Форум
А пара ли Анжелика Жоффрею? - 3
Sourire: Давайте на минутку отвлечёмся от олицетворения себя любимых с Анжеликой и посмотрим правде в глаза. Анжелика типичная «деффочка» из деревни – ни манер, ни воспитания, ничего кроме самого страшного из 7 смертных грехов – гордыни и миловидного личика у неё нет. (Ну её благородный род я не упоминаю, этим только гордыню её можно потешить – всё равно одно название). И вот эту провинциальную, но гордую девушку выдают замуж за квазиМОРДУ Пейрака, уродство которого отходит на задний план из-за его уверенности в себе. Вот с Анжеликой всё понятно, её проблема – гордость, которую из-за узкого «деревенского мышления» здавый смысл не пробивает, а вот, что нашёл в ней Пейрак – для меня загадка. Разве приятно иметь в жёнах девушку, которая не то что не готова вращаться в высших светских кругах, так даже вилкой пользоваться не умеет. Вот правильно её Филипп строил, королевское общество не для неё. И вот я считаю, что не случись этого костра после нескольких лет их брака, то Пейрак бы первый начал ей изменять – спала бы пелена с глаз, увидел кто она на самом деле. (И казнили то его из-за «большого ума» жёнушки). А вот в Америке, уже всё равно стало, можно не выпендриваться – всё равно никто не заметит. Правда рожать в таком преклонном возрасте Анжелика всё таки решила, а как ещё мужа на коротком поводке удержать (особенно после инцедента с Сабиной) – золотое правило провинциальных «деффочек» – «с ребёнком не бросит». И может быть она чего-то и добилась, но это только потому что жизнь прижала, вот не могу я сказать в этом случае со стороны Пейрака по отношению к Анжелике– «Любишь розу, так терпи шипы», здесь скорее – «Любовь слепа, полюбишь и козла». Только вот любовь ли это? Начало здесь
Анна: Леди Искренность Отважные у тебя родители А по последнему твоему сообщению насчет Анжелики - ППКС
Леди Искренность: Время было спокойнее наверное. На одном вокзале посадят, на другом встретят. А может просто я никогда ребенком не была. У меня кличка в раннем детстве была "маленькая бабушка". Я в куклы не играла, да и вообще не помню чтобы играла, мультики и детские сказки не смотрела, с детьми не хулиганила, на улицу было не выгнать, цирк и зоопарк терпеть не могла. Только мечтала. рисовала и читала, а еще разговоры взрослых обожала слушать и советы давать. Помню, я еще в школу не ходила, когда мы с мамой пошли мукулатуру на книги менять, и мама меня пол часа уговоривала взять книгу со сказками, а я ей возражала, что сказки пусть малыши читают, а мне вот "Капитан Темпеста" Сальгари подавай. Мама думала мне скучно читать будет. А меня приключения прекрасной Элеоноры потрясли до глубины души. А самыми любимыми книжками пятилетнего ребенка были "Повесть о настоящем человеке" и "Два капитана"... С детства тянуло к настоящим мужчинам (сильным и благородным), но при этом инвалидам (хромым, да со шрамами) наверное
Sourire: Леди Искренность пишет: Почему? Я всегда своей маме была благодарна за мою самостоятельность и отсутствие с ее стороны гиперопеки. А я свою маму из-за этого жутко боялась, мне не хватало общества с ней. В итоге я многое умолчивала, а если бы рассказывала, то моя жизнь сложилась бы по-другому. Но прошлого не изменить. Леди Искренность пишет: Чувствовать себя взрослой и самостоятельной! Ну не знаю. Меня с 17 лет, все окружающие из-за того, что я делаю принимают за 23-летнюю, сейчас даже подумать страшно сколько мне лет дают. Более самостоятельной я себя от этого не чувствую, в душе мне лет 16 максимум. Леди Искренность пишет: Только не эмоциями, а по тексту. Как говорил Карнеги, когда не можешь достигнуть компромисса, попытайтесь найти совпадения во мнениях. Лена, мне с тобой тягаться бесполезно, я видела этот текст один раз примерно год назад, поэтому могу просто написать, что не сходится приблизительно. Конкретно по страницам не могу, нет на это ни времени, ни желания. Леди Искренность пишет: Почему глупа, если в Квебеке сетует на то, что за годы проведенные в Ла-Рошели и Америке отстала от новых веяний в культуре и литературе, значит в былые годы следила за этими веяниями? Может быть это была своего рода ностальгия по мужу. А когда под боком стал жить, книжки уже и не понадобились. Монтеспан была если не умнее, то уж одназначно хитрее, а это тоже неплохое качество. Зачем за мужем в омут с головой бросилась - для меня загадка, смею предположить из-за молодости. Леди Искренность пишет: Чем она глупа, если Кольбер и Луи советовались с ней в вопросах торговли? Это не исторический факт, а чистой воды выдумка. Леди Искренность пишет: в отличие от той же Скарлетт Скарлетт хотя бы ни на что не претендует, и с Реттом у неё не было таких "экстремальных" путешествий. Языки она учили сначала в монастыре (хоть на что-то деньги не на ветер выкинуты), а потом когда оказываешься в среде аборигенов язык сам ложится, я например тому явный пример. Латышский со мной толком никто за партой не учил. А про греческий с латынью я не припомню, или тоже из монастыря? Анна пишет: Все от характера зависит. Плюс воспитание, а это уже в руках родителей. Анна пишет: Нет, в старой версии это тоже было. Значит у меня книжка по-чёрному порезана. Но что купила, то и продаю, как говорится. Анна пишет: Да нет, она была в шоке, ходила по городу без цели, какая там бабочка.... У меня было подобное ощущение, когда книжку читала. Но это были эмоции. Сейчас же логическое объяснение подобрать пытаюсь, увы, бабочка наиболее вероятное. Анна пишет: Пятый том в новой версии еще не написан. Речь идет о старой версии. Как раз таки написан. Это шестого пока нет. Анна пишет: Она же изо всех сил старалась его спасти - искренне, неумело, но изо всех сил. Правильно Вы отметили - неумело. Не зря говорят - не умеешь, не берись.
Анна: Леди Искренность Значит, мама полагалась на твою ответственность. Но, конечно, и проводников и попутчиков просила присмотреть И в сложные времена такое бывало. Моя бабушка, правда, в 16 лет поехала одна из Ярославля в Могилев доучиваться в гимназии в 1916 году, во время войны, в сторону фронта, и поезда плохо ходили, однако добралась! И родители ведь отпустили. Потом она еще в гражданскую решила с подругой по Волге проехаться, а вернувшись, увидела свою улицу сгоревшей после восстания.
Леди Искренность: Sourire пишет: поэтому могу просто написать, что не сходится приблизительно. Пиши приблизительно Sourire пишет: Может быть это была своего рода ностальгия по мужу. А когда под боком стал жить, книжки уже и не понадобились. Монтеспан была если не умнее, то уж одназначно хитрее, а это тоже неплохое качество. ачем за мужем в омут с головой бросилась - для меня загадка, смею предположить из-за молодости. Нет, просто в Ла-Рошели она служанкой прикидывалась, а служанка образованная подозрительно выглядит, на корабле им с Жоффреем не до книжек было явно, в Вапассу новые книжки не подвозили (интернет-библиотека не работала и магазинов поблизости не было), а Жоффрей, гад, только заумной "фигней" по физике и химии небось запасся Хотя 7 том для меня вообще загадка. Там много неясного. Ну не могу я поверить, что долгой, нудной зимой не было задушевных бесед, откровений, чтения книг. А их нет. Развлекались они ведь там как-то? Наверняка беседовали, наверняка делились историями из жизни, Жоффрей с его характером ну просто не мог пары лекций не прочесть. И еще мне не верится, что такой умный человек, как граф несмог за всю зиму, изнывая от любопытсва, вызвать жену на откровенность. Не иначе навыки растерял. Раньше вон живо про ларец проболталась и про первую любовь к Филу не забыла. А тут стена. НЕ ВЕРЮ! И жду новой версии.
Анна: Sourire пишет: У меня было подобное ощущение, когда книжку читала. Но это были эмоции. Сейчас же логическое объяснение подобрать пытаюсь, увы, бабочка наиболее вероятное. Но почему вы отвергаете такую причину, как шок? Какие слова, фразы, поступки наводят вас на эту мысль? Sourire пишет: Может быть это была своего рода ностальгия по мужу. А когда под боком стал жить, книжки уже и не понадобились. Она как раз книжек немного читала и будучи при дворе, но в курсе, безусловно, была. Например, она оценила высказывания Филиппа при просмотре одной из пьес Мольера, а если бы не воспринимала искусство, то и оценить бы не могла. Анж, могу добавить, еще и наукой искренне интересовалась, о чем говорят ее беседы с Лафонтеном и Савари в старой версии (фрагменты на русский не переводились, почти). Sourire пишет: Леди Искренность пишет: цитата: Чем она глупа, если Кольбер и Луи советовались с ней в вопросах торговли? Это не исторический факт, а чистой воды выдумка. Анжелика сама вымышленный персонаж. Согласно автору, персонаж Анжелика разбирается в морской торговле. В чем тут несоответствие, почему это ее качество кажется вам противоречивым? Sourire пишет: Как раз таки написан. Это шестого пока нет. А, вы про новую версию, а я про старую Sourire пишет: Правильно Вы отметили - неумело. Не зря говорят - не умеешь, не берись. А как она должна была поступать? У нее не нашлось советчиков, не нашлось тех, кто мог бы подсказать более окольный путь. Дегре и тот считал, что суд нужен, хотя понимал, чем сам рискует. Sourire пишет: Языки она учили сначала в монастыре (хоть на что-то деньги не на ветер выкинуты), а потом когда оказываешься в среде аборигенов язык сам ложится, я например тому явный пример. Латышский со мной толком никто за партой не учил. Немецкому она научилась у Гийома - ленивый и глупый ребенок не стал бы и стараться. В Америке она находилась во французской языковой среде. Язык учила специально, ей сыновья и муж помогали.
Sourire: Анна пишет: Но почему вы отвергаете такую причину, как шок? Какие слова, фразы, поступки наводят вас на эту мысль? Наверное, потому что сама знаю, что это такое. После шока я ушла в эзотерику, чтобы забыться. А то, что Анжелика творила мало помагает преодолению этого состояния, только усугублению. Анна пишет: могу добавить, еще и наукой искренне интересовалась, о чем говорят ее беседы с Лафонтеном и Савари в старой версии (фрагменты на русский не переводились, почти). А я добавлю, что в Тулузе Анж в какой-то момент надоело, что муж посвещает время не ей, а пустой болтовне о науке... Нестыковочка в бескорыстном интересе получается, из этого смею предположить, что науку она использовала как отвлекалочку, чтобы заполнить пустоту в жизни. Анна пишет: В чем тут несоответствие, почему это ее качество кажется вам противоречивым? Неоткуда таким глубоким знаниям взяться. Все королевские советчики оболтусы тогда получаются, а Анж ходячий гений. Анна пишет: А, вы про новую версию, а я про старую Что-то я запуталась в этих томах. Можно я не буду вникать? Анна пишет: У нее не нашлось советчиков, не нашлось тех, кто мог бы подсказать более окольный путь. А у самой головы нет? Как Кольберу с королём о тонкостях морского бизнеса за тридевять земель рассказывать - всегда пожалуйста, а тут в ступор вошла. Тогда уже соглашайтесь, что эпизод с деловыми переговорами совсем не в кассу в этом случае. Анна пишет: Немецкому она научилась у Гийома - ленивый и глупый ребенок не стал бы и стараться. А вдруг там радикальные меры были? Он с ней парле только на немецком. Или то, чем я сейчас занимаюсь - смог заинтересовать ребёнка, согласитесь это тоже возможно, и не в лени тут дело. Леди Искренность пишет: а Жоффрей, гад, только заумной "фигней" по физике и химии небось запасся Тоже отрасли немаловажные. Я думаю, Амбруазина ими бы не побрезговала. Леди Искренность пишет: Развлекались они ведь там как-то? А то, кружок целительства и юного химика :) Скучать читать некогда было. Леди Искренность пишет: А тут стена. НЕ ВЕРЮ! Поумнела наверное, фильтровать разговоры стала. Леди Искренность пишет: Пиши приблизительно А что именно тебя интересует? я чуть-чуть запуталась, о другом сейчас думаю.
Анна: Sourire пишет: Неоткуда таким глубоким знаниям взяться. Все королевские советчики оболтусы тогда получаются, а Анж ходячий гений. У Анж был опыт предпринимателя, несколько лет успешного бизнеса. А насчет королевских советников оболтусов - в истории есть куча примеров того, как государство терпит неудачу в таких делах. Один из примеров - провал французской мадагаскарской экспедиции, о чем идет речь в романе, в упомянутой беседе. Sourire пишет: Наверное, потому что сама знаю, что это такое. После шока я ушла в эзотерику, чтобы забыться. А то, что Анжелика творила мало помагает преодолению этого состояния, только усугублению. Наташа, но Анжелика оказалась на улице в чем была, а потом попала в чуждый ей мир, на дно. Sourire пишет: А у самой головы нет? Как Кольберу с королём о тонкостях морского бизнеса за тридевять земель рассказывать - всегда пожалуйста, а тут в ступор вошла. Тогда уже соглошайтесь, что эпизод с деловыми переговорами совсем не в кассу в этом случае. Арест Жоффрея пришелся на 1660 год, разговор с Кольбером и королем - на 1666 год, на более позднее время. Анж успела набраться опыта. И ситуации несколько различные. Sourire пишет: А я добавлю, что в Тулузе Анж в какой-то момент надоело, что муж посвещает время не ей, а пустой болтовне о науке... Не надоело и не болтовне Анж пришла в раздражение, что Жоффрей пришел к ней только под утро, а всю ночь занимался экспериментами (а не болтовней) в своей лаборатории. Как раз разговоры о науке Анж никогда пустой болтовней не считала, иначе бы к ней не проявляли интерес Лафонтен и Савари.
Sourire: Анна пишет: но Анжелика оказалась на улице в чем была, а потом попала в чуждый ей мир, на дно. У Анжелики просто неудачно сложилась судьба и шок этот был временным, от преспособления к другим условиям, своего рода культурный шок, который испытывают также и эммигранты. Её проблема заключалась лишь в том, что некому было решить за неё проблемы. Хотя Николя их по-моему всё таки решил, вот только зачем после этого топиться идти? Неужели роскоши не хватает? Или она свято верила в загробный мир и надеялась там воссоединиться с Жоффреем? Анна пишет: У Анж был опыт предпринимателя, несколько лет успешного бизнеса. у неё была просто лицензия. Это конечно не монопол, но и для олигопола много мозгов не надо. А с морским бизнесом там дело тёмное, и очень подозрительное, наверняка придуманное, чтобы Кольбера с королём консультировать. Анна пишет: Анж успела набраться опыта. И ситуации несколько различные. И хочется в это верить, да с трудом получается. Ну да ладно, хоть всё притянуто за уши, но что написано пером, то не вырубишь топром. Анна пишет: что Жоффрей пришел к ней только под утро, а всю ночь занимался экспериментами (а не болтовней) Ну рассказывать он ей тоже пытался. И там ещё что-то такое было на эту тему, в общем она предпочла бы не говорить на эту тему. Анна пишет: Как раз разговоры о науке Анж никогда пустой болтовней не считала, иначе бы к ней не проявляли интерес Лафонтен и Савари. Не считала, пока пустота в жизни была в виде отсутствующего Жоффрея. А что ещё делать? Карьера, карьера и ещё раз карьера.
Леди Искренность: Sourire пишет: Не считала, пока пустота в жизни была в виде отсутствующего Жоффрея. А что ещё делать? Карьера, карьера и ещё раз карьера. Все-таки карьера, карьера, а не мужики, мужики... - значит мы с Аней не зря старались, буквы всякие писали....
Эвелина: Sourire пишет: в Тулузе Анж в какой-то момент надоело, что муж посвещает время не ей, а пустой болтовне о науке... Именно в разговорах на научные темы они сблизились в самом начале их отношений, а до того Анжелика рада была не видеть мужа в радиусе километра от себя. Леди Искренность пишет: Ну не могу я поверить, что долгой, нудной зимой не было задушевных бесед, откровений, чтения книг. Книги быстрее всего сгорели в Катарунке. А беседы были, ведь должна была она составить свое мнение об окружавших ее людях и муже в том числе (вспомните разговор возле озера) Леди Искренность пишет: Развлекались они ведь там как-то? Анжелика кого-то попросила вырезать фигурки для игры в трик-трак, По-моему Флоримон сделал шахматы. Леди Искренность пишет: Раньше вон живо про ларец проболталась и про первую любовь к Филу не забыла А он провоцировал ее на этот разговор в новой версии, а в старой Анж. сама рассказала, потому что услышала о купоросе. А вот о признании в чувствах к Филиппу мы узнаем лишь в 6 части из воспоминаний графа. Sourire пишет: А про греческий с латынью я не припомню, О греческом я тоже не помню, а вот латынь она почти не понимала. Во время разговора с Берналли,когда граф общался с гостем на латыни, она ничего не поняла. Это в новой версии (3 том) она уже и латынь понимает без проблем.
Sourire: Леди Искренность пишет: Все-таки карьера, карьера, а не мужики, мужики... - значит мы с Аней не зря старались, буквы всякие писали.... Так оно другому не мешаем. Любви то не было - пустота оставалась, вот и заполняла её работой. Эвелина пишет: Именно в разговорах на научные темы они сблизились в самом начале их отношений Надо же было с мужем как-то контактировать. А тут такая нейтральная тема появилась. Эвелина пишет: Это в новой версии (3 том) она уже и латынь понимает без проблем. Не ребёнок, а вундеркинд прямо
Эвелина: Sourire пишет: Любви то не было - пустота оставалась, вот и заполняла её работой Такое впечатление, что работа-от отсутствия романтических отношений. у нее другая цель была-вылезти из нищеты. Она сама удивлялась, что 2 года у нее никого не было, а тело не нервничало. Sourire пишет: Не ребёнок, а вундеркинд прямо Меня удивляли несостыковки в лингвистических способностях героини. В старой версии она англ. учила с помощью Кантора в Америке. А в новой версии у нее оказываются экстраординирные способности к языкам. Английский свободно понимает. А вот в Новом Свете индейский язык учила долго и смешила ошибками вождя из бобрового вигвама. Когда слуги уходят от жены опального графа, Марго кричит им на лангедокском наречии и Анжелика ничего не понимает (странно). Но потом в таверне, узнав, что Давид из Тулузы, болтает с ним на этом наречии. Тут помню, тут не помню?
Леди Искренность: Эвелина пишет: О греческом я тоже не помню, а вот латынь она почти не понимала. Во время разговора с Берналли,когда граф общался с гостем на латыни, она ничего не поняла. Это в новой версии (3 том) она уже и латынь понимает без проблем. Про греческий я вам действительно сбрехала, не было. Не знаю почему мне показалось, что есть. Но зато вот баскский и аквитанский были точно. Ну и плюс английский, латынь и немецкий. Позднее арабский.
Sourire: Эвелина пишет: Такое впечатление, что работа-от отсутствия романтических отношений. В принципе, если проявляется в работе фанатизм - то да.
Леди Искренность: Эвелина пишет: Когда слуги уходят от жены опального графа, Марго кричит им на лангедокском наречии и Анжелика ничего не понимает (странно). Там написано иначе: Анжелика поняла что сказала Марго, но попросила ее повторить еще раз. Так что понимала. Как понимала (одна из всей толпы о чем поет Жоффрей в последней песне) Английский же она знала довольно поверхностно и в Америке уже учила более основательно.
