потому автор и бросает героиню в объятия мужа, что тогда, в комнате с золотым замком, она этот шаг не сделала. P'S.Можно сказать, все знаковые события в становлении личной жизни героев прошли в домике на Гаронне. Послесвадебная ночь с ее выяснением положения вещей, поцелуй графа и сама брачная ночь.
Ксени: Эвелина ну, после вас можно уже ничего не писать)) Такой разбор. Не хотите ли отдельно оформить, после прочтения всех книг? Сначала прочитаем роман Голон, потом Эвелину: "как делался фокус"
La comtesse: Эвелина, вот Вы молодец! В новой версии все очень логично, и, возможно, после еще одного-двух прочтений 2 тома я тоже привыкну к такой перестановке. Просто сейчас еще не могу отделить для себя беседку и разговор с архиепископом. Ну а сцена в обсерватории... Все больше ее люблю с каждым днем! Какой же граф там умница!
urfine: Эвелина, спасибо большое за такой замечательный и подробный обзор 2 тома в целом и анализ динамики чувств графа де Пейрака и Анжелики. А как вы вообще отниситесь к тому что графа стало "больше" в романе. Как по-вашему, не потерял ли он своей загадки и части притягательности из-за этого? Новый старый образ графа де Пейрака - это более полное раскрытие образа главного героя, его натуры, или наоборот - это его "разоблачение" до банального персонажа историко-любовных романов, его упрощение? Вообще, потерял или выйграл образ Жоффрея де Пейрака в новой версии? Что дало нам описание чувств Пейрака, вот это, что как определяет La comtesse "чередование описания чувств Жоффрея и Анжелики"? "Новый" Пейрак он такой же как "старый"? Что-то изменилось у вас в восприятии его образа, и образа Анжелики? Как вы теперь оцениваете их чувства, что-нибудь изменилось в вашем восприятии так сказать "первого брака" Жоффрея и Анжелики, или нет? Будет очень любопытно узнать ваше мнение. P.S. Если на эти вопросы еще кто-нибудь обратит внимание и захочет высказать свое мнение - будет вообще здорово. Пишите.
Zoreana: Эвелина пишет: P'S.Можно сказать, все знаковые события в становлении личной жизни героев прошли в домике на Гаронне. Послесвадебная ночь с ее выяснением положения вещей, поцелуй графа и сама брачная ночь.Вот и вам храм любви.urfine пишет: то дало нам описание чувств Пейрака, вот это, что как определяет La comtesse "чередование описания чувств Жоффрея и Анжелики"? "Новый" Пейрак он такой же как "старый"? Что-то изменилось у вас в восприятии его образа, и образа Анжелики? Как вы теперь оцениваете их чувства, что-нибудь изменилось в вашем восприятии так сказать "первого брака" Жоффрея и Анжелики, или нет? Будет очень любопытно узнать ваше мнение.Новая версия соединяет некоторые сцены вместе. Появляется более полная и понятливая картина. Анж я вижу более молодой, наивненькой девулей. Жизнь в монастыре не изменили ее ,она так же ведет себя и в Тулузе. Для нее любовь-это не понятное чувство в первые дни ,затем ее интерес появляется к этому и одновременно ,противоречие чувств .Все красиво и логично описала мадам Голон. Анж я более люблю в новой версии. Она мне напоминает маленького котенка ,жизенрадостного и любопытного.А вот с графом, у меня возникают вопросы. Не люблю сцену с кольцами и подарками, а еще ,когда он поехал за врачом бросив все дела. Хотя и в Вапассу он тоже побежал за Пон-Брианом . Нравится его разговор с итальянским другом. И я стала понимать графа -любовь к молодой жене. Мужчина ,с большой буквы, и влюбился, как мальчишка!Это так мило
Эвелина: La comtesse urfine Чуть позже. Сейчас уже не в состоянии написать "трактат", а в двух словах не выскажу мысль. Ксени пишет: Не хотите ли отдельно оформить, после прочтения всех книг? Ксени Что именно оформить?
urfine: Эвелина , я подожду, когда созреете.
Zoreana: Эвелина А Вы нам частями выкладывайте. По одному вопросу. Мне так легче читать. Я просто набегами на форум могу заходить
Ксени: Эвелина пишет: Что именно оформить? Ну, когда закончится серия "Анжелика" дописать свои размышления отдельной книгой. Анализ произведения. Пишут же такие вещи на литературные произведения, вы будете первой по "Анжелике", а потом за вами все остальные. Вот. Творческих успехов, так сказать)
Эвелина: Ксени Спасибо за пожелания. Но я реально оцениваю уровень своих знаний . Тем более по "Анжелике" уже писали статьи, до которых мне расти и расти.
urfine: Ксени пишет: Ну, когда закончится серия "Анжелика" дописать свои размышления отдельной книгой. Хорошее предложение. Мы пойдем по пути древнейших религий и незабвенного марксизма-лининизма. Автор напишет приблизительно 23 книги, а мы ответим 23 томами комментариев, а потом выпустим комментарии на комментарии, да еще с гимнами нашим "богам" как в "Ригведе". Фанфики станут апокрифами, некоторые их них потом признаются собором верующих, другие подвергнутся гонениям. А так же мы будем боротся с ересями, которые засылают Анжелику в Россию и еще куда подальше. Каленым железом будем клеймить сектантов и лжепророков, которые попытаются внушить нам, что женой нашего божества Жоффрея де Пейрака была не Анжелика, а Амбруазина, и Брэд Питт их божественный сын. Ни за какие коврижки, даже покрытые шоколадной глазурью, не дадим в обиду самую правдивую философию современности. Да здравствует Анжеликизм-Пейракизм (с названием можно поэкспериментировать, для брагозвучности)! Как у всякой философии, у нашей тоже, даты покрыты мраком. Но в состоянии глубочайшей нирваны, нам были сниспосланы даты наших праздников. Главный из которых месяц Стрельца. Главный митинг-суд Любви предлагаю прововодить с 21 на 22 декабря - в символические дни зимнего солнцестояния и завершения месяца Стрельца. Самыми яркими событиями праздника будут чтение книги, дискуссии по комментариям, практические и теоритические семинары, по итогом которых будет выходить ежегодный сборник статей. Апофеоз праздника -сожжение соломенного чучела короля и перепрыгивание через костер с догорающей соломой, на удачу в следующем году. ... Все, после этого видения я выпала из состояния нирваны
Ксени: Эвелина И трезвость и скромность хорошие качества! Желаю вам расти в своём направлении. Я забыла, какой-то к нам, вроде приезжал известный японский режиссёр, он сказал (цитирую неточно, а в общем, что запомнила), что всегда не уверен в себе и в том что делает, и именно это помогает ему творить. (Это я без намёка на то. что вы якобы неуверенны в себе) И ещё я не к тому, чтобы стремиться к этому и делать что-то специально, но если оно получится и сложиться, то почему бы и нет.
Эвелина: urfine пишет: А как вы вообще отниситесь к тому что графа стало "больше" в романе. Как по-вашему, не потерял ли он своей загадки и части притягательности из-за этого? Новый старый образ графа де Пейрака - это более полное раскрытие образа главного героя, его натуры, или наоборот - это его "разоблачение" до банального персонажа историко-любовных романов, его упрощение? Вообще, потерял или выйграл образ Жоффрея де Пейрака в новой версии? Отвечаю на заданные вопросы. Все ниже напечатанное- мое личное мнение ,поэтому на истинность не претендую. Никто не станет спорить, что граф в старой версии несколько отличается от графа в новой.Стал ли де Пейрак в новой версии менее загадочным? Лично для меня, да. Но , сразу замечу,от этого не стал менее интересным. Перед нами появляется более "человечный" персонаж, т. е. стал больше похож на реального человека с его чувствами , переживаниями и т. д. В старой версии мы видим его через восприятие Анжелики. Где он раскрывает свои чувства? Пожалуй, его исповедь Анжелике о трудно пережитом периоде покорения собственной жены как пример откровенного выражения его ощущений и переживаний. А потом читатели только в 6 томе узнают более подробную информацию о нем. В новом варианте книги ему ,однозначно, "уделено" больше внимания. Очень интересны его откровения, тем более, что в старой версии его мысли, повторюсь, мы имеем возможность прочитать лишь в "Любви". То, что человек, умеющий скрывать свои истинные чувства и переживания, откровенно в них признается, о чем-то да говорит. А если точнее, указывает на то, что он впервые нашел родственную душу. Если чуть подробнее остановиться на воспоминаниях графа об их первой встрече у стен Тулузы, то заметим:это признание дает возможность постфактум проследить динамику чувств самого Пейрака. Он признается, что поначалу страх юной жены его забавлял. Хотя, несмотря на его иронию и долю цинизма,отсутствия иллюзий относительно своей внешности, ее отказ (если так можно назвать крик Анжелики) все-таки его задел. А теперь перейдем к сцене, которую помним и знаем еще со старой версии,-сцена перед зеркалом, когда радость в глазах Анжелики меркнет при взгляде на темную фигуру мужа в отражении зеркала. Реакция графа какая? Он тихо вздохнул. Видимо, страх жены уже не забавляет его, а становится причиной грусти. Его чувства уже несколько другого плана. Возвращаясь к его признаниям, хочется отметить: мы понимаем, что он влюблен, не только благодаря своим догадкам, умозаключениям, но и его собственным словам. Но глубину своих чувств он оценит намного позже. В 3 томе новой версии мы узнаем, что граф проявляет ревность. Мне кажется, что его поведение тут (я имею в виду новую версию) больше похоже на поведение 30-летнего мужчины, а не человека, миновавшего кризис среднего возраста, как это было раньше. Добавленные автором моменты, мне кажется, полнее раскрыли его, дали возможность оценить некоторые его поступки. До "банального" героя любовного романа графа не опустили:слишком неординарная это личность и над мотивами его поступков можно ломать голову. Но есть некоторые моменты, которые я не понимаю. Тут соглашусь с Zoreanой относительно истории с кольцами в качестве утешительного приза. Как-то мелковато для графа.Визит врача несколько запутан(не люблю я мистику), хотя можно говорить о том, что Пейрак беспокоился о душевном состоянии жены и ,по крайней мере, серьезно отнесся к ее переживаниям, хотя она боялась иронии с его стороны. В принципе, после этого момента у меня вопрос: в старой версии после ранения Анжелику Дегре приводит к лекарю и автор говорит, что ее никогда не осматривал врач.Как это решили в новой книге. Интересен эпизод с Контарини. Честно говоря, меня до сих пор мучит вопрос: что же Анжелика не услышала,тогда убежав. Словом, старый Пейрак был загадочен благодаря тому, что мы о нем ничего фактически не знали; но и более детальное рассмотрение чувств этого персонажа "пошло ему на пользу", ведь читатели могут глубже понять мотивацию его действий и поступков. Продолжение следует...
Эвелина: [urfine Ксени Спасибо за теплые слова
Ксени: Эвелина
Zoreana: Эвелина Эвелина пишет: Мне кажется, что его поведение тут (я имею в виду новую версию) больше похоже на поведение 30-летнего мужчины, а не человека, миновавшего кризис среднего возраста, как это было раньше. Тут Вы попали в яблочко.
шоколадница: Эвелина, мне то жебезумно интеесен эпизод с Контарини, даже ни то что она не услышала, а то что она услышала, как Вы это трактуете? по моему поучается что Конторини удирает из дворца слегка влюбившись в хозяйку..... как трактовать загадочные слова графа. что она на месте..., я не знаю а еще мне не понятен эпизож с Бойлем- каки толишние персонажи вообе новой версиисвойстенно наличие "лишних" персонажей
Эвелина: шоколадница пишет: Эвелина, мне то жебезумно интеесен эпизод с Контарини, даже ни то что она не услышала, а то что она услышала, как Вы это трактуете? шоколадница пишет: по моему поучается что Конторини удирает из дворца слегка влюбившись в хозяйку..... как трактовать загадочные слова графа. что она на месте..., я не знаю Реплики Контарини, посвященные Анжелике, отличаются незаконченностью. В его словах сплошные многоточия, так что можно только догадываться, что подразумевалось а разговоре графа и его гостя. Может быть, имеется ввиду, что граф испытывает нежные чувства к собственной жене, что противоречило популярным в то время взглядам на супружеские отношения.Хотя де Пейрак и утверждает , что его брак -удачная сделка. Слова Фабрицио:"...ваш брак никого не обманул, он утешил сердца и успокоил завистников. По всей видимости, это не было с вашей стороны ничем иным, как союзом правителя с иностранной принцессой для того, чтобы добавить территторию к землям, которыми владеет" несколько перекликаются с тем, что говорит Сабина в Квебеке об "общественном мнении" относительно супругов де Пейрак. Возможно, Контарини намекнул, что Анжелика заняла место возлюбленной, а не только жены, т.е. поселилась не только во дворце, но и в сердце любвеобильного графа. Тогда слова Жоффрея :"Что вы, она , напротив, на своем месте..." - свидетельствуют о том, что он все-таки влюблен, хотя пытается отшутиться. Его сардонический смех -попытка скрыть свои истинные чувства. А если думать, что он догадывался о подслушивании их разговора, то можно сказать: не хотел афишировать это перед "объектом события". Есть еще одна версия, правда маловероятная. Может, Фабрицио, как и Марго, догадывался об истинных, пока еще не совсем супружеских отношениях графа и графини.Но тогда его вмешательство было бы просто некорректным,хотя Андижосу не помешало задавать подобные вопросы Анжелике на следующий день после свадьбы.
Леди Искренность: Контарини удивлен тем, что Пейрак изменился. До этого твердил, что брак разрушает любовь, что ему это не надо, и тут, бац, как гром средь ясного неба свадьба. Контарини сделал вывод, что брак не более чем сделка, но проведя несколько дней в ОВН, познакомившись с Анж и, приметив изменения в поведении графа, пребывает в растерянности. Неужели Пейрак изменил своим принципам, своей философии? Вот и пытается дознаться. А граф увиливает от ответа под всякими "быть может..."
Эвелина: Так получается, что те слова "...она, напротив, на своем месте..." просто "отмазка". А я целую философию развила.
Ксени: Эвелина пишет: просто "отмазка Да нет же, всё верно. Возможно, он более широко смотрит на это дело. По его словам, скорее выходит то, что она вообще заняла собой все пустоты, то есть жена, любимая, подруга, друг, советник, ну всё что хотите, человек, которого он ждал всю жизнь, как (в старой версии, по крайней мере, он ей и сказал), а сказал он нечто вроде того, что кажется, он знал и ждал её всю жизнь. Поэтому она на своём месте, так сказать, под рукой что ли, то есть именно там, где он всегда хотел видеть спутника своей жизни. А отмазка, как бы само собой, я, мол, определился, у меня всё укомплектовано, а вы не лезьте. Это естественно, не пускать в свой внутренний мир кого бы то ни было (даже жену, хоть она и является одной из целей для достижения полноты его жизни).
La comtesse: Вот по хронологии выходит, что разговор с Контарини происходит где-то через два-три месяца после свадьбы. Успела ли Анж занять все пустоты в жизни Пейрака, стать другом, соверником? Вероятно, она уже возлюбленная, но ведь супруги толком-то и не говорили за всю совместную жизнь до этого. Так что непонятно все же, что это за "свое место".
Леди Искренность: Да, непонятно. Ясно, что имеет ввиду Контарини. Он подразумевает под местом номинальную жену, брак на взаимовыгодных условиях для укрепления власти и продолжения рода. А потом Фабрицио высказывает сомнения на этом ли месте Анжелика. Что такое? Почему объект не на своем месте. Жоффрей же, напротив утверждает "именно на своем". Но что подразумевает под местом он, никому не известно.
La comtesse: И Анжелика совсем не вовремя убегает. Она изрядная трусиха, оказывается. Из-за нее такие моменты мы теряем. Скажем, окончательный отворот-поворот Карменсите тоже мимо нас прошел. Непонятно, почему уехал Контарини и мне. Если предположить, что Фабрицио влюблен в юную графиню, то стал бы он говорить об этом с ее мужем, пусть и другом ему, но известным собственником. И если Контарини понял, что для графа Анж не просто жена, но и возлюбленная, то с чего бы ему удирать? Что-то изменится в отношении Жоффрея к другу? Не думаю. Ну и пусть влюбился, хорошо. что Контарини-то не устоило??? Вообщем, Анн Голон дала нам много тем для размышления, добавив этот таинственный эпизод.
Леди Искренность: Контарини не влюблен. Просто он считал графа подобным себе, то есть чуждым настоящей любви к женщине, которая меняет мужчину, расслабляет его и отвлекает от дел ратных, как говориться. Одно дело наука страсти нежной, беседы с дамочками, и совсем другое настоящая любовь. Видимо почувствовал Контарини. что Жоффрей изменился, что исчезла легкая и непринужденная атмосфера дворца. куда там. когда страсти такие кипят.
urfine: Сообщение так сказать просто так, ничего существенного. Тут как-то Анна давала ссылку на сайт и там тоже есть список новой серии романов. Там дается такой порядок, он чуть-чуть отличается от предложенного в ЧАВО: Marquise des Anges (4 tomes) 1- Marquise des Anges 2- Mariage Toulousain 3- Fêtes Royales 4- Le Supplicié de Notre Dame Le Chemin de Versailles (2 Tomes) 5- Ombres et Lumières dans Paris 6- Le Chemin de Versailles Angélique et le Roy (2 Tomes) 7- La Guerre en Dentelles 8- Angélique et le Roy 9 Indomptable Angélique 10 Angélique se Révolte 11 Angélique et son Amour Le Nouveau Monde (2 Tomes) 12- Le Nouveau Monde- 1 13- Le Nouveau Monde - 2 14 La Tentation d'Angélique 15 Angélique et la Démone 16 Angélique et le Complot des Ombres Angélique à Quebec (3 Tomes) 17- Angélique à Québec - 1 18- Angélique à Québec - 2 19- Angélique à Québec - 3 20 Angélique et la Route de l'Espoir Angélique et sa Victoire (2 Tomes) 21- Angélique et sa Victoire - 1 22- Angélique et sa Victoire - 2 Le Royaume de France (2 Tomes) 23- Le Royaume de France - 1 24- Le Royaume de France – 2
Леди Искренность: Меня только три тома Квебека и два тома Победы пугают.
