Форум
Граф де Пейрак.
Леди Искренность: Обсуждаем Золотой голос королевства, Великого Лангедокского Хромого, Рескатора и просто графа де Пейрака...
Леди Искренность: В отношении автора были выдвинуты претензии, что Жоффрея неправомочно назвали потомком прославленного рода графов Тулузских, поскольку род прервался и ушел в женсую ветвь еще в 13 веке, что титул был утерян и даровался королем. Мне бы хотелось высказать свою точку зрения на этот вопрос: Пейрак, как единорог - "существо вымышленное и в природе не существующее". Это художественный персонаж художественного произведения, а посему может быть хоть потомком графов Тулузских, хоть самого царя Соломона... Если автор захочет. Можно включить фантазию и напридумывать, что он потомок какой-то ветви этого древнего рода, а титул его дедушке, например, заново вручил какой-нибудь Генрих 4 за заслуги перед отечеством. А потом, когда граф "умер" и был лишен всех титулов, последний Луи вручил сыночку. Кстати в последующих томах, Жоффрей не называет себя больше графом Тулузским, только графом де Пейрак. Это же роман, доля выдумки и фаетазии неизбежна, к нему нельзя подходить с такими строгими критериями. В мировой литературе сучествует 100 и 1000, а может и 1000000 (если учесть любовные романы) книг, в которых герои графы, герцоги, маркизы и прочие представители дворянства. Так вот в мире не наберется столько графств и герцогств, сколько этих героев, и у части этих героев безусловно реально существующие фамилии (часто громкие), а у некоторых и реальные исторические прототипы. Так вот, что же теперь всех писателей, использовавших в своем произведении истинный титул предавать анафеме? Я с этим категорически не согласна и не считаю присвоение графу де Пейраку титула графов Тулузских авторским ляпом, а лишь авторским ходом. Ей нужно было сделать графа одним из самых знатных людей в Лангедоке, а это имя самое громкое, и она дала графу это имя. И правильно сделала!
Анна: У меня сложилось такое впечатление. Автор нигде не называет среди титулов Жоффрея "граф Тулузский". Он - Жоффрей де Пейрак де Моран (Моренс) д' Ирристрю, а граф Тулузский - это просто прозвище, обозначение преемственности... Потому что на титул графа Тулузского он никогда не претендовал. Возможно, здесь есть какой-то нюанс. Кстати, где-то говорится, что Жоффрей - потомок древней ветви графов Тулузских, так что вполне возможно, что и по женской линии. И еще - известный всем Тулуз-Лотрек - потомок древнего рода, но явно не потомок сына Людовика и Монтеспан? Значит, титул "де Тулуз" могли носить разные аристократы
urfine: Я поддерживаю Леди Искренность. Европейские монархи сами еще и не такие родословные себе придумывали, что и от Ромула и от Рэма, и от самого Соломона и т.д. После смерти Раймона 7, графа Тулузкого, осталась его дочь Жанна, которая была выдана замуж за брата Людовика Святого, Альфонса, этот брак оказался бездетным и после смерти обоих в 1271 году, графство отошло к короне. Графство еще получали без наследства 1. Симон де Монфор 2. Внебрачный сын Людовика 14 и мадем де Монтеспан -Людовик Александр де Бурбон, граф Тулузы с 1681 года. Так что прямая ветвь графов Тулузких (Раймондинов) прервалась на Жанне. Если к этому вопросу относить очень-очень сериезно (в смысле пенять автору,что назвала Пейрака графом Тулузы, и вынь да полож его родословную) Вообще,вполне возможно, что граф происходит из-какой-то младшей ветви. Не вижу в этом ничего не реального. И в полне возможно,что его дом получил графство в Тулузе, но уже не на таких правах как графы из рода Раймондов, может это было что-то вроеде наместничества. Ведь очень часто в результате браков на авансцену выходили семьи, которые еще недавно были мелкими сошками, или не были столь известны. Вот к примеру,что вы можите сказать о Гизах до 16 века? Да почти ничего. А какую огромную роль они сыграли в истории Франции 16 века. А потом, что вы знает о Гизах 17 веке? (просто герцог, придворный, каких много). Опять почти ничего. Или пример того, как браки позволяли становиться владетелем территорий, казалось бы очень далеких друг от друга. Вот, например жена короля Филиппа крсивого, Жанна, королева Наваррская и графиня Шампани. Где Шампань, а где Наварра? Это же разные регионы Франции (это я к тому,что сочетаемо может быть вполне правлой, а Пейрак, графом Тулузким). Всякие коллизии бывают. Вот ссылка по родословной Тулуз-Лотрека (только там на французском, извините) http://www.milhars.com/dynasties.htm
Леди Искренность: Хорошая такая тема, всеобъемлющая, а посему выложу именно здесь всю информацию, со старого форума. что скопилась у меня о графе де Пейраке. По какой подтемке завяжется дискуссия, ту мы и попросим Аню в отдельную тему определить
Леди Искренность: 1. Жоффрей и одалиски: Джинжер Аллитера, вы писали про то, что Рескатор держал женщин силой. Ну не держал. Ни соблазняя, никак. Другое дело, он мог вполне внятно донести то, что сказал новобрачной: тебя здесь никто не тронет, живи, наслаждайся. Хочешь - иди,но здесь же лучше. В окружающих условиях от такого уйти - большая глупость (Анжелика отличилась, и то с сожалением ))))). Он, бедный, дамам денег давал и домой подбрасывал, лишь бы отделаться по-хорошему )))))) Что касается упомянутой женщины с детьми - а где-то сказано, что она уйти хотела? Что бы это ей дало? Дети далеко, она их не увидит и не получит. У нее был жесткий депресняк, какая ей разница была, где лежать лицом в стенку. Ну и, кроме того, репутация на товарища опять работала ))) невольницы аж мечтали, чтоб их данный субъект приобрел ))))) "...о Рескаторе говорят, что его любят многие женщины. Он покупает многих, но держит только тех, кто соглашается жить с ним. — А что он делает с другими? — Отпускает их на свободу. Это его любимое занятие. Он освобождает всех своих рабов, мужчин и женщин, если чувствует, что они этого хотят". Разговор франц. офицеров. Кстати, слово "рабы" в данном контексте звучит диковато :) (что это за раб, захотел - ушел ) но там речь о рабстве на Средиземном море вообще. Owl Смысл их покупать, если отпускать? Пофигизм - или бездумная трата тяжело заработанных денег? устроить хоть как-то личную жизнь - технически. Развлечение. Спорт. Он не ангел, но и не демон. Потому что в 1м случае - он посол доброй воли - выкупает и отпускает, причем только довезя до места ПМЖ, дав денег и даже не пользуясь! Во-втором.... а вот во-втором случае, чтобы быть злодеем - достаточно тоже отпустить - а прямо во дворе в Кандии. Вали, куда хошь. Это вообще садизм - что с ней будет через 5 минут - она голая и без денег? А ведь он дает ей свободу - красиво и благородно... Действия Пейрака - это максимальная попытка жить в ладу с совестью при невозможности сломать систему. И еще как-то обеспечить себе качество нормальной жизни - а секс - это необходимость он лишь пытался максимально сгладить негатив рабства - но конечно он был хозяином, а они - рабынями. Это формально верное название. Отражало оно суть их отношений? ИМХО, нет. давило оно на психику дам? если и давило, то со знаком +. Он вполне эгоистичный человек и вопрос рабства ему по барабану. так где противоречие с моим постом? Эгоизм - это