Эвелина: Леди Искренность пишет: Анжелика поняла что сказала Марго, но попросила ее повторить еще раз В новой версии -да.Но в старой такой конкретизации нет. Sourire пишет: В принципе, если проявляется в работе фанатизм - то да. Априори-да. Но в случае с Анжеликой, повторюсь, другие мотивы.
Леди Искренность: Sourire пишет: Наверное, потому что сама знаю, что это такое. После шока я ушла в эзотерику, чтобы забыться. А то, что Анжелика творила мало помагает преодолению этого состояния, только усугублению. У всех разные способы выжить и не сойти с ума. А шок был, ведь нельзя забывать, что до этого вся жизнь героини протекала в общем-то беззаботно. Сначала родители оберегали как могли по мере сил и скудных денежных средств. Она жила себе, носилась с мальчишками, с Мелюзиной общалась. Где достать денег и что подать на ужин ее мало заботило. Дальше вообще в сказку попала. Муж окружил такой заботой и опекой, что по ее же собственному признанию жила, словно на острове, где нет ни проблем, ни горя. И вдруг резко, неожиданно полнейшая нищета, одиночество, потеря любимого человека, страх... Вот она и растерялась. Не появись в ее жизни Николя, неизвестно вынесла бы ее впечатлительная натура этот груз...
Sourire: Леди Искренность пишет: Так что понимала. Как понимала (одна из всей толпы о чем поет Жоффрей в последней песне) А разве она понимала о чём Жоффрей на своих "подпольных" собраниях в Квебеке бесёды вёл?
Леди Искренность: Sourire пишет: А разве она понимала о чём Жоффрей на своих "подпольных" собраниях в Квебеке бесёды вёл? Затрудняюсь сказать. Старая версия и паршивый перевод мешают. В новой версии она 100% понимает аквитанский
Ирка-Маргаритка: Sourire пишет: Наверное, потому что сама знаю, что это такое. После шока я ушла в эзотерику, чтобы забыться. А то, что Анжелика творила мало помагает преодолению этого состояния, только усугублению. Ну если вы, как вы утверждаете, с головой ушли в эзотерику, то должны знать, что та злоба которой вы просто брызжете вернется в вам удвоенной. А что касается Анжелики, то я вообще не могу понять, что вы делаете на сайте посвященном этой книге, если считаете ее глупой, недалекой провинциалкой. Из ваших постов могу сделать один вывод: вы просто завидуете, и что самое смешное - завидуете вымышленному человеку. "Вот меня родители то...и я это...." звучит как "я вся такая классная и достойная, но почему-то обо мне книг не пишут". Фууу, честно, противно читать. Вы просто исходите желчью, а такие люди не бывают счастливы. Я - не фанатка Анжелики, но тем не менее многие ее поступки не оправдываю, но как женщина и мать - могу их понять, даже если они неразумны и импульсивны. А ваше присутствие на этом форуме могу сравнить только с тем, что человек, который кричит на улице о том как он ненавидит мороженное, но при этом неистово им запихивается.
Florimon: Ирка-Маргаритка я рада вас приветствовать на форуме. Ирка-Маргаритка пишет: что та злоба которой вы просто брызжете вернется в вам удвоенной. лично я не заметила злобы, как вы выразились
Анна: Ирка-Маргаритка Добро пожаловать на форум. Знаете, мне кажется, сугубо отрицательное мнение о книге и ее героях интересно, поскольку порождает дискуссии. Более того, отрицательное мнение - не есть равнодушие. Можно не любить героев, но испытывать интерес к книге, как к источнику критики, или же как к литературному произведению вообще Кроме того, со временем многие читатели со временем меняют свое мнение о романе, и пытаются избыть свое былое увлечение или же обосновать новое отношение.
Ирка-Маргаритка: Спасибо за приветствие, девочки. Но мое незамыленное око ясно видит в данных высказываниях злобу зависть. А поскольку я здесь новичок, то меня сложно заподозрить в предвзятости. Могу сказать, что подобные высказывания - просто говорят о скрытых комплексах человека.
Sourire: Ирка-Маргаритка пишет: Могу сказать, что подобные высказывания - просто говорят о скрытых комплексах человека. Вот наверное у Вас как раз они и имеются, раз вместо того, чтобы обосновывать свою точку зрения, Вы переходите на личность, а это запрещено. Как для новичка, совет Вам дам - в правила загляните, а потом уже высказывайтесь Florimon пишет: лично я не заметила злобы, как вы выразились Каждый видит, что хочет видеть И увы, ничего в этом не изменить.
Анна: Девочки, брэк! Ирка-Маргаритка , пожалуйста, выскажитесь по сути сообщений Sourire
Florimon: Sourire пишет: И увы, ничего в этом не изменить. А я ничего менять и не собираюсь. Наташ, я приняла твою точку зрения, высказала свое мнение. Все нормально. Ведь несогласие по некоторым вопросам не мешает нам общаться и дальше
Эвелина: Ирка-Маргаритка ,добро пожаловать
Ирка-Маргаритка: Sourire пишет: Как для новичка, совет Вам дам - в правила загляните, а потом уже высказывайтесь Думаю что правила на всех форумах одинаковые, поэтому ничего нового я там не прочитаю. А по сути вопроса могу сказать, что они как раз-то и есть пара, они уравновешивают друг друга: та импульсивность которая присутствует в ней, уравновешивается его холодным разумом, и т.п. ну и в конце-концов. Поэтому думаю, что никакой другой главная героиня просто не могла быть, да и какая-либа другая типа Карменситы абсолютно не привлекла бы его внимание - таких у него уже было воз и маленькая тележка.
Эвелина: Ирка-Маргаритка пишет: они уравновешивают друг друга Говорят, Бог сводит противоположности,которые дополняют друг друга. Не зря они столько шли друг к другу, к пониманию прежде всего. А то, что они пара особенно заметно стало в Америке.( Я молчу о Квебеке-измену оправдать нельзя). Они не идеальны. Не всегда открыты друг перед другом, но могут пойти на уступки. Хотя здесь больше заслуги Анжелики.
Анна: Ирка-Маргаритка Все-таки правила читать надо А вот на личности переходить не следует. По разным причинам, в том числе потому, что можно ошибиться в мотивации человека и обидеть его. По сути вашего сообщения об Анжелике согласна с вами. Мнения тут высказываются самые разные.
Florimon: Эвелина пишет: Говорят, Бог сводит противоположности,которые дополняют друг друга. А я считаю, что как раз наоборот - противоположности отталкиваются, вопреки законам физики И в Анж с Жо я нахожу схожие черты и качества. По этому и считаю их парой. Да, согласна, во многом они дополняют друг друга, но прежде всего их спасает схожесть
Эвелина: Florimon пишет: И в Анж с Жо я нахожу схожие черты и качества. Без какой-либо общности (интересов, характеров-нужное подчеркнуть) они бы не смогли жить вместе, но и без различий тоже. Благодаря им герои заинтересовали друг друга. Florimon , я не имела в виду, что только противоположности могут быть рядом. Но и похожие общего языка не найдут. Не зря Карменсита ему так быстро надоела.
Florimon: Эвелина пишет: Florimon , я не имела в виду, что только противоположности могут быть рядом. Но и похожие общего языка не найдут. И все же когда у людей больше общего, им легче. Естественно будут свои расхождения во мнениях, взглядах, ведь нет двух одинаковых людей. Но когда люди говорят "на одном языке" это несомненно плюс и залог долгих отношений
Zoreana: Ирка-Маргаритка пишите ,что хотите. Это же Ваше мнение. А всем окружающим надо относиться ко всему с иронией Любое мнение -ценное на этом форуме!!!
Анна: Zoreana Мнение - да. Переход на личности - нет.
Катюша: Смотрю эту тему обсуждают давно и сил прочитать все просто физически нет Выскажу свое мнение по верхнему посту. Во первых на мой взгляд Анжелика далеко не девочка из деревни Все таки она воспитывалась в монастыре и там вполне постигла все равила этикета. Кроме того она от природы наделена живым умом Так что Жоффрей получил совершенно нормальную жену а не деревенскую дурочку Во вторых она интересовалась все и вся и под влиянием Жоффрея совершенствовалась как бриллиянт под огранкой Соглашусь что возможно, если бы они продолжали совместную жизнь то были бы измены, но просто от недостатка жизненого опыта Анжелики. Все таки Жоффрей объездил весь мир и много повидал на своем веку Ну а 15 лет вдовства с лихвой восполнили этот недостаток А вообще я считаю их очень хорошей и гармоничной парой. Чтоб рядом с тобой был такой мужчина как Жоффрей деПейрак, надо быть такой женщиной как Анжелика
Леди Искренность: Катюша пишет: Чтоб рядом с тобой был такой мужчина как Жоффрей де Пейрак, надо быть такой женщиной как Анжелика Спасибо вам за эти слова!
Florimon: Катюша пишет: Чтоб рядом с тобой был такой мужчина как Жоффрей деПейрак, надо быть такой женщиной как Анжелика Катюша блеск!!! Такое высказывание впору ставить на автоподпись!!!
Тара: Браво . Предельно четко и ясно.
Zoreana: А я думаю,что мы переоцениваем Анж. Монастырь все-таки не давал тонкости светкой жизни. В их паре ,конечно есть много положительного ,но и глупости полно. Думаю ,что из-за недальновидности жены граф получил некоторые неприятности.
Катюша: Интересно какие же неприятности Жоффрей получил из за Анжелики? САмое страшное что мог сделать ФУке (из-за истории с ларцом) это подослать убийц А суд устроил король из-за зависти к богатству и влиянию и это уж извините проблемы самого Жоффрея Конечно умным быть хорошо но не плохо бы быть еще и гибким
Эвелина: Катюша пишет: Конечно умным быть хорошо но не плохо бы быть еще и гибким ИМХО. "Не будем прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас"-девиз графа в1 томе,говоря словами Макаревича. Гибкость ему бы не помогла. Просто в даном конкретном случае была чрезмерная самоуверенность, приведшая к катастрофе.
Катюша: Ну я примерно это и имелла ввиду под гибкостью. Не прогибаться а именно вести себя менее надменно Конечноя считаю его бы это не спасло Не спасло же это Фуке, но было бы время постараться отодвинуть катастрофу, постараться себя обезопасить
Эвелина: Катюша пишет: вести себя менее надменно Вот это и оно. А граф, при всем моем уважении, наоборот, старался подчеркнуть свою независимость и богатство. Для него это взаимосвязанные вещи. Его жест во время приема короля, когда он оставил в каждой комнате кошелек. Эта его "любезность" была расценена как презрение.И добавило дров в будущий костер.
Катюша: Эвелина А была еще сцена в первой книге, на свадьбе короля, когда Людовик спрашивает -Вы споете для нас? А Пейрак смотрит на него как будто перед ним непонятно кто и только после просьбы Анжелики поет Вот что от него бы убавилось если бы он спел просто так не одарив сначала презрением?
Cahterine: Катюша пишет: А была еще сцена в первой книге, на свадьбе короля, когда Людовик спрашивает -Вы споете для нас? А Пейрак смотрит на него как будто перед ним непонятно кто и только после просьбы Анжелики поет Вот что от него бы убавилось если бы он спел просто так не одарив сначала презрением? Так на тот мометнт граф уже знал или, по крайней мере догадывался о том, что ему грозит со стороны короля. Кто же будет петь с открытой душей для своего будущего "палача" (врага, соперника).
Катюша: Значит бежать и спасаться надо было Если догадывался Все равно считаю что в первой книге Жоффрея погубила излишняя самоувереность
Эвелина: Катюша пишет: А Пейрак смотрит на него как будто перед ним непонятно кто Смотрит ,как на незнакомца, которого ему забыли преставить. К этому можно добавить не очень глубокий и почтительный поклон перед августейшими особами, хотя Великую Мадемуазель он приветствовал с большим почтением. Тут уже прослеживается определенная избирательность. Да и Мазарини он называет плутом-министром. Cahterine пишет: Кто же будет петь с открытой душей для своего будущего "палача" (врага, соперника). Он пел не только для короля, но и для инфанты, которую,например, поразила испанская песня. А вообще-то мудро сказал Бине:"Неразумно вызывать к себе зависть"
Катюша: Эвелина пишет: Смотрит ,как на незнакомца, которого ему забыли преставить ну да. Я просто дословно не помню А все таки, как вы думаете была у Жоффрея врзможность изменить свою судьбу? Или если бы Анжелика допустим соблазнила короля и спасла мужа простил бы он ее?
Эвелина: Катюша пишет: А все таки, как вы думаете была у Жоффрея врзможность изменить свою судьбу? Была. Теоретически. Возможно, побег, как ему и предлагали. Только возникает вопрос: где бы он скрывался, сколько, что случилось бы с семьей, состоянием. Ответить на эти вопросы я не могу-фантазировать разучилась. Мне кажется, если бы он не позиционировал себя таким образом с самого начала, то ,возможно, гром и не грянул. Его проблема не богатство, а то , что он афишировал свою независимость, постоянно подчеркивал, что он не живет за счет подачек короля и т.д. по списку. К чему был конфликт с архиепископом в день свадьбы? Стремление к власти (а, согласитесь, граф стремился к ней) вспомните,ничего не сказав Анжелике, он усилил влияние в Тулузе; в книге, правда не сказано как, но это и не важно. Катюша пишет: Или если бы Анжелика допустим соблазнила короля и спасла мужа простил бы он ее? Давайте, по пунктам. Думаю, книжный король до этого не опустился. Во-первых,незадолго до свадьбы он был влюблен в Манчини и это чувство, наверное, еще тлело. Вспомните, с какой горечью он говорил, что браки по любви редки. Во время аудиенции и намека не было на подобное решение проблемы.Думаю, это не помогло бы.Если бы она предложила себя королю (хотя тогда она еще не научилась решать проблему таким образом)? К королю она попала после истории с Вардом, памфлеты уже пошли по городу и , думаю, дошли и до короля. О ней у Величества сложилось бы определенное мнение. Но до "этого" не дошло бы. Ведь она не должность для мужа выпрашивала. Это в кинофильме король пустил в ход руки и по причине ее отказа графа не помиловали. Простил бы ее граф? Он ее обвинял во втором замужестве, а тут при живом муже отдалась другому, да еще и врагу.Думаю, нет. Гордость у него была ой-ой-ой, инстинкт собственника. Мнение мое личное.
Катюша: Эвелина пишет: Была. Теоретически. Возможно, побег, как ему и предлагали. Только возникает вопрос: где бы он скрывался, сколько, что случилось бы с семьей, состоянием Вот именно Мне вообще кажется что остаться без денег а главное без власти для него хуже чем остаться без жизни Это то же Людовик только родившийся не в королевской семье Я не могу представить Жоффрея с конфисковаными землями скрувающегося в дерях Пуатье. А вот вообще избежать этой катастрофы он не мог (мое ИМХО) потому что король по любому бы позавидовал его богатству. Фуке же не спасло то что он по сути финансировал королевский двор Эвелина пишет: Давайте, по пунктам. Думаю, книжный король до этого не опустился. Во-первых,незадолго до свадьбы он был влюблен в Манчини и это чувство, наверное, еще тлело. Вспомните, с какой горечью он говорил, что браки по любви редки. Во время аудиенции и намека не было на подобное решение проблемы.Думаю, это не помогло бы Ну насколько я знаю почти сразу же он завел интрижку с Генриетой. ПОэтому будь Анжелика по опытнее, могла бы и соблазнить. Ну не оставил бы состояние, но жизнь и свободу могла бы выпросить Эвелина пишет: Простил бы ее граф? Он ее обвинял во втором замужестве, а тут при живом муже отдалась другому, да еще и врагу.Думаю, нет. Гордость у него была ой-ой-ой, инстинкт собственника А вот тут полностью согласна
Эвелина: Катюша пишет: Мне вообще кажется что остаться без денег а главное без власти для него хуже чем остаться без жизни С жизнью расставаться он не собирался. В 6 томе граф вспоминает, что его песня на паперти Нотр-Дама-это крик о справедливости, обращение к высшим силам с мольбой сохранить ему жизнь, ведь он в жизни еще многого не успел. Катюша пишет: Фуке же не спасло то что он по сути финансировал королевский двор Граф тоже платил четверть налогов Лангедока.Демонстрация своего богатства-вот что не устроило короля. Я не сильна в истории, но насколько помню, Фуке накануне своего ареста имел неосторожность принимать короля в своей резиденции (чем не паралель с приемом в Тулузе). Он тоже демонстрировал свое богатство. Все равно останусь при своем мнении. Если бы не было этого презрения, стремления к власти, подкрепленного золотом, у графа была возможность избежать подобной участи. НО это был бы уже другой граф. Катюша пишет: Ну не оставил бы состояние, но жизнь и свободу могла бы выпросить Жизнь он ему и так сохранил. Без вмешательства АНжелики.А вот граф на свободе вряд ли входил в его планы. Даже гипотетически не представляю, где бы он нашел себе пристанище и что стало бы с его семьей.
Катюша: Вот когда в Контакте случайно наткнулась на тему Шлюха ли Анжелика быля просто поражена Нормальное поведение для нормально взрослой женщины без мужа Но сейчас перечитываю в Квебек и меня просто трясет от возмущения от поведения Анжелики Иначе как этим самым словом не могу обозначить И при этом она еще ревнует! С полным ощущением что она ангел а Жоффрей ее бедную мучает Нет конечно эта парочка вообще друг друга стоит Но не в одной другой книге меня это так не задевало Хотя в других книгах и не было так ярко выраженной этой части их жизни Я возможно не в той теме написала, но надо было где то высказаться
Эвелина: Катюша пишет: Но сейчас перечитываю в Квебек и меня просто трясет от возмущения от поведения Анжелики Когда я первый раз читала Квебек, тоже была в шоке. Еще бы. 15 лет воспоминаний-страданий, а потом -приплыли. Катюша пишет: С полным ощущением что она ангел Ага. Помогла мужчинке избавиться от страданий, отблагодарила. Катюша пишет: Нормальное поведение для нормально взрослой женщины без мужа А я не могу понять эпизод с Вивонном. Знать, что муж жив, и переспать с другим, чтобы найти родного и любимого вот уже столько лет. В новой версии вообще в сцене с Вардом, она удовольствие получила. Тоже наводит на размышления.