Ксени: То что Жоффрей до Анжелики не женился, говорит либо о том, что он ждал именно её, а к этому возрасту уже можно сложить представление (не мнение, не идеал, а именно представление) о человеке, который станет спутником всей жизни, либо же о том, что он не слишком серьёзно относился к тому, что в своём роду он был последним графом. А наследственное дело, дело серьёзное, и мать (какими бы свободными понятиями о жизни она не обладала) должна была позаботится о женитьбе единственного сына, однако этого не сделала (очень странно, при таком раскладе о продолжении рода хлопочут с пелёнок). Бедность это ерунда. Ну допустим, он заработал деньги и фактически превратил себя в короля, но он обязан был тут же жениться, для продолжения рода, а он женился не тут же, и, насколько я понимаю, он вообще никуда не торопился. У меня только один вариант он ждал Анжелику и чувствовал, что встретит её, поэтому и говорит о месте. Плюс, кажись века до 19 считалось, что у женщины нет души, а вместо души пар, соответственно, и не смотря на свободные нравы (всё-таки даже свободные нравы 17 века, резко отличаются от свободных нравов 20-21 веков) Жоффрей всё же подчинялся кое каким сложившимся стереотипам, пускай и не в полной мере. Так что у Анжелики, как не крути было именно то самое своё место материально, а благодаря проницательности Жоффрея и духовно. Кстати, женитьба на Анжелике дело рискованное со стороны Жоффрея, при его умственных талантах, в его положении, практичнее выбирать женщину уже рожавшую, наследником всё равно будет его родной сын, а не приёмный, а вот девица, могла оказаться впоследствии неплодной (хотя, тут можно было потребовать развод, предъявив все доказательства её женской несостоятельности, также можно было оклеветать, сдать в монастырь, но волокитно ведь, согласитесь).
La comtesse: Жду с нетерпением 11 том.
Эвелина: Ксени пишет: практичнее выбирать женщину уже рожавшую, наследником всё равно будет его родной сын, а не приёмный, А это не факт. У Наполеона и Жозефины не получился наследник, хотя у нее и были дети . La comtesse пишет: Жду с нетерпением 11 том. Аналогично. Только ждать, видимо, долго придется. Я еще и 4 том не приобрела.
Ксени: Эвелина пишет: А это не факт. У Наполеона и Жозефины не получился наследник, хотя у нее и были дети . - ну не факт однако о тех двоих он ещё не подозревал, не смотря на свои высокие интуитивные способности Это я как вариант предложила. Конечно, со "специальной" женой ему было бы скучно
Леди Искренность: Ксени пишет: о что Жоффрей до Анжелики не женился, говорит либо о том, что он ждал именно её, а к этому возрасту уже можно сложить представление (не мнение, не идеал, а именно представление) о человеке, который станет спутником всей жизни, либо же о том, что он не слишком серьёзно относился к тому, что в своём роду он был последним графом. А наследственное дело, дело серьёзное, и мать (какими бы свободными понятиями о жизни она не обладала) должна была позаботится о женитьбе единственного сына, однако этого не сделала (очень странно, при таком раскладе о продолжении рода хлопочут с пелёнок). Бедность это ерунда. Ну допустим, он заработал деньги и фактически превратил себя в короля, но он обязан был тут же жениться, для продолжения рода, а он женился не тут же, и, насколько я понимаю, он вообще никуда не торопился. У меня только один вариант он ждал Анжелику и чувствовал, что встретит её Романтичная версия, но мне не верится. Может и ждал ее, но как-то сомнительно. Просто жил в свое удовольствие, о чем и жалел перед казнью (о бесцельно прожитых годах). Кстати, женитьба в 30 лет отнюдь не поздняя и не редкость. Надо же и на ноги стать, наследство получить. Многие мужчины женились в этом возрасте. Что касается мамы, которая должна была настоять и позаботиться, то ведь Жоффрей уехал в 16-ть - рановато для женитьбы, а когда вернулся мама уже умерла. Некому наставлять было. И потом, он же был младшим сыном, а значит никому ничего не должен. Это потом на него бремя ответственности свалилось. Да он и не тянул особо. До 24-х примерно в младших сыновьях ходил, странствовал, уму-разуму набирался, потом родовое гнездо восстанавливал, вес и влияние приобретал, в университете учился. Так что вопрос с женитьбой назрел вовремя.
Ксени: Леди Искренность пишет: Романтичная версия, но мне не верится Анна Голон мистицизмом не брезгует (мягко говоря). Жил он конечно в своё удовольствие, женитьба в 30, ну как сказать, если сорокалетние в ту пору считались уже стариками. 16 лет не рановато, а в самую пору. У. Шекспир "Ромео и Джульетта" Акт 1, Сцена 3 "Госпожа Капулетти (Джульетте): Так вот, подумайте теперь об этом. Моложе вас в Вероне дамы есть, - Уж матери они. Что ж до меня, Моложе вас гораздо я была, Когда вас родила. Вот вкратце дело! Парис достойный сватается к вам."... Джульетте не было тогда и четырнадцати, Парис чуть постарше или же ровесник Ромео, а Ромео не намного старше Джульетты. Браки среди дворян деловое событие, поэтому, чем раньше всё обозначится, тем лучше, и здесь неважно младший сын или старший, среди породистых людей всё должно быть определено. Шекспир описывает почти современные ему события ну век 16, недалече от начала 17 отстоит. Всё-таки не надо мерить 17 век с высоты 20-21, кое что изменилось. Вот уж и принцессы могут выходить замуж за простых смертных. Но это я так. Факт остаётся фактом. Жоффрей не женился до 30 лет.
Леди Искренность: Еще раз упомяну, что до отъезда Жоффрей младший сын обедневшего рода. Ему дорога в армию или в духовники, а никак не под венец. Кстати, если уже обращаться к Ромео и Джульетте, то 1) Парис не был другом Тибальта. Он граф, родственник князя (весьма-весьма знатен) и приятельствует с папой Джульетты. 2) Нигде не упоминается про возраст Париса, но кормилица замечает, что он красавец и Ромео в сравнении с ним мелюзга (перевод Пастернака) 3) Когда Парис сватается, поначалу отец Джульетты говорит что она мала, но позже соглашается, не желая упустить выгодного жениха. 4) Ромео никто женить не собирается, несмотря на его 15 лет. 5) Женщин всегда выдавали замуж раньше, так как у них век тогда короток был. Слишком много рожали, а значит быстро старели и часто умирали. Порой мужчины по нескольку раз успевали овдоветь. Мужчин же рано женили только очень знатных. Жоффрей как младший сын, да еще и бедный не подходит под эту категорию. По-возвращению из путешествий повторюсь, не до того ему было. Родовые земли выкупал, да замок ремонтировал.
Ксени: Леди Искренность пишет: Парис не был другом Тибальта А причём тут Тибальт? Леди Искренность пишет: Нигде не упоминается про возраст Париса А Ромео называет его юношей. Кормилица и нашим и вашим, ей лучше, в угоду родителям Джульетты пропиарить Париса, нежели Ромео, к тому же Ромео "проблемный")) Смертность была высокая среди тех и других. У мужчин войны и дуэли, у женщин то о чём вы написали, так что они вполне равны. Короче говоря, все на своих местах и Жоффрей об этом сказал, чего тут думать. Скорее всего, место Анжелики знает только автор книги, для всех остальных это загадка, ещё одна, служащая дополнительным мотивом к её притягательности.
Леди Искренность: Просто Тибальт и Ромео примерно в одной возрастной группе. Ксени пишет: А Ромео называет его юношей. В английской версии? У Голон Вард тоже юноша, а ему уже за сорок. Ксени пишет: Короче говоря, все на своих местах и Жоффрей об этом сказал, чего тут думать. Скорее всего, место Анжелики знает только автор книги, для всех остальных это загадка, ещё одна, служащая дополнительным мотивом к её притягательности. Ну с этим я и не спорю, согласна.
Ксени: Леди Искренность пишет: В английской версии? Ну это уж вы... погорячились))) языками не владею-с, так что тут сказать мне нечего. Леди Искренность пишет: У Голон Вард тоже юноша, а ему уже за сорок. Серьёзно? Ха-ха-ха... Не помню такого. Ну да, тут уж литературные изыски.
Анна: Насколько мне известно, исторический д'Артаньян женился лет в сорок, Лозен - еще позже. Роберт Бойль - знатный дворянин, но младший сын - женат вовсе не был. Дворянских девушек выдавали замуж рано, а вот с мужчинами дело обстояло легче. У них репродуктивный период больше, а, значит, и свобода временнОго маневра. Впрочем, и девушек тоже не всегда торопили. Атенаис вышла замуж, когда ей было чуть за двадцать, например. Насчет смертности. Оно конечно. Но то, что значительную часть населения поглощали монастыри, и то, что в крестьянской среде было принято более позднее замужество (о чем пишет, например, Шоню), говорит о том, что демографическая ситуация все же не делала ранние браки обязательными.
Ксени: Анна пишет: и то, что в крестьянской среде было принято более позднее замужество А почему? Дел много было по хозяйству, или другая причина? Это только о Франции речь?
Леди Искренность: Ксени пишет: Не помню такого. Просто мы юношу везде на мужчину меняли в русской версии. Иначе как-то нелепо звучало. Пейрак в 30 - старик, а Вард в сорок - мальчик. Хотя с высоты возраста Анн сорокалетний наверное и правда мальчиком кажется.
Ксени: Леди Искренность пишет: в 30 - старик, а Вард в сорок - мальчик. Ну вот. Потому что Пейрак умудрённый опытом и знаниями, а Вард больше выскочка (ну, грубо говоря), вот и получается, что по сравнению с Жоффреем он юнец.
Анна: Деревенские девушки копили на приданое, это было распространено. Шоню больше ссылок дает на Францию, хотя его исследование охватывает всю Европу. А глубинная причина в общем биологическая, он даже употребляет термин "мальтузианская революция". Высокая смертность, голод, эпидемии приводила к биологической необходимости регулировать численность вида, пусть это было даже неосознанно. У дворянок же рождаемость была выше, чем у крестьянок. Вот цитата: Разница между двумя средними возрастами вступления в брак - возрастом господ и возрастом простолюдинов. (18 - для дворянки, 23-25-27 для крестьянки ). Другая характеристика: возраст вступающего в брак мужчины зачастую несколько ниже возраста женщины в народной среде. Большой разрыв в возрасте в пользу мужа - это одна из характеристик брачного союза господ. Даже с учетом частого бесплодия юношей структура брачных возрастов при Старом порядке в среднем заставляла терять 6-7 лет возможной супружеской жизни. Возраст вступления в брак девушек был поистине контрацептивным средством классической Европы. Пьер Шоню. Цивилизация классической Европы, Екатеринбург, У-Фактория, 2005. стр. 195
Ксени: Анна Спасибо!
Анна: Ксени
Lizetta: Здравствуйте. Новой версии я не читала. По вашим отзывам меня заинтересовал процесс ухаживания за Анжеликой. Из комментариев следует, что события обольщения Анжелики в новом варианте несколько переставили. Насколько поняла, то сошлись во мнении, что новый вариант более логичен. Возможно так и есть. Единственное - мне стало несколько обидно за старый вариант. Просто при анализе Эвелина сказала: «Анжелику начинают будоражить мысли о графе только после поцелуя в беседке и он потихоньку этим пользуется. Зарождение страсти без подготовительного этапа ». Просто с данными словами я не совсем согласна. Почему же без подготовительного этапа? Граф ведь пытался в Анжелике не просто страсть разжечь, а завоевать ее любовь. Он знал, что она боится его, боится к тому же мысли о физической близости с ним. Жоффрей шел постепенно, он давал время Анжелике узнать его как человека, узнать его образ мыслей, привыкнуть к его облику. Чувства ведь в Анжелике раньше возникать начали, чем эпизод с беседкой. К примеру, когда приехал Берналли и она впервые попала в лабораторию мужа, где слушала разговоры о науке. «Вернулся Берналли, и Анжелика встала ему на встречу. Поднимаясь, она задела рукой графа и вдруг огорчилась, что он даже не сделал попытки обнять ее за талию». Так что все как более менее логично. Жоффрей каждое утро дарил ей какие-то мелочи, он заинтересовывал ее как личность (чувством юмора, умом, остроумием..), постоянные разговоры о любви в Отеле Веселой Науки. Вот такие моменты как вышеуказанный, когда у нее невольно возникало желание прикоснуться к мужу, потом сладость поцелуя в беседке и тд…Вполне нормальное развитие событий. Хотя, возможно, вы правы на счет того, что в новой книге более подробно все указано. Только вот не могу понять: Анн Голонн изначально все эти события в ином порядке написала или она сейчас решила изменить местами канву произведения? Ведь сразу после беседки на следующий день приехал епископ и Анжелика как раз и размышляла по поводу вчерашнего поступка мужа. (По крайней мере, в таком ключе у меня в книге написано). А вы говорите, что в новой версии он в Париж уехать успел, после того как трубадура изображал.
urfine: Добрый день,Lizetta ! Добро пожаловать на форум. Если у вас будет такая возможность и настрой, то почитайте все же новую версию - это не в смысле рекламы. Просто сколько бы вы отзывов ни читали, пытаясь реконструировать события и чувства героев, это все равно будет не то. Это все равно, что я за вас съела бы , ну например, шоколад, а теперь описываю какой он вкусный или не вкусный - может вам этого хватит, а может и нет. Читайте, и составляйте свое мнение, а потом и нам расскажите о ваших впечатлениях. Или вы пока очень настороженно относитесь к новой версии: боитесь что она разрушит привычные образы, разоблачит больше, чем стоило в образах героев? Или что-то другое?
La comtesse: Добро пожаловать, Lizetta! Я тоже советую Вам прочитать новую версию. Сначала сама не хотела браться, жалко было старую.. но не устояла, попала под власть обсуждений на форуме... и теперь не жалею! Жалко только, что нельзя прочитать все и сразу... А я особым терпением не отличаюсь, если дело касается книг.
Zoreana: Lizetta присоединяйтесь. У каждого есть свое мнение о новой версии,думаю ,что Вам есть о чем подумать после прочтения новых томов.
Леди Искренность: Lizetta, добро пожаловать на форум!
Эвелина: Lizetta Рада видеть в наших рядах!
Lizetta: Большое спасибо за ваш теплый прием :) На самом деле про новую версию узнала только сегодня; когда-то только слышала от подруги о том, что Анн Голонн собирается дописать две последние книги. Если честно, то опасения действительно есть, не покажутся ли дополнения лишними в уже сложившемся восприятии героев и событий. Но прочитать и сравнить очень хотелось бы.
Леди Искренность: Lizetta пишет: Но прочитать и сравнить очень хотелось бы. Что мешает?
Балетка: У меня вопрос. Новая версия романа-это новое видение писательницы, или первый хороший перевод, не испорченый совковыми переводчиками и цензерами?
urfine: Балетка пишет: У меня вопрос. Новая версия романа-это новое видение писательницы, или первый хороший перевод, не испорченый совковыми переводчиками и цензерами? Как я понимаю, там всего понемногу. Анн Голон говорила, что даже французское издательство сокращала ее текст, где-то я даже читала, что иногда привлекались другие писатели для "редакции" (дописывание/переписывание) текста Голон, если идательсво что-то не устраивало в тексте автора. И Анн Голон ничего с этим не могла поделать потому что договор с издательсвом был заключен так, что Анн Голон по сути лишилась каких бы то ни было прав на книгу. Одна из причин этого была в том, что при умелой трактовке договора получалось, что все права на книгу были у Сержа, а раз он умер, то его правоприемником выступает издательсво. Про историю с договорм лучше Анна раскажет, я тут не все детали знаю. Еще я читала в интерьвью Анн Голон, что идательсво против нее устроило настоящую травлю в 80-х годах, распуская слухи, что это издательсво "выносило" идею этого романа (ну группа сотрудников издательсва) и т.д, а Анн Голон была только наянта на ее реализацию, а претендует на авторские права. Так что получается, что и на французский язык теперь "Анжелика" впервые выходит полостью. Что касается добавлений в текст, то я думаю, что в большинсве своем мы видим отрывки, которые автором были написаны, если не сразу в тексте очередного тома, а потом просто по каким-то причинам не вошедших в роман, то начиная с середины 80-х годов, когда был выпущен последний том "Победа". Собсвенно редакция романа была связана не столько с желанием "пойти по второму кругу", а подготовить уже тогда новое издание без искажения и сокращений. Возможно тогда текст романа сверялся не только на наличие вырезанных кусков, но добавлялось нечно новое. Ну и сейчас, видно, Анн Голон что-то дописывает в книгах. Потому как если бы дело было только во вставке вырезанных кусков, новое издание шло бы быстрее (хотя его тормозят и более прозаичные вопросы - денежные и т.д.) - как я думаю. Ну а на русском языке мы имеем двойное, а то и тройное искажение: сначала искаженный французский текс или перевод искаженного французского текста с сокращениями и искажениями на английский язык, а вот уже с таких текстов перевод на русский, опять же с искажениями, связанных либо с плохим качеством перевода, либо с тем, что русские издатели полагали, что тоже надо что-то добавть или убрать из теста. Прочитав книгу в оригинале, я могу сказать, что большинство русских переводов просто ужасны -они порезаны, усиливают или приписывают - постельные сцены там, где их нет. Привносят похоть и вульгарность в эти сцены. Сокращают историческую панораму событий в тексте и т.д. Упрощают мысли и поведения героев, просто небрежны в переводе. Иногда вообще странная картина получается, вроде читаешь перевод и слова переведены верно, но перевод выглядит убогим, диалоги бедными и лишенным энергии. Это способствовало формированию во многом ложного отношения к роману в целом и к его героям и автору в частности. Ну, вроде все.