делатьь себе те условия, какие хочешь, не только материальные, а и моральные (представьте, некоторым людям требуется и моральный комфорт, ага.) А ему не нравиться насиловать, ему нравиться завлекать. Ему не нужен гарем - он отпускает. Ему неуютно подставлять девушку, с которой у него было - хороший мужской признак - он отвозит ее куда надо ей. Разве он революционер? тогда веди войну за отмену рабства. Но он не ведет, а весьма к этому причастен. Злой? ну нет. Он герой- освободитель? для этого надо было устраивать по всей Леванте дома одалисок, где бы они на его обеспечении жили, не тужили. Джинжер Он вполне эгоистичный человек и вопрос рабства ему по барабану. Это в кино он освободитель рабов (принесите тазик, меня тошнит). А по книге вполне нормальный человек своего класса. Быть добрым и справедливым с зависимыми от тебя людьми это еще не проявлять признаки общего равенства и братства. Он аристократ, он каста, он это чувствует в себе и гордиться. И здорово. Он вполне гармоничен мне в этом образе. Ну... все же многократно упоминается, что рабство ему неприятно и сам он не склонен использовать эту форму, добиваясь благосостояния. При этом - да, эгоист, не борец за мир во всем мире, но умеренный противник рабства. На своей территории его не использовал. Вспомните эту милую историю Вивонна - о том, как Рескатор захватил пару галер и выпустил каторжников у Венеции чисто для прикола. А мог нехилую сумму заработать, толкнув их с торгов )))) «Рескатор слыл большим любителем такого "отборного товара". Говоря по правде, слава эта была несколько преувеличена, однако положение обязывало его отдавать дань восточной пышности, а значит - не пренебрегать женщинами. Ему нравилось делать эффектные жесты, которые множили ходившие о нем легенды и обеспечивали ему глубокое и всевозрастающее уважение среди сластолюбивых жителей Востока. Было широко известно, что в выборе красавиц для любовных утех у него безукоризненный вкус. Ему нравился азарт торгов, нравилось под великолепной телесной оболочкой открывать в этих униженных женщинах робкий огонек души, видеть, как они оживают; еще он любил слушать рассказы этих черкешенок, московиток, гречанок, эфиопок: о детстве, о нищете.., все это позволяло ему отвлечься от его обычных трудных и опасных дел. В их объятиях он отдыхал, обретал мимолетное забвение, порой в наслаждениях, которые они ему дарили, даже была прелесть новизны. Они быстро привязывались к нему, становились беззаветно преданными. Прелестные, изящные игрушки, которыми он недолгое время развлекался, лаская их, узнавая их ближе, или красивые дикие животные, которых ему нравилось приручать. Однако, одержав победу, он быстро терял к ним интерес. Он познал слишком много женщин, чтобы хоть одна из них могла крепко привязать его к себе. Оставляя их, он делал все, чтобы дать им возможность начать жизнь заново: отправлял похищенную женщину на родину; бедной, привыкшей с детства зарабатывать продажной любовью, давал денег, чтобы отныне она была свободна в выборе пути; случалось ему и возвращать матерям отобранных детей... Но сколь многие из этих женщин молили его: "Не отсылай меня, ведь я не стесню тебя... Я занимаю так мало места... Больше я ни о чем не прошу". »«» Мысль о рабстве внушает мне отвращение" - как-то так, тоже его слова. В целом, как я понимаю, скупка женщин была его хобби. Развлечение - поторговаться, успокоить-растормошить женщину, общение, естественно секс, если дама согласна. Насколько я поняла, речь не идет о каких-то немыслимых количествах наложниц. Одновременно сексуальная партнерша у него была одна, если была. В приведенной мной ранее цитате ясно сказано - спал не со всеми, кого покупал. Считайте скупку остальных женщин чистой глупостью :). Элен Речь шла о ком - правильно, о женщинах, которых он освобождал из рабства. Но обстоятельства были таковы, что для этого их надо было выкупить. Анна! Ну прямо рыцарь на белом коне! Вы сами верите? ИМХО изначально цели их освободить из рабства он вовсе не преследовал. Покупал по прямому назначению, поддерживая попутно имидж. Использовал по назначению по возможности. Не калечил. От каждой получал по ее способностям, воздавал - по труду. Они ему надоедали, и он искал способа от них отделаться. Ну не на корм же рыбам их пускать? Опять же разбредутся и разнесут молву о "волшебнике" на зависть неохваченным и злобствование врагам. Если бы хоть одна из них представляла для него хоть какую-то ценность в плане ума и сердца, то при необходимости он бы и свои права хозяина использовал в дозированных сообразно ситуации размерах. В его репертуаре был широкий спектр методов воздействия, от самых "низких" (подкупами тоже не гнушался между прочим) до самых "возвышенных". А по поводу прямого воздействия, так он своим матросам, сопровождавшим Анж после первой встречи в Ла Рошели, вообще дал приказ на полном серьезе: что бы ни случилось, притащить живой или мертвой. Если бы нашей Анж вдруг пришло в голову дать пятки, притащили бы труп как миленькие. Конечно, Анж с другими и рядом не стояла И желания его понятны! Но вот его головорезы, они что в курсе любви века? Был приказ обеспечить доставку дамы на корабль в любом виде, хоть в разобранном. Не говорю, что при ее сопротивлении они бы ее убили, но покалечить могли вполне. Они тонкостям не обучены, по голове ей дали бы как Берн и бесчувственное тело притащили бы на корабль. Делов-то. И этот приказ говорит, что уже все, допекла она его тем, что ускользает сквозь пальцы. Это финиш, больше этого он не допустит. Уж если ему что (кто) было нужно, добивался он этого, используя все социальные и экономические факторы. Не получалось по-хорошему, добивался по-плохому. Положительное качество такое ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННОСТЬ называется. Уже после подставы с Меццо-Морте он себе так и сказал: поймаю-найду, так вытрясу душу. До чего довела! Аж раздвоился весь: то ли люблю, то ли ненавижу, то ли все сразу! Только бы поймать! Эсперо Ведь почему он их отпускал, а не перепродавал. Денег было много. Пиарился. Имидж хорошего парня позволял быстрее добиваться расположения новеньких) Голый расчет и никакой романтики) Элен Причем тут случай с Анж? Это ведь совершенно отдельный разговор и сравнивать их нельзя Почему нельзя сравнивать? Чем принципиально отличалась Анж в Батистане от других дамочек? Вы хотите объяснить претензии Рескатора к Анж не его статусом хозяина, а большой любовью? Ну дак ее никто не отменял и шла она попутно с т.с. рабовладением. И Рескатор находил нелишним периодически подчеркивать, что может распорядиться ею по своему усмотрению (выбросить за борт или отдать своим молодчикам). Да и Анж в своем неведении о подлинной личности Рескатора и причинах его эмоционального состояния не находила в этом ничего удивительного. Далее Пейрак умело "размахивал титулом мужа". Я о чем опять в итоге. Никаких методов воздействия ОН не чурался, если они были эффективными. Если удержать мадам в поле досягаемости можно было только благодаря жесткому прессингу, упирая на социальные роли, так он это и использовал. Если бы Ему понадобилось жестко использовать роль хозяина с другими рабынями по каким-либо причинам, несомненно, он бы ее использовал. И сам ей как-то говорил, что она-де, слишком хорошо думает о мужчинах: "Я не святой Павел - апостол милосердия... -Вы могли верить в это только потому, что идеализируете благородство мужчин. Я вовсе не образец или уже не образец рыцарства" "Женщины слишком не доверяют мужчинам вообще и слишком доверяют им в частности" (г. Флобер) Эсперо Вы хотите объяснить претензии Рескатора к Анж не его статусом хозяина, а большой любовью? Ну дак ее никто не отменял и шла она попутно с т.