Катюша: Эвелина пишет: В новой версии вообще в сцене с Вардом, она удовольствие получила чтоооооооооо???? (тихо сползла под стол) А как же гадливость женщины знавшей в жизни только одного мужчину? (кажется правильно процитировала? ) Я надеюсь она хоть девственницей в Тулузу приехала? Эвелина пишет: Ага. Помогла мужчинке избавиться от страданий, отблагодарила. Катюша пишет: Сначала я думала что хуже чем ее поцелуи то с одним то с другим а потом тут же ревность из-за собрания гасконцев Это жуть Ноя еще не дочитала до сцены когда она про Сабину узнает а абзац "на миг она вспомнила, что прошлой ночью была в объятиях Барданя, но ведь Бардань ничего не значил для нее Это не имело ни каккого значения. Ничего бы не произошло если б эти жалкие мокрицы не вывели ее из себя, задумав убить" просто свлил на повал Мое воображение сразу начало рисовать отмазки типа - Дорогой не страшно что я переспала с тем то или тем то Просто меня во дворе дворник напугал Я перый раз читала лет в 13-14 Не но я признаюсь честно читала не внимательно Поэтому в этот раз прямо откровением стало
Анна: Катюша пишет: чтоооооооооо???? (тихо сползла под стол) А как же гадливость женщины знавшей в жизни только одного мужчину? (кажется правильно процитировала? ) Я надеюсь она хоть девственницей в Тулузу приехала? В старой версии было то же самое, просто Северова в переводе этот момент опустила. В Тулузу Анж приехала девственницей.
toulouse: Катюша пишет: А как же гадливость женщины знавшей в жизни только одного мужчину? (кажется правильно процитировала? ) это тоже имеет место в новой версии. мы, женщины - натуры сложныве и противоречивые. им, мужчинам, нас не понять
Ксени: Катюша пишет: Я перый раз читала лет в 13-14 Не но я признаюсь честно читала не внимательно Поэтому в этот раз прямо откровением стало Х-ха, коллега))
Zoreana: А как она с Дегре куралесила.Пьяная и ей было все-равно с каким мужским телом
Катюша: Zoreana Это конечно тоже не айс, но там она хотя бы незамужняя была, ну то есть мужа рядом не было А тут такой муж под боком, любовь почти каждую ночь а она так себя ведет
Ксени: Zoreana пишет: и ей было все-равно с каким мужским телом и это не единственный раз, когда ей было всё равно с каким мужским телом. Потом, кстати, чуть не стало всё равно с женским)) И всё эта проклятая чувственность
Анна: Анжелика вовсе не бегала за мужчинами специально, в подавляющем большинстве случаев инициатива была не ее. Да и случаев было немного. А на "предложение" Амбруазины она отреагировала отрицательно.
Zoreana: Но в книге именно написано,что Дегре положил ее на кровать, а она отмечает ,что секса ей хочится с мужчиной,значение не имеет с каким. Может так сильно хотела короля ,а он ей тянул?
Анна: Настроение момента, только и всего. Стресс после допроса И ответ на поведение Дегре. Честно говоря, мне вообще не кажется, что Анжелика постоянно хотела секса. Из книги это не видно. Видно, что она отвечает, но не всегда. Скажем, короля она не хотела, иначе более сильное чувство не помешало бы ей ему ответить. Этой помехой было острое ощущение того, что она попадает в ловушку. Она ведь уже давно стала понимать, что цель, которой она так добивалась - не для нее. Об этом, например, и шел разговор с Дегре. Ведь, заметьте, Анж старалась добиться для детей положения. А что сделал Кантор - уезал искать отца. Да и Флоримон потом - тоже.
Эвелина: Анна пишет: Настроение момента, только и всего. Стресс после допроса Мне показалась немного странной эта реакция на стресс. Хотя ее реакция на Варда,видимо, из той же серии. Вспомнился момент, когда Анж. говорит , что в критические моменты ей всегда сильно хотелось есть. Видимо, обострение чувственности (не знаю, как выразить это точнее) в сложной ситуации -особенность ее темперамента. Лично мне это не понять.
Анна: Эвелина пишет: Мне показалась немного странной эта реакция на стресс. Хотя ее реакция на Варда,видимо, из той же серии. Нет, не думаю. Дегре был ее друг, и все происходило добровольно, а Вард - насильник. Эвелина пишет: Видимо, обострение чувственности (не знаю, как выразить это точнее) в сложной ситуации -особенность ее темперамента. Лично мне это не понять. Но в случае с Дегре это был просто ответ. Достаточно случаев, когда она отказывала, невзирая на сложность ситуации, и могла бороться со своим темпераментом.
urfine: Ксени пишет: Zoreana пишет: цитата: и ей было все-равно с каким мужским телом и это не единственный раз, когда ей было всё равно с каким мужским телом. Потом, кстати, чуть не стало всё равно с женским)) И всё эта проклятая чувственность Перенесла ответ на свое сообщение в тему Поговорим о чувственности,чтобы не флудить.
Леди Искренность: Дамы в зафлудили тему разговорами о чувственности, распущенности и сексуальных предпочтениях, поэтому я вам новую темку открыла.
Марианна: Они созданы друг для друга! Они частички единого! И не две частички, а много частичек. которые не могут друг без друга!
toulouse: В новой версии Анжелика с ножом к горлу пристает к Дегре: признайтесь, что я достойна этого человека. Это момент, когда она уже "уговорила" Филиппа и нежданно-негаданно видит в своем кафе Дегре. Тут нашу героиню охватывает грусть от предчувствия. что с Дегре она больше не увидится. (впрочем, как мы знаем, могла бы и не так расстраиваться, предчувствие ее обмануло) Так вот, она говорит примерно следующее: Скажите, ведь вы все знаете... скажите, что я не стала недостойной ЕГО. Это был человек, сумевший подняться над своими невзгодами и несчастьями (… ) А я? Разве я не поднялась над невзгодами?… Вы же знаете, из какой ямы я выбралась, скажите! Неужели я недостойна человека необычайной, железной воли, каким был граф де Пейрак?… В той силе духа, что я проявила, чтобы вытащить из нищеты его сыновей, не признал бы он такую же силу духа? Между прочим, Дегре так и не сказал "да". Посоветовал выбросить из головы всякие глупости и выходить замуж за распрекрасного маркиза.
Леди Искренность: а мне нравится, как он добавил «Если бы он вернулся… если бы он вернулся, насколько я могу судить об этом человеке, думаю, что для начала бы он устроил бы вам хорошую взбучку. Потом он бы вас обнял и любил до тех пор, пока вы не запросили бы о пощаде. А потом вы нашли бы тихий и укромный уголок, чтобы жить там до самой золотой свадьбы. Успокойтесь, мой ангел. И идите вперед по выбранному пути.» А замуж посетовал выходить после вопроса жив ли Жоффрей? Только вот интересно знал ли Дегре уже ответ или нет? И если знал, то почему промолчал и прямо таки посоветовал забыть все и идти за Фила? Больше того, он даже убедил, что Жоффрей мертв, а ведь Анж привыкла верить в то, что Дегре все всегда знает и во всем прав. — Не странно ли, Дегре, что я никак не могу отказаться от надежды когда-нибудь вновь увидеть его? Есть люди, которые говорят, что тогда на Гревской площади сожгли не его. — Не слушайте пустых россказней, — жестко оборвал ее полицейский. — Жизнь и смерть удивительных личностей всегда обрастает легендами. Анжелика, он мертв. Оставьте пустые надежды. Не травите себе душу. Смотрите только вперед и выходите замуж за своего расчудесного маркиза.
toulouse: Леди Искренность пишет: Только вот интересно знал ли Дегре уже ответ или нет? я думаю, что не знал, Филипп-то ему не очень нравился. Дегре как раз сказал Анжелике, что Филипп ей вообще-то не подходит. Такой вот противоречивый совет. Впрочем, ей никто не советовал за Филиппа замуж выходить, но любовь - дело непредсказуемое. Получается, Анжелика сама внушила себе эту любовь, почти из чувства противоречия, как бы всем назло.
Леди Искренность: А я думаю, здесь некое дело принципа. Филипп ей нравился и он посмел ею пренебречь.
Женя: Странный вопрос. А пара ли Жоффрей Анжелике? Стоило ли ради него выносить всё, что на неё свалилось.
toulouse: Женя это уже новая постановка вопроса, открывайте тему, опишите свою точку зрения и флаг в руки
Женя: Зачем мне флаг? Тема зеркальна и может быть здесь выставлена, как от противного. Ничего нового не вижу в этой теме Если уж Анжелика, возможно, не пара, то с какого боку он ей пара.
Katrine: Женя пишет: Стоило ли ради него выносить всё, что на неё свалилось. Стоило или не стоило - этим вопросом могут задаваться только люди, глядящие со стороны(то есть мы ), а вот она вряд ли об этом задумывалась. Анжеликой правила любовь. Когда не стало Жоффрея, любовь к детям - только ради них она жила, терпела и преодолевала все трудности. И лишь настоящая любовь могла подтолкнуть ее на поиски мужа, когда появилась хоть какая-то надежда на то, что он жив. Возникает другой вопрос - а у каждой ли женщины хватило бы храбрости отправиться в опасное и рискованное путешествие, даже ради любимого? мне кажется, что здесь сыграл ощутимую роль ее некий авантюризм, ведьдругая на ее месте могла бы не покидать своего "места под солнцем" при дворе , а преспокойненько ждать новостей. А насчет того, стоило ли выносить столько, сколько вынесла Анжелика, я лично считаю, что если ОН любил ее, то стоило. В конце концов, она не могла бы жить счастливо даже в роскоши и богатстве, зная, что где-то жив ее любимый Жоффрей. Я бы не смогла. Тут дело не в том, достоин ли он таких жертв. Чего не сделаешь ради настоящей любви Со стороны автора будет просто преступлением не окончить роман их воссоединением)
Женя: Если ОН её любил, то стоило? Замечательно
toulouse: Леди Искренность пишет: А замуж посетовал выходить после вопроса жив ли Жоффрей? Только вот интересно знал ли Дегре уже ответ или нет? по старому 6 тому определенно выходит, что давая совет выходить за Филиппа, Дегре не знал, что Пейрак жив. Он считал, что слухи и сплетни ничего не значат. О. Антуан пришел со своими (в смысле с пейраковскими) вопросами позже: ведь Ж узнает, что А не только замужем, но и родила сына. Стало быть, Дегре чист, как стекло , а вот Пейрак виноват - если бы при первой возможности послал гонца во Францию, то Дегре бы другой совет своей подруге дал. Все так же опираясь на старый 6 том: Пейрак имел возможность отправить гонца во время своей встречи с Мулеем. это было можно - просто не очень удобно, да вот никто ему не сказал, что на самом деле бывает неудобно (наверное, постеснялись ). Из-за этой щепетильности Ж опоздал с гонцом примерно на год.
Katrine: Женя пишет: Если ОН её любил, то стоило? Замечательно Что вы имеете в виду??
Kate P: toulouse пишет: Пейрак виноват - если бы при первой возможности послал гонца во Францию Меня вообще умиляет в «Анжелике и ее любви» ясно написано, что Пейрак об Анжелике вспомнил спустя несколько лет после костра и побега. Когда Анжелика была уже замужем. И вот он был на неё за это зол. А чего он хотел? Вдова с двумя детьми, ей надо было устраиваться в жизни...А вот если Пейрак действительно бы любил Анжелику, то при первой же возможности дал бы о себе знать...Иначе, зачем ждать столько лет?...
Анна: Kate P пишет: в «Анжелике и ее любви» ясно написано, что Пейрак об Анжелике вспомнил спустя несколько лет после костра и побега. Нет, там ясно написано, что Пейрак вспомнил об Анжелике через год после побега, и в течение этого года он был тяжело болен. Дать о себе знать он не мог - находился в Марокко, почто что на другой планете и практически не свободен. Но я согласна, что он тогда еще не очень сильно ее любил Затем он несколько лет пробыл в глубине Африке и, вернувшись, тут же послал узнать о ней. А дальше все произошло, как вы пишете. Узнал, что она замужем и разозлился
toulouse: Анна пишет: Пейрак вспомнил об Анжелике через год при известных пикантных обстоятельствах а почему не любил? вроде любил, целую ночь не спал и утром был смурной
Анна: toulouse пишет: а почему не любил? вроде любил, целую ночь не спал и утром был см Ну скажем так, любил, но не до такой степени, чтобы тут же похромать из Марокко в Париж, или, на худой конец, начать выставлять условия перед Марокканскими властями: мол, буду на вас работать только в том случае, если вы немедленно выкрадете из Франции мою семью... Кажется у Каверина в "перед зеркалом" ГГ. думает, что его любовь с героиней украсилась перепиской. Вот и здесь покамест любовь Жоффрея к Анж ограничилась догмой тоской, но не руководством к действию.
toulouse: Анна ну в общем, нереалистично граф оценил свои перспективы. Не обязательно было требовать выкрасть семью, но послать письмо или какого-то аксакала о. Антауна было бы можно - я только об этом.
Анна: toulouse пишет: послать письмо или какого-то аксакала о. Антауна было бы можно - я только об этом. Да, я с этим согласна. Но нам сейчас трудно оценить возможности графа, находившегося на положении скажем, ученого в шарашке/немецкого атомщика в послевоенном Союзе/США), но в городе посреди пустыни в условиях семнадцатого века. Получается, что граф просто струхнул - не решился поговорить с добрым доктором, опасаясь, что не будет понят. Доктор, возможно и смог бы ему помочь. И главное, почему он боялся быть непонятным? Думал, что люди востока не поймут ценности для него одной-единственной женщины? Насколько это правдоподобно? Но, кроме жены, у него ведь и сын был. Ценность сына понять бы могли однозначно?
toulouse: Анна пишет: Насколько это правдоподобно? Но, кроме жены, у него ведь и сын был. Ценность сына понять бы могли однозначно? Ань, это просто железобетонный аргумент!! Ты права как никогда
Ксени: Анна пишет: Думал, что люди востока не поймут ценности для него одной-единственной женщины? Живя на востоке, он не мог не знать, что подобная мысль глупа. (В смысле, если он так бы думал, то есть я не вас имею в виду, то есть я согласна ). Там очень ценят мужчину преданного одной женщине, просто не все так умеют, поэтому у них много жён, но там конечно же есть такие мужчины, у которых только одна жена и они очень уважаемы. Я всё-таки знаю, что кому очень надо, тот не будет искать оправданий и обойдёт сложности. Гордыня не позволила ему вернуть себе жену вовремя. Он всё обижался и думал за неё, он сам навредил себе и навредил своей жене. Ответственность за многие огрехи Анжелики лежит на нём, но он почему-то ведёт себя как "король" на "Голдсборо", всё ещё обвиняя её во всех тяжких и за счёт этих обвинений выгораживая себя. Забрал бы жену, а потом бы и разобрался с ней. Не мог сам забрать, поручил бы кому-нибудь. Он мог успеть, но "львы теперь обижены")) И у него, как и прежде золотое правило, Золотого голоса королевства: "Они все приходили ко мне сами" Я всё-таки хочу сказать, что подвижки у них друг к другу начались, когда они начали по-настоящему меняться. Анжелика попала на "Голдсборо", когда научилась (благодаря Онорине) быть матерью.
Анна: Ксени пишет: Я всё-таки хочу сказать, что подвижки у них друг к другу начались, когда они начали по-настоящему меняться. Анжелика попала на "Голдсборо", когда научилась (благодаря Онорине) быть матерью Согласна Живя на востоке, он не мог не знать, что подобная мысль глупа. (В смысле, если он так бы думал Автор как раз пишет, что он так думал... Ксени пишет: Гордыня не позволила ему вернуть себе жену вовремя. Он всё обижался и думал за неё, он сам навредил себе и навредил своей жене. Гордыня, обида, - это относится к его реакции на сообщение отца Антуана о ее замужестве. То есть к событиям, когда он уже твердо стоял на ногах, и был на свободе. Но вот в Фесе, по выздоровлении, никакой обиды у него не было. Просто острая тоска и невозможность (кажущаяся или нет, неважно) связаться с Анж, узнать о ней что-нибудь. Почему он тогда, в Фесе, не попытался хотя бы поговорить с добрым доктором Мешратом?
Ксени: Анна пишет: Гордыня, обида, - это относится к его реакции на сообщение отца Антуана о ее замужестве Ну да. Ну, а чего его там остановило-то. Вот мол, нашла себе красавца, как и хотела, мол, не любила она меня. А муж-то кто? Муж-то он, Жоффрей. При живом первом муже её брак со вторым недействителен и чё дулся? Анна пишет: Почему он тогда, в Фесе, не попытался хотя бы поговорить с добрым доктором Мешратом? Ну вот почему, я тоже думаю? То есть я не думаю, я возмущаюсь! Всё-таки он никак не мог договориться с самим собой, куда уж ему договориться с Анжеликой.
Анна: Ксени пишет: Ну вот почему, я тоже думаю? То есть я не думаю, я возмущаюсь А вот думаю И думаю вот что: вероятно, опять придется вспомнить, что речь идет о романе, а не о жизни. Анн Голон сначала ввергла Анж в кучу передряг, а потом стала объяснять, почем Жоффрей не попытался отыскать ее раньше. Так насколько правдоподобно такое объяснение исходя из построенного ею характера Жоффрея? Из характера Мешрата? Может быть, исходя из политической обстановки в Марокко того времени? В стране шло нечто вроде гражданской войны между родственниками королевской крови. Это, правда, не помешало устроить переезд Жоффрея. Как тогда вообще обстояло дело со связью между странами? Что мог знать об этом Жоффрей? И можно ли придумать другое психологически правдоподобное объяснение отказа Жоффрея от разговора с Мешратом?
Louise R.: Знаете, дамы, а у меня жутко дикая идея родилась. Слишком дикая, чтоб не поделиться. Граф страдает самоуверенностью. Он был таким в Тулузе, и, хотя немножко излечился за время заключения, думается мне что не полностью. Так вот - может он решил доказать себе что жена ему в принципе не нужна? А может, он ее подсознательно обвинял в своем падении во Франции? Я сейчас говорю лишь о раннем периоде его выздоровления. Приведу личный пример. Несколько лет назад моя мать таки уговорила меня сделать операцию - бесспорно нужную, но я не хотела этого сознавать. При выздоровлении были сильные боли, и я совершенно нерационально находила виноватых - мама, мол, заставила, хирург сделал, и.т.д. Физические страдания вызывают самые глупые реакции. Может, он винил ее в том что остался с ней, когда надо было бежать. Ну, а когда второй муж объявился, то сам Бог велел, ведь Пейрак в отношении жены ужастный собственник. В довершение, хочу отметить, цто все мои выводы я делаю на основе старой версии - новую прочитаю не скоро, а жаль.
Gal_gu: Ксени пишет: Там очень ценят мужчину преданного одной женщине, просто не все так умеют, поэтому у них много жён, но там конечно же есть такие мужчины, у которых только одна жена и они очень уважаемы. Я всё-таки знаю, что кому очень надо, тот не будет искать оправданий и обойдёт сложности. Ой,Ксени , вы сколько лет на Востоке прожили? А то все теории из пальца высасываете! Мужчина имеющии только одну жену на Востоке не пользуется никаким уважением, потому что там количество жен показывает богатство мужчины и соответственно его социальный статус. Анна пишет: Думал, что люди востока не поймут ценности для него одной-единственной женщины? Насколько это правдоподобно? Но, кроме жены, у него ведь и сын был. Ценность сына понять бы могли однозначно? toulouse пишет: Ань, это просто железобетонный аргумент!! Ты права как никогда Ну не понимаете вы восточный менталитет, хотя я пишу-пишу и объясняю. Все в пустую! Нет, не поняли бы! И сочли бы ненормальным! Жена и сын у него там остались - вот беда! Возми себе еще 1 или 2 или 3, ну сколько деньги позволяют, и сделай им всем детишек. Вот это восточное решение проблемы. Вот если бы Жоффрей сказал Мершату, что у него там во Франции конь такой разтакой, один единственный в мире, остался и он по этому коняге тоскует. Вот это бы очень хорошо поняли и посочувствовали. Понятно, теперь?
Анна: Gal_gu То есть Анн Голон права, и Жоффей действительно имел основание опасаться быть непонятым? Почему? Ведь в восточной культуре есть понятие любви, ей посвящено немало художественных произведений. И если речь идет о ценности человеческой жизни, то в Европе в те времена была та же ситуация - высокая рождаемость - высокая смертность. Gal_gu пишет: Жена и сын у него там остались - вот беда! Возми себе еще 1 или 2 или 3, ну сколько деньги позволяют, и сделай им всем детишек. Но он оставался христианином. И в дальнейшем султан рвал на себе волосы (или одежду), когда решил, что уморил жену друга. Как это сочетается с вышеприведенной ментальностью?