шоколадница: Я посмотрела тираж 1-го тома 30 000 тираж 2-го тома 20 000 тираж 3-го тома 10 000 а что дальше? грустная картина получается.....
La comtesse: Ох! Это если мне даже за 1 томом пришлось в Питер ехать, то тогда 5 и 6 я вообще не увижу... Надеюсь, дальше пойдет по возрастающей....
urfine: La comtesse, а вы не хитите покупать книгу через интернет-магазины, на пример ОЗОНе, по-моему, довольно удобно, и ехать никуда не надо, и магазин вроде бы надежный, точно книгу вам пришлют. У них и сейчас в продаже все 4 книги есть.
La comtesse: urfine, а вы не знаете, сколько там стоят почтовые переводы или пересылка? Просто когда я заказываю книги почтой, то плачу в два раза дороже (меня еще, в отличие от барона де Сансе, от пошлин никаких не освободили ). Просто если там недорого, то я бы с радостью покупала... только сначала надо разобраться будет, как именно это делать...
urfine: La comtesse, это вы лучше сами зайдите на страничку ОЗОНа/или другого магазина и посмотрите, все равно ведь дешевле будет (наверное), чем в Петербург ехать опять, если вы только покупку книги не приурочите к каком-нибудь другому мероприятию, чтобы так сказать не за одной книгой ехать.
La comtesse: urfine, я посмотрю, вы не первый, кто мне говорит об этом. Надо прислушаться к большинству! если вы только покупку книги не приурочите к каком-нибудь другому мероприятию, чтобы так сказать не за одной книгой ехать. Увы! второй раз такое не прокатит!
Леди Искренность: шоколадница пишет: Я посмотрела тираж 1-го тома 30 000 тираж 2-го тома 20 000 тираж 3-го тома 10 000 а что дальше? грустная картина получается..... Не знаю, но у нас в Библиоглобусе книжка на стенде лидеры продаж, между прочим.
Gal_gu: ЛИ, существует возможность, что новую версию переиздадут в формате e-book, уже со всеми новыми правками? Мне бы это очень облегчило задачу покупки книги.
Леди Искренность: Gal_gu пишет: ЛИ, существует возможность, что новую версию переиздадут в формате e-book, уже со всеми новыми правками? Мне бы это очень облегчило задачу покупки книги. Что-то вы у меня сложное такое спросили. Во-первых я без понятия что такое e-book, а во-вторых Анна и Тулуза на более короткой ноге с издательством, которое лично меня с трудом выносит похоже из-за моего фанатичного педантизма, так что может они лучше подскажут. У меня вот лежат первые тома доведенные до ума, но похоже только я их и буду читать сама себе, если переиздание так и не состоится или издательство откажется вносить правки. К тому же все уже купят первый вариант и вряд ли станут тратиться вновь. Вот что разочаровывает.
Эльф: Можно я встряну?по-моему, e-book или e-text) — версия книги в цифровом виде.
Леди Искренность: Эльф пишет: Можно я встряну?по-моему, e-book или e-text) — версия книги в цифровом виде. Насколько я знаю против этого выступает сама автор и пока она жива такое в принципе невозможно. Надо уважать волю автора. Конечно, если только не найдется энтузиаст и не наберет всю книжку сам с печатного носителя.
Gal_gu: Эльф пишет: Можно я встряну?по-моему, e-book или e-text) — версия книги в цифровом виде. Спасибо. Оно самое. e-book - версия книги в цифровом виде публикуемая в интернете, также может быть записана не диске или, что еще лучше, на pendrive (это такое устройство, точнее переносная магнитная память, очень маленькое, как брелок для ключей) Если есть читающая программа, то поставил такую книгу в компьютер, и он сам читает. Леди Искренность пишет: олько я их и буду читать сама себе, если переиздание так и не состоится или издательство откажется вносить правки. К тому же все уже купят первый вариант и вряд ли станут тратиться вновь. Вот что разочаровывает. Поэтому я и спросила про e-book, издание таких кник стоит дешево, пересылка тоже. Да и все захотят иметь доработанный вариант и в интернете продажа пойдет полным ходом. Я честно не понимаю, почему Надин упорствует именно на печатании книги. Аня, ау-у! Тулуза, ответе!!
La comtesse: Леди Искренность, я почему-то уверена, что такие энтузиасты имеются. Но мне льстит, что у нас в городе я одна из немногих, которая обладает новой версией. В магазинах-то наших ее нет... Но это я иногда такая злая. Лучше бы завезли, я ведь тоже 5 том получить хочу! Gal_gu пишет: Если есть читающая программа, то поставил такую книгу в компьютер, и он сам читает Интересно, каким голос программа читала бы нашу "Анжелику"...
toulouse: Gal_gu не могу знать, сеньора
urfine: Gal_gu, конечно, электронные книги очень удобны, но есть и другая сторона. Как говорится "не скажу за всю Одессу...", но я просто уверенна, что в на просторах СНГ на 1 человека добросовестно купившего e-book, в том интернет-магазине, который выбрал сам автор, и где книга выложена легально, то найдется 10-20 человек ждущих халявы т.е. они скачают книгу контрафактом. У Анн в этом отношении наверное есть еще, ну предубеждение что-ли, основанное на том, что в России и других странах выходили миллионные тиражи, а она не имела ни маральной ни материальной выгоды от этого. Анн Голон выбирает тот путь распространения, который она может как-то контролировать, как ей кажется. Хотя на мой взгляд, в интернете все равно рано или поздно появятся контрофакты новой версии и, если бы Анн Голон выложила книгу в сеть, так бы хоть что-то получила от этого, а так она ничего не получит. Опять же, на мой взгляд, все же для книги и с финансовой точки зрения и с точки зрения интересов самой книги (популяризация, расширение круга читателей, доступности и т.д.) было бы лучше выложить ее в интернет, в перспективе потерь значительно меньше, чем приобретений.
Леди Искренность: urfine пишет: выложить ее в интернет И люди могли бы скачать за определенную плату. Не всем нравится или возможности нет собирать дома огромные библиотеки. А у кого-то нет доступа к печатному изданию.
urfine: Леди Искренность пишет: И люди могли бы скачать за определенную плату. Не всем нравится или возможности нет собирать дома огромные библиотеки. Та к в том-то и дело, что не все хотят скачивать за определенную плату. Будем говорить откровенно и я этим грешу в отношении определенных авторов. И многие другие: не все пойдут покупать эл. книгу на Литрес, если эта же книга есть на Альдебаране. Хотя в отношении Голон и выбора-то и нет: есть только контрофакт, легальных электронных книг нет. А что делать, если спрос на это действительно есть, а автор, или рынок никак на это не реагирует. Например я уезжала в Канаду, забрать с собой шраф книг я не могла, среди других и Анжелику на французском языке я для себя перевела в эл.вид - теперь вот читают с экрана. Но мне действительно кажется, что Анн Голон боится, что эл.книги опять, можно сказать, лишат ее книги ну и определенной суммы денег тоже.
Леди Искренность: Эх, зашла я на сайт издательства, посмотреть когда пятый том в продажу выйдет и ужаснулась, прочитав анотацию к тому. Ну какой кретин это опять написал? Наташа же им писала какую НАДО сделать. Анн Голон "Мученик Нотр-Дама" Лидер читательского признания! Завершаются празднества при дворе. Все помыслы короля лишь о том, как заставить Анжелику забыть о муже. (БРЕД СУМАСШЕДШЕГО!!!!) Но его старания тщетны. В это время начинается процесс против графа де Пейрака. Сам Людовик собирается заслушать дело – на стороне обвинения. В глубине души король боится этого необыкновенного человека, наделенного великим талантом и способного зачаровывать и аудиторию, и -судей, и его самого… И вот «справедливый» суд подходит к концу. Всем ясно, каков будет вердикт. Нет ничего более ужасного, чем сгореть заживо, зная, что твоя вина лишь в том, что тебе принадлежит женщина, которую пожелал король.(ДА УЖ, НЕВЕСЕЛО. ХОРОШО, ЧТО ЖОФФРЕЙ ЭТОГО НЕ ЗНАЛ, ДА И ЛУИ ТОЖЕ) Анжелика оказывается на улице. Будущее представляется ей беспросветным кошмаром. Но она должна жить – ради детей.
Эвелина: Леди Искренность а я повеселилась , прочитав украинский перевод аннотации к 4 тому (в книге). Есть там такая фраза " избалованной любящим мужем", которую перевели "розбещену" вместо "розпещену", так что вместо избалованной Анжелика стала развращенной, распущенной. Я в филологическом шоке!
Эльф: Леди Искренность Вот из-за таких аннотаций некоторые люди и не хотят читать книгу. Знаете,что мне напомнила аннотация?не по содержанию,а по общему ритму текста(особенно последние предложения)?содержание предыдущей серии какого-то нашего мыльного сериала.Знаете,такой хорошо поставленный голос за кадром читает:"Антон узнает,что Маша - на самом деле его троюродный брат.Ослепленный ненавистью,тайный убивец подсыпает яд Кармелите.Марианна в очередной раз теряет память.Все плачут,но вспомнив,что впереди еще 300 серий,продолжают жить дальше".
Анна: Эвелина Я им напишу.
Эвелина: Анна В таком случае можете добавить, что "отвергнутую обществом" лучше перевести как " відкинуту суспільством" или "знехтувану суспільством".
Леди Искренность: Эльф пишет: Леди Искренность Вот из-за таких аннотаций некоторые люди и не хотят читать книгу. Самое обидное во всем этом, что им говорят как надо и как правильно, а они упорно не хотят слушать. Им говорят, мы хотим помочь, лучше сделать, просто так, безвозмездно (как говорила сова), из любви к книге. Не хотят. Девочки, кто заказывает через клуб. Напишите комментарий, что они врут в своих примечаниях и посоветуйте побольше слушать своих редакторов. Впечатление, что кроме переводчика, Наташи и нас с Аней и Машей, там книгу вообще никто не открывает. Только фамилии указывают для галочки. Хоть бы не позорились тогда со своими "приманками" убогими.
Сказка: Леди Искренность пишет: Самое обидное во всем этом, что им говорят как надо и как правильно, а они упорно не хотят слушать. Девочки, да поймите вы, наконец, издательство с самого начала позиционирует роман как любовные похождения героини, это их маркетинговая стратегия, им не важен исторический фон, главное амурные истории, чем больше тем лучше, а если есть эротика, то совсем хорошо. Не зря же они заказали Будуар Анжелики. Вы хоть головой об стенку бейтесь, но вас мало, книга расчитана на массового покупателя, для чтения в транспорте, и судя по всему публика предпочитает хавать именно такие любовные истории. Честно говоря, я не знаю насколько успешна данная стратегия, она хорошо подходит для книг-однотомников, но убедить людей покупать 25 томов хотя Донцова и прочие продаются же...
urfine: Сказка , это уже давно понятно, но даже, если они хотят представить это как любовный роман, так и то можно лучше сделать. Почему просто нельзя сделать дело ХОРОШО. Вот, например, одна девочка нашла такую аннотацию к роману Д.Остин "Гордость и предубеждение: "Дорогие ребята, а также их родители! Вместе с героями самых популярных детских книг мы предлагаем перенестись в мир невероятных приключений, увлекательных и веселых сказок. Эта книга английской писательницы 19 века Джейн Остин рассказывает о любви, когда-то ею зачитывались гимназистки, а сегодня - современные школьники" Вот в общем-то точно также поступают и с Анжеликой, при этом искренне заявляют, что это один из важнейших их проектов. Уже столько было сказано по этому поводу... у меня уже апатия наступила.
Сказка: urfine пишет: Вот в общем-то точно также поступают и с Анжеликой, при этом искренне заявляют, что это один из важнейших их проектов. Они так заявляли, но ничего не сделали для этого проекта, начиная с перевода и заканчивая снабжением магазинов. Ну не могут они сделать лучше. Ну вот есть люди одни одеваются со вкусом, другие как попало. Одни могут делать хорошо, а другие как попало, причем они судя по всему и НЕ ХОТЯТ делать как надо. Под важным проектом я думаю они имели в виду "проект, с которого они хотели состричь побольше денег".
Анна: Девочки, я перенесла беседу об электронных и бумажных книгах вот сюда
urfine: Сказка пишет: "проект, с которого они хотели состричь побольше денег". Может я чего-то не понимаю, но мне кажется, что если бы они проявили чуть больше добросовестности, то могли бы "состричь еще больше денег". Просто на таком подходе к качеству как содержания романа (перевод), так и оформления (бумага, оформленение и т.д.), а так же маркетинга, они теряют часть потенциальных покупателей.
Сказка: urfine пишет: Просто на таком подходе к качеству как содержания романа (перевод), так и оформления (бумага, оформленение и т.д.), а так же маркетинга, они теряют часть потенциальных покупателей. Всех не охватить, фены и так купят, а для чтения в транспорте годится любая бумага, зато расходов меньше.
Gal_gu: Девочки, Аня, Лена, Маша, пожалуйста, перевидете эту аннотацию и отправте Надин. Я согласна, что не стоит мучить Анн Голон такими вещами. Но Надин просто объязана знать кому она доверяет роман! Ведь ей придется заключать следующий договор для следующей части. И мне кажется, что уже пора перестать быть "ёжиком в тумане"! "Все кругом таки-ие хорошие и все вокруг та-ак хорошо",
Леди Искренность: Gal_gu , а смысл? У этого издательства, и никакого другого, контракт с автором, что именно они обладают исключительным правом издавать роман на руском языке в течение следующих 40!!!! лет! Это касается первых 6 томов 100%. Какое другое издательство согласиться издавать последние, не имея права издать первые? Так что надо дружить с этими, иначе рискуем увидеть новый перевод только в глубокой старости, если вообще доживем.
Gal_gu: Лена, здесь я с вами не соглашусь. Во первых, автор имеет право знать правду, что издательство делает с его книгой. Наш автор иностранец, значит только читатель может его об этом просветить. Что автор потом будет делать с этой информацией, это дело его. Иначе создается таже ситуация, как и раньше с ее агентом. Бороться с монополиями можно только их ограничивая. В серие всего 25 книг и каждая книга в принципе законченное произведение. Я думаю, что с экономической точки зрения, другому издательству есть смысл браться за следующую часть серии. И если при таком раскладе они будут более успешны, то Книжному клубу тоже придется "крутиться лучше". Смотрите, 60 000 экз всего для первых 3-х томов для СНГ, Украины и Белорусии, ну очень мало!! И похоже, что у Книжного клуба затруднения с продажей, при такой маркетинговой компании, этому удивляться не приходится. Они предлагают эту книгу не той читательской группе для которой она предназначена. Хотим мы того или нет, в "Анж" заложено столько разнообразной информации, что, чтобы ее понять и "усвоить", требуется определенный образовательный уровень. На другом форуме кто-то жаловался, что очень трудно читается 3-й том - очень много незнакомых слов уже на русском. Человек не знал что такое "сиеста". Я это к тому, что представлять "Анж", как лёгкое развлекательное чтиво, это значит обманывать покупателя-читателя! Похоже, нужно напечатать вкладыш - Если что непонятно, заходите на форум - разъясним!
Анна: Эвелина Леди Искренность Вот что ответили в издательстве. За уточнение в украинской аннотации спасибо, согласна с замечанием, служебные страницы делаются в суперспешке, бывает, пропускаем неточности. Что касается аннотаций на сайте, их пишут под присмотром коммерческого отдела, которому виднее, что и как продается, я туда не вмешиваюсь, могу как-то повлиять на аннотацию внутри книги.
Леди Искренность: Gal_gu пишет: Человек не знал что такое "сиеста" Значит мы не переборщили с примечаниями. Я была права, когда предлагала делать их еще больше... Народ тупеет и мельчает...
Леди Искренность: Gal_gu , не переживайте. Аня меня обрадовала. Издательство вроде дает добро на переиздание первых томов. Так что у нас есть шанс все довести до ума. И все будет хорошо.
Анна: Совершенно верно. Речь пока идет о первых трех томах.
Леди Искренность: Но я думаю, что и четвертый с пятым они вынуждены будут переиздать, хотя бы потому что автор их переиздает в новом оформлении и будет некрасиво, если часть томов в одной обложке, а часть совсем в другой.