с. рабовладением. Никогда не поверю, что хотя бы какое-то время Пейрак относился к Анж как к купленной им рабыне. Да, он пару раз упомянал об этом ее статусе, но, извините, вы считаете, это он серьезно? Скорее уж прикола ради. И Рескатор находил нелишним периодически подчеркивать, что может распорядиться ею по своему усмотрению (выбросить за борт или отдать своим молодчикам). Опять же.. это же не Д"Эскренвиль! Да, в пятой книге он попросил ее не философствовать, пообещав утопить в случае чего. Но неужели и тут мы должны ему верить?)) Да, какое-то время он играет Рескатора, грозного хозяина и пирата, но, пардон, именно играет. Заглянем под маску, и что мы увидим? И какими резкими его слова ни были, разве он хоть пальцем ее тронул? По-вашему, это похоже на реальное рабство? Элен Повторюсь: Вот и тут, как всегда, с первого взгляда все хорошо. Со второго выясняется, что не все так хорошо, как кажется, а просто хорошо вопреки нехорошему или так хорошо, как может быть хорошо в нехороших условиях. Мальчики играют. Мальчики растут и становятся мужчинами. Но они все играют, только стоимость игрушек возрастает. И порой это сердца женщин. И не в ответе они за тех, кого приручили. Итогом: Пейрак сильная, яркая, многогранная личность со спектром достоинств и недостатков. И он в адвокате не нуждается ИМХО. И не надо его оправдывать любовью. Он совершал то, что считал нужным и верным. Это его выбор, как бы его не оценивали. Мне эта личность импонирует, но я совершенно далека от фетиШИЗАции этого героя, как и Анжелики и кого либо. Мне они интересны в своих противоречиях. Какие либо оправдания обедняют ИМХО образ и делают его картонным. Да и любовью оправдать порок, злобу, гнев (я не о конкретном герое) нельзя. Любовь не создает отличных от мира условий. И благодаря ей в человеке выявляется все самое ценное. Если происходит иначе, есть смысл задуматься, а любовь ли это или клубок змей - гордыня, самолюбие, тщеславие. Предпочитаю называть все своими именами. Это больно, но необходимо. Касательно рабства опять. Пейрак не белый кролик. Или уже не кролик ко времени Средиземноморья. Он жестоко бьется "за жизнь, за завтра". Рабынь он покупает и использует вовсю, исключая прямое насилие. На Востоке относятся к этому проще. Женщины отдаются без тайны, легко (как он сам говорил Анжелике в "Новом свете". Он уже и корсет давно не расшнуровывал, навык подрастерял. Да и речи не идет о том, чтобы искать что-то в глупых наложницах. Он так к этому привык, что и Волли пристрелил бы, не уведомив Анжелику, которая билась над этой коняшкой изо всех сил. Он как-то не подумал. Он ОГРУБЕЛ в какой-то мере. Он уже не тот , что прежде. Надоела рабыня, на волю, дам подъемные, шагай детка. А потраченные деньги? А разве это были деньги? Другое дело, что наш любезный граф прекрасно умел вуалировать истинные причины своих поступков изящной формой, на которую большинство так падко. Эсперо Я разве где-то говорил про любовь? Страсть, обида, раздражение, злость.. называйте, что хотите, и, скорее всего, будете недалеки от истины. Но это чувства, которые, имхо, редко когда соотносятся с рабами. Он злился (у него были причины), он, как Вы выразились, огрубел, и поэтому пытался завоевать женщину уже не камушками и песенками, а жестким моральным прессингом. С этим со всем я согласен. Но если он такой плохой, то неужели в статусе мужа и хозяина-рабовладельца он не мог добиться этого более эффективно? Однажды вроде как пытался - приглашение к себе на ночь, которое так взбесило Берна. Но для чего в итоге? В этом-то и игра. Да и речи не идет о том, чтобы искать что-то в глупых наложницах. Искать в них? Нет, они - для досуга. Но в Анж же искал. Следовательно, отношение к ней принципиально иное. Следовательно, сравнивать его поведение с Анж и с другими нельзя. А все таки не любил он рабства. Он поднял кружевные манжеты рубашки и протянул загорелые руки, на которых виднелись беловатые шрамы. Не было ли это ошибкой с его стороны? Протестанты, которые слушали его в растерянности, вдруг приободрились, и лица их снова приобрели грозное выражение. — Да, — подтвердил Рескатор, словно наслаждаясь тем, какой эффект произвело его откровение, — и я сам, и мой экипаж на этом корабле — мы почти все носили кандалы. Носили поэтому не любим торговцев рабами, таких, как вы. ЛИ Где написано, что унего был гарем? Одну отпускал, другую покупал... Где про-то, что их было одновроеменно несколько, я уж не говорю много. Нашего графа, если помните, вполне устраивал секс с одной партнершей... Написано. потому, как гарем - это не только кол-во. но главным образом и качество. Т.е. то место, где жила наложница. Европейы этого стеснялись и скрывали. А, если в этом смысле, то мне честно говоря абсолютно безразлично, как назывались комнаты его одалисок. Главное, что было не что-то вроде: Лейла, Гюльчатай, Зухра, Айша... и пр. Кто сегодня у меня любимая жена. За обедом я "общаюсь" с этой, после ужина с другой, а во время сиесты вообще с обеими... Для меня важно, что не было 100 штук наложниц одновременно, а просто одна любовница сменяла другую. Это в фильме у него подземный гарем... Интересно куда он его подевал, когда Анжелику нашел?..
Леди Искренность: Хотелось бы вот еще добавить по этой теме. Так ли уж много лет в жизни Пейрака существовали эти одалиски. На мой взгляд их роль и количество в нашем сознании сильно преувеличены. Наверное потому что смотрим мы на жизнь графа глазами Анж и мерещатся нам, как и ей эти одалиски повсюду. А если обратится к фактам и простейшей математике. Из пятнадцати лет разлуки, первые примерно четыре Жоффрей вообще позабыл о существованиии женского пола. Потом, после того как узнал что Анж выходит за Фила начался период одалисок и длился он всего-то пять-шесть лет до появления Анж на Востоке. После, как нам известно граф покинул Средиземноморье. Не думаю что в Америке было много женщин, потому как во-первых славы не приобрел и ни одна "добрая" душа Анж никаких гадостей про похождения мужа не напела, а во-вторых он же "во глубине сибирских карибских вод и канадских руд золото добывал в сугубо мужской компании. Где уж тут дамам взяться. Конечно они были, но вряд ли много. Да и за пять забавных лет с одалисками он вряд ли в постели много нежился. Скорее всего большую часть времени в плавании проводил, да на рудниках той же Африки. Так что я убеждена, что слава Рескатора действительно сильно преувеличена, не без его собственного участия. Ну любил вокруг себя флер искусителя-обольстителя создать. Что есть, то есть. В Вапассу скучал небось без практики. Зато в Квебеке оторвался по полной, восстановил имидж, так сказать.