Gal_gu: Анна пишет: И думаю вот что: вероятно, опять придется вспомнить, что речь идет о романе, а не о жизни. Анн Голон сначала ввергла Анж в кучу передряг, а потом стала объяснять, почем Жоффрей не попытался отыскать ее раньше. Так насколько правдоподобно такое объяснение исходя из построенного ею характера Жоффрея? Из характера Мешрата? Может быть, исходя из политической обстановки в Марокко того времени? В стране шло нечто вроде гражданской войны между родственниками королевской крови. Это, правда, не помешало устроить переезд Жоффрея. Как тогда вообще обстояло дело со связью между странами? Что мог знать об этом Жоффрей? И можно ли придумать другое психологически правдоподобное объяснение отказа Жоффрея от разговора с Мешратом? Ага, давай по-фантазируем, чтобы было наглядно. Аня, представь, что ты в современном Афганистане, где-то в горах у талибанов. Ты биолог - это не годится. Сделаем тебя химиком. Ты разрабытываешь для талибанов какой-то суперновый способ производства пресованного героина, который ни одна таможня в мире найти не сможет. На родине тебя обвиняют в страшном преступлении. Все, в том числе и твоя семья, считают тебя мертвой. Ну как, представила?! Теперь вопросы. Позволят ли тебе талибаны связаться с родными и сообщить, что ты жива? И захочешь ли ты сама портить жизнь своей семье таким сообщением, принимая во внимание обвинение, на тебе висящее, и то чем ты занимаешься? Вот у меня получаются одни отрицательные ответы. Как думаешь, зарисовка получилась хорошей?
Анна: Мне кажется, надо сделать поправку - можно заниматься легальной деятельностью в недружественном государстве под чужим именем. Поскольку Жоффрей всего-навсего искал золото и способы его передачи властям Марокко. Но это потом. Пока же он просто лечился. В таком случае можно выделить вопрос: Gal_gu пишет: И захочешь ли ты сама портить жизнь своей семье таким сообщением, принимая во внимание обвинение, на тебе висящее, Я, как видишь, убрала последнюю фразу. И в таком случае примеров можно привести массу - о родственниках, разлученных гражданской, а также и Великой Отечественной войной, которые десятилетями не знали, живы ли их родственники. И не писали - боялись навредить. Но была ли такая мотивация у Жоффрея? Анн Голон об этом не пишет.
Gal_gu: Анна пишет: То есть Анн Голон права, и Жоффей действительно имел основание опасаться быть непонятым? Почему? Ведь в восточной культуре есть понятие любви, ей посвящено немало художественных произведений. И если речь идет о ценности человеческой жизни, то в Европе в те времена была та же ситуация - высокая рождаемость - высокая смертность. Аня, помнишь разговор между Анжеликой и Османом Фераджи во время казни мальнтийского рыцаря в Алжире. Там Анн Голон очень хорошо показывает разницу в понимании ценности человеческой жизни между Востоком и Западом. Мусульмане не воспринимают ценность, уникальность и неповторимость каждой отдельной жизни. Они воспринимают себя, как общую массу, где любая единица может быть заменина в любой момент. Восточная культура понятие очень широкое и здесь нужен индивидуальный подход. В Марроко мы говорим об арабах (не волнуйся у меня нет нацианального пунктика ). Арабы относятся к женщинам и детям чисто потребительски. То что мы понимаем под любовью есть у персов. Помнишь библейскую историю о Эсфири и Атараксерксе. Любовь есть к Аллаху, к другу, к коню. Теперь коня автомобиль заменил. Султан разорвал на себе одежды, потому что друга не смог удовлетворить. Султан нежелая, но все-таки причинил боль своему дорогому другу - Рескатору. Вот и реакция такая резкая. То что Жофффрей остался христианином никак не влияет на взгляды окружающих его мусульман и никак не облегчает взаимопонимание. Это как раз Жоффрею приходится лавировать и проявлять понимание, ведь он гость, а они хозяева. В чужой монастырь со своим уставом не полезешь. Он и начинает разыскивать жену только после того, как обосновался в Греции у лояльных турков.
Gal_gu: Gal_gu пишет: Но была ли такая мотивация у Жоффрея? Анн Голон об этом не пишет. Да, была. Технические и организационные трудности тоже были просто непреодолимыми. Жоффрей не ни захотел, а именно не имел никакой возможности тогда отправить сообщение. Прямым текстом это в романе не написанно, но это совершенно ясно из повествования. ...-Я не могу поверить, что нахожусь перед вами в Фез - почти беззвучно прошептал Жоффрей де Пейрак. Не смотря на все свои усилия, он не мог произнести ни звука.- Я думал, что мы встретимся на побережье, тайно. Королевство Марроко обладает репутацыей герметически закрытого. Или вы обладаете большей властью, чем султаны, для которых христианин должен быть или рабом или мертвым? Внимание, которым меня окружили, меня убедило, что я еще ни то и ни другое. Эта иллюзия продолжится? - Надеюсь, что да, мой дорогой друг. Ваша ситуациая уникальна. Это факт. Благодаря вашей нуке, я смог добиться для вас тайного покровительства. Но для того чтобы на обмануть возложенные на вас надежды, вы должны поправится, как можно быстрее! Мне поручено вас лечить. Добавлю, что это вопрос жизни и смерти для вас и для меня, потому что я могу заплатить головой за провал. Не смотря на все желание узнать больше о сильных мира, которых старый марабу так страшился, хотя был правоверным и ученым, раненому пришлось дождаться почти полного выздоравления, чтобы получить дополнительные объяснения. ...Наконец-то наступил момент, когда Абд-аль-Мешрат заговорил о покровителях, чья власть держала его, христианина, в сердце Ислама, как бы в магическом круге, где никакой ущерб ему не грозил. ...- Как только я объявлю вас выздоровевшим, вы поедите в Судан с охраной и армией, какие сочтете необходимыми. Все вам будет обеспечено. За это вы должны, как можно быстрее отправить первые золотые слитки его Превосходительству, Главному Евнуху. Жоффрей говорит, что не будет принимать мусульманство. Вот что отвечает Мешрат: - Я предвидел ваш отказ. И если бы речь шла о Мюлее Исмаиле, то это факт, что ваши шансы были бы ничтожны, увидеть это ваше желание реализованным. Он бы разумеется предпочел создать нового служителя Аллаха на земле, чем наполнить золотом свои сундуки. Но Осман Фераджи, хотя и правоверный, имеет еще и другие амбиции. Прежде всего ему вы должны хорошо служить. Как видишь Аня, речь вообще не идет о желаниях Жоффрея. Он всего навсего дорогой и уникальный инструмент по добыче золота в руках Османа Фераджи. Он должен быть благодарен и признателен, что ему сохранили его статус, высокородного дворянина, и его веру. Жоффрею и в голову не придет просит Мершата о такой экстравагантной услуге: добиться разрешения у Османа Фераджи отправить письмо во Францию через пиратов и контрабандистов. Да и Мешрат не сможет его понять, за чем ему это все. О его "вдове" должна заботится его семья. Если из его семьи никого не осталось, значит "вдова" возвращается к своим родителям или старшим братьям, если родители умерли, т е в свою семью. У арабов так принято. И что он напишет в этом письме:"Дорогая, я сам не знаю каким чудом остался жив. Теперь я игрушка в руках Марроканского султана и его визиря. Отправляюсь в дикую Африку добывать золото. Вернусь ли живым, сам не знаю, и будующее мое неопределенно." Знаешь, Аня, это больше напоминает пытку с пристрастием. И потом, если письмо будет перехвачено или эта информация попадет к Людовику, он может поставить под удар свою семью. Прошел год или чуть больше года, т е еще все очень свежо и опастно. Пытаться послать весточку из глубины девственных африканских джунглей или пустынь технически невозможно. Спутниковую связь еще не установили тогда. А когда его вернули к цивилизации в Мекенез, то сразу отправили к турецкому султану. А Франция воевала с турками на стороне венецианцев. Аня, представляешь себе послание графа к жене:"Дорогая моя, я жив и здоров. Я уже наладил добычу золота в Африке для султана Марроко. Теперь я финансовый консультант у турецкого султана, помогаю укреплять его финансовые тылы. Чтобы он мог конфортно воевать с Венецией и Францией, ее союзницей." Опять же он будет подвергать опастности тех кому отправит свое письмо, да и свою семью тоже. Аня, я думаю, что теперь ты согласишься: у графа просто не было возможности что-то сообщить семье пока он не стал Рескатором.
Элен: Если позволите, встряну совсем чуть-чуть. ИМХО в дополнении к вышесказанному присутствующими хочу отметить такой психологический момент. ГГ попал из одного мира в другой, минуя смерть. Он ощущает себя воскресшим, но еще не вполне верит в это чудо. Прошлое потеряно для него. А любимая осталась восхитительным и кратким сном. ИМХО очень психологически правдоподобно. Психика, дабы стабилизироваться, стремится справиться, игнорируя и стирая болезненные воспоминания и все, что с ними связано. "Воскресший сохраняет лишь смутное воспоминание о том, как он шел по царству мертвых. И когда в Фесе он вновь обрел здоровье, ему не хотелось возвращаться к пережитому и думать о том, что осталось в прошлом. Его поступление на службу к султану Марокко было залогом того, что у него есть будущее. В самом деле, стоило ли выживать, если бы этого будущего у него не было, - если бы он так и остался отверженным, для которого нет места под солнцем?" Именно потому в сознании ГГ доминирует ощущение, что "между ними пролегла бездна молчания, глухое пепелище", а до определенного "включающего" момента нет не только желания вернуть луюбимую, но и, вероятно, бОльшая часть наиболее болезненных воспоминаний заблокирована.
toulouse: Gal_gu пишет: не понимаете вы восточный менталитет, хотя я пишу-пишу и объясняю Галя, но если серьезно, то восточный менталитет тоже некая абстракция. Специалисты будут говорить не только о нюансах, но и о существенных отличиях в менталитете, которые обусловлены различными религиозными, историческими и проч. факторами. Вы с легкостью противопоставляете католицизм +православие протестантскому мышлению, но между суннитами и шиитами тоже есть кое-какие отличия, не говоря уже и о том, что католицизм и православие отличаются друг от друга не только языком богослужения, набором святых и целибатом. Если понимать восточный менталитет как синоним мусульманского, то и тут мы должны были бы (если подходить к делу серьезно) принимать во внимание, что нынешний менталитет арабов несколько видоизменился за врем, прошедшее после событий, описанных в романе. И это уже не говоря о том, что как раз на Востоке Голон сильно нарушила хронологию, переместив Мулея во времени. Gal_gu пишет: Аня, представляешь себе послание графа к жене:"Дорогая моя, я жив и здоров. Я уже наладил добычу золота в Африке Я думаю, достаточно было бы первой фразы. Зачем женщине политикой голову морочить? А заодно и подвергать опасности и.о. мобильного оператора связи?
Gal_gu: Элен , конечно присоединяйтесь! А то у нас Аней все время диалоги получаются. Элен пишет: Именно потому в сознании ГГ доминирует ощущение, что "между ними пролегла бездна молчания, глухое пепелище", а до определенного "включающего" момента нет не только желания вернуть луюбимую, но и, вероятно, бОльшая часть наиболее болезненных воспоминаний заблокирована. Согласна, полностью. Процесс лечения был таким тяжелым и болезненным, что мозг заблокировал все остальные желания, кроме одного - встать на ноги, вылечится. А "включающим" моментом стала одалиска. Тело сообщило мозгу, что оно уже здорово, и мозг снял блокаду. И первая мысть Жоффрея - о ком? Об Анжелике! Какие еще нужны доказательства того, что Анжелика это его вторая половинка? В моих предыдущих постах, я постаралась наглядно показать, что у Жоффрея не было никакой реальной возможности послать хоть какое-нибудь сообщение жене в течении следующих 4 или 5 лет, пока он работал на султана Марроко и на турецкого султана. Дело не в гордости или самолюбии или самоуверености графа. Просто в тех обстоятельствах у него не было никакой реальной возможности связаться с семьей.
toulouse: Элен пишет: встряну совсем чуть-чуть будем только рады
Gal_gu: toulouse пишет: Я думаю, достаточно было бы первой фразы. Зачем женщине политикой голову морочить? А заодно и подвергать опасности и.о. мобильного оператора связи? Наташа, давайте сначала посмеёмся. Т к с казни до гипотетического момента написания этого письма прошло года 3 или 3,5. Значится господину графу придется объясняться: где он был, что делал и почему вестей раньше о себе не давал. А то Анжелика, там у себя в Монтелу за пяльцами, ведь так Жоффрей о ней думал, напридумывает себе неизвестно чего. Например, что граф все это время провел на огромном восточном диване в окружении одалисок!
toulouse: Gal_gu пишет: давайте сначала посмеёмся это я всегда пожалуйста Gal_gu пишет: А то Анжелика, там у себя в Монтелу за пяльцами, ведь так Жоффрей о ней думал, напридумывает себе неизвестно чего. Например, что граф все это время провел на огромном восточном диване в окружении одалисок! все правильно, так что и план письма готов. Введение и заключение - жив и люблю по-прежнему. Основная часть: 1. доказательства существования (можно меньше, чем по Канту), коротко: добрый король помиловал. 2. история болезни. с прозрачным намеком что никаких диванов с одалисками. 3. жди меня, и я вернусь, только очень жди. Кстати, мне всегда казалось непонятным, откуда взялась такая уверенность в том, что у А будет все спокойно в материальном отношении. Разве что добрый Дегре пощадил измученного графа и не стал ему описывать реальное положение его семьи в период процесса.
Анна: toulouse пишет: Кстати, мне всегда казалось непонятным, откуда взялась такая уверенность в том, что у А будет все спокойно в материальном отношении. Разве что добрый Дегре пощадил измученного графа и не стал ему описывать реальное положение его семьи в период процесса. Жоффрей почему-то был уверен, что добрый Молин помог Анжелике. Откуда такая уверенность, не совсем понятно. Вероятно, он пытался дать рационалистическое объяснение своему ощущению, о котором Элен пишет: ГГ попал из одного мира в другой, минуя смерть. Он ощущает себя воскресшим, но еще не вполне верит в это чудо. Прошлое потеряно для него. А любимая осталась восхитительным и кратким сном. ИМХО очень психологически правдоподобно. Психика, дабы стабилизироваться, стремится справиться, игнорируя и стирая болезненные воспоминания и все, что с ними связано. Нечто подобное произошло, как я считаю, и с Анжеликой, когда она упорно игнорировала намеки и рассказы о том, что Жоффрей выжил. Хотя в новой версии есть еще один повод для одного случая, но он не отрицает причины.
Gal_gu: toulouse пишет: Если понимать восточный менталитет как синоним мусульманского, то и тут мы должны были бы (если подходить к делу серьезно) принимать во внимание, что нынешний менталитет арабов несколько видоизменился за врем, прошедшее после событий, описанных в романе. И это уже не говоря о том, что как раз на Востоке Голон сильно нарушила хронологию, переместив Мулея во времени. Теперь серьезно. Я имела в виду ментальность арабов-кочевников - бедуинов, ведь мы говорим о Марроко. Наташа, ментальность совревенных бедуинов, живущих в Израиле очень мало отличается от ментальности их предков даже 17 века. А если мы говорим об арабах-фундаменталистах, то вообще не отличается. Фундаментализм - он, как формол, все консервирует. Восточная культура, восточный менталитет или мусульманский менталитет это очень широкие понятия, требующие индивидуального подхода. Шииты и суниты из одного и тоже народа будут различно относится к пророкам и одинаково к своим женщинам и детям, что им не помешает люто друг друга ненавидеть. Курды это одно, турки - другое, персы уже третье и т д. И все они вместе это Восток и в большинстве своем мусульмане. Поэтому я и написала, что к каждому нужен индивидуальный подход. Наташа, почему вы считаете, что хронология очень сильно изменина? Анн Голон сдвинула Мулея где-то на год вперед, нет? Анн Голон сдвинула переход графства Тулузы к короне из 13 века в 17. Но это ведь не изменило менталитет гасконцев в романе. toulouse пишет: Вы с легкостью противопоставляете католицизм +православие протестантскому мышлению, но между суннитами и шиитами тоже есть кое-какие отличия, не говоря уже и о том, что католицизм и православие отличаются друг от друга не только языком богослужения, набором святых и целибатом. Нет, Наташа, я не отношусь легкомысленно к религиозным различиям. Во-первых, потому что это взрывоопасная и кровавая тема, и во-вторых, там нет никакой логики. Католики считают протестантов еретиками и протестанты платят католикам тем же. Для католиков те, кто не признает Папу Римского, являются предателями веры. Соответственно с католической точки зрения в эту категорию входят все православные. Наташа, и весь ужас в том, что все они христиане! Тоже происходит в Исламе с сунитами и шиитами.
Анна: Gal_gu пишет: Я имела в виду ментальность арабов-кочевников - бедуинов, ведь мы говорим о Марроко. Галя, но в Марокко арабы пришли где-то в конце 7 века, и смешались с берберами, туарегами и, вероятно, потомками вандалов. То есть надо рассматаривать именно менталитет марокканцев. Что у нас с берберами? Gal_gu пишет: почему вы считаете, что хронология очень сильно изменина? Анн Голон сдвинула Мулея где-то на год вперед, нет? Нет, она его сдвинула лет на 10 назад. В истории Мулей Исмаил пришел к власти в 1671 году, родился где-то в 1646, а в книге он уже в 1661 вырывал власть у брата. Более того, золотодобывающие амбиции Марокко относятся к более раннему и более позднему времени.
toulouse: Gal_gu пишет: это взрывоопасная и кровавая тема тогда спокойнее без морковки
Ксени: Gal_gu пишет: Ой,Ксени , вы сколько лет на Востоке прожили? А то все теории из пальца высасываете! Нисколько не прожила. А вы? Откудова вы всё знаете?)) Всё это про коня и про баб я согласна. Но султану-то чего? У него этих коней, этих баб. Ему и о высоком подумать можно. Поэтому ему вспоминается Коран, который запрещает желать чужую жену, пить вино... На этой основе я могу предположить, что ему легко понять мужчину желающего только одну женщину (но ведь и мы понимаем, насколько это желание условно). Он сам (Мулей) одно кратчайшее время желал только её, он даже готов был подождать Анжелику. С какой это стати султану ждать какую-то задрыгу левоверную? А он пожалуйте, подождал, пока ждал она убежала) Ещё хочу сказать, что есть религия, а есть общественное мнение. Они не только тесно связаны, но и общественное мнение просто заглушает религию и само становится потом неотъемлемой её частью, поэтому появляются протестанты, гугеноты, люди желающие очистить хорошее от налипшего, но и они потом становятся как все. Это свойства человека такие, что поделаешь. К тому же султан хочет иметь от близлежащих государств. Надо как-то налаживать отношения выгодные для него, можно и поучиться терпению, тем более, когда рядом такой распрекрасный образец для тренировки - Жоффрей де Пейрак, вроде неверный, а в то же время нужный человек. Султан его другом называет, нельзя назвать другом человека которого не понимаешь. Восток. Да тут в России-то без полулитры не разберёшься) Наше христианство тесно связано с нашей языческой порой, то против чего раньше была настроена церковь, она теперь принимает, как средство для возвращения народу его национального самосознания (о как!)) и это я написала)) ). Для меня сложнее всего культура Индии, именно их обычаи, религия, очень сложно. Всё остальное мне кажется, очень похожим и довольно простым. Это про религии. А в обществе всё одинаково, кони, деньги, и бабы в последнюю очередь, как средство для удовлетворения желания.
toulouse: Ксени пишет: есть религия, а есть общественное мнение. общественное мнение в 17 веке - как вы себе представляете? без тв и газет, партий и общественных объединений. мне кажется, что категория общественного мнения несколько из другого времени.