Сказка: Леди Искренность пишет: У этого издательства, и никакого другого, контракт с автором, что именно они обладают исключительным правом издавать роман на руском языке в течение следующих 40!!!! лет! Ага, за что боролись на то и напоролись. Насколько я помню у Анн был совсем ужасный контракт с предыдущим издательством и там подавали Анжелику как бульварное чтиво. Анн решила бороться за честь своей героини. А результат? Ну просто смешно: Что касается аннотаций на сайте, их пишут под присмотром коммерческого отдела, которому виднее, что и как продается, я туда не вмешиваюсь, могу как-то повлиять на аннотацию внутри книги. Остается только надеяться, что во Франции подход другой.
Сказка: Gal_gu пишет: Смотрите, 60 000 экз всего для первых 3-х томов для СНГ, Украины и Белорусии, ну очень мало!! И похоже, что у Книжного клуба затруднения с продажей, при такой маркетинговой компании, этому удивляться не приходится. Они предлагают эту книгу не той читательской группе для которой она предназначена. На другом форуме кто-то жаловался, что очень трудно читается 3-й том - очень много незнакомых слов уже на русском. Человек не знал что такое "сиеста". Я это к тому, что представлять "Анж", как лёгкое развлекательное чтиво, это значит обманывать покупателя-читателя! Я пока еще не могу оценить новые книги, потому что их еще не прочитала. Прочитала только первую и несколько глав второй. Ну не идет и все, нет желания перечитывать в данный момент роман. Пытаюсь понять почему, думаю что перегорела. Так что трудно мне оценить восприятие нового текста читателем. Но из-того что я видела и слышала, в книге много новых "старых" слов, которые уже вышли из обихода, много сносок, и некоторые пассажи текста совсем не интересуют читателя, который "настроился отдохнуть с книгой в руке", а не самообразовываться. Вот Вы говорите, что книга расчитана на другую читательскую группу. На какую? На ту, которая любит исторические романы? А не покажутся ли им приключения Анж в этом случае несерьезными/нелогичными? Что имеем: фильм Анжелика, книги с Мерсте на обложках и штамп - любовный роман. К этому добавляем несколько новых глав с историческими подробностями, не особо участвующих в сюжете (которые спокойно можно выкинуть) и небольшое издательство, которому не под силу поменять общественное мнение нулевой рекламой.
urfine: Сказка , вот решила ответить на ваш пост, уж очень он интересный в плане размышления. Может у меня что и получится. Начнем по порядку. Сказка пишет: Я пока еще не могу оценить новые книги, потому что их еще не прочитала. Прочитала только первую и несколько глав второй. Ну не идет и все, нет желания перечитывать в данный момент роман. Пытаюсь понять почему, думаю что перегорела. Может быть, вы и в правду перегорели, а может быть даже и «выросли» из книги. Причем «выросли» в смысле, просто вы с книгой разошлись, она не отвечает вашему ритму жизни, чувств, времени, наконец, вашим потребностям и ожиданиям в литературе. Вполне возможно, что вы вообще не вернетесь больше к этой книге. Эти слова не столько попытка какого-то анализа ваших чувств – вам виднее – сколько вообще небольшое отступление о том, почему одни книги уходят из нашей жизни, другие приходят. Сказка пишет: Так что трудно мне оценить восприятие нового текста читателем. Да, в «перегоревшем состоянии» трудно оценивать впечатление от книги как на самого себя, так тем более на другого человека. Если вас не тянет пока читать книгу, то может не стоит пока это компенсировать отзывами других? Не уверенна, что это поможет вам прояснить вашу позицию по книге, пока вы ее сами не прочитаете. Сколько бы вы не читали отзывов на книгу, ваше восприятие будет особенным, хотя не исключено, что есть человек прочитавший книгу, вкусам которого вы доверяете, и вы знаете, что ваши ощущения будут совпадать. Пока вы можете попробовать оценить восприятие текста на вас хотя бы первого тома, который вы прочитали, тем более, что первый том новой версии по своему строению во многом задал характер всех других томов - по большому счету, они написаны в том же ключе. Ну и еще раз подумать, чем же вас раньше захватывала книга, тут вполне можно основываться на старой версии, потому что новая – это некардинальная переделка. Вообще по поводу нового текста (опять же, мнения здесь разные) , я не считаю, что слово «новая версия» совсем уж точно подходит к теперешнему изданию. С точки зрения того, что книги переиздаются, то конечно это новый роман, новая версия, как это стали называть. А вот с точки зрения содержания, несмотря на добавления, некоторые перестановки как в сюжете, так и в акцентах, для меня книга не новая. И мне это нравится, нравится, что Анн Голон не в полном смысле переписывает книгу, что ее добавления не меняют характер героев, не улучшают их характер, не сглаживают их образы т.е. Голон не отреклась в новой книги от себя самой. Мне нравится, что роман Голон - это радуга, что люди у нее не белые-черные, что не назначены изначально «плохие» и «хорошие». Мне многие добавления о характерах героев и вообще по истории кажутся очень органичными в новой версии, в некотором роде, роман действительно становится полным, цельным (но, это ни как не противоречит моему убеждению, что Голон, при всем ее таланте, очень бы не помешал хороший редактор, которыми пользовались даже гениальные писатели). Хотя в общем-то переписывание, всегда ведет к одним и тем же претензиям к авторам, у Голон это может варьироваться: -от того, что 1. в новой версии она все же пытается сделать Анжелику и Жоффрея де Пейрака лучше, чем они есть на самом деле, и это плохо у нее получается – увеличение количества поцелуев и прочих мыслей героев не делает поступки более логичными и благородными, равно как и увеличение «истории» в романе не делает его более историческим; Короче, авторский реваншизм воспринимается как в поговорке « Черное от стирки не белеет» (тут, можно придраться, но как поговорка по-сути, сойдет); Тогда новое вообще может негативно восприниматься, потому что старого не отмыли и новое - это «Потемкинские деревни». Получается, что новое идет не от внутренней потребности творческой натуры автора, а от внешних обстоятельств: желания избавится от нападок в псевдоисторичности, в выдвижении в герои на самом деле антигероев. Если вся новая версия, ответ только на внешние обстоятельства, то грош ей цена. Автор -до того, что 2. если новый роман – это почти старый, тогда не понятна сама затея. Понятно только то, что это просто коммерческий проект. И здесь автор Я думаю, было бы наивно думать, что в издании новой версии вообще нет никакого коммерческого интереса. И у меня в начале чтения новой серии было много сомнений. Но из того, что я прочитала, а я прочитала уже 6 книг, я увидела, что новая версия, это не просто коммерческий проект, и это не только ответ на внешние обстоятельства. Конечно, сравнивать роман с драгоценным камнем может быть несколько пафосно, но в данном случае, равно как и с этими самыми драг.камнями, сказать, что камень был заново огранен и к огранке добавилось 1-2 новых граней – это ничего не сказать. Надо смотреть на камень, крутить, вертеть, чтобы увидеть преломление света, новые оттенки и т.д. Так и с добавлениями в новой версии, их не так и много, но они дают очень выразительные новые оттенки сюжета, преломления характеров, отражения эпохи. Мне нравится, кому-то – нет, может быть для некоторых камень стал еще уродливей, чем был. Конечно, не все совсем гладко, я уже писала, что кое-где с историей А. Голон пережимает, ну или во всяком случае, иногда хотелось бы более плавного, так сказать, входа и выхода из ее исторических описаний. А вот к добавлениям относительно характеров героев, как главных, так и второстепенных, к расстановке акцентов – у меня претензий особых нет. А вообще, стиль Голон производит на меня странное впечатление. Когда я читаю, текст иногда не производит на меня никакого впечатления, а стоит только закрыть книгу, и уже мысленно вернуться к ней, как оживают яркие образы. Стиль Голон захватывает не сразу, но и отпускает не сразу: он действительно иногда громоздкий, шершавый, рваный, а иногда и легкий, плавный, изящный, но всегда точный, многогранный, богатый, его хватает на всех и вся – и для таких ярких главных героев, и для не менее колоритных второстепенных персонажей, для истории и для природы, и для интимности и для пространства . Ну и в заключение этой части (вы думали все? нет, у меня нотация длинная получилась ) могу только еще раз повторить, что это все сугубо личное мнение, я старалась быть объективной, но не факт, что мне это удалось. Вторая часть Марлезонского балета Сказка пишет: Но из-того что я видела и слышала, в книге много новых "старых" слов, которые уже вышли из обихода, много сносок, и некоторые пассажи текста совсем не интересуют читателя Могу только сказать, что видели и слышали вы не все и не всех, по крайней мере, не для всех ваши наблюдения верны. И я не думаю, что вот эти вторые, настолько малы в своем количестве, что их среди читателей романа Анн Голон можно считать всего лишь статистической погрешностью. Короче, для многих ( я думаю, что могу так сказать), перефразируя вашу фразу «старых» слов не много, сносок не много, многие пассажи даже очень интересны читателю, решившему отдохнуть с книгой. Дальше, во-первых, объясните мне, пожалуйста, что вы имеете ввиду под «много новых "старых" слов, которые уже вышли из обихода». Это во французском тексте или русском? В русском переводе много анахронизмов? Русский перевод французского текста проявляет анахроничность французского текста? Каким образом? Возвращаясь к французскому тексту, то употребление там старых слов связано может быть с двумя объективными причинами: роман в общем-то исторический, и некоторые слова там даны как неотъемлемая часть эпохи. В романе А. Толстого «Петр Первый» тоже много слов, которые уже вышли их обихода. Вторая причина, все же автору 86 лет… она не может ловить все изменения современного французского языка. Если проводить аналогию, то вполне возможно, что новоявленное узаконенное «мое кофе» до какой-нибудь российской глубинки никогда не дойдет. А другая старушенция, которая еще может по молодости жила в конце 20-х годов в Москве, до сих пор в своем захолустье вспоминает как «метро строился», потому что до1930 года метро было мужского рода (от метрополитен). Так и я в своей Канаде за год, может уже каких-то новых словечек и не знаю. Как по мне, так Голон пишет вполне современным французским языком, это, конечно не язык Ф. Бегбедера и М. Уэльбека, но и не 17 век. Во-вторых, объясните мне что такого в «много сносок»? Для вас это уже недостаток? Вы не любите сноски в книгах? Или это стало недостатком для других? Почему? Читать вроде бы не мешают, они же не в тексте, а после текста – дошел до конца основного текста и перелистнул, вот и все дела. Или вообще не надо было делать сноски, или их надо было сделать концевыми? Или много сносок указывают на сложность текста, и его надо было делать проще? В-третьих, «некоторые пассажи текста совсем не интересуют читателя». Меня интересуют. И кстати, совсем не обязательно то, что не интересует какого-то читателя, не заинтересует и вас. А может вам понравится? А теперь все вместе (немного по второму кругу балета): Сказка пишет: Но из-того что я видела и слышала, в книге много новых "старых" слов, которые уже вышли из обихода, много сносок, и некоторые пассажи текста совсем не интересуют читателя, который "настроился отдохнуть с книгой в руке", а не самообразовываться. И так, получается что текст Голон сложный. Вообще-то отдых и самообразование необязательно несовместимые вещи, хотя вопрос пропорции действительно для кого-то может стать камнем преткновения. Для меня Анжелика – это отдых, ну и чего плохого, если по ходу дела я еще что-нибудь узнаю. Мне, например, и в старой версии не хватало сносок, я вообще в книгах сноски люблю, еще с той поры как по ним в 6 классе для себя воссоздавала генеалогию французских королей. Претензия на то, что книга не дала возможности отдохнуть, мне вообще кажется немного странной. Человек тут решил с книгой отдохнуть, а автор возьми, да такую свинью подложи – ах, обманщик!!! Вообще-то предполагается, что чтение это взаимодействие книги читателя, так почему бы читателю немного не постараться и не поучаствовать в процессе, как говорится «красота, в глазах смотрящего». Все же роман Голон доказал, что это не пустышка (или не доказал ), там можно найти много всего на любой вкус. И как мне кажется, эта книга заслуживает некоторого уважения, к ней нельзя подойти (лучше не подходить) с установкой «я тебя купила, теперь развлекай меня». Хотя, конечно можно, но читатель тогда окажется в роли незадачливого жильца, который будет корежить замок, упорно не замечая, что использует не тот ключ. Выхода я вижу только два: либо все же искать подходящий ключ, либо это, как говорится, не та дверь и надо идти искать что-то другое, свое. Надеюсь, что подхожу к концу в своем «растекании мыслью по древу» (как любой писака, я еще не знаю, что от себя самой ожидать дальше ) Сказка пишет: Вот Вы говорите, что книга расчитана на другую читательскую группу. На какую? На ту, которая любит исторические романы? А не покажутся ли им приключения Анж в этом случае несерьезными/нелогичными? Как читатель любовных романов, могу вам точно сказать что «Анжелика» это не любовный роман и даже не исторический любовный роман. Я сейчас не готова проводить глубинный анализ, но чуть-чуть скажу. Во всяком случае, тот кто воспримет «Анжелику» только так и у кого при чтении ЛР тоже действует установка: «я тебя купил, теперь ты меня развлекай», крупно ошибется. Я бы привела такую аналогию, что жанр «Анжелики» и любовного романа, конечно же очень много связывает, но эта связь подобна связи Англии и США. Все же я больше склоняюсь к мысль, что «Анжелика» действительна больше имеет истоков в историко-приключенческой литературе, особенно ее французской традиции. Если посмотреть на современный рынок ЛР (любовный роман), а точнее пройтись по списку авторов, то вы увидите, что это в большинстве своем англоязычные авторы, и в основном из США. Да, ЛР имеет европейские корни, и в том числе из французской литературы, но в общей сложности, это традиции английской литературы. Между прочим, ЛР в 20 веке, тоже менялся, в разные периоды там были свои герои, свои типажи, свои шаблоны и каноны. Если бы роман «Анжелика» состоял только из одного тома 1956, том можно было бы сказать, что «Анжелика» стала как и Бронте или Остин, одной из двоюродных бабушек/тетушек современного исторического ЛР. Так получилось, что «Анжелика» писалась и издавалась параллельно развитию ЛР. Исходя из моих знаний этапов развития ЛР и типажей, популярных в ЛР в 70-80-ые годы, могу сказать, что «Анжелика» абсолютно выбивается их этого ряда. Во всяком случае, Анжелика действительно, ошибочно ставить в один ряд с книгами Б. Картленд и Д. Стилл и дело не в том, что они хуже, они не хуже, просто они другие. С другой стороны, я не склонна причислять «Анжелику» и к классическому историко-приключенческому роману. И не потому что историко-приключенческий роман «сурьезнее» «Анжелики». В конечном счете, исторические романы грешат часто несерьезными и нелогичными героями (скажем корректнее: их герои тоже совершают нелогичные/несерьезные поступки), таких хватает и у Пикуля, и у Дюма, и у Сабатини , и у Сенкевича т.д. На мой взгляд «Анжелика» отличается от исторических и от историко-приключенческих романов, тем, что история и приключения очень важные части ее романа, но не главные герои. Для меня «Анжелика» это исторический роман о любви, но не исторический ЛР, и не историко-приключенческой роман. Чтобы показать разницу между романом о любви и ИЛР, я позволю себе воспользоваться постом одного человека с другого форума : upd2: Подумала и изобразила для себя схемку. ЛР - романтики по максимуму - хэппи-энд гарантирован - с психологической точностью возможны проблемы *ноги в этом деле не главное* // но в действительно хороших ЛР тут проблем нет Романы о любви - ведущая роль передается либо психологической, либо драматической, либо экшен-составляющей / или по-братски делится пополам с романтической // но все равно, о любви все еще достаточно много - хэппи-энда может не быть У меня уже 4 часа утра, понимаю, что различия может быть не столь очевидны их этой схемы, но честно говоря, пока пойду дальше (спать хочу). Но то, что ИЛР, это действительно другой жанр, уверена точно. Короче, если бы я ставила лично для себя «Анжелику» в какой-нибудь ряд, то у меня бы получился следующий список К.Маккалоу, К.Фоллет («Столпы земли»), С. Архен , Д. дю Морье, А.Кустюр. По поводу аудитории, которая читает Анжелику, чтобы понять, что ее интересует, достаточно за «образец» взять хотя бы участников нашего форума - ну не зря же мы здесь сидим, так сказать самые чистые образцы для эксперимента, целевая аудитория романа . И, если посмотреть на обсуждаемые темы, то станет понятно, что они напрочь расходятся с тем, как позиционирует роман издательство. Тут, все же, мимоходом хочу заметить, что издательство слабо себе представляют и аудиторию ЛР, которая такие аннотации на дух не переносит. Да, мы здесь обсуждаем тему измен, количество любовников Анжелики и одалисок графа, но почитайте КАК это обсуждается. И в месте с этим, с не меньшим интересом обсуждаются темы женской дружбы, природы любви, взаимоотношения личности и власти, вопросы медицины, исторической географии, моды и т.д. – все это, конечно не архинаучные обсуждения, но мы к этому и не стремимся, однако и нет в наших обсуждениях желания так сказать «покрасоваться», мы не играем в ученость. Думаю, что я не слишком отойду от истины/не слишком польщу нам, если скажу, что «Анжеликой» интересуются в основном женщины с достаточно активной жизненной позицией, которые имеют разносторонние интересы, они любознательны и склонны к творческим изысканиям, интересуются вопросами истории, культуры, искусства… И книга отвечает все этим нашим интересам. Короче, я спасть, надеюсь, общий смысл понятен… если что, то я разовью, во всяком случае, попытаюсь, если еще запал останется . Но буду не против если кто-нибудь добавит что-нибудь свое о видении целевой аудитории романа ну и вообще выскажется по теме.