Леди Искренность: 2. Суды любви. Флоримон: Ведь они пришли, да не одни- с любовницами, и не граф подложил их в постели друг к другу. Что им делать -это их дело. Каждый решает для себя - с кем жить и с кем спать. В конце концов не стоит делать из графа сводника. Он им никогда не был. Жоффрей говорил о красивой любви вообще. В то время очень редко можно было встретить любовь в браке, т.к. выдавали замуж и женили родители, и мнения детей их мало интерисовали. Даже Анж выдали по расчету!!! Просто им очень повезло - они влюбились. А такое случается не с каждым!!!! Так что на счет любовников не вижу ничего аморального - если между ними действительно есть чувства, а не просто красивый секс после красивой лекции. Оленька тем более развратного не было. Разврата там и не было, у каждого своя комната, по трое не собирались. Все чинно благородно, нгу просто немного не с собственными мужьями и женами (мало ли в жизни что бывает, муж старый или жена в периоде беременности, так что теперь против природы идти), по крайней мере девушек там невинности не лишали, все по взаимному согласию, ну и где тут разврат. ЛИ Когда не с тем с кем можно - это тоже разврат. А когда у Вас муж 90-летний дедок в маразме, быть праведной и похоронить себя вместе с ним? Ну я бы предпочла монастырь 70-летнему супругу. А я, напротив, супруг может оказаться приятным собеседником и, всилу возраста, покладистым мужем. Да еще перспектива остаться молодой вдовой. По мне 70-летний даже лучше, чем молодой, но нелюбимый (с этим всю жизнь мучится). Но стать Христовой невестой-это вообще не про меня. А может и старым развратником - такой как у Амбруазины. Никогда не знаешь на кого нарвешся. Может. Но и тут возможны варианты.. Не быть "Золушкой" и "Настенькой" по характеру, не быть мнительной квашней, позволяющей над собой издеваться. Быть сильной, уметь противостоять и высоко держать голову, как Анж. Правда, есть риск, что тогда тебя муж сам упечет в монастырь, не сладив с "бабой гневной" Но тут опять есть варианты. Например, заручиться поддержкой высокопоставленного любовника... Анна Честно говоря, что страшного происходило в Отеле Веселой науки? Оргий там не устраивали, никого не насиловали и не принуждали, Никого туда на аркане не тащили И вообще, все это делалось в стране, где у королей были официальные фаворитки, что считалось вполне обыденным делом, несмотря на все церковные установки. грехи остальных не оправдывают собственных. В данном случае, не остальных, а власть предержащих. Любовницы и бастарды были не только у королей. Дуэли бывают и в животном мире (С) Это такой грех, который постоянно совершают даже те, кто должен был служить примером. Значит, речь идет о жизненном явлении, которое нельзя игнорировать, а можно только ввести в определенные рамки. И мне кажется, что в Отеле Веселой науки эти рамки имелись. И Пейрак может виновнее остальных, так как делает это намеренно. Опасайся пуще глаза ты внебрачных связей там (С) Если серьезно, ИМХО, гости Пейрака все равно занимались бы свободной любовью, и не ему их останавливать. Он же, напротив, пытался окультурить образ жизни, который уже был в наличии. Фактически возродить старые культурные традиции, ничего не ломая. ЛИ Анна , с Вами от первого до последнего слова. Все друг другу изменяли, грязно и по тихому, как и принято в нашем ханжеском обществе. А целью Жоффрея было внести в физиологию красоту и изящество, дабы "не превращать любовь в скотный двор" И потом, тогда не было ни телека, ни "Секса с Анфисой Чеховой" , ни прочих просветительских программ. Вот Жоффрей этим и занялся. Нес искусство в массы, а то где было юным дворянам опыта да практики набираться(потом жена спасибо еще скажет), да женщинам отдыхать от своих неумех-мужей. Да почему меняя портнеров? Разве для того, чтобы научиться играть на рояле - надо постоянно менять интсрумент? Я сегодня прочитала в одной книге:" Я никогда не удовлетворяла его, как женщина. Он был моим первым мужчиной, он научил меня всем примудростям секса, но в ответ я могла ему дать только то, чему он меня научил... В нашей интимной близости мы не были дуэтом, поющим на два голоса песню страсти: был всего один голос-Он, и его эхо-я..." Это к вопросу об опыте. Ну и еще, я сразу вспомнила Пейрака с его рассуждениями о том, чему научили Анж ее любовники и что она стала другой, более загадочной и интересной.
Леди Искренность: 3. Жоффрей и Карменсита. Owl Что мы знаем про Кармен-Пейрака(в старой версии )? Оба сначала были свободны, она еще раньше его вышла замуж, укатила в Парыж - может, она даже ему ничего не сказала. Там ей стукнуло - она соскучилась! Прошел год (!), замечу, она не написала ни письма-телеграммы-звонка-sms....Э-э, свалилась ему как снег на голову, устроила скандал, хотя знала что он женился. Ну и что ему с ней делать? Дама истерит, кругом народ, жена опять же... Вообще-то нормальный средний мужчина боится скандалов как огня - и уходит от объяснений любыми способами. А Пейрак еще ничего - сразу с ней беседовать начал. но сначала надо было ее угомонить : такие средства как поцелуй\секс - стратегически неверны, подвернулось ведро ))) Это конечно невежливо... И что мы имеем? он не бросил ее с ребенком на руках. Дама вышла замуж. Просто разборка между 2мя любовниками, не связанными обязательствами и клятвами верности, и к тому же расставшимися на год. Кармен в своей типично женской самоуверенности решила, что граф все это время лил слезы у окошка в ожидании ее. Интересно, что ж она его совсем не знала? Кармен оскорбилась - ее понесло. вполне ее понимаю, но и его тоже. Могла бы и в него швырнуть чем-нибудь ))) но в общем у графа - это ожидаемая мужская реакция
Леди Искренность: 4. Граф де Пейрак - достоинства и недостатки.... Анна тут ему услужили плохую службу предыдущие удачи. вот он и позволил себе раслабиться и не обращать внимание на тревожные сигналы. Я бы не стала интерпретировать его состояние как расслабон Это скорее душевное смятение. В первом томе была иная ситуация - человека понесло Смятения не было - был какой-то авантюристический пофигизм, что ли... Общее с шестым томом - наличие Анжелики и крупные неприятности. Отношение к опасности - разное. В первом он опасность видел, но игнорировал, в шестом - просмотрел. Я бы предложила другой термин: авантюристическая мания величия. Не согласна Именно что пофигизм. Он знал, что находится в опасности, и ничего не сделал, чтобы ее избежать. При мании величия он никакой угрозы бы вовсе не заметил. А тут человек говорит: "Может быть, вражда с архиепископом будет иметь для нас роковые последствия, может быть, нет.." И, перед самым арестом: "Я знаю, что вы меня не пощадите". ЛИ Ну допустим, что он бы заморочился и не игнорировал угрозу. Что он мог сделать? Изжить жадность архиепископа, глупость Беше, зависть (прикрываясь от камней ) короля? Раздать все деньги бедным и уйти в монастырь? Сбежать неизвестно куда, неизвестно кем, бросить все(замли, замки, жену, детей), чего так долго добивался, чего достиг таким трудом? Ошибка была в самом начале, еще до свадьбы с Анж, когда он непомерно быстро разбогател, стал могущественным и являл собой угрозу церкви и власти. А потом все покатилось как снежный ком, как лавина, остановить которую невозсожно. И ничего ему не оставалось как отдаться течению жизни. Он прекрасно понимал реальность угроз, но, как говорится, поздняк уже было метаться... Анна Попытаться законтачить с властью, стать необходимым. Не для того, чтобы потерять свою свободу, а для того, чтобы... максимально приспособиться к обстоятельствам. Или действительно бежать, полностью изменить свою судьбу, он ведь человек мобильный. Но, как говорила Ginger об Анжелике, бежать человек решается тогда, когда уже поздно. Поэтому решиться на бегство было трудно. Он прекрасно понимал реальность угроз, но, как говорится, поздняк уже было метаться... Это вряд ли, это уже фатализм, а фатализм ему никогда не был присущ. ЛИ откуда зависть - или просто приятно сказать что-то нежное о короле? Я понимаю это так. Вы можете называть это борьбой за укрепление власти. Король беден, детство прошло в спартанских условиях, но властолюбив с большим амбициями. Казна пуста, а денег надо много для осуществления грандиозных планов по становлению Франции великой державой. Решение: отобрать и поделить у "зажравшихся" поданных типа Пейрака. Убиваем двух зайцев: пополняем казну и укрощаем строптивых. И тут включается "теория Раскольникова", которая в жизни, как раз работает. Почему бы не уничтожить одного (а с ним до кучи еще саксонца, негра и жену одного с детьми) ради блага все нации! В принципе граф был обречен и с графиней и без. Просто она стала катализатором. Анна Потому зависть тут вообще ни при чем. Вообще аргументы короля, которые он приводит Анж - Жоффрей богат, независим, и поэтому опасен, как раз не исключает ревности и зависти. Некоторая зависть, кстати, чувствуется в первом томе, во время разговора,который подслушала Анж. Ведь удар, который нанес король, был превентивным, за мыслепреступление. Ну, мы об этом уже говорили. Оправдание репрессий государственной необходимостью, тем более перед лицом вдовы уничтоженного человека выглядит пожалуй, еще хуже, чем аргументы о богатстве вообще :) Я полагаю, что зависть все же была, но являлась, конечно, не главным аргументом для короля в польз изничтожения Жоффрея.