Ксени: toulouse пишет: общественное мнение в 17 веке Возможно не так выразилась. Имела в виду общество вообще. Что значит 17 век без газет? Были уже газеты и журналы были. И вообще, всё уже давно было, только несколько другого вида. Сарафанное радио и по сей день работает лучше всяких Интернетов и мобильных. А ещё есть всякая голубиная почта и прочая, прочая. Новости распространялись, как ни странно, всегда очень хорошо и практически с одинаковой скоростью(особенно плохие). Я не понимаю, 17 век прям считают дремучим лесом каким-то, ну не было мобильных, не было Интернета, а народ прекрасно жил и развивался. Такие здания строили, при новейших технологиях дом рушится за несколько секунд, а эти сколько взрывчатки заложить нужно, чтобы хоть одну стену подорвать? И как строил Египет, Майя, сейчас очень модно не признавать в этом заслуги человечества, а, мол, инопланетяне построили. да делать им больше нечего, приезжать и застраивать пустыню на Земле, то же мне, гастарбайтеры ёлкины, просто какая-то тенденция снижения самооценки у человечества наблюдается. А как был построен Кёльнский собор, Парижской Богоматери, это же чудеса, а это всё те же люди, которые жили раньше нас без наших дурацких средств связи.
Наталия: Ксени пишет: И как строил Египет, Майя, сейчас очень модно не признавать в этом заслуги человечества, а, мол, инопланетяне построили. да делать им больше нечего, приезжать и застраивать пустыню на Земле, то же мне, гастарбайтеры ёлкины, просто какая-то тенденция снижения самооценки у человечества наблюдается. Ну там пустыня так то не всегда была, да и камешки такие на своем горбу не потаскаешь, да и так как они уложены не сложишь и с помощью современной техники, не говоря о том, какими ресурсами обладали тогда люди... (это я не к тому что инопланетяне построили, а к тому что кто это построить уж точно ни сил, ни знаний не имел) Да и "модность" какого либо взгляда не опровергает вероятность его истинности
Анна: Наталия Это все конечно, строили люди. Есть множество объяснений, как они это делали без современных технологий. Ксени Да, достали вас всевозможные теории Не обращайте внимания, это просто для завлечения читателей А возвращаясь к теме, Вы, вероятно, имеете в виду ментальность и обычаи, лежащие в основе принятой в обществе религии. Но все же, вы имеете в виду, что Жоффрей мог вполне обратиться к султану за помощью? Но если бы даже мог, то только тогда, когда обрел ценность в его глазах, и вряд ли авансом?
Ксени: Анна Ну да, конечно, ещё пытаюсь сказать, что высшая каста (это я как бы в целом) она всё равно исключительна, ну ничего тут не поделаешь, я не имею в виду тех, кто из грязи в князи, султан это почти бог, ну уж земной бог точно)) На счёт помощи султана. Gal_gu конечно, очень обстоятельно доказывает свою версию, так что буду поскромнее, тем более, что мы тогда увлекаемся совсем не в ту степь. В чистом виде, я считаю, что человеку, который стремится к тому, что ему дорого, можно добиться желаемого. Мы тут обсуждаем Жоффрея, забывая о задаче Голон убедить нас в том, что ему было невозможно выбраться и дать о себе знать, об этом и говорит Gal_gu прекрасно защищая Анн. Но я со своим идеализмом, или верой в сказку, в общем как хотите... К сожалению, не могу я предоставить доказательств, память дырявая, но вот читаешь иногда рассказы очевидцев или воспоминания, как сидя в тюрьме подавали записки на волю, как ухитрялись, обойти все кордоны, чтобы дать о себе знать. Вспоминается команда с "Курска", может, не совсем кстати, но люди находились в темноте, как они вообще могли писать, в таких мучениях без воздуха, боль, а они оставили записку. Я всё к тому, что Жоффрей тогда поддался искушению от своих собственных мыслей, когда считал, что Анжелика на самом деле не любила его, а просто пребывала в состоянии некоего детского восторга, а став женщиной, познав жизнь, нашла то что ей действительно нужно. Он говорил, что все женщины приходили к нему сами, Анжелика, и он это помнил, так и не пришла к нему. После дуэли, они просто пошли вместе и всё, но она не приходила к нему, и это его сильно уязвляло, и именно это воспоминание (её первоначального отказа, того что она не пришла сама), всегда останавливало Жоффрея на пути к ней. И не смотря на огромное количество побед над женщинами эта красавица, которая вначале отвергла его, невольно ставила его на место, напоминая о его недостатках. И вот здесь хочется написать - Тем временем, она его любила.... Вывод у меня такой, Жоффрей очень много думал за неё, и многое за неё решал. Толком про султана не ответила. Я думаю, что мог бы. Султан ведь говорил Рескатор мой друг, ай-яй-яй, чуть не попробовал чужой жены, ой-ёй-ёй. Всё-таки было уважение к Рескатору, вы можете сказать, но это же к Рескатору. Но их дружба-то не внезапно началась. И потом. господство на море, это ж такое дело, которого все до сих пор хотят и будут хотеть, пока будут моря. Человек, не принявший мусульманство, но хозяйничающий в Средиземноморье и при этом являющийся пред светлые очи правоверных, то есть не думающий себя скрывать, это знаете ли, великое дело. Не мог он этого делать без разрешения султана, потому что это явная "крыша", значит, всё-таки, положение Жоффрея было более чем... Поэтому я и думаю, что не дал он знать о себе по версии изложенной мною выше. Простите, что не смогла изложить свои мысли короче.
Анна: Ксени пишет: мог он этого делать без разрешения султана, потому что это явная "крыша", значит, всё-таки, положение Жоффрея было более чем... Да, конечно, но это положение все-таки сложилось постепенно, а вот что было в начале, когда Жоффрей только начал выздоравливать? Ксени пишет: Ну да, конечно, ещё пытаюсь сказать, что высшая каста (это я как бы в целом) она всё равно исключительна, ну ничего тут не поделаешь, я не имею в виду тех, кто из грязи в князи, султан это почти бог, ну уж земной бог точно)) Но высшая каста должна подчиняться законам и установлениям даже в большей степени, чем простой народ. То есть власть - это не свобода, а наоборот. По крайней мере, в традиционных обществах, ИМХО. Ксени пишет: Вывод у меня такой, Жоффрей очень много думал за неё, и многое за неё решал. Это верно Ксени пишет: После дуэли, они просто пошли вместе и всё, но она не приходила к нему, и это его сильно уязвляло, и именно это воспоминание (её первоначального отказа, того что она не пришла сама), всегда останавливало Жоффрея на пути к ней. Это интересная мысль, но спорная. Надо подумать. Можно ведь и посчитать, что трудная победа сделала Анжелику для Жоффрея более привлекательной? Или наоборот: он стал любить ее сильнее, когда понял, что она его искала? Но в таком случае мы приходим к вопросу: а что привлекало Жоффрея в Анжелике? Да, в новой версии она таки пришла, но он ее отшил, а потом уже произшла и дуэль и все остальное.
Ксени: Анна пишет: а вот что было в начале, когда Жоффрей только начал выздоравливать? Упорствуя в своём, я думаю, первым делом спасшийся человек хочет сообщить близким что он в порядке. С другой стороны он не знает на долгое ли время он остался жив, да и едва очухавшись, думаешь о том, где бы поесть, попить и ушко подавить, да и хорошо бы все эти действия производить в безопасности. И всё-таки ему мешали его мысли. Ну, положим, с того момента, как он узнал что она вышла замуж. "Какое ещё замужество? - подумал бы к, примеру, разгневанный Жоффрей. - Муж это же я!" - взял нож и пошёл на Филиппа с дуэлью Ну, кроме шуток, написал письмо: "Я жив, дорогая, что делать будем? " Анна пишет: Но высшая каста должна подчиняться законам и установлениям даже в большей степени, чем простой народ Высшая каста - высшим законам. Он же пример для подражания. У него всего в избытке, он должен беспокоиться о том, что он мудрейший, справедливейший, ну и самый правильный во всём, ведь у него лучшие женщины, лучшие кони, всё лучшее, его слуги об этом заботятся. Он может себе позволить понять христианина. Наоборот, конечно, не свобода, трудно ведь всё это соблюдать. И вина хочется и женщин побольше, и политика, чтоб сама и непременно в его пользу, ан нет и тут нужен труд. И хоть говорилось здесь о том, что султан независим, однако, Лейла имела на него определённое влияние. "Если б я был султан, был бы холостой"- может и смешно, но такой человек свободен и ум его трезв, хорошее решение для политика. Кстати, в Коране не нашла, что вино запрещено, но от и до его не читала. А ещё мне рассказывали, те кто побывал в Египте и рядом, что они до ночи сидят в домах, а потом выходят в пустыню, и там вино рекой, женщины горой, в общем... всё как у нас))) Человек везде одинаков, и слабые есть везде и сильные. Анна пишет: Да, в новой версии она таки пришла, но он ее отшил, а потом уже произшла и дуэль и все остальное Да?! Понятное дело что отшил, скорее всего он почувствовал не столько любовь от неё, сколько любопытство и страсть. Ещё Жоффрей говорил, что он как будто знал её раньше. Вот ему хотелось, чтобы и она это поняла, а если бы не поняла, он бы страдал (как страдал, кстати, когда остался без неё и подумал о ней не то). Есть вещи, которые невозможно описать или не нужно описывать, тут трудно судить за автора, но, быть может, тогда, после дуэли он понял, что она готова, что она теперь такая, какую он её ждал.
Анна: Ксени пишет: "Какое ещё замужество? - подумал бы к, примеру, разгневанный Жоффрей. - Муж это же я!" - взял нож и пошёл на Филиппа с дуэлью Нечто подобное сделал герой Морского ястреба. Ксени пишет: Ну, кроме шуток, написал письмо: "Я жив, дорогая, что делать будем? " Я склонна согласиться с Элен, которая напоминает, что Жоффрей чувствовал себя как бы вышедшим из царства мертвых, причем (добавлю) в другом мире. Может быть, поэтому он думал об Анж с тоской, но несколько отстраненно? А письмо - тут не раз говорили, как это было сложно, почти невозможно установить контакт с Францией. Хотя установить контакт с Марокко из Марселя он смог. Вероятно, он действительно все силы отдавал на лечение и время для него текло по-другому (как упоминала Джинджер на старом форуме). Ксени пишет: Да?! Понятное дело что отшил, скорее всего он почувствовал не столько любовь от неё, сколько любопытство и страсть. Любопытство, точно. Она пришла в его обсерваторию (которой в старой версии не было), и сказала, что хочет найти там дух Галилея и посмотреть в телескоп . А он (Жоффрей то есть, а не Галилей) ответил, что хочет чтобы она сначала открыла мир любви, более захватывающий, чем мир луны звезд. И тогда Анжелика отступила, ушла. И только тогда сказала себе, что любит его.
Ксени: Анна пишет: Нечто подобное сделал герой Морского ястреба Ну, сэр Оливер, вообще был горазд на действия)) он и ислам принял. Анна пишет: Вероятно, он действительно все силы отдавал на лечение и время для него текло по-другому Вот про время мне понравилось, это действительно так, когда происходит с человеком что-то важное, когда всю жизнь хромой, а тут есть возможность изменить себя. Только голос очень жалко, не пощадила его Голон. Хотя писатель сам подчиняется судьбе героя, хоть и литературная, но это судьба. Анна пишет: А он (Жоффрей то есть, а не Галилей) Странно, неужели у меня совсем с памятью труба?! Вот я уверена, что не читала, а этот отрывок такой знакомый. Может кто-то здесь писал о нём. М-да-а... А вы думаете, она пришла его соблазнять? Ну, в смысле, испытать на прочность, чисто по-светски, и по-женски, проверить свои чары?
Анна: Ксени пишет: этот отрывок такой знакомый. Может кто-то здесь писал о нём. М-да-а... Да, писали, только не помню точно, где Ксени пишет: Только голос очень жалко, не пощадила его Голон. Хотя писатель сам подчиняется судьбе героя, хоть и литературная, но это судьба. Да, да - тут две причины - Золотой Голос королевства действительно умирает, (судьба героя), и если бы голос сохранился, Анжелика могла бы узнать Жоффрея в Кандии (построение сюжета). А как вы думаете, подчиняется ли автор еще и своему сюжету? Ксени пишет: А вы думаете, она пришла его соблазнять? Ну, в смысле, испытать на прочность, чисто по-светски, и по-женски, проверить свои чары? Нет, мне кажется, что светски-женскому искусству она не научилась, а хотела просто лучше его узнать. Эта комната - обсерватория пугала и привлекала ее с самого начала пребывания в доме (тут явная ассоциация ).
Эвелина: Ксени пишет: но, быть может, тогда, после дуэли он понял, что она готова, что она теперь такая, какую он её ждал. Мне кажется, он до дуэли понял это, а точнее оба понимали. Только сделать шаг навстречу никто не собирался: одна из-за ослиной упрямости ( и слова его в день свадьбы уязвили, и Карменсите уподобляться не хотела) , другой -из принципа. Насколько бы еще их хватило, если бы Жермонтаз не нарвался на шпагу... Анна пишет: Эта комната - обсерватория пугала и привлекала ее с самого начала пребывания в доме (тут явная ассоциация ). Тем более это не первая попытка ее узнать, что таится за дверью с золотым ключиком. Однажды она уже наткнулась на запертую дверь, не получив ответа на свой вопрос. Сначала было желание проверить теории кормилицы, потом любопытство.
toulouse: Ксени пишет: кроме шуток, написал письмо: "Я жив, дорогая, что делать будем? " Совершенно согласна. я даже план письма предложила, хотя и шутливый. а без шуток - я считаю, что отсутствие веского авторского объяснения, по какой причине это письмо не было отправлено - одно из слабых мест, провалов. В конце концов, можно было послать кого-то и... того - мало ли что в дороге случилось. Пардон за кровавые намерения.
Анна: toulouse пишет: В конце концов, можно было послать кого-то и... того - мало ли что в дороге случилось. Пардон за кровавые намерения. Отлично! Но Жоффрей сам не мог бы отправить письмо - только с санкции властей, для которых, может быть, утечка информации была бы невыгодна. А если бы они согласились ему помочь, то могли и подстраховаться . Мне, однако, кажется провалом не столько этот эпизод, (который все же психологически объясним)сколько безответственное отношение Жоффрея к судьбе Анжелики во время процесса. Почему он не попытался хотя бы выяснить, на каком она свете
toulouse: Анна пишет: безответственное отношение Жоффрея к судьбе Анжелики во время процесса согласна, из этого же ряда наверное, в принципе можно было что-то изобрести - например, Дегре скрывал из каких-то рациональных побуждений. Или Анжелика специально просила не говорить о своем бедственном положении, поняв, в каком состоянии находится ее муж: скажем, после того, как она узнала, что он даже не смог читать ее письмо. Вообще говоря, от новой версии хотелось бы видеть именно такого рода дополнения, "выправляющие" слабые места. К сожалению, пока этого не наблюдается - то есть новых поворотов нет. Да, некоторые мелочи убраны, но в основном изменения пошли по линии наслоения аналогичных эпизодов или работа с историческим фоном (особенно начало 3 тома).
Ксени: Анна пишет: Да, да - тут две причины - Золотой Голос королевства действительно умирает, (судьба героя), и если бы голос сохранился, Анжелика могла бы узнать Жоффрея в Кандии (построение сюжета). А как вы думаете, подчиняется ли автор еще и своему сюжету? Вот тут дальше напишут про слабое место, а я вот в этом его вижу, вообще я не хочу этого признавать, но всё же прицеплюсь. Это как в сериалах, надо чтобы у новой пары не было ребёнка от той пары, значит беременная падает с лестницы и можно играть счастливую свадьбу (ну грубо, конечно, но примерно так). И тут - узнать по голосу. У Анжелики с памятью на лица было неважно, почему бы не привить ей ещё и отсутствие памяти на голос? Жоффрей мог при ней просто не петь и всё, а у мужчин вообще как-то получается менять голос, у женщин не так, а эти умеют и пониже его сделать и повыше, просто удивительно, тем более Жоффрей своим голосом профессионально владел. И вот на корабле, когда Анжелика насильно запретила себе подозревать что это он. так что отсутствие голоса играет небольшую роль, но безусловно добавляет трагизм, и это становится не только драмой героя, но и личным переживанием читателя, для меня это ценно. Анна вы иногда так ставите вопрос, что я долго думаю не, не думаю - точно туплю А судьба героя это не сюжет? Или сюжет это что... в смысле автор нарочно создаёт сложную ситуацию, а потом вынужден ещё не зная выхода искать решения проблемы? Вы это имеете в виду? Знаете, я вообще не понимаю (поскольку не писатель ), как можно сказать себе: "А напишу-ка я книгу!", затем сесть и написать. Для меня это нечто непостижимое. Но ведь так пишут, наверное, все, за некоторым исключением. Вот приведу цитату Александра Грина, чтобы получилось короче и умнее :"Об этом я знаю не больше вашего; вероятно, не больше того, что знают некоторые сочинители о своих сюжетах и темах: они являются" ("Блистающий мир"), вот для меня "являются" более понятно и из-за этого я склонна думать, что автор подчиняется и сюжету, потому как и он является частью судьбы, но уже не одного героя, а нескольких, то есть всей той жизни, о которой идёт повествование. Анна пишет: тут явная ассоциация ну да, это его мир, который можно увидеть не заглядывая в глубину души Жоффрея, и то прогнали))) Но вот это мне не очень. Всё-таки пришпиливает он её к плотским утехам, успеется ведь ещё. Вот не пускает он её в свою душу, значит, не доверяет, а где нет доверия, там и настоящей любви места нет, правда, когда они научились друг другу доверять, то стали и изменять друг другу. И вот эти мысли (Анжелики, если не ошибаюсь), что если бы они были вместе, то она бы никогда его не предала (и наоборот), получаются пустыми словами со стороны Голон, кстати, я вижу тут подчинение сюжету, то есть Анн могла бы подтвердить эти мысли в последующих действиях героев, а они были ими (героями) опровергнуты. Значит Голон не хозяйка своих героев Эвелина пишет: Мне кажется, он до дуэли понял это, а точнее оба понимали Ну, мало ли что они понимали, понимали, да не дозрели, пусть, в самом деле, скажут спасибо мсье Жермонтазу)) toulouse пишет: Совершенно согласна. я даже план письма предложила, хотя и шутливый А где почитать? toulouse пишет: мало ли что в дороге случилось Да, это вполне в духе э-э-э, такого рода обстоятельств. Анна пишет: только с санкции властей Чего-то я тут не понимаю. Зачем ему власти? Тайно надо это сделать. Подкупить человека, дать задаток, и зачем одного человека? Надо нескольких, найти надёжных и передать. А что может быть такого ужасного в любовном письме? К политике это письмо не имеет отношения, написал семье, мол, жив, здоров, жена не смей замуж выходить при живом-то муже. Но с другой стороны, всего не опишешь, это будет уже хронология, а не роман, чтобы за каждое действие отчитываться. Вот Голон и написала - не мог, и дала лёгкие наброски причин, понадеявшись на доверие читателя). Анна пишет: безответственное отношение Жоффрея к судьбе Анжелики во время процесса. Почему он не попытался хотя бы выяснить, на каком она свете Ага, он больше о себе думал, как он достойно держится, как тренирует пауков. Да и после. Надо было поинтересоваться судьбой жены, он как-то вяло это сделал. Неужели не было интересно, что с ней случилось после его казни? Имущество конфисковано, беременная жена на улице, чему человек удивляется, когда узнаёт, что она замужем? Да он в ножки кланяться этому Филиппу должен, что жену подобрал, обогрел, детей накормил, причесал (да ещё и жену полюбил ) Потом ещё спрашивает, бессовестный, где мои дети. Вот. Где твои дети? Если в жене разочаровался, надо было узнать, а как же дети, после конфискации, при отчиме.