Анна: Маша, а вы не хотите свести ваши мысли в статью, чтобы выложить ее на сайте? Это же относится ко всем форумчанам
urfine: Анна , нет не хочу.
toulouse: urfine а напрасно, она практически готова.
Анна: urfine Маша, очень жаль. Статья действительно практически готова.
Леди Искренность: urfine , ну ты дала... Сколько часов писала? Действительно прекрасная статья получилась. А еще, мне кажется ее в полной мере можно перенести в тему про адвокатское бюро. Вполне достойна. Блестящие аргументы в пользу книги.
Сказка: urfine Могу сказать только WOW! Перегорела я или выросла, покажет время. Может как раз когда выйдет весь роман целиком, тогда созрею снова... Я может не совсем ясно выразилась в предыдущем постинге, я пыталась оценить книгу и ее продвижение в массы не с пристрастной точки зрения, как это делаете Вы, а отрешиться от любви к роману и посмотреть на него как на коммерческий проект, так как на это смотрит издательство. Просто у меня самой есть коммерческий проект и мне понадобилось немало времени, чтобы понять и оценить целевую аудиторию, что она хочет, что ей нужно, а что нафиг не нужно, а мне казались эти вещи важными, некоторые вещи шли в разрез с моей логикой. С тех пор я на себя уже ничего не примеряю. Вы в диалоге со мной, в некоторых местах пытались убедить меня или задавали конкретные вопросы. Я не буду на них отвечать, потому что как уже говорила, не имеет никакого значения как на меня или Вас действуют сноски, имеет значение как они действуют на целевую аудиторию. Мне кажется, что Вы допускаете ошибку, делая выводы о целевой аудитории, опираясь на знакомстве с форумчанками. Нет, таких как мы очень мало и мы не являемся целевой аудиторией. Вот давайте помотрим на фильмы, которые выходят в последнее время, все реже и реже хочется ходить в кино или включать телевизор. Все больше фильмов становятся более дебильными и пустыми, и это относится не только к фильмам, но и к ТВ передачам и музыке. Из того что я знаю, уровень образования падает, оценки сплошь и рядом продаются и покупаются. На эту тему можно много говорить, но мысль понятна - население в целом не умнеет. Если бы режиссеры ориентировались на мой вкус, то Голивуд бы уже давно разорился, но не разоряется... и ЛР и детективы продаются. Поэтому я делаю вывод - я не показатель, надо поставить себя на место среднестатистической читательницы.
Леди Искренность: Сказка , но это ведь не означает, что если читатели стали глупее и довольствуются низко пробным чтивом, всем писателям надо подстраиваться под эту аудиторию. Да, возможно тех кто смотрит "Очень страшное кино" и читает книжки по 100р. пучок, большинство, но у них есть свои режиссеры и свои писатели. Я считаю достоинством романа, что он слишком сложен для таких читателей. Издательство пытается заработать деньги, а нас, целевой аудитории романа, увы, все меньше и меньше на этой планете, вот они и привлекают остальных дешевыми пиар-акциями.
Анна: Сказка Мне кажется, речь идет о том, как выбирается в данном случае целевая аудитория. Она может быть и не так велика, как ее хотели бы видеть издатели, но может быть перспективной в смысле роста. Извините, если выражаю свою мысли "ненаучно". Что такое целевая аудитория? Как я понимаю, издательство подает книгу в расчете на то, чтобы ее купило как можно больше людей. Но что получается? Реклама расчитана на одну группу, а на деле книга рассчитана на другую группу. Значит, надо подтянуть рекламу к содержанию так, чтобы между ними не было разбежки, и чтобы книгу могли купить те люди, которые в противном случае даже и не подумали бы это сделать. Потом - что такое среднестатистический читатель? В каждом человеке есть индивидуальный вкус, представляющий "стандартное отклонение". Мне кажется, попытки обобщить и типизировать людей не всегда приводят к правильным результатам. Один и тот же человек может читать фэнтези и научно-популярную литературу, мемуары и философские труды, ЛР и классику. Поэтому, думается, нужно просто правильно позиционировать книгу, чтобы она вызывала интерес у разных групп людей, формируя при этом составную целевую аудиторию. Если кратко - стараясь найти целевую аудиторию, ищут не там и не так. Но если вернуться к нашей Анжелике, то, проблема ее в том, что она не впихивается в рамки, куда ее пытаются впихнуть. Но при старании можно, наверно, позиционировать ее в соответствии с содержанием. А пока мне сказали в издательстве, что всех Анжелик продано уже более 150 тысяч экземпляров. Много это или мало? Что же касается общего "поглупения" человечества, то, думаю, все не так плохо. Мне не кажется, что люди поглупели, соотношение умных и глупых, интеллектуалов и "простецов" вряд ли изменилось. Но грамотность стала всеобщей, образование утратило свою "редкость", и естественно, что качество (и престиж) специалистов снизилось. Например, изменилось значение понятия "инженер". Ну, и самих людей стало больше. По-моему, еще Ортега-и-Гассет нечто подобное писал в "Восстании масс". Или кто-то еще. Образование растеклось, общий уровень снизился. Появилась массовая культура, и, соответственно - спрос рождает предложение, предложение рождает спрос. Но при этом существует и "другое" искусство, и литература, и знание, и умение. Просто его меньше видно.
Сказка: Леди Искренность пишет: Издательство пытается заработать деньги, а нас, целевой аудитории романа, увы, все меньше и меньше на этой планете, вот они и привлекают остальных дешевыми пиар-акциями. Правильно, только мы не являемся целевой аудиторией для издательства, хотя бы потому что не зависимо от предисловий и аннотаций, качества бумаги или обложки мы купим эту книгу. Кстати, если посмотрите список самых продаваемых авторов, увидите что они подстраиваются под аудиторию. А Анжелика это бестселлер того времени. Издательство надеется на имени заработать денег, и они подстраивают книгу под аудиторию. Все же Анн Голон переписывает роман не из любви к искусству, а предследует финансовый интерес. В данном ключе и надо было переписывать роман, подстраиваясь под читателя наших дней, чтобы действительно заработать, но не скатываясь к стилю Картланд. Поверьте, тех кто видит в романе "огранку драгоценного камня" очень мало.
Анна: Леди Искренность пишет: нас, целевой аудитории романа, увы, все меньше и меньше на этой планете Лен, нас не меньше, нас, может быть, становится все больше в абсолютных цифрах, а насчет процентного отношения - может быть, и меньше. Но проблема в том, что подобными аннотациями можно просто запутать потенциального читателя.
Анна: Сказка пишет: В данном ключе и надо было переписывать роман, подстраиваясь под читателя наших дней Отчасти она это и делает, с самого начала внося элемент мистики, например. Но все же автор хочет сохранить целостность романа, его позитивистскую настроенность, и мне кажется, что, накушавшись современной массовой литературы, читатель способен воспринять и мысли, изложенные человеком "фронтира и прогресса", сейчас трудно подобрать нужные слова. Все же книга рассказывает о периоде начала НТР и классической науки, а не постнеклассического информационного и еще черт-те какого мира.Сказка пишет: Кстати, если посмотрите список самых продаваемых авторов, увидите что они подстраиваются под аудиторию. Подстраиваются, конечно, но во-первых, они пишут здесь и сейчас, а во-вторых, достаточно быстро и часто надоедают...
Леди Искренность: Аня, согласна с тобой, что привлекают не тем и не тех. У меня например есть друг, который очень увлекается искусством виноделия. Так вот, когда я ему прочла кусок из 3 главы 2 тома, который с лекцией графа про вина, бокалы и пр, и который многим показался лишним и занудным, у него аж глаза загорелись. Ничего себе, говорит, и про такое написано в вашей Анжелике? Может и мне почитать. спросил он меня. Вот так-то. А если писать в анотациях про то, как король вожделел Анжелику, то вряд ли привлечешь читателя, увлекающегося классическими историческими, приключенческими, историческими, бытовыми, философскими и пр. романами. Анжелика даже в магазинах стоит не на тех полках, где ее может найти настоящия целевая аудитория. Она не рядом с Дюма, Сабатини, Остин, Драйзером, Голсуорси и пр. Она ведь в дружной компании писательниц серии "Очарование"...
urfine: Ой получится я думаю полный оффоп из моего ответа Сказка, вполне возможно, что я и ошибаюсь, говоря, что участники форума могут служить объективно отражением целевой аудитории романа. Скажем так, наш форум отражает часть целевой аудитории романа, допустим 1/3, а 2/3 это именно поклонницы ЛР - по мнению издательсва. Хорошо, поговорим об этой целевой аудитории, о том что она есть на самом деле и как ее рисуют себе издатели. Тем более, что мне "повезло" я отношусь как к 1/3 так и к 2/3. Вернусь к тому же, о чем говорила, издательства действительно несколько плохо представляют себе что такое читательница ЛР. Почему-то у них сформировался совершенно неверный образ, что это обязательно старая дева, или же неудачная в браке женщина, лет 35-40. Не так это, не так, достаточно просто пройтись по форумам и посмотреть статистику и профили. Понятно, что интернет есть не у всех, но "молодых и активных" в целевой аудитории ЛР явно не 5% и даже не 50% . Аннотация, предложенная издательством, меня наводит на сравнение читательниц ЛР с аборигенами, которым конкистадоры (издатели) пытаются "втюрить" дешевые безделушки. При этом все пронизано я бы сказала, большой долей лицемерия. Деньги хочется заработать быстро и без усилий, при этом расписав сколько делается для издания ЛР. Можно перечислить считанных переводчиков ЛР, которые добросовестно делают переводы, любительницы ЛР бережно собирают их, а когда анонсируется выход новинки и ее переводит хороший переводчик, то это преподносится на подобии : "У меня "Анжелика" в переводе Северовой!". После таких переводов, когда я читаю какие-нибудь смешные пассажи из ЛР, или слышу,что ЛР пишут недоучившиеся/переучившиеся дамочки, я чувствую уверенность на 90%, что не автор так написал, а переводчик так топорно перевел, а редактору и наплевать... А потом получаются фразы типа "Пью чай с лимоном и с удовольствием". Сколько я пересмотрела сайтов ЛР, на каждом сайте один и тот же вопрос, кто подбирает такие уродливые обложки для книг, кто составляет такие дебильные (извините, другое слово трудно подобрать) аннотации, даже не прочитав книги, кто подбирает переводчиков недоучек, или вообще не слишком адекватных людей, которые умудряются вставлять в книги свои извращения, почему издательства, не могут провести анализ этой самой целевой аудитории и издать то, что нравится людям, никто в издательствах не интересуется не проводит опросы какие авторы популярны, какие направления в ЛР, какие серии и т. д. Я не экономист и плохо владею понятийным аппаратам в экономике, но получается, что спрос на ЛР романы есть, но издатели издают упорно то, что спросом не пользуется. А люди на этих сайтах тоже интересуются вопросами истории, быта и нравов эпохи, мифологией, культурными традициями, естественно говорят о любви , а их продолжают в издательстве считать за недоразвитых аборигенов. На многих сайтах любительницы ЛР занимаются народными переводами ЛР, и складывается такое впечатление, что издательства существуют вообще как в параллельном мире. И потом на многих таких сайтах люди абсолютно не в курсе новой версии романа, а если и в курсе, то для них это очередная подделка, типа 4,5 Скарлетт и Рэтта Батлера. Короче, в итоге получается, что издательство не работает своей аннотацией и рекламой ни на нашу 1/3 ни на 2/3 любительниц ЛР. Вот кстати примеры несколько аннотаций на ЛР и ворчания любительниц ЛР, замечу - объективных. Goton. Бренда Хайатт "Невинная страсть" (АСТ) Опытному обольстителю Нельсону Пакстону нельзя доверять, ведь он привык играть женщинами и использовать их в своих целях — так шепчет юной Ровене Риверстоун голос разума... Но что значит голос разума для неопытной, только-только вышедшей в свет девушки, впервые познавшей любовь? Она может лишь целиком и полностью довериться Нельсону — чтобы познать в его объятиях опасную силу страсти и блаженство истинного счастья... Представляете мое изумление, когда в начале первой же главы читаю: Ровена подавила вздох. Двадцать один год она безвыездно прожила в сельской местности, и ее будущее можно было без труда предсказать: безрадостное существование старой девы или, если повезет, роль незамужней тетушки при условии, что ее брат Нельсон когда-нибудь женится и обзаведется детьми. Бог мой, кто писал аннотацию к этой книге?! Перепутать брата с главным героем (Ноуэлем Пакстоном). asa Хейер Джорджет ВДОВА ПОНЕВОЛЕ Элинор Рочдейл - девушка из знатного рода, но у нее нет средств к существованию. Скромная доля гувернантки - вот и все, на что она может рассчитывать. Внезапно шалость судьбы - и за одну ночь Элинор стала женой, вдовой и хозяйкой поместья. Но на этом чудеса не закончились. Молодой вдове, словно Белоснежке из сказки, повинуются трое братьев. Но кто же из них поведет ее к алтарю? Самое интересное здесь то,что один из братьев появляется в романе эпизодически и к героине равнодушен совершенно.А второй брат вообще подросток (героине 26 лет). Действительно,кто же поведет ее к алтарю? Правда там ей повиновалась еще собака… Driana До недавнего времени не имея доступа к оригинальным текстам ЛР на английском языке, я при чтении книги, находя нестыковки между предложениями или ссылки на события, которых нет в тексте, лишь пожимала плечами и думала: почему автор так нескладно пишет? Прочитав наконец оригиналы, я поняла, что все эти несуразности - дело рук переводчиков и недоработки самих издательств, но смирилась, т.к. такой перевод все равно лучше, чем никакого. Но недавно, начав читать книгу С. Лоуренс "Единственная", я возмутилась до глубины души. Прочитав страниц тридцать и пропустив несколько довольно нелепых выражений (списав их на "мастерство" переводчика и особо им не удивившись) я, наткнувшись на очередную несуразицу (между героем и героиней шел весьма оживленный диалог, а тут вдруг в тексте идет фраза "и снова молчание"), я не выдержала и полезла в оригинал, подумав, что переводчик опять что-то напутал. Оказалось, что в переводе пропущено несколько строк, с добавлением которых все становилось на свои места. Чтобы развеять свои сомнения, я решила сравнить перевод и оригинальный текст еще нескольких отрывков, начав с первой страницы. Ну что сказать... У кого есть эта книга на английском, можете сравнить сами. Сказать, что перевод ужасный - ничего не сказать. Часть текста выброшена, причем кусочек тут, кусочек - там, вроде ничего существенного, но смысл искажается будь здоров (могу предположить, почему так делается - наверное это связано с объемом книги; я проверяла - например, четыре последние книги Лоуренс, изданные АСТом, имеют РОВНО 349 страниц текста, да и все остальные недавно выпущенные этим издательством книги строго не превышают этого объема; наверное "обрезание" делает редактор книги, и от переводчика оно не зависит, хотя кто знает). Кроме того, помимо низкого качества перевода, переводчик добавил еще и отсебятины, опять же чуть-чуть тут, капельку там, что книгу тоже отнюдь не украсило. Решив окончательно уяснить для себя, как обстоят дела, я достала с полки несколько старых переводов того же АСТа (Квик выпуска 95-96 гг.), и их тоже сравнила с оригиналом - эти книги переведены просто отлично, теперешние переводы и рядом не стояли. Может, я и сгущаю тучи, но при таком качестве перевода ЛР скоро станет невозможно читать. Можно, конечно, не обращать внимания на кучу несуразностей в тексте, но это портит впечатление и об авторе романа, а не только впечатления о книге. И в первую очередь я не понимаю переводчиков - как можно так уродовать текст? Или у них настолько низкий уровень знания языка (а скорее всего, языков - и английского и русского). Где профессиональная гордость? Неужели им не стыдно получать деньги за такую работу? Или надеются на то, что их "поделки" и так сойдут, и проверять, как переведен текст, никто не будет? вот небольшая статья о переводе в России. http://www.utoronto.ca/tsq/10/volodarskaya10.shtml
Анна: Леди Искренность пишет: Ничего себе, говорит, и про такое написано в вашей Анжелике? Да, и мне кажется, что наличная реклама пробрасывает мужскую аудиторию. А из мужчин, читавших роман, многие понимают его как надо Леди Искренность пишет: Она не рядом с Дюма, Сабатини, Остин, Драйзером, Голсуорси и пр. Она ведь в дружной компании писательниц серии "Очарование"... Вот-вот. Кстати, ведь лет пять-десять назад и Остен ставили рядом с любовными романами
Леди Искренность: А мне почему-то захотелось вступиться за переводчиков Извечное желание защищать всех обиженных наверное. Может они и не так плохи, но они зависят от издательств, которые платят им зарплату, а издательство загоняет их в чудовищные сроки. Нельзя сделать хороший перевод и редактуру быстро. Нужно думать, перечитывать, искать информацию по теме... А здесь бешеный ритм и поток. В месяц АСТ наверное штук по сто этих любовных романов выдает. Вот и результат.
urfine: Леди Искренность пишет: Нельзя сделать хороший перевод и редактуру быстро. Нужно думать, перечитывать, искать информацию по теме... А здесь бешеный ритм и поток. Ага, хороший перевод сделать нельзя, а вот повставлять в книгу своих скабрезных фантазий, которых в книге и в помине нет, это можно. Как я говорила, все читательницы ЛР почти наизусть знают хороших переводчиков ЛР, почему-то этим удается сделать хороший перевод даже при конвейере. И даже, если потом кто-нибудь увидел, что книга по сравнению с оригиналом порезана, то хоть то что переведено, переведено хорошо у этих переводчиков.