Леди Искренность: Женя Мне кажется, Жоффрей был падок на всяческие эффекты, пускал пыль в глаза, и потом так в это вжился, что уже без этого и жить не мог, и кажется, что это так и надо было. Искренности в нем мало, а вот показухи было всегда много, правда, надо признать. очень умело срежиссированной Owl Хочется ответить фразой из Квебека: "А отец Мобеж считает его простым и открытым" )))) имхо, все беды графа - как раз от нежелания играть и подстраиваться. А "показуха" - так душа просит : хочу красиво. Why not? Женя возможно, и кто с этим не сталкивалася (я например ) то мне такое кажется наигранным и неестественным. Красота это то, что нравится без предвзятости, у меня она, увы, возникла. Но мне Жоффрей нравится, но только на расстоянии, как только я пытаюсь заглянуть поглубже, возникает головокружение и понимаю, что всёравно до конца этот фрукт не раскусить. Может, я слишком простовата для таких изысков? Элен ИМХО его страсть к театральным эффектам, стремление быть не как все чем интенсивней в проявлениях, тем больше свидетельствует о глубоких личных проблемах, стремлении доказать себе и окружающим, что он является не просто личностью, а великой личностью. Однако, подлинно великие люди просты во внешних проявлениях. И в этом их сила и благородство. Им не чужда самоирония. А способен ли Пейрак на самоиронию? Обычно он иронизирует над слабостями окружающих. А что касается проблем, которые возникают у женщин в частности, считает, что даже драмой эти проблемы назвать нельзя. Все возникающие у женщин проблемы он считает фарсом (см. Любовь) отец Мобеж считает его простым и открытым" Отец Мобеж сам не прост. Это, пожалуй, единственный человек, который так считает. Он - исключение в этом смысле. Да и беседы его с Пейраком не прописаны. Может, граф с ним был как на духу. К тому же Мобеж познакомился с графом, когда тот был юношей. В юные годы человек обычно наиболее искренен. Как сказала Анж о Николя, чтобы не бояться мужчину, нужно знать его ребенком. Так и тут. Owl Может, я слишком простовата для таких изысков? а что вы подразумеваете под изысками? он, имхо только в 1 томе - этакий принц, там он "в образе", и к тому же Анж, (а соответственно и мы) знает его крайне мало. Но с 6й (Анж в любви) - имхо, Жоффрей прост, как валенок))) За что и люблю ))) Высокомерия больше, чем в короле, даже когда он на самом дне. Абдуллу он называет дружище, Массасву слушает, как смиренный школьник...даже с отцом Герандом был как ягненок - смиренен и тих. А что вы имеете ввиду под простотой? Фамильярность? Женя Что он потихоньку насмехался над другими, это весьма очевидно. Не надо быть великим психологом, чтобы это увидеть. Все его подтрунивания торчат, как иголки у дикообраза, стоит только прочитать и представить эту сцену, его блестящие глаза, чуть тронутые улыбкой губы и умело расставленные паузы. Всё таки в нём было очень много этого заложено ещё с детства. Но он не стал простым мстителем, за своё неправильное детство, да и мстить особо некому было, вот отсюда такое снисхождение к окружающим, ироничное. Но я не ставлю ему это в отрицательные черты, ему, как это не глупо звучит, очень идёт. Джинжер Я понимаю, что это обсуждение осталось в далеком вчера :))))) Но на меня нашло вдохновение лезть из подполья. Пейрак меня разочаровывал своими поступками и словами, причем чем дальше, тем больше. Взять хотя бы сцену после свадьбы, когда героиня вся в страхе перед перспективой брачной ночи с таким уродом. Что должен делать в моем понимании нормальный мужчина. Он должен быть вежлив, деликатен и обходителен, и в первую очередь уважать свою даму и ее чувства. Что делает Жоффрей? Начал он неплохо, но быстро принялся иронизировать над бедной Анжеликой. Неприминул поумничать и даже процитировал Овидия, с насмешкой поинтересовавшись, проявляла ли Анжелика интерес к искусству любви. Затем, после некрасвой попытки ее поцеловать он обзывает Анжелику "бедной маленькой девственницей", кричит о том, что у него была куча женщин до нее, причем и белых и черных и краснокожих, и в конце нагло заявляет, что и она непременно поддастся его чарам и рано или поздно кинется ему на шею. Ну и что несчастной невесте после этого делать, действительно можно и с балкона кинуться. Нечего сказать, крутая тактика по части завоевания дамы сердца. Ну Анжелика, естественно, не спит с таким нахалом и правильно делает, благо он к ней и не пристает. Правильно! Герой этот – «не наш», мораль его хромает хуже чем он сам (как мне кажется, в книге его моральные принципы несколько отличаются от того, что Вы представили – это к слову), к женщинам подхода никакого не имеет, хам и дурак. Чем такой вообще может понравиться, привлечь )))))). Давайте подумаем, как повел бы себя правильный герой, образец дамского романа. Он смиренно заверил бы новоиспеченную супругу, что не намерен оскорбить ее никакими домогательствами (не для пса колбаса, мадам, я же понимаю). Не прикасается, не пытается чем-либо задеть. Вообще видя, что день у нее сложный был, беседами не докучает. Новобрачная успокоено зевает и отправляется спать. (Читательницы, к слову, тоже зевают и спать). И что? И все. Он никогда ее не получит, такой скучный и страшненький. Надо срочно искать дополнительную сюжетную линию, красавца-конюха, что ли. Вместо всего, что вы обрисовали, герой полностью берет развитие событий в свои руки, выворачивает беседу, обескураживает, возмущает, озадачивает… Это (я, как всегда, согласна с Анной) не случайная глупость, не тактика даже, а обдуманная стратегия. Ну такой у него почерк выработался, стиль соблазнения, что поделаешь. Не получилось внешности Аполлона – так и ходы стандартные не прокатывают, приходится выкручиваться. Пейрак – это острая приправа романа, это раздражитель, это непредсказуемость. Вся love story строится именно на этом. У каждого читателя есть святое право сказать за Станиславским «не верю»; но первый роман «делает» именно такой герой. Поэтому мне представляется бессмысленным разбор каждого эпизода с точки зрения «нехорошо поступили-с, сударь». ЛИ Попытаюсь вспомнить перечень основных Ваших претензий к Ж и совершу попытку его оправдать. 1. Склонность к позерству и театральным эффектам. Это не он такой плохой, а это врожденная особенность аквитанцев. Они ВСЕ такие. 2.Касаемо взаимоотношений с королем. Ж. и Луи два неординарных персонажа. Оба умны, амбициозны, умеют манипулировать людьми. Только одному повезло чуть больше. Он король. Ж. конечно понимал, что он бельмо на глазу Луи и рано или поздно тот его уберет, но что Вы от него хотите? Чтоб он наступил на горло своей гордости и чувству собственного достоинства, пришел к Луи, смиренно преклонил колени и сказал: О великий и всемогущий, я твой раб, забирай мои деньги и жену в придачу, а я буду смиренно сидеть в лаборатории и делать золото для усиления могущества Вашей священной персоны? Это Вам бы больше понравилось? Ж. мог бы стать Луи хорошим другом, если бы не зависть и амбиции Луи. Что поделаешь тоже молодой, глупый, горячий. И то во время одумался и оставил графа живым. 3.Что касается Отеля Веселой Науки с его свободными нравами. Тут мне никого не убедить. Тут все зависит от личного отношения каждого к любви, верности, измене и искусству куртуазной любви. Мое отношение следующее. Я считаю, что любовь непомерно выше секса. Есть два вида измены: 1 вариант всем своим женщинам вешать лапшу, что они единственные и неповтримые. Работать,так сказать, на два фронта. Это предательство. А 2 вариант.Любить одну, боготворить ее, холить и лелеять, но иногда, в целях разнообразия, сходить на сторону, и на следующий день забыть, как выглядела эта интрижка. Вот против такой измены я ничего не имею против, а наоборот, считаю, что для семейной жизни она нужна и важна. Это к слову об обоюдной измене в Квебеке. Она должна была быть, иначе, ни мы, ни герои, не поняли бы, что их любовь нечто большее. чем собственнический инстинкт. Они ближе чем муж и жена, они партнеры, они одна плоть и кровь. В конце концов, вы же не ревнуете своего брата к его подружкам? А теперь кидайте в меня камни, но я так думаю. И муж мой так думает. И брак наш от этого только крепче. 