toulouse: Ксени пишет: тей накормил, причесал вот кстати совсем непонятно, почему Ж ТАК сильно возмутился, что Кантор был записан по списку на корабле Вивонна как Моран. Что такого ужасного-то? Ксени план письма вроде в этой теме, ничего особенного в нем нет. просто действительно нелепо утверждать, что опасно пересылаь по политическим соображениям. Вообще-то король распорядился о замене смертной казни другим наказанием. Это, конечно, большой секрет, но написать об этом жене, наверное, можно, не подвергая посланника опасности быть заживо зажаренным на медленном огне в случае, если письмо перехватят. Получается, единственное разумное объяснение - намерение авторов бросить героиню в пучину несчастий. о которых нам будет завлекательно почитать
Анна: Ксени пишет: Всё-таки пришпиливает он её к плотским утехам, успеется ведь ещё. Вот не пускает он её в свою душу, значит, не доверяет, а где нет доверия, там и настоящей любви места нет, Мне кажется, он боится Боится увидеть что-то, что его разочарует, только сам этого еще не понимает, и поэтому хочет направить все в обычное русло. Ксени пишет: Подкупить человека, дать задаток, и зачем одного человека? Надо нескольких, найти надёжных и передать. Ну, своих денег у него наверно, не было и, будучи в Фесе, он находился под контролем. Кроме того, мы не знаем, насколько свободно можно было выбраться из Феса (он же не на море), какие были контакты с Францией и т.п. Но это не оправдание и даже не объяснение. Объяснение тут может быть только чисто психологическое - ощущение себя в другом мире, изменение чувства времени и так далее. Ксени пишет: А судьба героя это не сюжет? Или сюжет это что... в смысле автор нарочно создаёт сложную ситуацию, а потом вынужден ещё не зная выхода искать решения проблемы? Вы это имеете в виду? Да, примерно это. Я не филолог, поэтому терминологией не владею. Но смотрите - автор обычно составляет план (у Анн Голон план был), проясняет цель, определяет задачи - и за работу А потом выскакивают разные детали, в которых кроется сами-знаете-кто. И автор вынужден выкручиваться (если не хочет менять план). А одновременно складывается и судьба героя, которая в то же время и часть сюжета. А автор уже не тот, сам меняется. Что ему делать? Пушкин как-то сказал: Что моя Татьяна учудила - вышла замуж! Но Александр Сергеевич, ИМХО, кокетничал toulouse пишет: Получается, единственное разумное объяснение - намерение авторов бросить героиню в пучину несчастий. о которых нам будет завлекательно почитать ИМХО, еще и создать ситуации, к котором можно присобачить разные философские и прочие концепции. Но главное тут - связать эти ситуации друг с другом, а связки иногда не работают. Хотя у автора еще есть время для мотивации поступков Жоффрея - в его воспоминаниях на Голдсборо. В принципе, в жизни таких случаев множество - люди теряют друг друга на много лет непонятно почему. И почему-то не пишут. Возможно, по каким-то мелким обстоятельствам, складывающимся в общую причину.
Анна: toulouse пишет: просто действительно нелепо утверждать, что опасно пересылаь по политическим соображениям. Вообще-то король распорядился о замене смертной казни другим наказанием. Это, конечно, большой секрет, но написать об этом жене, наверное, можно, не подвергая посланника опасности быть заживо зажаренным на медленном огне в случае, если письмо перехватят. Я думаю о марокканцах - хотели бы они, чтобы стало известно о том, что Жоффрей у них? Не знаю, какие были отношения с Францией. Но это все изыски - на самом деле автору нужно потратить много букв для психологической мотивации поступка (точнее недеяния) Жоффрея, либо рассказать о тайном письме, которое осталось в пустыне/море. Но вот почему Жоффрей не помог Анж до процесса? Если он договаривался с Молином заранее, почему не попытался связаться с ним? Если Дегре по каким-то рационалистическим соображениям не стал рассказывать Жоффрею об истинном положении Анжелики, почему Жоффрей сам не попытался это выяснить? С другой стороны - сильно не помогли Анжелике ни Гонтран, ни Раймон. Раймона отправили в длительную командировку - почему он не договорился с кем-то из иезуитов, чтобы те хотя бы проследили? И так далее... Мы видим вполне впечатляющий сюжет - погружение героини в экзистенциальную пустоту. Это сильно, но сюжет складывается из деталей. Каждая ли деталь обоснованна?
Ксени: Анна пишет: Мне кажется, он боится Боится увидеть что-то, что его разочарует, только сам этого еще не понимает, и поэтому хочет направить все в обычное русло. Согласна. Единственное, почему к жене такие требования? Он же вообще не ожидал от неё сообразительности, он ждал продолжательницу рода. А тут, и математикой интересуется и красивая и любопытная)) А ещё я вижу в этом то, что они не пара, в смысле не приблизились друг к другу. Я вот думаю, что пара не пара это вот эти их периоды, до согласия, во время, в разлуке, в соединении, после соединения, всё время колышется этот вопрос пара или нет. А вы замечаете их упоение друг другом? Ну, вот показывают по телевизору разные пары, которые вместе друг с другом уже очень и очень долго, и они прямо светятся, наслаждаясь друг другом, а Анжелика и Жоффрей, как будто стремятся к разлуке, постоянно провоцируют расставание. Анна пишет: Ну, своих денег у него наверно, не было он же их, пардон муа, из г... мог сделать Ну да ладно. Не знаю на счёт отношения с Францией, да только тысячи христиан, о которых было известно стране и не было известно, находились в плену и не только там на востоке, но и в ближних государствах с которыми Франция была в контрах (ну с которыми была)) ), ведь пленные подолгу не возвращались домой, и все знали, что они в плену и ничего. А Жоффрей на родине-то совсем не нужен. Это сейчас посольства разные, и то русские туристы плохо защищены там за границей (со стороны своего же государства), пропадёт кто-нибудь, родственники бьются, бьются, а родине пополам. А эти, за каждой своей единицей глаз да глаз и чуть не до гос. конфликта. Я думаю, может, тогда всё было, как в России Анна пишет: еще и создать ситуации, к котором можно присобачить разные философские и прочие концепции. Но главное тут - связать эти ситуации друг с другом, а связки иногда не работают По первой части предложения - ведь получается это и есть задача литератора? А по второй - опираясь на первую, эти связи могут и не работать, так как важна философская начинка. Не то? Анна пишет: В принципе, в жизни таких случаев множество Вот-вот. Мой знакомый переехал в общежитие (потом рассказывал), почти месяц матери не давал о себе знать. Как-то приходит, она стоит у входа, ждёт его. Все телефоны оборвала, узнала, конечно что жив, здоров, но ему почему-то о её звонках не передавали, а он посмеялся и сказал: "Ну вот же я!" Так что и Жоффрея заодно можно оправдать, он, наверное, по-мужски поступил, просто нам не понять Видимо, важнее для автора, было передать то, как героиня ведёт себя в сложившихся обстоятельствах и всё остальное она не почла за труд обыгрывать. Тут вот, можно вспомнить, как мы где-то разговаривали о сказках. Вот в сказках есть неоспоримое "как будто". Вот как будто, а дальше главное действие. И всё тут. Анна пишет: Каждая ли деталь обоснованна? Ох! Как же трудно быть писателем! Вот сидишь ты один, пишешь, а потом тебя разбирает по косточкам целый мир, а в этом мире столько голов и все на одну! Ужас
Женя: Читаю сообщения... всё правильно... всё и косточки помыли прополоскали Жоффу, что не дал о себе знать и вообще, паучками занимался, но вот только действительно не взяли в рассмотр, что это же литературное произведение и идеальные герои - редкость. Тогда в чём бы был смысл книги? На чём бы был замешан их личностный конфликт? А так, вроде, всё по правилам литературного жанра...
Анна: Женя пишет: что это же литературное произведение и идеальные герои - редкость. Тогда в чём бы был смысл книги? На чём бы был замешан их личностный конфликт? А так, вроде, всё по правилам литературного жанра... Насчет смысла книги и личностного конфликта - все верно, но каковы же правила литературного жанра? В литературе как бы детерминизма больше, чем в жизни, значит, по идее, мотивации должны быть более четкими. Ксени пишет: По первой части предложения - ведь получается это и есть задача литератора? А по второй - опираясь на первую, эти связи могут и не работать, так как важна философская начинка. Не то? По идее, связи должны работать, но при наличии философской/психологической/приключенческой начинки внутри эпизодов что-то автору можно и простить... Хотя очень хочется исправить Ксени пишет: Я вот думаю, что пара не пара это вот эти их периоды, до согласия, во время, в разлуке, в соединении, после соединения, всё время колышется этот вопрос пара или нет. А вы замечаете их упоение друг другом? Во многих эпизодах - да, конечно. Но кроме упоения тут действительно постоянный поиск - оба они авантюристы, а Жоффрей еще и аналитик. Вот они и пытаются друг друга получше узнать, оба - с некоторым страхом. Вообще пара, я уже где-то писала - это все же не статичная система. Ксени пишет: Ну, вот показывают по телевизору разные пары, которые вместе друг с другом уже очень и очень долго, и они прямо светятся, наслаждаясь друг другом, а Анжелика и Жоффрей, как будто стремятся к разлуке, постоянно провоцируют расставание. Так у Анж и Жоффрея такое свечение наблюдалось, правда, по большей части в последних томах, которые ругают за пафос. Ну, и в седьмом томе тоже было.
Ксени: Анна пишет: но каковы же правила литературного жанра? Я за то, что их нет. Неправильно, чтобы были, даже обосновывать не хочу)) Сейчас читаю "Тысячу и одну ночь" - нормально А вообще я не люблю, когда разделяют литературу и жизнь, ко всему можно придраться и там и там ни взаимосвязей порой нет, ни обоснования. Анна пишет: я уже где-то писала - это все же не статичная система Я о том, что конфликт тоже бывает созидательный, вот у них такой не всегда, они не всегда конфликтуют для пользы друг другу, а подчёркивая свою индивидуальность, мол, и без тебя хорошо. Анна пишет: которые ругают за пафос Ну вот, как только единение так штамп - пафос. Читателю не угодишь)))
Анна: Ксени пишет: Я о том, что конфликт тоже бывает созидательный, вот у них такой не всегда, они не всегда конфликтуют для пользы друг другу, а подчёркивая свою индивидуальность, мол, и без тебя хорошо. А давайте разберем эти конфликты
Леди Искренность: Единение было, ничего подобного, тоска друг по другу была, безумная радость встреч была, сомнения были. Все нормально с единением, с любовью и личной жизнью. Неужели единение и любовь - это когда два человека ходят друг за другом, как привязанные и слюной при виде друг друга захлебываются? А после минуты расставания бегут себе вены резать? Любовь не в том, чтобы быть оковами на конечностях своего любимого. Надо уметь давать друг другу дышать, уметь отпускать друг друга и оставлять место для чего-то сокровенного и личного. Как Анж сказала : "Даже самый дорогой и любимый муж не имеет права все видеть и все знать". И она права. Думать в жизни только о любви - это паразитизм и эгоизм, а наши герои не забывали и о долге перед другими людьми, и не мешали друг другу добиваться успеха в любимом деле. Что до Пейрака, который не написал, не рассказал и не позаботился, то вы конечно все тут интересно пишете, но флудите, а потому я согласна продолжить обсуждение в соответствующих темах.
Анна: Почему же флудим? Стратегия Жоффрея по отношению к Анжелике - это вполне в тему, ИМХО. Вот в какой мере он считал ее своей парой до костра? Насколько доверял? Почему он передал с отцом Антуаном слова, что он только эпизод ее ее жизни? Это стремление утешить? Как ты думаешь?Как развивались бы их отношения без костра? Что касается единения - то ППКС
Леди Искренность: Я всегда знала. что у нас самый лояльный администратор из возможных. Что ж, я как не менее лояльный форумчанин напишу свое мнение еще раз и здесь, но оно все-таки не будут таким полным, развернутым и аргументированным, как это было, когда я рассуждала на эту тему впервые. Поэтому, дорогие мои софорумчане, девочки, знакомьтесь с уже написанным ранее. Почитайте, мы там много чего интересного понаписали. Мое мнение таково, что: 1. До костра герои не знали друг друга и не понимали друг друга интуитивно, как это стало в Америке. В Тулузе Анж вряд ли почувствовала бы, что Пейраку угрожает опасность и помчалась бы убивать Варанжа... Была страсть, было безумное влечение, было любопытство, было познавание, был конфетно-шоколадный период, когда любовь слепа, когда она занимает все мысли и все мечты, когда партнер кажется идеальным, лишенным недостатков и самым, самым... Но по сути это два незнакомых человека, которых притянуло этими самыми взаимопритягивающимися флюидами. Жоффрей для Анж "Волшебник с полными карманами пряников", как сказала Джинжер, Анжелика для Жоффрея красивое, юное, любопытное и жадное до всего нового создание. Автор очень вовремя их разлучила, когда они еще не попривыкли друг к другу, не рассмотрели недостатки друг друга, не устали упиваться друг другом. Поэтому они так и не смогли в течение стольких лет забыть один другого. И только в Америке безумная страсть дополнилась осознанием родства и единства душ. Цитирую себя о том же в другой теме: Поговорим о взаимоотношениях героев, развитии их любви, чувственности, характерах и пресловутых изменах. Однажды, один знатный и богатый Тулузский граф решает жениться. Да и не женитьба – это, а так взаимовыгодный контракт с супругой в качестве бесплатного бонуса. Граф всего в этой жизни достиг сам. Он лидер, о умен, он блестящий организатор, у него великолепный дар заставлять работать на себя все живое и неживое, он успешен, он нравится, он великолепно поет… Но где-то в глубине души сидит мерзкий внутренний голос и запрятанный глубоко-глубоко, замаскированный под цинизм, иронию и самолюбие комплекс физического несовершенства. Мерзкий внутренний голос не устает твердить – ты чудовище, калека, и граф компенсирует уродство как может. Он пленяет умением говорить, умением петь, очаровывать, умением любить и наслаждаться чувственной любовью. И хотя он гордо бросает молодой жене «Я никогда не соблазнял женщин деньгами», но разве это так? А подарки, а цветы, банкеты, приемы… Что это, если не желание покорить женщину, показать, что среди себе подобных особей мужского пола, я хоть «рожей малость не вышел», но все же весьма достойный экземпляр. И вот появилась жена. Существо изначально в общем-то не особо нужное, но на поверку весьма любопытное. Понравилась, покорила, заинтриговала, но отвергла. И вот уже азарт и тайный комплекс дают о себе знать. Влюбить в себя, покорить, очаровать, доказать, что лучший. Получилось. Но пока влюблял, сам незаметно влюбился. В Тулузе Жоффрей полюбил юную фею, прелестное любопытное создание, так непохожее на всех его предыдущих любовниц. Но, на мой взгляд, жены своей он не знал. Слишком увлекся внешними атрибутами. Учил ее, оберегал, холил и лелеял как любимую книгу своей коллекции, но разглядел он в этой книге только внешнюю оболочку, да оглавление. Красива, чувственна, любознательна, мятежна, упряма, подвержена авантюрам . Но что в душе, на сердце – тайна. Поэтому и ревнует рьяно и именно поэтому после костра убежден, что забыла, что счастлива без него, что нашла себе нового «богатого да знаменитого», которым можно гордиться и восхищаться. А он кто? Отщепенец, изгой, нищий. Чем ему теперь удерживать рядом такую женщину. Нечем. Все атрибуты «вожака стаи» утеряны. Потом он постепенно выздоравливает, встает на ноги, взрослеет, возвращает былое могущество, а главное избавляется от комплекса физической ущербности. Мы по-прежнему замечаем за ним любовь к театральным эффектам, но, безусловно, в меньшей степени, чем в Тулузе. Но, все еще зная собственную жену весьма поверхностно, граф искусственно поддерживает в себе злость на супругу, так легче жить без нее, женщины, которая может, и легкомысленна, и ветрена, и забыла его, но на подсознательном уровне это его женщина, его вторая половинка. Плохо без нее и все тут. Но, «еж» птица гордая, живет, терпит, пока не становится ей НУЖЕН, пока не вляпалась супруга в беду. Затем, на протяжении всей американской серии Жоффрей познает Анжелику, изучает ее, проникает в сознание этой жены незнакомки. Сначала мы видим недоверие, настороженность и ревность ко веем и всему: к прошлому, к Филу, к королю, к гугенотам, с которыми остается Анж во время бунта, к Берну… Позже, после зимы в Вапассу, где перед его взором предстала совсем другая жена, Жоффрей уже признается, что не может без нее (раньше мог – теперь нет), что верит ей, но… не до конца. Сомнения остаются, ревность к таинственному прошлому жены тоже. История с Коленом и «Демон» расставляют все точки над «Й». Теперь он уверен в ее любви и знает, что «он единственный мужчина, который может заставить ее страдать». И в Квебеке он уже не ревнует, он снисходителен к маленьким слабостям жены, он даже говорит сам себе, что больше не желает знать тайны ее прошлого, нет больше необходимости. А если и узнает, то лишь затем, чтобы утешить ее, разделить былые страхи, несчастья и горести любимой женщины. Теперь Анжелика. Жоффрей для нее был не просто любимым мужем, он защитник, он каменная стена, он волшебник, который может все, он, если хотите, божество. И если любовь Жоффрея к жене постоянно развивается, трансформируется, становится глубже по мере того как он лучше узнает супругу, то любовь Анжелики более статична. От первого до последнего тома Жоффрей – это ее все. Он лучший всегда и везде, его авторитет непререкаем, его власть над ней безгранична, а ее вера в него беспредельна. Она может злиться на него, обижаться, но в итоге он все равно самый-самый. Вот почему в Квебеке ревнует только она. Муж для нее все та же тайна и загадка. Он такой сильный, в его голове столько замыслов, он все знает наперед. Вот почему за собой она оставляет право на слабость, на ошибку, за ним нет. Ей больно, так как в отличие от мужа, она все еще не знает что от него ждать, она все еще боится надоесть ему, боится его потерять. 2. Исходя из пункта один и того, что герои не знали характеров друг друга, напрашивается второй вывод. Жоффрей не верил в стойкость любви Анжелики. Он был убежден, что просто забавлял ее, когда был богат, обладал властью, голосом и прочими заманчивыми атрибутами. Это первое. Второе, нельзя забывать, что он гордый, даже болезненно гордый мужчина с комплексами нищего урода из детства. Никогда он не предстал бы перед любимой женщиной бесправным изгоем без прошлого и будущего. В конце концов, любовь - это когда хочешь, чтобы любимый был счастлив и ему было хорошо, а воспользоваться правом мужа и заставить любимую жену из чувства долга (напомню, он в ее любовь не верит) покинуть родину, отказаться от семьи, происхождения, стабильности, чтобы жить в Африке с мужем, которому нечего предложить семье, у которого даже свободы и права передвижения нет, я уж молчу об остальном. Никогда такой человек как Пейрак не сообщил бы, что жив, пока не почувствовал бы себя достойным называться настоящим мужчиной, которому есть что предложить любимой жене. 3. Почему не поинтересовался судьбой. Первое, не мог представить, что все его друзья, слуги и все родичи жены просто свалят в тень и умоют руки. Второе - рассчитывал, что жена уедет в Монтелу. Туда, как-никак всего-то три дня езды, не такой путь дальний. А там Молин и доходик от рудника какой-никакой. Третье - простите, но он банально думал о себе в этот момент. Когда люди больны и лежат в больнице, они часто не думают о том, что родственники, навещая их бегут в больницу уставшие после работы и по 30-градусному морозу и покупают им фрукты и лекарства на последние деньги. Это я к тому, что когда полный крах всего, что строил и добивался годы и годы, когда на горизонте маячит жуткая, чудовищно мучительная смерть, когда все тело ноет от боли, то мозг он о себе любимом думает, так уж он устроен. Ниже чуть-чуть цитирую саму себя из других тем: Он после дыбы небось половину времени с Богом разговаривал, обсуждал вертится ли Земля (я имею ввиду болевой шок). Когда его выводят на паперть, понятно как он измучен и истощен физически("он не мог даже держать свечу, опирался на плечи аббата и палача, его лицо было измученным и посеревшим и только мрачным огнем горели огромные темные глаза"(дух не сломлен)). Там ясно видно, что он все последние силы вложил в песню, а потом потерял голос навсегда, и сознание надолго(очнулся уже в лодке). То что рассказал Анж Антуан о его спокойствии и смирении на мой взгляд не более чем попытка монаха хоть чем-то утешить убитую горем жену. И потом его слова:"В ней была вся моя жизнь. Я же буду в ее жизни лишь эпизодом, но я верю, она сумеет найти свою дорогу". Он искренне полагал, что ее не оставят друзья, родственники, король, что она попросит помощи и будет счастливо жить дальше, вскоре позабыв о хромом муже, как о досадном недоразумении цитата: Мнтересный вывод. Т.