Анна: Маша, спасибо, повеселили Мне тоже встречалось нечто подобное. Аннотация к фэнтезийному роману Спрэг де Кампа: "Роман о приключениях простодушного варвара в стране, где королю отрубают голову после пяти лет правления". Первая фраза романа: "А у вас действительно отрубают голову королю после пяти лет правления? - спросил варвар". Все! Дальше король сбегает с плахи, и весь роман посвящен его приключениям. А статья потрясающая. Маша, вы не могли бы дать ссылку на нее в теме Проблемы перевода, языка и точности Хотелось бы поговорить об этом поподробнее, а здесь получится офф-топ
Леди Искренность: Маш, я только что отыскала в нашем собственном переводе 1 тома "Принц де Марсийак и герцог де Ларошфуко решили…" Вот она спешка. Дело в том, что это один и тот же человек. Сам с собой решал, беседовал с умным человеком. Именно такие ляпы замечаются только при медленном прочтении, когда вдумываешься в каждую фразу и сверяешь все имена, как последний зануда. А на все это нужно время.
Анна: Лена, в каком году происходит действие? Герцог Ларошфуко до смерти отца в 1650 году носил титул "принц де Марсийяк". Если дело происходит до 1650 года, то речь идет об отце и сыне. Как я понимаю, один и тот же человек не мог носить оба титула одновременно. Проверь оригинал, пожалуйста.
urfine: Леди Искренность , я это учитываю, но как говорится можно "расти над собой" - мы, как мне думается росли . И опять же почему-то у одних получается "держать марку" как это было начиная с первого их переведенного романа, так и сейчас, когда переводчик делает 20-й роман, или виден прогресс переводчика, а у других - как был один уровень, так он и остался.
urfine: Анна , Лена правильно говорит -Car le prince de Marcillac, duc de La Rochefoucauld a décidé de... -Потому что принц де Марийак, герцог де Ларошфуко решил...
Анна: urfine Ясно
Леди Искренность: urfine пишет: говорится можно "расти над собой" - мы, как мне думается росли Мы до сих пор растем, и ты пожалуй больше всех За этот год из человека, который сомневался сможет ли побеседовать с автором по-французски и ничего не забыть и не запнуться выросла практически в франкофона Кстати, может уже настала пора перевести мое письмо автору про хромую ногу графа?
urfine: Леди Искренность , давай вернемся к этому вопросу через месяц, мне нужно сейчас хоть что-то наладить в своей жизни. А до франкофона мне еще расти и расти... впереди еще квебекский французский, которого я не знаю совершенно.
Леди Искренность: Не скромничай
urfine: Сказка пишет: не скатываясь к стилю Картланд. Поверьте, тех кто видит в романе "огранку драгоценного камня" очень мало. Ну, не знаю, перечитав массу ЛР, я в стиле и в сюжете написания новой версии А. Голон совершенно не вижу скатывания к стилю Картленд и вообще к стилистике и канону ЛР. Особого расцвета клюквы в сахаре я в новой версии не наблюдаю. Хотя подозреваю, то, что для меня стало более глубокой прорисовкой характера того же Пейрака, для других стало скатыванием к "телячьим нежностям" и где-то даже упрощением образа, его банализацией. По поводу драгоценного камня, можно было и проще сказать, просто я во всех своих сообщениях тяготею к сравнениям и аналогиям. Просто мне действительно понравилось, как у А.Голон получилось небольшими штрихами и без большого изменения содержания текста, сделать какие-то эпизоды более выразительными, черты характеров некоторых героев более глубокими, колоритными, выделить старые сюжетные линии так, что события "заиграли" ярче, акценты обозначились более четко. Мне показалось, что вот это все лучше описать через игру света в ограненном камне, +вспомнила сцену во втором томе с этими самыми драг.камнями.
Анна: Лена, я думаю, надо прислать письмо о хромой ноге графа поближе к тому времени, когда автор начнет работать над соответствующим томом.
Леди Искренность: Анна пишет: Лена, я думаю, надо прислать письмо о хромой ноге графа поближе к тому времени, когда автор начнет работать над соответствующим томом Да это я пока так написала, в шутку...
Анна: Леди Искренность пишет: Да это я пока так написала, в шутку... Кроме шуток, это, конечно, надо автору написать во всех подробностях
Леди Искренность: Во всех подробностях, Маша переводить замучается. Там же терминология. Лучше попроще. Примерно так Это я к приезду автора составляла. Уважаемая Анна, у меня, как у врача по профессии, есть небольшой комментарий по сюжету книги. Не сочтите за дерзость желание сообщить его вам. Он касается хромоты графа. Не знаю что: авторское чутье или советы специалиста, позволили вам столь грамотно описать все особенности этого недуга, но вы блестяще сделали это. Только такой вариант хромоты, когда одна нога короче другой поддается лечению и, именно аппаратом, напоминающим дыбу. Никакой другой (изменение положения или ротация (лат. rotacio), отсутствие сгибания в коленном суставе) вылечить практически невозможно (ни прибегая к Восточной медицине, ни современными методами). И вдруг, в шестом томе вкрадывается досадная ошибка, которую легко исправить, заменив в тексте три слова. Причина хромоты, увы, неверна. Вы пишите, что граф хромал из-за «стяжения сухожилия» и, что два отростка, мешающих ему идти и причиняющие боль и есть эти сухожилия. Но сухожилие не может причинять боли при ходьбе, ведь это мягкий эластичный тяж, которым мышца прикрепляется к кости – это первое. И второе, если бы у Жоффрея было «стяжение сухожилия», он бы хромал иначе (тянул не сгибающуюся в колене ногу или же его нога была бы причудливо вывернута). От хромоты подобного рода он бы не вылечился никогда, даже в наши дни, поверьте специалисту и человеку, у которого есть это самое «стяжение сухожилия» правой кисти. Однако если поменять «эти белые отростки были ничем иным, как его собственными сухожилиями» на «его собственными костями», а «стяжение сухожилия» на «вколоченный перелом», то все становится правильным и логичным. При падении с высоты, юный граф приземляется на ноги и ломает левую. Возникает полный перелом. Под давлением силы тяжести отломки, костей находят друг на друга (Чтобы продемонстрировать наглядно, надосделать указательный и средний пальцы рук рогаткой, потом сопоставить кончики пальцев обеих рук. Это две кости нашей голени (большая и малая берцовая). И вот они ломаются. Надо разомкнуть руки и поместить пальцы левой руки между пальцами правой. Вот что произошло.(могу нарисовать для наглядности)), нога укорачивается и неправильно срастается. Жоффрей калека, одна его нога короче другой. И вот спустя много лет на дыбе, кости снова ломают, и именно их острые отломки мешают графу идти, причиняют боль, но ноги становятся равной длины. А затем, восточный врач сопоставляет отростки костей правильно и держит рану открытой (вы все верно написали), наблюдая за процессом консолидации (образования костной мозоли) и не допуская смещения. Когда же кости срастаются, как положено, врач дает зарубцеваться и ране. Жоффрей здоров. Вот так, исправление трех слов может исправить досадную ошибку, вкравшуюся в текст. Рада, если удалось помочь. Еще раз извините за дерзость и вмешательство. Елена Чернова.
urfine: Кстати, мы здесь поговорили о целевой аудитории, а я бы еще хотела услышать кто что думает о стиле автора как в старой версии, так и в новой версии. Как кому кажется, не стала ли как пишет Сказака, Голон скатываться действительно в стиль ЛР в новой версии?
toulouse: Вам и карты в руки - можете сравнить старую фр версию с новой фр. Не следует путать с русскими переводами.
Сказка: urfine пишет: Как кому кажется, не стала ли как пишет Сказка, Голон скатываться действительно в стиль ЛР в новой версии? Пожалуй я тут уточню свои слова, которые Вы не так поняли. Возможно так прозвучало в спешке, но я имела в виду другое - что все-таки для того чтобы роман был очень хорошо продаваемым, нужно было наверное писать больше в стиле ЛР, НО не скатываться к Картланд. Я с самого начала сказала, что книги не перечитывала, и до телячих нежностей еще не дошла, поэтому не могу судить.
Sourire: Я всё таки напишу, только извеняюсь не знаю, кто что сказал, потому что копировала куски в ворд. Появилась массовая культура, и, соответственно - спрос рождает предложение, предложение рождает спрос. Идёт противоречие микроэкономике. Если бы предложение рождало спрос, то никто бы не мучался со статистичекими исследованиями, которые так и не удосужилось провести издательство. с самого начала внося элемент мистики, например. На мой взгляд, именно этот элемент сделал "нечитаемыми" последние тома серии, хотя для меня всё это не чужое. Но в интерпритации Голон читать не могу, у неё как-то всё на пальцах. Если пишет то, тогда уже лучше на уровне вин. Сейчас по-моему цензура эту линию не преследует. А потом получаются фразы типа "Пью чай с лимоном и с удовольствием". В тех странах, где русский не имеет статуса государственного, это к сожалению реальность. И не из-за уровня образования, а из-за банального недостатка практики. Зато в речи в подавляющем большинстве отсутствует жаргон. ведь лет пять-десять назад и Остен ставили рядом с любовными романами В Риге до сих пор ставят. И Анжелика рядом.
Анна: Sourire пишет: Если бы предложение рождало спрос, то никто бы не мучался со статистичекими исследованиями, которые так и не удосужилось провести издательство. Но предложение тоже должно быть грамотным. Sourire пишет: Но в интерпритации Голон читать не могу, у неё как-то всё на пальцах. Эта интерпретация кажется вам примитивной или же просто это взляд, с которым вы не согласны?
Sourire: Анна пишет: Но предложение тоже должно быть грамотным. Сейчас предложение подстраивают под спрос. За исключением оригинальных продуктов, но Анжелика в эту категорию не вписывается. Да и цена играет немаловажную роль. А за новую версию довольно много хотят. Анна пишет: Эта интерпретация кажется вам примитивной или же просто это взляд, с которым вы не согласны? Во-первых, это всё довольно серьёзно. Если уже начинает интересовать эта сторона жизни, то лучше читать научные работы. А изучать мистику по Голон, это всё равно, что писать историческую работу по упомянутым в её книгах фактам. Есть неточности, сумбурное изложение фактов в виде лирических отступлений. Согласна, может быть кому-то интересно расширить свой кругозор, но целевая аудитория из-за этого пунктика сужается, это всё таки не история.
Анна: Sourire пишет: Сейчас предложение подстраивают под спрос. А разве спрос не формируют? Sourire пишет: А изучать мистику по Голон, это всё равно, что писать историческую работу по упомянутым в её книгах фактам. По художественным произведениям не изучают историю, науку, мистику и прочее. Упомянутые в книге факты, события и явления могут пробудить интерес и побудить обратиться к научным трудам. Sourire пишет: Согласна, может быть кому-то интересно расширить свой кругозор, но целевая аудитория из-за этого пунктика сужается, это всё таки не история. По-моему, наоборот, расширяется. Хотя, должна сказать, я не любитель мистики, но приходится признать, что она пользуется все большим интересом.
urfine: toulouse пишет: Вам и карты в руки - можете сравнить старую фр версию с новой фр. Не следует путать с русскими переводами. Вобщем-то, я полагаю, что уже высказала свою позицию по стилю автора. Мне было бы интересно услышать/прочитать другие мнения. Sourire пишет: цитата: А потом получаются фразы типа "Пью чай с лимоном и с удовольствием". В тех странах, где русский не имеет статуса государственного, это к сожалению реальность. И не из-за уровня образования, а из-за банального недостатка практики. Зато в речи в подавляющем большинстве отсутствует жаргон. Sourire, я говорила эти слова несколько в другом контексте. То, что вы пишите по поводу людей и практики языка - я с вами согласна. А я писала о переводах, когда перевод сделан в России, русским же переводчиком, и отредактированный русским же редактором, какая практика русского языка им нужна? Создается впечатление, что большая часть переводной масс-литературы вообще не проходят редакторской правки. На пример, ляпы из ЛР собирают все кому не лень, но я уверенна, что в книге так не написано - это уже ляпы русского текста. Как пример (то, что я имела вводу про чай с лимоном и с удовольствием): Она немного отлежала щеки, но в остальном все хорошо. Голубые глаза двигались по ее лицу. Улыбка словно маска закрыла ей лицо. Она одарила его оптимистической, бессмысленной улыбкой.
Sourire: Анна пишет: А разве спрос не формируют? Его можно моделировать про помощи маркетинга, но не всегда затраты окупаются. А поскольку в экономике и предпринимательстве, главное уменьшить вероятность риска, то классическая схема - подастраиваться под уже сущетствующий спрос, если как я уже упоминала, продукт не оригинален. Анна пишет: Упомянутые в книге факты, события и явления могут пробудить интерес и побудить обратиться к научным трудам. Анна пишет: Хотя, должна сказать, я не любитель мистики, но приходится признать, что она пользуется все большим интересом. Скажу по себе. Первый раз я читала книгу, когда была полным чайником в этой сфере, и эти куски не вызвали у меня интереса, как в принципе и у вас. Так что не самая удачная тема, которой стоит заполнять роман. Плюс всё это дело тёмное, и лезут в это "случайные люди" как показывает статистика, так что я против подобных тем.
Sourire: urfine пишет: какая практика русского языка им нужна? В каждом деле есть люди, которым дано найти своё призвание в жизни, а есть просто среднестатистические представители которые ошиблись с выбором профессии, и их, увы, большинство. Так что я бы не стала утверждать, что там не было редакторской правки, мало ли глаз замылился или на скорую руку делали. Плюс всё зависит от самого класса книжки, я честно скажу, что не читала переводные ЛР, так что что-то более конкретное мне сказать трудно. Возможно та цитата, что Вы привели относится к книжке, которая рассчитана на чтение в транспорте, а там другого и не надо. Анна пишет: По художественным произведениям не изучают историю Тогда я теряюсь в догадках зачем столько сносок. Если цель - заинтересовать. Человек прочитает, заинтересуется и дальше сам прочитает уже научную литературу про то, что заинтересовало. Плюс можно понизить себестоимоимость книжки, если убрать некоторые сноски. Если они конечно не преследуют цели сделать том потолще.
Анна: Sourire пишет: Тогда я теряюсь в догадках зачем столько сносок. Если цель - заинтересовать. Человек прочитает, заинтересуется и дальше сам прочитает уже научную литературу про то, что заинтересовало. Бывает так, что непонятное слово или имя просто проходит мимо сознания или отталкивает, потому что непонятно, или же не запоминается, а сноска как раз стимулирует дополнительный интерес к дальнейшим раскопкам. По крайней мере, у меня так. Читая в девять лет Жюль Верна, я на всю жизнь запомнила, что такое фут, именно благодаря сноске, а благодаря карте, приложенной к книге, полезла в атлас. Sourire пишет: Если они конечно не преследуют цели сделать том потолще. Нет, не преследуют
Анна: Sourire пишет: Плюс всё это дело тёмное, и лезут в это "случайные люди" как показывает статистика, так что я против подобных тем. Если дело темное, то пусть "расцветают сто цветов". Вы знаете, даже полный бред может простимулировать интерес к теме. Например, почитав "исторические" измышления Фоменко и прочих товарищей, я специально полезла в литературу, чтобы опровергнуть.Sourire пишет: Его можно моделировать про помощи маркетинга, но не всегда затраты окупаются. А поскольку в экономике и предпринимательстве, главное уменьшить вероятность риска, то классическая схема - подастраиваться под уже сущетствующий спрос, если как я уже упоминала, продукт не оригинален. Но тогда под воздействием каких факторов формируется спрос?
Sourire: Анна пишет: Читая в девять лет Жюль Верна, я на всю жизнь запомнила, что такое фут Простите, а вы считаете, 9 лет подходящий возраст для чтения Анжелики? По мне и в 13 лет рановато, а ко мне она вообще в 18 попала, может быть поэтому у меня и нет восторга от неё, о детстве же она мне на напоминает, в отличии от фильма. Из того, что я вижу, тут идёт полное противоречие. Вы говорите насколько книга стала серьёзнее и как это поднимает её в читательских глазах, но и в тоже время пытаетесь сделать её доступной для подростков. Не заметила, что книги Остен пестрят этими сносками, но на популярности и уровню читаемости это не сказывается.
Анна: Sourire пишет: Простите, а вы считаете, 9 лет подходящий возраст для чтения Анжелики? Разумеется, нет. Я считаю, что это книга для взрослых. Но почему сноски должны сделать книгу доступной именно для подростков? Сноски вообще могут быть интересны всем, независимо от возраста. Как и познавательное значение книги. Остен - это немного другое, это не исторические романы, а романы современницы о современной ей жизни, социальные и даже сатирические.