4. Теперь самое сложное. Взаимоотношения между Ж. и А. Представьте себе взрослого 30-летнего дядю, который выгодно женился, и, о радость в дополнение к руднику, получил красивую, наивную, не очень образованную 17-летнюю девочку. Это не был брак по любви, по-этому трудно ожидать, что в первую брачную ночь этот пресыщенный женским вниманием вельможа, стал бы утешать и убеждать в чем-то. в общем безразличную ему девчонку. Или Вы ждали от него уговоров и оправданий а ля: Не бойся милая, я не такой стремный как может показаться с первого взгляда? Или ожидали, что, увидев Анж, он моментом влюбится, превратится в соляной столб, или уляжется в одни штабеля вместе с остальными ее поклонниками. Ему не 18 лет, он зрелый мужчина, и гормон от каждой симпатичной мордашки в голову не долбит. Так, что сажите спасибо, что во времена, когда мнение женщины, а тем более жены ничего не стоило, он учел пожелания дамы и оставил ее в одиночестве. Мало что ли готовых на все красоток по замку бродит? В дальнейшем, он конечно понял, что ему досталось сокровище, влюбился поздней любовью отца к дочке. Но ведь за годы, прожитые вместе, они так и не разобрались, что же представляют из себя как личности. Они и общались поди только в постели. Представьте, учитывая разницу в возрасте, опыте и образовании им и поговорить не о чем было. Скорее, говорил он, а она слушала, разинув рот, что не позволило Ж. узнть свою жену как личность. Прибавьте к этому его занятость наукой, наличие покоев в разных концах замка, и постоянные толпы гостей-нахлебников, которых надо развлекать. Я думаю, что в результате разлуки Ж. остался в голове А. каким-то идолом-полубогом, которого она немного боялась и боготворила; а А. в памяти Ж.- это глупенькая, наивная девочка из бедной семьи, благосклонно, ответившая на страсть богатого и влиятельного вельможы. Ну не верил он в глубину ее чувств. "Богатых и знаменитых все любят"(цитата из фильма "Гараж"). Отсюда и все ошибки и недомолвки в будущем. Он ждал от нее предсказуемого поведения, что она будет вести себя как любая нормальная женщина, то есть вернется к отцу или найдет нового мужа, и будет спокойно жить. Он не догадывался, что взял в жены неординарную личность. Отсюда и обвинения в связи с королем, и в том, что она плохая мать. Тогда почти каждая женщина была плохая мать и не посмела бы отказать королю. Только А. не каждая. Отсюда и взаимные упреки, и проверка на вшивость с сыновьями. И только потом, в Америке они по-настоящему узнали друг друга и стали действительно близки, как одно целое. Плюс Анж наконец доросла до Ж., если не в отношении научных знаний, то хотя бы по части жизненного опыта. Да и разница в возрасте уже не так чувтствуется, когда становишься старше. 5. В отношении якобы несостыковки слова и дела у Ж. в вопросе ревности. Он ревнует А только к тому , что может ее отнять у него. Например король. Ж. понимает, что Луи единственный кто равен ему и , в срывнении с кем, он может потерпеть фиаско. По-этому и боится. Плюс- это предательство, спать с тем, кто отправил на тот свет твоего мужа. К остальным ее любовником, он относится чуть ли не с нежностью. Ведь это они научили А. искусству любви, а плоды пожинает он, сожалея лишь о том, что не участвовал в этом обучении. Как можно назвать ревнивым человека, который поставил бывшего любовника жены(Колена) по правую руку от себя. В этом весь Он. А любовь к Онорине, зачатой не пойми от кого. Вы много знаете мужчин, спрособных полюбить то, что олицетворяет насилие над любимой, мужчин способных увидеть в ребенке только плоть от плоти любимой женщины? Что касается двух дуэлей(Жермонтас и Пон-Бриан), то это не ревность, а оскарбленная честь. В его доме пытаются силой взять его жену. Тут два аспекта: первое, то что его воспринимают как покладистого мужа, не способного постоять за честь жены, а второе: жена то против, так надо избавить ее от докучливых каваларов. Думаю Барданя он бы убивать не стал. Наоборот, развлек скучющую жену, молодец парень! Odaliska В дальнейшем, он конечно понял, что ему досталось сокровище, влюбился поздней любовью отца к дочке. У него явно была не любовь отца к дочке, по-моему это явная страсть мужчины к женщине, а не опекунство над ней. Да и полюбил он ее сразу, увидив ее божественную красоту, а потом и поразившись тому, что она одна из всех его женщин интересуется разговорами о науке. Даже всех своих любовниц куда подальше послал. ЛИ Согласна: про отца с дочкой это я загнула. Проосто хотела подчеркнуть различность интересов. Джинжер Я бы назвала эти отношения так - Анж воспринимала мужа, как господина. Это то. что исчезло в конце книги, так как она уже давно не ведомая. ей приходилось самой за себе решать. Возможно у нее бы это и не возникло, если бы не обходимость. Знаете, мне кажется, наоборот. В первом томе Пейрак совсем не был "господином". Он был, что ли, волшебником с набитыми пряниками карманами, без остановки рассказывающим сказки и показывающим фокусы. Он не подчинил, он заворожил. Наоборот, мне чудится, что некоторый элемент господства появился в их отношениях во второй части цикла. Но это был уже осознанный шаг со стороны Анжелики: я иду под твое покровительство, а ты меня защищаешь, принимаешь за нас обоих решения и заботишься обо мне. Ты - главный. Так не было бы борьбы. он лидер - нравится, не нравится - спи моя красавица. Лидеры бывают разные :). И в отношениях мужчины и женщины типа "начальник-подчиненный" очень важны нюансы. Такие отношения могут вылится в откровенное хамство и унижение женщины (вроде вот этой вашей фразочки, или там рукоприкладства), а могут и нет. Многое зависит 1) от позиции женщины (а Анж. была согласна на господство над собой) 2) от мудрости мужчины. Не довести ситуацию до открытой борьбы, в которой придется жестко демонстрировать свое лидерство - вот его задача. Идти в мелочах на уступки, предоставлять право на принятие решения и т.п. Быть, в конце концов, вежливым и тактичным лидером. Мне кажется, в целом Пейрак в отношениях с Анж был именно таким. А когда его в чем-то заносило, объяснялся и разруливал ситуацию, не завершал сюжет словами "спи моя красавица". Я и не говорю, что он подавлял силком АНж, он это делал, как вы сказали фокусами и волшебством. но он явно ее подчинил себе и да. это было добровольно. И то, что она научилась быть самой собой и приводила к некоторым конфликтам после воссоединения. То есть вы считаете, что события первого тома можно назвать "подчинением"? Не знаю, мне так не кажется. То, что после воссоединения происходило - да, пожалуй. Он - стремился иметь ее при себе; она хотела опоры. Вполне добровольное подчинение, с какими-то не очень существенными притираниями. А в первом томе - разве было оно? На это нет ни намека. Как он ее подавлял? Чем? Разве тем, что он развлекал ее - он ее подавлял? Он вообще хоть как-то ограничивал? То, что Анж восхищалась мужем, смотрела ему в рот и прочее - это не относится к домашней тирании :)) Элен Он был, что ли, волшебником с набитыми пряниками карманами, без остановки рассказывающим сказки и показывающим фокусы. Он не подчинил, он заворожил. Ага. Началось все с этого. - Уж не тоскуете ли вы по мне, сударыня? Анжелика поколебалась, но, сохранив на губах улыбку, решила продолжать в том же шутливом тоне: - Я тоскую по развлечениям, а вы - воплощенное Развлечение и Разнообразие. И "даже -еще" после первой брачной ночи она еще мыслила вполне здраво: И я совсем не убеждена, что вы человек... безопасный!.. И чем закончилось: он подчинил ее полностью это да. Она же в нем растворилась. Извините, даже белье ей не доверял