е. вы считаете, что невысокое мнение о верности Анж и привело к тому, что Пейрак позволил себе особе не переживать о ее судьбе? Но тогда противоречие - почему он так возмутился в бытность пиратом, что его благоверная устроила свою жизнь. Нет, просто он не думал, что она потратит все средства, что были с собой, так бестолково. На одно ее платье можно наверно год было жить. Куда они делись? Где ее драгоценности? За эти деньги можно было поехать домой в Монтелу (Не прогнали бы, куда бы они делись. Король ее с собаками не искал, так что опала для ее семьи не предвиделась). Или уехала бы в Тулузу (неужели в бунтующем за своего графа городе, никто не приютил бы его жену). Просто Анж-это Анж." Нормальные герои всегда идут в обход". Она сама сделала себя изгоем. Причем здесь Пейрак, если она ведет себя нелогично. Он только потом, в Америке понял, что ему за самобытный фрукт достался, а в 1 томе он ждет от нее ординарных поступков. А в пиратскую бытность не возмутился, а расстроился, так как хоть и понимал умом, что это более чем закономерно и вероятно, но сердцем, душой и чувством собственника не хотел верить в очевидное. цитата: И это тоже много!!! По большому счету он мог еще в Париже попросить Антуана найти Анж... Если он действительно ее так любил... Ну в конце концов в Марселе. Сказать, мол направляюсь я туда-то и туда-то, сообщи моей женушке что я жив и даже почти здоров А то действительно... ээм... не знаю даже как назвать Свинство!!! Вот... Я тут на курорте буду свое здоровье поправлять, а про жену вспомню только когда секса захочется Чет я злая... Разнесла своего любимца в пух и прах Отвечаю здесь. В Париже не мог. Он умный дядечка и понимал, что нахождение рядом с ним для семьи по меньшей мере небезопасно. Он сам чурка безмолвная и неподвижная, тень и подобие человека, как он жену и детей защитит, как о них позаботится? Правильно рассудил, что Анж будет лучше и безопастнее в Монтелу. Про первые годы я писала, что тут его действительно можно понять и оправдать. Сначала чудовищно тяжело и долго болел (после стольких пыток-то), а потом со своей гордостью, гипертрофированным самолюбием и желанием быть первым, он просто не мог показаться ей на глаза нищим, безродным отщепенцем. Надо было начинать все с нуля, поднимать статус кво. И вот только когда понял, что снова на коне, что снова может одаривать, холить, лелеять, пускать пыль в глаза...ну и прочее в его репертуаре. В общем тогда, когда Тулузский волшебник в полной мере трансформировался в волшебника Средиземноморья, он и счел возможным дать о себе знать. И еще нельзя забывать, что Пейрак не верил в силу любви Анжелики, был убежден, что она его забыла и что ее больше привлекала в нем вся та, окружающая его таинственность, блеск и мишура, чем он сам. Ну а потом, когда узнал, что Анж выходит замуж лишний раз убедился что позабыла его супруга прочно и навеки. Ну и сынок подлил масла в огонь со своими рассказами про придворную жизнь мамочки и ее перспективы в качестве фаворитки. Во всей этой истории лично меня смущает одно. Срок от смерти Фила до отъезда Анж. 5 лет, в течение которых граф просто заставил себя навеки забыть о своей любви. Он ведь даже ни разу не поинтересовался что с ней, как она живет... В это вот не верю, точнее не хочу верить. Что-то захотелось немного пофантазировать. Каким бы я хотела увидеть в новой версии описание мыслей графа по поводу его спасения, лечения и пр. Действительно, Маша права, Анн, увлекшись историей героини, ставит в глупое положение героя, вручая ему в качестве оправдания забывчивости, глупую версию, что в течение пяти лет Жоффрей позабыл о существовании не только своей жены, но и всего женского пола. Слабо вериться. Особенно, когда речь идет о графе, этом мэтре обольщения. Так вот, моя версия. Коротенько, без фанатизма. С источником не сверялась, поэтому если где ошибусь, строго не ругайте. «… С того момента, как он потерял сознание на пороге дома отца Антуана, и до той минуты, когда в его воспаленный лихорадкой разум проник знакомый голос друга-врача, что-то говорящий на арабском, он совсем ничего не помнил. Позже Жоффрей узнает, что монах укрывал его у себя, пока не вспомнил о Куасси-Ба, сосланном на галеры слуге и друге опального графа. С помощью золота из тайника отцу Антуану удалось устроить мавру побег. Именно Куасси-Ба, увидев хозяина, избежавшего костра, но по-прежнему ведущего неравную борьбу со смертью, вспомнил о старом Абд-ель-Мешрате. Каким же трудным оказался путь в мир живых. Жестокая лихорадка никак не желала отпускать его из своих тисков, раны, полученные при пытках нагноились, в груди что-то болело и клокотало, непрерывно мучил ужасный надсадный кашель, а из горла, еще недавно такого послушного, вырывались только хриплые стоны. Ужасно хотелось пить, голова горела огнем. Перед глазами мелькал калейдоскоп образов: он в лаборатории и у него никак не выходит какой-то сложный опыт.., потом равнодушные глаза судей, боль, пытки.., почему-то холодно, очень холодно, но вокруг пламя, в языках которого пылает большая буква «А»,.. и лицо женщины.., и бьющая в висок мысль: «потеряна..., потеряна…».., потом снова спасительная темнота… Там, в Африке, когда он наконец очнулся, то с трудом смог поверить, что этот бледный, обтянутый кожей скелет, он сам. Всегда худощавый, теперь он напоминал лишь тень человека. Такие несложные действия, как прием пищи или взмах рукой отнимали все силы, и он то и дело проваливался в тревожный сон. Собственное тело отказывалось повиноваться: руки, ноги, а главное голос, этот блестяще настроенный инструмент, не слушался более своего хозяина… Сколько времени он провел так, между жизнью и смертью? Позже узнал, что почти два года. Вспоминал ли он о семье? Признаться честно, почти нет. Иногда перед глазами проплывали смутные образы жены и сына, но чаще он почему-то видел мать, провожающую его, подростка в дальнюю дорогу… И только, осознав что здоров, что снова может наслаждаться изысканным блюдом или прекрасным вином, он понял как сильно ему их не хватает, как соскучился он по семье, как мечтает услышать веселый смех Флоримона или зарыться лицом в пахнущие свежим сеном волосы Анжелики… Однако на смену ощущению счастья и надежды, пришли тоска и чувство безысходности. Кто он? Дворянин, лишенный дворянства, француз, изгнанный из родного королевства… Ни имени, ни состояния… Его вообще больше нет. Он умер. Он призрак. Что он может предложить своей семье? Как защитит? Куда приведет?.. Но оказалось титул, деньги, земли, замки – это не все, чего лишили его сильные мира сего. Его также лишили свободы. Он стал пленником Великого Султана, который прослышав о его таланте ученого, обещал вернуть христианину свободу и даже назвать своим другом и братом в обмен на полновесные слитки добытого в дебрях африканского континента золота. Нет, сейчас не время воскресать. Слишком рано. Он ведь знает свою смелую и безрассудную супругу. Она ведь помчится сюда, призрев опасности, с той же безумной смелостью, с какой пыталась спасти его от королевского «правосудия». Нет, Африка с ее пиратами и гаремами не место для женщины, тем более такой как Анжелика, тем более что его самого вынуждают уехать вглубь континента и он не сможет ее защитить ее, как защищал в Тулузе. Впервые в жизни он так остро ощущал собственное бессилие, и это чертовски выводило из себя. Где-то, на задворках сознания зудела пугающая мысль: а вдруг она меня забыла, разлюбила… Я забавлял ее какое-то время, тешил ее любопытство… А теперь? Имею ли я право потрясать сомнительным званием воскресшего мужа? Достоин ли я, нищий калека-отщепенец любви такой женщины? Усилием воли он прогнал эту мысль и уехал, уехал так и написав жене… Почти три года, три долгих года в его жизни была только работа. Он запретил себе думать об Анжелике, потому что каждый раз, когда в он вспоминал о ней, желание увидеть ее, сжать в своих объятиях становилось невыносимым… Как она? Где она? Помнит ли она о нем? И вот, спустя долгие пять лет, он наконец-то обрел себя. Он богат, он независим, он свободен. Теперь можно разрешить себе любить и надеяться. Анжелика, маленькая госпожа аббатиса, его зеленоглазая фея. Еще совсем немного и он сожмет ее в своих объятиях… Но нет… пять строк, написанных рукой отца Антуана, в один миг уничтожили все его надежды и мечты о долгожданном счастье… Все рухнуло. Она замужем, первый муж давно забыт и похоронен в глубинах памяти… А он, наивный глупец, верил в ее любовь… Глупец… » Примерно вот так я это вижу….
Ксени: Леди Искренность Очень здорово. Мне всё понравилось. По прочтении поста, у меня получилось, что Анжелика лучше, чем Жоффрей, хотя главная героиня она. А может быть и книга-то о нём? И называется она "Анжелика", как имя женщины, которая всё для действительно главного героя серии - Жоффрея? (Рабочее название книги, к примеру: "Зазнобушка").
Ксени: Анна пишет: А давайте разберем эти конфликты На самом деле, я как-то выдохлась)) Но можно попробовать, а в какой теме? Или тут же? Ну вот к примеру. Можно считать всю их разлуку конфликтом. Почему Жоффрей считает, что юная жена сразу должна была его полюбить? Она услышала о нём буквально перед свадьбой и сразу стала женой. Вроде бы он не питал иллюзий о своей внешности, а когда Анж его испугалась, обиделся и запомнил ей это надолго. Эгоизм? Он так привык побеждать, что сопротивление не подогревает, а даже оскорбляет его? И всё это время, пока она его искала, страдала, отчаивалась, он точил на неё зуб. В то время как Анжелика, никогда не обвиняла его, лишь слегка, быть может, в состоянии безысходности. И при её встрече с "воскресшими" сыновьями. ей скупое "прости". И потом опять недоверие. За что? Или мы такие (Жоффрей), что ценим только свои потери, труды, лишения? Не кажется ли вам, что Жоффрей есть причина разрушительных конфликтов?
Анна: Ксени пишет: Ксени пишет: Можно считать всю их разлуку конфликтом. Я бы так не сказала. К разлуке привела вся линия поведения Жоффрея, линия поведения государства, конфликт его с властью, а не с Анжеликой. Почему Жоффрей считает, что юная жена сразу должна была его полюбить? Но мне не кажется, что он так считал. Он все понимал правильно, и не обиделся, а просто, гм, огорчился. Разумеется, ее отказ причинил ему боль (перед зеркалом вертелся, переживал), но все же сопротивление вызвало в нем обычную жажду действий и он начал осаду по всем правилам. А когда она сама пришла в обсерваторию, на время отступил. А почему вы думаете, что ее отказ был для него оскорбителен? Ксени пишет: И всё это время, пока она его искала, страдала, отчаивалась, он точил на неё зуб. Ну, вряд ли. Сначала он просто затосковал, но загнал эту тоску подальше. Почему? Может быть, из чувства самосохранения, чтобы тоска не мешала ему жить и заниматься делом? Вот Анжелика вела себя примерно так же, когда не стремилась выяснить, действительно ли он выжил. Как вы думаете? Потом, когда Жоффрей узнал, что Анж замужем, он разозлился, верно. И Кантора похитил, не понимая, что Анж будет от этого страдать. Но, опять же, узнав, что она в беде, примчался на выручку. Потом, решив, что она погибла, опять же страдал, отбросив все обиды. Затем, когда они встретились, начинается самое интересное. Жоффрей опять же влюбился и от этого злился - от ревности, от страха и от непонимания, что это с ним такое происходит. Тут же сработал его аналитический метод по отношению к окружающему. Это не зуб, ИМХО. А у Анжелики возникла обида, страх, та же влюбленность, тот же анализ, но несколько иного плана). Получилось, что нашла коса на камень. Но рефлексия каждого из них привела к хорошему результату. Их воссоединение получилось более прочным именно после такого процесса. Конфликт был, но вызванный ими обоими, и он оказался не разрушительным, а созидательным. Ведь в итоге они возобновили совместную жизнь, вышли на дорогу к большему доверию. Ксени пишет: И при её встрече с "воскресшими" сыновьями. ей скупое "прости". Ну, он довольно многословно это прости откомментировал. И для нее даже одно слово "прости" уже много значило. Почему? Потому что она понимала ценность этих слов в его устах. Ксени пишет: И потом опять недоверие. За что? Или мы такие (Жоффрей), что ценим только свои потери, труды, лишения? Скорее не "за что", а "почему". Вы имеете в виду "Новый свет"? Жоффрей, хотя и понял, что опыты на живых людях проводить нехорошо, но все же оставался аналитиком, и наблюдал за Анжеликой очень внимательно. Но ведь и она не полностью ему доверяла. И это не удивительно - два почти чужих человека начинают жизнь заново. Вспомните сцену с Волли, например. Или после инцидента с Пон-Брианом. И Жоффрей ценил чувства, потери, труды Анжелики. Он с восхищением смотрел на то, как она трудится в Вапассу, ему было больно, когда он думал о том, что она пережила во время бунта, и он был счастлив, когда она улыбалась (правда, в Искушении с гордостью думал о том, что это он - причина того, что она счастлива). А если подойти к "Искушению", к конфликту с Коленом, то здесь мы имеем недоразумение и ревность, причиной чего - характеры и поведение обоих. Но опять же, этот конфликт разрешился очень быстро, даже чрезвычайно быстро для такого накала. Ксени пишет: В то время как Анжелика, никогда не обвиняла его, лишь слегка, быть может, в состоянии безысходности. В "Любви" она бросала ему обвинение, да и по морде лицу врезала В Квебеке она пару раз испытывала чувство обиды за то, что он допустил разлуку. Так что опять же оба товарища, конечно, вступали в конфликты, но всегда они разрешались благополучно, более того, они в результате лучше друг друга узнавали.
Ксени: Анна пишет: Анна пишет: Я бы так не сказала. К разлуке привела Не что привело, а сама разлука. Они во время неё не шли навстречу друг другу. А отдалялись, и причины эти были не только в здоровье и обстоятельствах, а в их отношении друг к другу. Анна пишет: А почему вы думаете, что ее отказ был для него оскорбителен? Потому что он всё равно много о себе думал. Он уже привык и рассчитывал, что всё его обаяние компенсирует его, на самом деле, немногочисленные недостатки. Шрам на щеке и хромота, вообще-то не вселяют ужас. Ужас вселяет его странное поведение, и именно оно делает Жоффрея ужасным, а не наоборот. Я думаю, он это вряд ли понимал. Шрамы украшают мужчину, если он изначально не непривлекателен, а у Голон нет такого, у неё именно упор на то что он со шрамом и это вот, кошмар. Никакой это не кошмар. Или у французов другое мнение обо всё этом))) Вот и оскорбился, что получается, она не приняла не то чтобы даже его внешний вид, а его самого, со всей его учёностью, ретортами, колбами, деньгами и математикой. Затем, когда они встретились Точил, точил. То ему замуж она не так вышла, то поехала искать какого-то любовника. Это ж надо так себя настроить (Жоффрею), чтобы даже не догадаться, что этот любовник её исконный законный супруХ. А когда встретились - элементарное собственничество - собака на сене. А вы не заметили, как сами описали ситуации, в которых он страдал? - это тогда, когда думал, что она погибла, или же ей грозит смертельная опасность. То есть мёртвой бабе он простит всё, потому что в этот момент он будет жалеть себя. А в моменты смертельной опасности, унижения, - почему там жалость? Да потому что: "Вот. Допрыгалась детка?", а теперь и пожалеть можно. И тут можно прийти, посмотреть, и ещё дополнительно унизить, не открыв себя, но показав за какое бабло он её прикупил. Да я уверена, что там бы, в садах, куда бы он её привёл, если б она не сбежала, он бы продолжал ломать комедию, а потом устроил бы ей разговоры, которыми он её терзал на корабле. Анна пишет: вышли на дорогу к большему доверию Ну да. Понимая, что никуда они друг от друга не денутся, можно развлечься на стороне - "свобода, равенство, братство")))) Анна пишет: Потому что она понимала ценность этих слов в его устах Конечно, чтобы он "прости" сказал, не дождёшься, а тут целых три раза (вроде три) и то с упрёком, мол, я же извинился. Женщина рожала в каком-то приблуде для нищих, моталась по холоду раздетая, детей поднимала, продавала себя, искала его фиг знает где, была на грани, частенько одной ногой в могиле, а тут, причёсанный помытый, снова богатый муж - оп-па-а - "Прости, дорогая! " Анна пишет: Вы имеете в виду "Новый свет"? Я всё имею в виду. От начала до конца. Когда она боялась его - она была честна, она не делала вид, что не боится, но не хочет. Когда любила - тогда любила. А у Жоффрея эта его театральность, обычная распальцовка. Вообще Голон, я думаю, держит Анжелику всё время у ног Жоффрея, наверное, правильно, в 17 веке до равенства между мужчиной и женщиной ещё далеко, поэтому он ведёт себя со своей женой так по-восточному, и ощущение такое, что не смотря на всю свою образованность, он также как и все считает, что у женщин нет души, а вместо неё - пар. Анна пишет: В "Любви" она бросала ему обвинение, да и по морде лицу врезала Щадаще она ему врезала, скалкой надо было огреть. Анна пишет: В Квебеке она пару раз Ну я ж говорю - слегка. Анна пишет: вступали в конфликты, но всегда они разрешались благополучно Вам не кажется, что эти конфликты не внутрисемейные. На время конфликта, они теряют между собой связь ни в чём друг другу не уступая. Вообще, их брак похож на бизнес сделку, я думаю, что оно так и есть, потому что так и началось, вот этот эпизод со свадьбой это фундамент всех их отношений в последующем, определяющий фактор всех остальных перепитой этой пары, и определяющий их союз. Они ведут себя как деловые люди, и их брак это деловое соглашение на всю жизнь, из которого они выходят по мере надобности, и по мере надобности входят. Входят и выходят, входят, и выходят)))) Итцэ бизнес))))))
toulouse: Ксени пишет: сама разлука. Они во время неё не шли навстречу друг другу они шли, только асинхронно. Когда А шла, Ж стоял на месте или шел в другую сторону, и наоборот. Ну во время суда - она боролась, чтобы вытащить из Бастилии, а он развлекался дрессировкой пауков и как-то совсем из головы вылетело Молина озадачить, жене дать инструкции по поведению, проработав разные сценарии дальнейшего хода событий. Во время средиземноморских приключений - А. бежала навстречу, потом Ж. пошел, а она срочно схватилась за тормоз и дала обратный ход. Ксени пишет: их брак похож на бизнес сделку вот это уже совсем неожиданное прочтение. Уверена, у авторов и в мыслях такого не было.