Sourire: Анна пишет: Но тогда под воздействием каких факторов формируется спрос? Ну это смотря какой товар, тут можно и климат, и время года, и общий уровень жизни в стране приписать. Книга это вообще дело непредсказуемое. Вот я как раз на неделе читала статью о том почему книжки неудачника учителя Дена Брауна стали бестселлерами? И куча теорий вплоть до того, что жена за него пишет. А ответ прост - оригинальность вместе со скандальностью. Сейчас эпатаж в моде, в 50-ых Анжелика же тоже произвела фурор из-за оригинальности. Потом пошёл плагиат, про который писано и переписано. Сейчас уже не её время, это уже не модно. Лет через 20-30 опять может быть что-то поменяется, и может быть Анжелика станет романом класса Остин. А сейчас бы разумная стратегию маркетинга на старых дрожжах, может и заинтересовала бы тех, кто помнит старую версию, а привлечь новую аудиторию весьма затруднительно. Сейчас другой ритм жизнь, раньше было нормальным по 2 месяца ждать пока доставят письмо, а сейчас мы начинаетм нервничать, если в течении получаса не получаем ответный е-мейл. И если ждать по полгода каждой новой части, то так и перегореть недолго. Те, кто сейчас клепают книжки-сериалы, у них же конвеер можно сказать, одна книжка в месяц стабильно выходит. Темп соответствует течению времени. Анна пишет: Но почему сноски должны сделать книгу доступной именно для подростков? Меня добила просто сноска про протестанство или что-то в таком роде. Задумалась о том, для кого они предназначены.
Анна: Sourire пишет: И если ждать по полгода каждой новой части, то так и перегореть недолго. Как читатель фэнтези и фантастики, могу сказать, что многие книги этого жанра из серий выходят раз в год-два и читатели "не перегорают"
Sourire: Анна пишет: Как читатель фэнтези и фантастики, могу сказать, что многие книги этого жанра из серий выходят раз в год-два и читатели "не перегорают" Потому что Вы не знаете, что дальше будет. А Анжелика уже написана и в любой момент можно дочитать.
Анна: Ну, это как сказать. Во-первых, изданные книги по большей части сильно порезаны, во-вторых, Анжелика еще не окончена.
urfine: Sourire пишет: Так что я бы не стала утверждать, что там не было редакторской правки, мало ли глаз замылился или на скорую руку делали. Плюс всё зависит от самого класса книжки, я честно скажу, что не читала переводные ЛР, так что что-то более конкретное мне сказать трудно. Возможно та цитата, что Вы привели относится к книжке, которая рассчитана на чтение в транспорте, а там другого и не надо. Вот мы и пришли к знаменитому "пипл и так схавает". Я бы сказала, что это уже в некотором роде устоявшийся Modus operandi . Мне кажется, что какого бы класса книга ни была, она заслуживает нормального перевода. Никто не требует веньеток и вензелей, а также золотых обложек - просто переведите то, что написал автор. У нас же умудряются сделать книгу хуже, чем она есть на самом деле. Ведь она УЖЕ написана автором по канонам свое класса, издателям даже мучится не надо, нет, они же опускают эту книгу еще ниже. Кстати, по поводу мистики в романе, я склонна согласится с Сурир, если я правильно понимаю ее позицию. Меня мистика в романе не впечатляет абсолютно, особенно вся эта история с картами Таро, как она описывается в романе. Я бы сказала, что мистика Голон не всегда для меня достаточно реальна, чтобы я в нее поверила. Мне кажется, что все же есть разница между мистикой, каторая сейчас входит в моду (мистика фэнтезийная, основанная на альтернативной реальности и истории, мифе - я бы даже сказала, что эта не мистическая мистика) и мистикой (почти суеверческая, не выходящаяя за мистические представления среднестатистического обывателя), которую в своем романе представляет Голон. С другой стороны, Голон не пишет мистический роман (или пишет?) так что и мистика там другого рода, она изображена так, как она и живет среди обывателей: предчувствя, некие знаки, встречи "неслучайных" людей, предсказания, линия судьбы, провидение и т.д.
Sourire: urfine пишет: Я бы сказала, что мистика Голон не всегда для меня достаточно реальна, чтобы я в нее поверила. Вот в нереальности я её не могу обвинить. То, что она пишет больше соответствует действительности того, что происходит на самом деле. urfine пишет: Голон не пишет мистический роман (или пишет?) Я бы сказала, что она пишет эзотерический роман, а эзотерику тяжело читать без предварительной подготовки. urfine пишет: Мне кажется, что какого бы класса книга ни была, она заслуживает нормального перевода. К тому времени, когда меня начал интересовать ЛР как жанр я уже могла позволить себе читать книжки на английском и поэтому могу сказать, что и в них язык отличается. В бульварном чтиве, которым и была моя первая книжка, которую я выбирала не по автору, а по аннотации было очень много жаргона. Так что мне понадобилось некоторое время, чтобы проникнуться английским сленгом и уловить суть диалогов. А делать перевод конфетку из каждой книжки, может и не быть целью издательства. Тут ситуация также как с Анжеликой, хотят передать стиль автора. Ну что поделать, если дейсвительно пишут подобное.
Леди Искренность: Уфф. Ничего не поняла. Кто за, кто против, актуально или нет, нравится или раздражает... Поэтому лучше встревать не буду...
urfine: Леди Искренность пишет: Уфф. Ничего не поняла. Кто за, кто против, актуально или нет, нравится или раздражает... Поэтому лучше встревать не буду... Ты про стиль авторский напиши, ее приемы, способы описания, привлечения внимания и т.д. Как тебе исторические вставки. Кстати, мне бы хотелось, чтобы ты туть рассказала, то что ты заметила в ее стиле, когда мы с тобой читали сцену с Дегре - это тоже как особенность стиля. Что ты думаешь о мистике в романе?
Леди Искренность: Ладно, уговорила , я подумаю и обязательно напишу.
Gal_gu: urfine пишет: Ты про стиль авторский напиши, ее приемы, способы описания, привлечения внимания и т.д. Как тебе исторические вставки. Кстати, мне бы хотелось, чтобы ты туть рассказала, то что ты заметила в ее стиле, когда мы с тобой читали сцену с Дегре - это тоже как особенность стиля. Что ты думаешь о мистике в романе? Позвольте встрять. Маша, о какой именно сцене с Дегре идет речь? А потом я тоже напишу обо всем этом. Только так здорово, как у тебя, у меня не получится. Я пишу пять предложений, а ты из того же делаешь настоящую статью-диалог. Молодец!
urfine: Gal_gu пишет: Маша, о какой именно сцене с Дегре идет речь? Это Лена уже напишет , мне показалось, что она все точно подметила. Собственно, там дело не в Дегре, просто во время чтения этой сцены, она мне выдала очень интересную мысль. Gal_gu пишет: А потом я тоже напишу обо всем этом Ой как я рада. Пишите о стиле , о героях, об историчности романа, о его жанре..... А вы о сторой версии или о новой? Хотя о любой пишите. Но , если о новой, то уменя есть небольшой список вопросиков. Кстати, как вы думаете, какова целевая аудитория романа? P.S. И еще к той же кстати, если в эту тему заглянет toulouse, то мне бы очень хотелось узнать ее мнение о новой версии.
Леди Искренность: urfine пишет: Это Лена уже напишет Пусть и Галя напишет. Речь шла о постельной сцене с Дегре....
Анна: Что можно сказать о новой версии вообще? Прежде чем говорить о том, нравится или не нравится новая версия, хочется спросить себя – а о чем, собственно говоря, была старая книга? И о чем – новая? Так вот, для меня и новая, и старая версии – это исторический роман о взаимоотношениях человека и общества, личности и власти, прежде всего. Причем это относится к обоим главным героям, да и к некоторым второстепенным. Далее – это историческая панорама жизни людей в определенный исторический период, с неизбежными аллюзиями на современность. По-моему, этот роман просто переполнен такими аллюзиями. Причем не только аллюзиями на ту эпоху, в которой шла работа над первой версией, но и на нашу. А любовная линия на этом фоне как раз есть то, что делает жизнь яркой и позволяет рассматривать вышеизложенные вопросы спокойно и оптимистично Ну, для начала скажу, что новая версия мне нравится. 1)Перед нами необычное явление – издание новой версии старого произведения, а для нас еще и обновленный перевод. Отсюда два восприятия: восприятие новой версии или восприятия нового перевода. 2) Исторические вставки. 3) Вставки по сюжету 4) Новые мотивы или же расширенные старые мотивы 5) Другая разбивка на тома 6) Другое время написания и другой возраст автора 7) Стиль автора. Простите, но начну с шестого пункта Было бы проще, если бы старая версия писалась в девятнадцатом веке, а новая – сейчас. Казалось бы, девятнадцатый век – это век позитивизма и веры в прогресс, а середина двадцатого века – период, когда позолота с прогресса уже сползла, и вообще в науке наступил неклассический период, в философии – господство экзистенциализма и структурализма и тому подобное. Но парадокс в том, что старая версия, имеющая, на мой взгляд, явные следы экзистенциализма, имеет посылы, идущие от девятнадцатого века. Она рассказывает о людях, выбивающихся из общего ряда, людях, стремящихся к новому, к переменам. Конечно, времени написания романа это тоже было свойственно и в немалой мере. Движение, космические амбиции, пафос открытий – все это было. Но были и другие тенденции, которые проявляются сейчас. Сейчас происходит возрождение иррационального, и при безусловном движении вперед в технике и науке в общественном сознании преобладает другое. Желание стабильности, пожалуй. Будет ли это отражено в романе? В старой версии все это было – мотив возвращения домой очень ясен, особенно в последних ругаемых книгах. Но это не просто возвращение домой, а возвращение изменившихся людей, которые смогут не приспособиться, а остаться самими собой. Теперь о главном. Зачем понадобилась автору новая версия – это один вопрос. А вот нужна ли она была читателю? Думаю, да. Для нашего читателя это важно потому, что многие старые русские переводы были безобразно порезаны, и о новых переводах старой версии речи за пятнадцать лет так и не зашло. Да и в авторской старой версии было немало несоответствий и даже лакун. Теперь некоторые из них исправлены и заполнены. В частности, это целительские способности Анжелики, которые появляются в седьмом томе старой версии почти что ниоткуда. Особенно впечатляет история бегства Анжелики через чумной город за травами для Мадлон, и контраст, который она почувствовала, оказавшись за его пределами. Близость к природе, которую автор подчеркивает, здесь органично вписана в сюжет. Различные исторические вставки как раз работают на эту историчность и панорамность романа. Подробности иногда хороши, иногда избыточны. На мой взгляд, они избыточны в начале третьего тома, где даются закавыченные цитаты из исторических текстов. Во всех остальных местах эти вставки очень даже очень уместны. Если учесть, что это роман в истории. Например, история Пуату в рассказах Фантины, бродячие торговцы с книжками, появляющиеся на новый год. Путешествие Анжелики в Тулузу во втором томе вводит нас в проблему отличия между севером и югом Франции, подводя к знакомству с эпохой трубадуров. То, что увеличилось количество научных (и технических) бесед Жоффрея – очень нравится. Его ученая ипостась становится более яркой, а отсылки к Галилею и прочие разговоры показывают нам, что семнадцатый век – это не только Фронда, мушкетеры и Версаль, а еще Галилей, Декарт, Бойль, инженер Рике, телескопы, астролябии, Тулузский канал. Вот. И взаимное узнавание Анжелики и Жоффрея на этом фоне выглядит еще более перспективным, что ли. Уже то, что Анжелику подобные вещи не раздражают, дают понимание, что эти люди действительно подходят друг к другу. А теперь о том, что не понравилось - о мистике. Мистика мне лично не особо интересна, но надо признать, что это культурное явление, и как таковое, может быть отражено в тексте человеком, имеющим иные взгляды и иные интересы. Более того, мистическая компонента достаточно заметна в современной культуре, что дает право автору обратиться к ней. Тем более, что в прошлом этот феномен был также достаточно значим. Но все же мистический эпизод в пятом томе не очень катит. Тут еще не все его читали, поэтому пока не буду давать спойлер. Еще о пафосности. Ага, имеется, и идет вразрез с цинизмом и чернухой, которые очень часто встречаются в современной литературе. Теперь о структуре романа. Из книги – «многосерийного кинофильма» получается книга «телесериал». Возможно, это не только коммерческие интересы, но и дань времени. Но восприятие меняется. История распадается на другие фрагменты, другие этапы. Протеста это не вызывает, наоборот, подбрасывает новые мысли, что кажется мне плюсом. Теперь о стиле. Сказала бы, что авторский стиль разнообразен – от длинных периодов до коротких рубленных фраз. Некоторые из них в старом переводе были обогащены Северовой. Некоторые появились заново. Так вот: эти рубленные фразы кажутся очень кинематографичными, почти сценарными. Можно ли сказать, что они дают простор воображению читателя? Наверно, да. Но этот вопрос к филологам. Ну и напоследок (пока). Очень понравились четвертый и пятый тома. Особенно пятый, где жизнь Парижа представлена колоритно и разнообразно. Впрочем, подобное впечатление возникает уже после знакомства с переводом старой версии Науменко. Тут надо сказать спасибо товарищу Агапову, который представил искаженный донельзя вариант второй книги старой версии большинству русскоязычных читателей. Но и новые подробности и детали, добавленные автором, просто очень вкусно читать. Пока все. Простите за сумбур и много букв.
urfine: Спасибо Анна, что высказали свое мнение по новой версии (в отличие от тех, кто этого еще не сделал, а обещался, хотя и понимаю, что все заняты )
Леди Искренность: urfine пишет: в отличие от тех, кто этого еще не сделал, а общался. хотя и понимаю, что все заняты догадалась в чей огород камень На выходных постараюсь исправиться.
urfine: Леди Искренность , да ладно уж...я ж не звЭр, дело ж не в строках, как напишешь, так и напишешь. Кстати, не тебя одной это касалось Просто интересно узнать твое мнение, кроме того все же ты профессинальней меня можешь говорить об авторском стиле, а мне этот вопрос чрезвычайно интересен. Это как оказалось один из спорных вопросов, который вообще выводит на уровень: хороший (качественный) ли писатель Анн Голон?
Леди Искренность: Я постараюсь. Тут продумать надо.
Анна: urfine пишет: Как на ваш взгляд, удачно (не совсем верное слово, другое пока на ум не приходит) ли Голон делит новую версию на тома? Можно я отвечу? По первым томам новой версии у меня создается впечатление, что автор заканчивает каждый том "началом какого-то нового этапа в жизни". Ну, можно сказать, что и в прошлом было почти так же, но. Мне никогда не казался логическим конец первого тома. То есть он не казался финалом. Анжелика уходит в никуда... и все. Это, имхо, обрыв, но и не начало. Сейчас не так. Анжелика в конце четвертого тома как раз начинает жизнь на дне Парижа, у нее что-то стабилизируется. В конце первого тома новой версии она осознает, что с Монтелу покончено, и начинается дорога в Тулузу. То есть имеется начало. А в конце первой части первого тома старой версии она только собирается домой, все еще как-то зыбко. В конце второго тома новой версии у Анж и Жоффрея рождается ребенок и они осознают свою любовь. Тоже вроде бы начало нового этапа. А в конце второй части первого тома старой версии Анж понимает, что завершается этап ее жизни в Тулузе - то есть там был конец этапа. В конце третьего тома новой версии Анжелика присутствует при въезде короля в Париж. Это - начало какого-то исторического этапа, а также начало нового этапа борьбы Анж. В конце третьего тома новой версии Анжелика, кажется, спасается бегством от убийц. Там ощущение конца менее ясно, но на начало тоже не тянет. Ну, и четвертый том - см. выше. Но это все ИМХО, просто ощущение.
Анна: Еще о мистике в романе. Я выше не совсем точно выразила свою мысль. Мистика мне лично не особо интересна, но надо признать, что это культурное явление, и как таковое, может быть отражено в тексте человеком, имеющим иные взгляды и иные интересы. Я имела в виду, что о мистической компоненте культуры вправе писать человек, далекий от мистики. Мне кажется, в романе Анн Голон как раз и представлена эта компонента, как часть "книжного мира" и "реального мира". Вот в новом пятом томе она кажется мне излишней, а в третьем - как бы и нет.
Zoreana: Анна очень правильно подмечены все плюсы и минусы новой версии
Анна: Zoreana Спасибо. А что вы думаете по поводу деления новой версии на тома?