одевать. Он все решал за нее и ей это нравилось, но ведь что это, как не подчинение. Оттого тогда на свадьбе короля она и растярялась оставшись одна - он как бы дал ей свободу, которой она и не ждала. у него возможно на то были свои причины - очередной тест нашего экспериментатора. но для нее не комфортное существование. Последнее замечание - чрезвычайно ИМХО тонко подмечено. Но ведь и Пейрак в каком-то смысле растворился в жене. Как там писала Форейнер? Забросил любимые хобби, на чужих жен не смотрел, превратился в любящего отца семейства... ИМХО не сказала бы, что он как раз растворился. Он скорее сконцентрировался на ней как на возлюбленной. Но заменой чего-либо она не стала (думал очередная, много позже оказалось единественная). Ни от чего он глобально не отказался, ничего не лишился. Контроля все же не терял. Увлекся сильно. ИМХО Граф де Пейрак целиком посвятил себя работе и жене, прекратив шумные приемы, которые давал в своем замке. Кроме того, ничего не сказав Анжелике, он воспользовался отсутствием архиепископа, чтобы усилить свое влияние на жизнь тулузского общества, что с одобрением встретили некоторые капитулы и часть именитых горожан. В "Новом свете" говорил в принципе о себе: «Есть люди - да будет вам известно! - у которых любимое дело может полностью завладеть чувствами и сердцем. И женщина для них всего лишь дополнение - восхитительное, конечно, но не главное в их жизни» Вот так он сам оценивал свое отношение к женщинам. Так оценивал, вероятно, и в Тулузе свое отношения к Анж. Просто для влюбленного Пейрака Анжелика часть мира, в котором он, страстно любя, продолжает деятельно бытийствовать. До встречи с Пейраком Анж отличалась определенным здравомыслием и стремилась составить личное мнение. Она смотрела на мир без посредников. Позже яркая и самобытная личность Пейрака благодаря сильной влюбленности стала тем зеркалом, в котором отражалась она сама и окружающий мир. Анжелика мыслила, но смотрела не на мир, а в зеркало. С лишением зеркала начались большие проблемы становления личности и развития заложенного в ней потенциала. Owl Кстати нет, нигде нет покаяния в том, что Кантора украл, впрочем и упреков Анж. Это что нормально так поступать? Почему это не возмутило АНж - странно? давно хотела высказаться ))) украл, грите? из родимого дома, под покровом ночи, из-под маминого крыла, ага... 8ми лет дите - на военном корабле, в Сред. море - гнезде пиратов, флот идет с карательной миссией - т.е. активные бои планируются! кто за Кантора там отвечает? дядя Виввон на другой галере... ну и перспективы у мальчонки - от кастрации и рабства cо всеми видами насилия до утопления (даже не знаю, что хуже)... И Пейрак это все узнает - и дальше что ему делать? Испросить письменное разрешение у бывшей супруги через прокурора? Джинжер продолжу несколько в ином ключе ))) Значит, когда-то любимая жена благополучно организовала свою жизнь. Ему в ней места явно нет. И тут ему чуть не с неба валится ЕГО сын. Простите, но, насколько я понимаю, в то время бОльшими правами обладал отец. Когда Филипп забрал себе ребенка, с ним можно было только убеждением, почему? Потому что отец. Это в нашем нынешнем восприятии мать вроде как обладает эксклюзивным правом на ребенка. Тогда было чуть ли не наоборот :). В этом действии нет желания сознательно причинить боль Анжелике, как нет и размышлений о ее возможной реакции. Мне тут чудится некая оберация сознания - он вроде как забрал себе лучшую часть собственной жены и успокоился :)))). Сына, ты по маме не скучаешь? К ней обратно не хочешь? Нууу... пусть лучше она к нам... В той ситуации, какие еще действия, кроме как забрать ребенка, он мог предпринять? Позволить этому миражу проплыть мимо? А Анжелике досталось, конечно :))) Ginger Owl Ну ничего себе. Вы хоть на миг представте себя на месте Анж - она ведь сына похоронила. Не вмешайся Рескатор - благополучно вернулся бы Кантор домой. А то, что он там оказался - он дворянин - или мимо проходил. Да он отдал предпочтение флоту. а не армии и мешать ему в этом было бы не правильно. Взяли и все шишкаи на Анж спустили. Честно говоря, не до конца понимаю смысл высказывания. То есть неясно, о чем собственно весь пассаж. И это не моя тупость тому виной, а некоторая неясность формулировок. Но если вы о том, что Анжелике пришлось пережить очень тяжелое событие - кто же с этим спорит. Что это было для нее ужасно. А мы говорим о том, как данный эпизод выглядел с другой стороны, то бишь со стороны Рескатора. Боюсь опять трогать эту тему :))), но... Вот мы рассматривали конфликт Анжелика-король. Если смотреть на ход событий только с позиции короля (а он вроде действовал вполне рационально), то можно удивиться, как же Анжелика умудрилась так накрутить ситуацию, выдумала себе целую трагедию. А эту ситуацию с похищением Кантора вы почему-то видите только с позиции Анжелики. Кто спорит, с ее точки зрения настоящая трагедия, гибель ребенка. Наши сообщения были о том, как данная ситуация выглядела со стороны Рескатора. Ну и о том, насколько благополучно вернулся бы Кантор домой (не погибнув и не будучи растленным) - абстрактные домыслы. Два человека могут абсолютно по-разному воспринимать ситуацию, в которую они вовлечены. Особенно если эти два человека удалены друг от друга, а коммуникация небезупречна. А вы это оправдываете только тем, что не по злому умыслу. Начнем с того, что я ничего и никого не оправдываю. Я пытаюсь представить, что двигало - в данном случае - Рескатором и как он видел эту ситуацию. Кроме того, я не провожу прямых параллелей между этими двумя ситуациями - похищением Кантора и конфликтом с королем. Они по многим параметрам разные - просто разные. Я лишь указала, прошу прощения за личный выпад, что в обеих ситуациях вы однозначно смотрите на ситуацию с одной из возможных позиций, отметая все остальные как неверные, ошибочные, преступные и вообще несуществующие. В первом случае вы смотрели на ситуацию только, если можно так выразиться, с точки зрения короля. И находили все его действия рациональными, гуманными и пр. А действия Анжелики - истерическими неадекватными и пр. Дескать, все проблемы она выдумала сама. Ну я не знаю как еще объяснить, что в результате рациональных и гуманных действий одного человека другой оказывается в патовой, абсолютно безвыходной ситуации. Это про конфликт А-король. Про похищение. А что еще должно двигать человеком, кроме как "личный эгоизм иметь при себе ребенка"? Может, забота об этом ребенке, желание дать ему что-то? Про разные позиции: кстати, это был осознанный выбор Кантора - жить с отцом. его мнение кто-то учитывает? :) О матери Пейрак вообще не думал, это да. Когда я говорю о персонификации, вы меня слышите? Он хотел забрать себе часть вот этой матери, любимой женщины. С другой стороны, считал, что эта мать ребенка его предала. Был неправ, не разобрался в ситуации - это да. Не мог знать, ни заранее, ни по разговорам с ребенком, что Кантор был по-настоящему дорог Анжелике. Третий раз повторю: непреднамеренно причинил своим поступком огромную боль. На всякий случай: это не оправдание. Это мое понимание ситуации глазами Рескатора. Насчет любящего отца - он его в глаза не видел, сына своего. сына не видел. Жену видел, и... как бы это объяснить точнее... мне кажется, ужасно захотел то, что вроде бы принадлежит по праву ему (то, что он вне закона, дело не меняет; общекультурные представления - о том, что дети "принадлежат" отцу - в этом смысле важнее), а с другой стороны - является частью жены. Всей из себя такой нехорошей, "предавшей его" :))))), но где-то еще немного любимой. Как бы лучшая, неиспорченная ее часть. Мне кажется, именно это было причиной такого решения. Познакомившись с ребенком, он проникся и отцовскими чувствами :), полубил лично вот этого мальчика, стал неплохим отцом ему, но не отцовская любовь изначально его толкнула на такой поступок.