Леди Искренность: Хочу восстановить некоторые свои размышления, которые я нечаянно удалила. Я о том, как мастерски, но ненавязчиво автор расставляет в книге акценты, подводя нас к тому или иному умозаключению или внушая определенное отношение к герою или действию. В качестве примера хочется привести вот что: 1) автор описывает худощавую фигуру Жоффрея и нам она нравится так же сильно, как и Анжелике, потому что, то там, то здесь, можно встретить упоминание о его мужественности и ловкости (несмотря на хромоту), о выносливости и силе его крепкого, поджарого тела. Но вот она описывает худощавую фигуру Давида, и одной фразой "его тощие бицепсы" заставляет читателя сделать "фи". Поэта, она назывет тощим и угловатым тем самы низвергая обоих ниже Пейрака. 2) Вспомним также, как Жоффрей жевал фиалковые пастилки и как чувственно, а местами до разрыва трагично, передан этот процесс единственно через аромат и тоску Анж по этому знакомому запаху. И вот пастилки жует Филипп и следует такое описание: "С отсутствующим взглядом он медленно втягивал щеки, смакуя пастилку из мускуса или фенхеля. Анжелика сказала себе, что, когда они поженятся, она отучит его этой привычки. При столь возвышенной красоте ни к чему уподобляться жвачному животному." Ну что тошнота к горлу не подступила, когда представили эту картину? У меня подступила. Вот он истинный писательский талант. Теперь хочу перейти к любовным сценам. Для сравнения (по новой версии до Филиппа): Пейрак И с этого мгновения Анжелика перестала принадлежать себе. Губы, которые уже однажды опьянили ее, снова вверг¬ли в вихрь неведомых ощущений, воспоминание о которых оставило в ее теле неясную тоску. Все пробуждалось в ней в ожидании высшего блаженства, которое уже ничто не могло остановить, постепенно оно достигло такой остроты, что Анжелика испугалась. Едва дыша, она отстранялась, пыталась ускользнуть от его ласковых рук, каждое движение которых погружало ее в неведомое доселе наслаждение, и, возвращаясь из окутывающей ее неги, она видела перед собой звездное небо, туманную долину, где серебряной лентой струилась Гаронна. Совершенное тело Анжелики было создано для любви. Его желания стали неожиданным откровением и потрясли ее; она чувствовала себя подавленной, поверженной в этой жестокой борьбе с самой собой. Гораздо позже, уже умудренная опытом, она смогла оценить, насколько Жоффрей де Пейрак был терпелив, сдерживая силу своей страсти, покоряя ее. Она почти не сознавала, как он раздевал ее, как положил на постель. С бесконечным терпением он привлекал ее к себе, а она с каждым разом становилась все более и более покорной, страстной, умоляющей, и в ее взгляде светилось желание. Она то ускользала, то приникала к нему, но когда блаженство, с которым она не могла совладать, достигло своего апогея, внезапная истома разлилась по ее телу. Анжелике казалось, что в сладостной неге, охватившей ее, смешались чудесное и требовательное возбуждение, всякая стыдливость была отброшена, она отдавалась самым смелым ласкам и, закрыв глаза, позволила себе плыть в чувственном потоке. Анжелика не воспротивилась боли, потому что каждая частичка ее тела яростно желала быть завоеванной. Когда они слились в любовном порыве, она не закричала, а лишь широко распахнула свои зеленые глаза, в которых отразились звезды весеннего неба. — Уже! — прошептала Анжелика. Растянувшись на кровати, она постепенно приходила в себя. Мягкая индийская шаль защищала ее разгоряченное тело от свежего ночного воздуха. Она смотрела на Жоффрея, и его тело казалось очень темным в лунном свете. Он налил в бокалы охлажденное вино и рассмеялся. — Не спешите, моя милая! Вы еще слишком невинны, чтобы я мог продолжить урок. Придет время и для долгих наслаждений. А пока выпьем! Ведь мы оба славно потрудились этим вечером и заслуживаем награды. Он приобнял Анжелику; она пила вино и с инстинктивным кокетством преувеличивала свою усталость и свою слабость, чтобы прижаться к мужу. Она без стеснения упивалась счастьем того, что этот мужчина, пресыщенный любовью и познавший множество женщин, сумел оценить тот дар, который она только что преподнесла ему. Жоффрей скрывал юношескую радость под шуточными фразами, но проницательная Анжелика почувствовала, что обрела над ним власть. Конечно, она не станет злоупотреб¬лять этим. Она будет его пылко любить, подарит ему детей и будет жить с ним счастливо под небом Тулузы! Жоффрей погладил белое нежное плечо, но она стремительным движением вонзила свои острые зубки в его руку. Он шлепнул ее и с наигранным гневом опрокинул поперек кровати. Несколько мгновений они боролись. Каждый раз Анжелику удивляла сила его страсти, и она очень скоро уступала ей. Но пока ее настроение оставалось мятежным, и она продолжала вырываться из его объятий. Затем ее кровь закипела в жилах. Искра наслаждения зажглась где-то глубоко внутри и охватила все ее существо. Анжелика все еще продолжала вырываться, и в то же время с нетерпеливым любопытством стремилась к изумительным ощущениям, которые недавно познала. Ее тело пылало. Волны наслаждения поднимали ее все выше и выше в исступленном восторге, который она еще никогда не испытывала. Голова ее откинулась на край кровати, губы приоткрылись, и она увидела в алькове тени, позолоченные светом лампы, а затем услышала тихий жалобный стон, — услышала поразительно четко. Внезапно она узнала свой собственный голос. В сером свете зари она видела над собой улыбающееся лицо фавна, который, полуприкрыв блестящие глаза, слушал песню Любви, которую он сам заставил звучать. — О Жоффрей, — вздохнула Анжелика. — Мне кажется, что я сейчас умру. Почему это с каждым разом все чудеснее? Нежное тепло солнца, сливаясь с утренней прохладой, заставляло забыть обо всем. Охваченные желанием, они любили друг друга почти украдкой прямо в этом укромном, тесном уголке дома, боясь разбудить хозяйку. Анжелика чувствовала, как красивые руки Жоффрея скользят по ее спине, бедрам… Она погрузила пальцы в густые волосы мужа, наслаждаясь вольностью, на которую не решалась еще никогда. Именно в такие мгновения близости молодая женщина, потрясенная и восторженная, вспоминала свои былые страхи. Она по-прежнему в его власти! Без Жоффрея она тосковала, ей нужно было его присутствие, его сила и настойчивость… «Вот мужчина, с которым никто не сравнится», — в упоении твердила она. Анжелика растворялась в муже, уступала силе его страсти, которая отнимала их обоих у каждодневных обязанностей и дарила им миг наслаждения и восторга. Они игриво спорили. Они теряли себя в объятиях друг друга. Они любили друг друга. Они были счастливейшими из смертных и умели смаковать отпущенные им мгновения счастья, когда окружающий мир вдруг исчезал и во всей Вселенной они оставались одни. Он научил ее долгим наслаждениям, научил искусному, любовному поединку, с его притворными дерзкими наступлениями и подчинениями, научил терпению, с которым два любящих существа в сладостном единении ведут друг друга к вершинам блаженства. Вард: Анжелика не помнила себя от унижения и страха. В ее воспаленном разуме проносились какие-то нелепые картины: шевалье де Лоррен со своим посвечником, Бастилия, вопль Марго, шкатулка с ядом. Потом все исчезло, и ее заполнила паника, физический ужас женщины, знавшей только одного мужчину. Эта новая близость перепугала ее и вызвала отвращение. Она извивалась, пытаясь освободиться из его рук, но не могла выдавить из себя ни звука. Парализованная, дрожащая, она позволила взять себя, плохо осознавая, что происходит… Во мраке их дыхание смешалось, и потрясенная Анжелика спрашивала себя, когда кончится это ужасное насилие. Подавленная, ошеломленная, наполовину в обмороке, она против своей воли принимала ласку мужских рук, сминавших ее тело. Но постепенно новизна объятий, повторение движений любви, для которых было так чудесно создано ее тело, возбудили в ней ответное волнение, которому она не смогла воспротивиться. Когда сознание вернулось к ней, было уже поздно. В ней вспыхнула искра удовольствия, неся так хорошо знакомую негу, по венам разлилось острое возбуждение, вскоре превратившееся в бушующее пламя. Мужчина догадался об этом. Он издал приглушенный смешок и принялся за дело с удвоенным умением и вниманием. Тогда Анжелика принялась бороться с собой, отказываясь платить ему по счетам, но борьба только ускорила ее поражение. Она откинула пассивность и прижалась к нему, подхваченная потоком сладострастия. Чувствуя свой триумф, он безжалостно усилил натиск, а она невольно приоткрыла губы, и из ее горла вырвался хрип, означающий злость и благодарность побежденной женщины. Когда они оторвались друг от друга, Анжелику захлестнул жгучий стыд. Она спрятала лицо в руках. Ей хотелось умереть, никогда больше не видеть дневного света. Николя: Анжелика тоже начинала дрожать — то ли от холода, то ли от желания и одновременно страха, которые она испытывала по отношению к этому огромному мужскому телу. Он тут же оказался на ней. Он обнял ее так, что кости за¬трещали, и разразился смехом, приговаривая: — А! На этот раз все хорошо! Ах, как хорошо! Ты моя. Ты больше не сбежишь от меня. Ты моя. Моя! Моя! Моя! — по¬вторял он в такт движениям своего тела, охваченный любов¬ным безумием. Чуть позже она услышала, как он удовлетворенно засопел, словно насытившийся пес. — Анжелика, — прошептал он. — Ты сделал мне больно, — пожаловалась она. И заснула, завернувшись в плащ. Но еще дважды этой ночью он брал ее. Анжелика, скованная тяжелым сном, с трудом пробуждалась, чтобы снова стать до¬бычей этого создания тьмы; он, чертыхаясь, хватал ее и при-нуждал к любви, испуская низкие, хриплые вскрики, потом падал рядом, бормоча что-то бессвязное. Порой она ни на что не реагировала, как будто отсутствовала. Во всем покорно подчинялась Николя, но выглядела столь безразличной, что он отступал обеспокоенный, почти испуганный. Она стала добычей дикаря – Весельчака; превратилась в подругу волка, которому, порой, во время краткого объятия, удавалось вырвать у нее звериный крик наслаждения, хрип самки, которой овладел самец. Но ее тело забыло нежность настоящей ласки. Людоед/Огр: В конечном итоге Людоед оказался вознагражден за свое терпение, обнаружив рядом с собой прекрасное гибкое тело, пускай молчаливое и не горящее желанием, но покорное. Постанывая от удовольствия, он овладел им. Анжелика даже не успела испытать отвращения или выказать протест. Потрясенная этим жарким натиском капитана, напоминающим напор урагана, она почти сразу же вновь оказалась на свободе. — Ну вот и все, — вздохнул капитан. Она даже начала испытывать некое удовольствие, когда капитан принялся ласкать ее тело широкой ладонью, не слишком нежно, но зато неистово и умело. Эти ласки, больше напоминавшие грубое растирание, чем легкое дуновение зефира, помогли Анжелике расслабиться. Людоед целовал ее как настоящий крестьянин, долгими смачными и шумными поцелуями, которые удивляли и даже веселили Анжелику. Затем он обхватил женщину сильными волосатыми руками и не спеша положил поперек кровати. Маркиза Ангелов поняла, что на этот раз бравый вояка решил в полной мере воспользоваться представившимися возможностями, и закрыла глаза. В любом случае, Анжелика никогда не собиралась вспоминать о том, что должно было случиться. Между тем, все оказалось не так ужасно, как она это себе представляла. Людоед не был жестоким. Конечно, он вел себя как человек, не до конца осознающий всю свою силу и не понимающий, сколь он тяжел. Но, несмотря на это неудобство, а Анжелика ощущала себя наполовину раздавленной, женщина была вынуждена признать, что близка к тому, чтобы испытать некоторое подобие наслаждения, оставаясь «добычей» этого колосса, полного мощи и желания. Когда все закончилось, собственное тело показалось ей легче перышка. Клод: Признак язвительности, а возможно – жестокости. Но его взгляд был нежным и смеющимся. Мужчина продолжал нависать над Анжеликой, пока она сама, подчиняясь властному зову, не потянулась к нему. Тогда он накрыл ее тело своим и поцеловал. Поцелуй длился невероятно долго, за это время можно было бы подарить друг другу с десяток неспешных, сменяющих друг друга поцелуев. Он словно оживил измученное тело Анжелики. Возвратил ей былые наслаждения, столь отличные от грубых, хоть и страстных, ласк бывшего слуги, к которым она уже успела привыкнуть. «Я только что чувствовала себя такой уставшей, — подумала она, — но теперь усталость ушла. Мое тело больше не кажется мне жалким и оскверненным. Значит, я все-таки не совсем умерла…» Анжелика тихонько пошевелилась на сене, счастливая от того, что вновь ощущает, как где-то в глубине живота зарождается робкое желание. — Все хорошо, — шептал поэт, — ты больше не ничего не бойся. Все в прошлом… Только снег за окном, и мы здесь, в тепле… Не часто мне доводится заночевать в таком уютном местечке!… Под халатом на тебе ведь ничего нет?… Да, я чувствую. Не шевелись, моя милая… Не говори больше ни слова… Его рука скользнула, раздвинула полы пеньюара, чтобы коснуться плеча, затем опустилась ниже. Он смеялся, потому что Анжелика вздрагивала. — Вот они нежные почки весны. Но, ведь на улице — зима!... Он накрыл ее губы своими. Затем опустился на пол перед камином и осторожно привлек к себе Анжелику. В теплом уюте маленькой комнаты, рядом с этим мужчиной, то болтливым, то язвительным, то влюбленным, она забывала о своем изнурительном каждодневном труде.Вытянувшись в теплой постели рядом с высоким молодым мужчиной, объятия которого были столь пылкими и столь легкими, она обнимала его за шею и привлекала к себе. Дегре: В теплом полумраке алькова большое волосатое тело Дегре казалось красным, покрытым черным бархатным пушком. Он ничуть не утратил своей напористости. — Эгей, девочка! Что ты трепещешь, как лань? Кончай плакать! Сейчас мы с тобой повеселимся. Давай, подвигайся ко мне! Он сорвал с Анжелики рубашку и одновременно так звонко хлопнул ее пониже спины, что она подскочила, взбешенная подобным унижением, и вонзила ему в плечо маленькие острые зубы. — Ах ты стерва! — воскликнул Дегре. — Кто-то заслужил наказание! Анжелика стала отбиваться. Завязалась яростная борьба. Молодая женщина выкрикивала самые непристойные оскорбления, какие только приходили ей на ум. Она пустила в ход весь лексикон Польки, а Дегре хохотал, как сумасшедший. Эти раскаты смеха, блеск белых зубов, острый запах табака, мешающийся с терпким запахом мужского пота, довели Анжелику до белого каления. Она не сомневалась, что ненавидит Дегре, желает ему смерти. Она грозила ему, кричала, что зарежет его. А он все сильнее смеялся. Наконец, он навалился на нее всем телом и нашел ее губы. — Поцелуй меня, — потребовал он. — Поцелуй полицейского… Надо слушаться, или я задам тебе такую трёпку, что ты три дня сесть не сможешь… Поцелуй меня… Нет, целуй получше. Я уверен, что ты умеешь очень хорошо целоваться… Анжелика больше не могла сопротивляться этим настойчивым губам, этому безжалостному рту, который кусал ее каждый раз, когда она отказывалась его поцеловать. Она уступила. Она уступила, и уже через несколько мгновений слепое желание заставило ее прижиматься к телу, которое одержало над ней верх. Их борьба обрела совершенно иной смысл, она превратилась в извечную борьбу богов и нимф в рощах Олимпа. Любовный азарт Дегре казался поразительным, неистощимым. Он передался Анжелике, как лихорадка. Молодая женщина говорила себе, что Дегре относится к ней безо всякого уважения, что никто никогда не обращался с ней подобным образом, даже Николя, даже капитан стражи. Но, откинув голову на край постели, она слышала свой смех, смех бесстыжей девицы. Теперь ей было очень жарко. Ее дрожащее тело пылало. Молодой человек настойчиво привлек ее к себе вновь. На долю секунды ей открылось иное видение: закрытые веки, всепоглощающая страсть, лицо, на котором под напором сильного чувства не осталось и следа цинизма, исчезла вся ирония. В следующее мгновение она почувствовала, что принадлежит ему. Он опять засмеялся, как насытившийся дикий зверь. Но такой Дегре ей не нравился. В тот момент она нуждалась в нежности. Новый любовник при первой близости всегда пробуждал в Анжелике удивление, страх, и, даже, отвращение. Ее возбуждение спало, ему на смену навалилась свинцовая усталость. Безучастная ко всему, Анжелика позволила мужчине вновь и вновь овладевать ею, но ее безразличие нисколько его не смущало. Ей показалось, что Дегре использует ее, как простую уличную девку. Тогда она жалобно закричала, мотая головой из стороны в сторону. — Оставь меня… Отпусти! Но он не отпускал, словно хотел совершенно измучить ее. Все вокруг почернело. Нервное напряжение, которое за последние дни не отпускало Анжелику, уступило место непосильной усталости. У нее больше не осталось сил. Ни для слез, ни для страсти… Резким, почти грубым движением он стянул до локтей рукава ее корсажа, и Анжелика почувствовала, как мужские, покрытые мелкими волосками, руки Дегре скользнули под ее обнаженные плечи и сомкнулись на спине, как будто он хотел вкусить сладостную тайну ее горячего тела. Сцену с Филом даже приводить не буду, ведь там как сама церемония брака, так и брачная ночь построены на противопоставлении с первыми. Не знаю как вас, а лично меня волнуют и трогают только сцены с Жоффреем. Сцена с Клодом дарит ощущение тепла и умиротворения. Остальные же откровенно мерзки и кроме отвращения ничего не будят. Вчитайтесь, сколько в сцене с Пейраком чувственности, одних синонимов сколько пришлось перебрать, чтобы не повторяться: блаженство, нега, экстаз, упоение, наслаждение... Замучились выдумывать. С остальными же, если один раз промелькнет всплеск удовольствия, то это, либо некое "подобие" удовольствия, либо на смену ему тут же приходят стыд, усталость, апатия, неудовлетворенность и опустошение. Да и сама Анж с тоской вспоминая Жоффрея, приходит к выводу, что "ее разум и сердце принадлежали призраку. В мире живых нет больше мужчины, способного утолить ее желания". И "у него были сила, ум, мужество, утонченная бескомпромиссность завоевателя и простота – все, что делает мужчину Мужчиной, лучшим из лучших, повелителем женской души… И этого мужчину она потеряла...» Вот такие у меня получились выводы. Еше раз хочется сказать спасибо Анн за ее писательский гений.
полная версия страницы