Леди Искренность: Анна Жоффрей вел себя безответственно по отношению к матери В чем конкретно выражалась его безответственность по отношению к матери? Он поступил так же, как поступают младшие сыновья других дворянских родов. Значит ли это, что молодные дворяне, покидающие дом, проявляют безответственность по отношению к своим матерям? ЛИ Жоффрей, любящий сын... Он уехал, чтобы спасти семью и свою гордую маман (которая, как я поналя сама не была подвержена "телячьим нежностям") он нищеты... Не его вина, что они померли к его возвращению.. Он отсутствовал всего несколько лет, а не пол века... О том, что он любил мать, помнил о ней и переживал, что не застал ее живой, очень нагладно говорит одна деталь: он всегда носил, не снимая на шее, на шнурке ее кольцо... То, которое послал с к отцу Антуану, чтоб тот его узнал... Получается это кольцо даже во время казни было с ним... Так, что он был любящим сыном, по отношению к матери уж точно. Вот отца и брата он да, почти не вспоминает. Про брата не знаю почему, а вот отец, по видимому умер, когда Жоффрей был еще ребенком от яда и он его плохо помнит... Что касается Пейрака, как отца... Флоримон был уже очень большой, когда они встретились... Меня в таком возрасте уже тоже мама не сажала на колени и не целовала в лоб.., а папа так тем более Но это не значит, что они меня не любят. Фло получил от отца самый большой подарок - стал графом и вступил в наследство при жизни родителя. Кантора Жоффрей нянчил и оберегал, сидел у его кровати, когда тот вещал свои восспоминания об Анж... Онорина вообще отдельный случай: он любил ее безумно, и она отвечала ему тем же... Впомните "Заговор" и то, как он переживал и волновался, когда она пошла на вражеский корабль.. А его разговор отца с ней, когда она вернулась просто образец любви и гордости за свое чадо... Про последних двоих отпрысков тоже видно, как он переживал за их жизнь и здоровье.., как сидел в комнате Анжелики и любовался ею и своими крошками (прям семейная идиллия)... А то, что вынужден был уехать, так ведь выбора не было... Он сделал это ради плагополучия и мирного существования своей семьи... Только ради них... Сейчас хочу вот еще что добавить... Жоффрея часто упрекают, что мало признавался в любви, а вы много можете мне назвать героев, похожих на Жоффрея, которые бы ползали за своей дамой на коленях и клялись в вечном чувстве? Блад ни разу не признавался Арабелле в любви (только корабль ее именем назвал), а между тем видно (между строк) в каждом слове, жесте и поступке насколько сильно он любит. Ретт один раз признался Скарлет в любви, а потом пошутил на этот счет и бросил ее в одиночестве добираться до Тары. И тем не менее, я думаю, никто не сомневается в любви Рета. Дарси тоже на протяжении книги практически не признается в любви (сухое, даже грубое предложение руки и сердца, а потом доказывает любовь поступками с лаконичным мои чувства неизменны в конце). Рочестер сначала глумится над Джен до последнего, потом зовет замуж, а настоящее признание мы слышим уже перед ее отъездом и то, говорит он его с целью удержать ее рядом и уговорить стать его любовницей... Это на вскидку... Так, что далеко не всегда надо исписать пол книги любовными признаниями, чтобы показать сильное, настоящее чувство... А то, что Жоффрей умел говорить о любви у тебя вызывает сомнения? Он же завораживает женщин речами? Забыли? Это он только с Анж про науку трепался... Уж кто-кто, а Пейрак гений по вешанию женщинам лапши на уши... Анна Девочки, вам хочется, чтобы книга была переполнена любовными признаниями Жоффрея? Но того, что сказано, ИМХО, вполне достаточно, чтобы увидеть эту любовь, как она есть. Вообще интересно получается - в первой книге таких признаний вам мало, в американской серии - вроде много? Но все логично. Автор дает нам знак - рассказывает о том, что Анж и Жоффрей с каждым днем жили все в большем согласии. Что они были счастливы. А раз Жоффрей уже показывал нам проявления трубадурской культуры, почему мы должны думать, что он изменил свое поведение?
Zoreana: Вот сижу думаю ,где грань находится в Жоффреевской иронии, а где в его жестокости? Почему он так притягивает? В последнее время я смотрю сериал "Доктор Хаус" и словила себя на мысле ,что поведение героя очень жестокое в некоторых случаях. Вечная ирония тоже доставляет боль окружающим. Доктор хромает,пьет пилюли и является хорошим диагностом. Но как-то он притягивает. Он тебя заинтересовывает ,как личность. Каждая серия нетолько заинтересовывает меня ,как врача ,клиническими случаями,а как доктор будет очередной раз язвительно шутить над своими коллегами и пациентами. Граф тоже так вел! Но почему его любили и уважали? И не воспринимали его язвительные шутки ,как хамство. Почему нас притягивают такие персоны.
urfine: Zoreana а вот у меня многие шутки Хауса воспринимаются именно как хамство. Его шутки открытое хамство, только остроумное. А Жоффрей де Пейрак не хамит - у него действительно бывает жестокая ирония, и она больно ранит собеседника, но такого хамства как у Доктора Хауса, нет. Вот не знаю, почему у меня эти два персонажа, вобщем -то в чем-то очень схожих, вызывают разные эмоции, один (Хаус) -явную антипатию и с каждой серией меня его выходки раздражают все больше, другой (Пейрак) - явную симпатию. Хаус интересный и глубокий персонаж, если на него смотреть издалека, абстрактно, то все его шутки очень даже ничего. Но, упаси Бог столкнуться с таким врачем. Я не сторонница сюсюкания с пациентами и врачебной лжи, но я из тех, кто верит, что слово лечит. Один мой знакомый, когда я поделилась своими впечатлениями про Хауса, сказал мне, что я все слишком близко воспринимаю. А мне вот начинает казаться,что это Хаус все слишком близко воспринимает, оттого из язвит и где надо и где не надо. Во-вторых, возможно, доктора Хауса наджелили уж сверхязвительностью, чтобы зрителям не скучно было, короче из него зделали "зрелище" - в современном кино без этого не как. В этом сериале язвительность Хауса как спецэффект, на который клюют.
Леди Искренность: Доктор Хаус желчный мизантроп. Он не любит людей как таковых. Для него они еще один способ доказать себе ущербному, что он гений. Пейрак же не зол. Он любит жизнь и любит брать от нее все. Он просто ненавидит глупость. Жоффрей никогда не насмехается над тем, кого ценит, а лишь иногда подтрунивает по-доброму как над Анж, так без подобных подтруниваний жить скучно. Жоффрей не ставил иронию как способ самоутвердится, доказав, что все ослы, а ты самый умный. Он насмехался над человеческими пороками вот и все, но и над собой он умел смеяться тоже. Хаус же мне больше напоминает разочаровавшегося в жизни ворчуна, которого так и хочется встряхнуть как следует и поставить на место, так как диагност он честно говоря хреновый.
Florimon: Для Хауса все его пациенты являются просто рабочим материалом, "мясом" без души. От этого и такое отношение к ним...
полная версия страницы