Ксени: toulouse пишет: Уверена, у авторов и в мыслях такого не было Авторам необязательно всё знать, тем более тем, которые хотели "просто рассказать интересную историю"
Анна: Ксени пишет: А вы не заметили, как сами описали ситуации, в которых он страдал? - это тогда, когда думал, что она погибла, или же ей грозит смертельная опасность. То есть мёртвой бабе он простит всё, потому что в этот момент он будет жалеть себя. Страдать от потери любимого человека - естественно. Также естественно, что в таком страдании всегда есть доля эгоизма Ксени пишет: А в моменты смертельной опасности, унижения, - почему там жалость? Да потому что: "Вот. Допрыгалась детка?", а теперь и пожалеть можно. Когда он так думал? Например, в Демоне ничего подобного нет, там он испытывал один страх и никакого злорадства. Впрочем, когда человек злится на близкого, попавшего в беду, это выражается в словах "Утонете - домой не приходите!" В "Дороге", когда Анж умирала после родов, и подавно не было мыслей "Допрыгалась, детка!", а только страх и желание спасти. Да, интересно, что именно последние книги, где герои приходят к гармонии, вызывают у многих отторжение. Ксени пишет: Авторам необязательно всё знать, тем более тем, которые хотели "просто рассказать интересную историю" Не просто интересную историю. В повествовании выразились взгляды авторов, и время написания, - подъем, вера в человека, в любовь, в конце концов. Они хотели рассказать (и рассказали) о людях жизнеспособных и жизнестойких, энергичных, которые могут достичь гармонии, оставаясь сами собой. Сделка ли это? Такая интерпретация возможна в рамках, гм, крайнего рационализма, но я с ней не согласна. Мне кажется, это просто договоренность и понимание, в рамках рационалистического романтизма Ксени пишет: Авторам необязательно всё знать, тем более тем, которые хотели "просто рассказать интересную историю" Как говаривал Умберто Эко, автор создает свою модель, а читатель строит свою. Интерпретаций - море. Но все это только интерпретации, как и в отношении к реальной жизни.
toulouse: Анна пишет: именно последние книги, где герои приходят к гармонии, вызывают у многих отторжение. гармонию трудно описать. это греки любили гармонию, стремились к ней и у них хорошо получалось ее показать в изобразительном искусстве. Последние книги ДРУГИЕ по манере написания, стилю - лично для меня это главное. Аня. ты ведь писала, что там есть что-то от Фенимора Купера - по мне так это же тоска смертная
Ксени: Анна пишет: Страдать от потери любимого человека - естественно Естественно вообще страдать, когда рядом нет любимого человека, а я нахожу, что он страдал именно в те моменты, когда она была почти мертва. Анна пишет: Когда он так думал? Когда её продавали, к примеру. Анна пишет: Да, интересно, что именно последние книги Я как-то не очень по последним книгам. Мне этот период не нравится по климату и по стране, в которой они находятся. Почему бы им не переехать была, скажем, на Мартинику, тепло, море, французская колония, можно также было написать про истребление индейцев-караибов французами, а то они всё страдают, а то что они сами причиняли страдания тоже можно было бы вспомнить. Анна пишет: Они хотели рассказать (и рассказали) о людях жизнеспособных и жизнестойких, энергичных, которые могут достичь гармонии, оставаясь сами собой На мой взгляд никакой гармонии там нет, равно, как и настоящей любви, а в замену ей сильнейшая привязанность, влюблённость, но никак не любовь. А где они действуют вдвоём. Дьявола они побеждают не вместе. Вот так чтобы собрались и вместе, плечом к плечу. Каждый действует со своей точки зрения. Они напарники, но не одно целое.
Анна: Ксени пишет: Мне этот период не нравится по климату и по стране, в которой они находятся. Это дело вкуса. По мне, тут чрезвычайно интересный период, столкновение культур. Разумеется, на Мартинике это тоже имело место, но на севере все масштабнее и сложнее. Интересно еще, что Северная Америка была избрана еще и потому, что о ней мало писали. А вам этот историко-географический фон кажется менее ярким, чем южные приключения? Из-за климата? Из-за пейзажа? Или в противовес прочитанным раньше приключенческими романами, их фону? Ксени пишет: Почему бы им не переехать была, скажем, на Мартинику, тепло, море, французская колония, можно также было написать про истребление индейцев-караибов французами, а то они всё страдают, а то что они сами причиняли страдания тоже можно было бы вспомнить. Так про ирокезов тоже вспоминали - и про похищение Уттаке, и про истребление индейских вождей (это все происходило в реале примерно в те времена). И мне кажется, на Мартинике Жоффрей бы не развернулся. Она не подходит именно потому, что французская колония, а он искал места обширнее, с меньшей плотностью населения и с полезными ископаемыми То, что географические и прочие условия Карибов ему не подходят, он объяснял гугенотам В общем, персонаж в данном случае отвечал целям авторов по своим характеристикам. Ксени пишет: На мой взгляд никакой гармонии там нет, равно, как и настоящей любви, а в замену ей сильнейшая привязанность, влюблённость, но никак не любовь. О, мы подошли к проблеме понятий. Что такое гармония? Что такое любовь? Ксени пишет: А где они действуют вдвоём. Дьявола они побеждают не вместе. Вот так чтобы собрались и вместе, плечом к плечу. Каждый действует со своей точки зрения. Они напарники, но не одно целое. А что такое действовать вдвоем? Это согласовывать каждый шаг? Мне кажется - это значит действовать в одном направлении, для одной цели, и постоянно думая друг о друге, помогая непосредственно, когда это необходимо. Они действуют вдвоем - например, в Вапассу за все годы, особенно в первую зиму. В Квебеке тоже, даже несмотря на отдаление (интересно, почему в этом обширном романе большинство замечают только эпизоды измен, хотя книга о другом). toulouse пишет: гармонию трудно описать. это греки любили гармонию, стремились к ней и у них хорошо получалось ее показать в изобразительном искусстве. Наши герои тоже к ней стремятся, и обретают уверенность, понимание, что их ничего не разлучит, как-то так. toulouse пишет: Аня. ты ведь писала, что там есть что-то от Фенимора Купера - по мне так это же тоска смертная Сам Купер скучноват, но содержание, тема сама по себе очень интересна. Вот Анн Голон и расцвечивает ее, делает интереснее. А тебе у Купера фон или изложение не нравится?
Анна: Ксени пишет: Естественно вообще страдать, когда рядом нет любимого человека, а я нахожу, что он страдал именно в те моменты, когда она была почти мертва. Но не обязательно остро страдать в разлуке все время, причем так, что это мешает нормальной жизни? Он тосковал, но мог жить без нее до того, как они встретились на корабле, а потом признался, что теперь без нее жить не сможет. И естественно остро страдать от потери, а также от страха за близкого человека. Что он и делал. И эти моменты как раз и показаны. В последней книге, перед отплытием во Францию, он страдал, страдал. Энрико даже углядел слезы у него на глазах.
Ксени: Анна пишет: Это дело вкуса Да и только))) Люблю тепло, море, солнце, пальмы, коктейли, танцы))) и написала, что можно было бы там поделать на юге, если вдруг кто спросит, чего им там делать) Анна пишет: он объяснял гугенотам ну да, я что-то такое припоминаю. А он не спрашивал Анжелику, что ей подходит? Я скучала по Тулузе, мне это время нравилось. Анна пишет: О, мы подошли к проблеме понятий. Что такое гармония? Что такое любовь? Нисколько не сомневалась, что вы отпишете на эту тему Буду кратка "Морской ястреб" это любовь, "Сердца трёх" это любовь, "Алые паруса" это любовь. А Голон описывает проблему, которая началась, наверное с XVIII века и активное развитие получила сейчас в XX-XXI столетии. Разрушение института семьи, беспорядочные связи. Любовь очень хрупка и не выдерживает, на самом деле, таких материалистических, приземлённых атак. Анна пишет: А что такое действовать вдвоем? Это согласовывать каждый шаг? Да и прежде всего единение, а у них оно вялое. По-моему Анжелика говорила Жоффрею быть осторожнее ещё в Тулузе, но он её не стал слушать, ещё чего, какая-то 17 летняя не рожавшая свиристелка, будет учить его уму разуму. Пострадали-то не только они, пострадали все те, кто на них работал, если всё конфисковано, представляю, каково пришлось крестьянам, слугам, и от Анжелики натерпелась Ортанс, пускай она такая сякая, но она беспокоилась за себя, свою судьбу, с какой стати она должна испытывать эти несчастья? И всех кого они просили о помощи, они, на самом деле, подвергали опасности. Они же не задумыавались об этом. Анна пишет: замечают только эпизоды измен, хотя книга о другом). О чём книга, как вам кажется? Анна пишет: Наши герои тоже к ней стремятся Я не думаю. Я думаю. они боятся гармонии, потому что как только она к ним приходит, они ужасаются и начинают всё расшатывать. Голон правильно пишет, они люди будущего, совершенно верно, это очень характерно для человека нашего времени. А Купера я не читала, всё хочу, да никак, прям, как герои Анн Голон))
Ксени: Анна пишет: как они встретились на корабле, а потом признался, что теперь без нее жить не сможет Ну как это? Человек ищет его, мучается. Ну как? Анна пишет: В последней книге, перед отплытием во Францию, он страдал, страдал Это другое дело. Но мне жаль, что он страдал из-за недоверия, а не из-за любви. А последняя книга это какая (название)?
Анна: Ксени пишет: Я скучала по Тулузе, мне это время нравилось. Тулузы мало, самого города, вам не кажется? Ксени пишет: О чём книга, как вам кажется? О возвращении в общество и адаптации к обществу и друг другу. Отсюда такой сумбур А для вас она о чем? Ксени пишет: А Голон описывает проблему, которая началась, наверное с XVIII века и активное развитие получила сейчас в XX-XXI столетии. Разрушение института семьи, беспорядочные связи. Любовь очень хрупка и не выдерживает, на самом деле, таких материалистических, приземлённых атак. Проблема с разрушением института семьи еще в Древнем Риме была. Но где вы видите разрушение семьи у Голон? Скорее там, наоборот, о том, как люди, случайно оказавшись вместе, всю жизнь идут друг к другу, к пониманию, меняясь и оставась сами собой, несмотря ни на что. Беспорядочные связи? Какие, где? Единственный двойной эпизод в Квебеке на это, как мне кажется, не тянет. Если о любовниках Анж во время разлуки, то их тут уже много раз пересчитали. Мне кажется, (первой книгой цикла у меня был Новый Свет), что они там только и делают, что восстанавливают семью, именно семью, дом. А он не спрашивал Анжелику, что ей подходит? Анжелике был нужен свободный мир, и рядом с ним. Она это и получила. Да, вспомните, что в "Дороге" у нее случился приступ малярии после родов, когда они были в Салеме, гораздо южнее Мэна. И на Средиземноморье она дважды болела малярией. Может быть, слишком много юга не для нее. Ксени пишет: Я думаю. они боятся гармонии, потому что как только она к ним приходит, они ужасаются и начинают всё расшатывать. Скорее автор ставит их в обстоятельства почти непреодолимой силы. Арест Жоффрея (согласна с вашим высказыванием по поводу ответственности за людей) все же был инспирирован властями. Разлука в Кандии, если говорить о вине Жоффрея и Анж, вызвана его любовью к театральщине и ее, гм, невнимательностью. Мне кажется, тут Анж подвела интуиция, а также отстутствие пассивности. Так же и в Марокко. Теперь о корабле (шестом томе). Мне кажется, было бы неправдоподобно, если бы они сразу кинулись друг другу на шею, а потом стали выяснять отношения. Но вам ведь тоже эта книга нравится? Тут важно определить временной интервал: если разбить ее на множество эпизодов, то мы увидим, что они отшатываются друг от друга, но если рассматривать целиком, то получится, что они все время друг к другу идут. И приходят. Вспомните еще финал "Нового света" - опять гармония, очередной этап. Или финал Демона, или Квебека. И так далее. А всякие помехи на пути - неизбежны, главное - их преодолеть. Ксени пишет: Голон правильно пишет, они люди будущего, совершенно верно, это очень характерно для человека нашего времени. Расшатывание и невозможность остановиться? Насчет расшатывания семьи применительно к Анж и Жоффрею я с Вами не согласна, а вообще - это очень интересный вопрос. И тогда, и теперь эпохи были переходными, для которых характерно разрушение старых традиций и построение новых систем (ну кужда же без них. В общем, весь мир насилья мы разрушим до основания, а зачем? Но эти всякие перестройки, интересные времена неизбежны. Но сейчас, ИМХО, люди несколько подустали... Можно хотя бы сравнить отношение к науке и космосу лет 30-40 назад и теперь. Причем во всем мире. Ксени пишет: Ну как это? Человек ищет его, мучается. Ну как? Но он сначала не верил, что она его искала и мучилась, потому что боялся сам себя. А признался, что не сможет без нее жить, уже в начале Демона, то есть через год. Ксени пишет: Это другое дело. Но мне жаль, что он страдал из-за недоверия, а не из-за любви. А последняя книга это какая (название)? Нет, там о недоверии речи уже не было. К тому времени они уже три года спокойно жили, постоянно беседуя о всяком-разном. В этом эпизоде много разных пафосных слов, что он ее уже знает, не боится, любит в ней все, что разлука застала их на вершине счастья, когда их ничего не разделяло и т.д, и т.п. Но о счастье писать труднее, чем о конфликтах, поэтому, наверно, последние книги и вызывают у многих нарекания. А последняя книга это какая (название)? Триумф Анжелики/Победа Анжелики. Означенный эпизод в первой половине книги, которая (половина то есть) была вырезана в подавляющем большинстве изданий. Ксени пишет: Люблю тепло, море, солнце, пальмы, коктейли, танцы))) и написала, что можно было бы там поделать на юге, если вдруг кто спросит, чего им там делать) Ага, еще желтая лихорадка, малярия, пираты, всякие скорпионы со змеями. Еще цунами, землетрясения и прочее, прочее.. А, кстати, танцы у них там и в Голдсборо были, а вместо коктейля - ром производства компании "Аристид" А вообще мне бы хотелось прочитать о жизни Жоффрея на Карибах, как он там доставал золото со дна морского и пытался осесть. Да, вспомнила: он ведь действительно пытался там обосноваться, но не поладил, кажется, с испанцами. А в Мэне у него все получилось, и надолго.
Louise R.: Ксени - последняя книга - Триумф Анжелики. А почему вам кажется, что страдал не из-за любви? Я не совсем согласна. Не помню чтобы в то время у него было недоверие к ней. Насчет Мартиники. вы, несомненно, подняли замечательный вопрос. Могу предложить свою версию ответа. Частично уже описана: 1 Мартиника это бесспорно Франция. В "Новом Свете" он еще не готов вернуться так запросто. У него еще маловато местно-политического веса. А Северная Америка - это Англия и Франция, которые непрерывно соперничают. Можно найти убежище, а по пути ухватить кусочек ничъей земли. 1.2 Мне кажется такая авантюра привлекла бы его натуру больше. Бросить некий вызов сразу двум супердержавам - это удовольствие от которого трудно отказаться. 2 Северная Америка больше подходит его научным интересам - геологически. Может я и неправа, но что на Мартинике было кроме сахарного тростника? А тут можно приняться за любимую золотодообычу. Сам Бог велел. 3 Помните однажды в разговоре с Анжеликой он сказал что одна из прицйин его выбора Северной Америки, а не юга (имеется в виду юг нынешних США) это рабство, гораздо более распространенное, чем в Канаде? Так вот, если я верно помню, рабство на Юге только разворачивалось, а вот на Мартинике (из-за сахарного тростника) оно уже работало вовсю. А он не уважал рабство, сам прочувствовал. Такое мое мнение.
urfine: Я вот ту вроде видела, что Анна писала о том, что Жоффрей де Пейрак никак не проявил беспокойство о семье во время процесса и это странно. А насколько он мог это сделать? Как я помню уже при первой встрече Пейрака с Дегре, а это вроде бы было в где-то ноябре, граф не мог видеть (Дегре пришлось читать записку Анжелики). Значит пытки велись во всю, остается открытым вопрос насколько граф физически мог написать записку и было ли на чем, сколько дней он отходил от пыток? Еще возникает вопрос как проходили встречи с Дегре, можно ли было оставаться наедине, а если кто-то присутствовал, то был ли контроль вопросов, о чем можно говорить, о чем нельзя, пресекались ли недозволенные вопросы? Как долго продолжались встречи, что можно было успеть обсудить за это время? Кстати, а кто помнит, сколь встреч было у Пейрака с Дегре? Еще один вопрос в сослагательном наклонении насколько граф в своем состоянии, после пыток, мог незаметно (если при встречах присутствовали) что-то передать Дегре,т.е. насколько "уклюж" он был? Теперь о доверенных людях. Была ли возможность у Пейрака что-то передать и через кого, кроме Дегре, если все же их встречи контролировались? Помниться автор описывает все так, что таких доверенных людей не оказалось. Еще был экзорцист Кирше, которого убили и который был благосклонен к Пейраку. И убили, можно сказать, свои же люди, которые увидели, что Кирше не хочет поддерживать это спектакль с иглами. Значит договорить с тюремщиками Пейрак не мог. Перекупить тоже не мог, денег у него не было, а "сверху" было уже все "проплачено" и указано. По поводу отца Антуана., опять же сколько раз он встречался с Пейраком и при каких обстоятельствах? Кроме того, если говорить о последнем разговоре перед казнью, то здесь я думаю, что может и мог что-то сказать, а может и не мог ... и я обо варианта нахожу одинаково возможными, при этом, если мог, а не сказал, то не могу ставить это в вину Пейраку. Может быть, если бы он находился в более "вменяемом" физическом и душевном состоянии после пыток, он так сказать расширил бы круг своих мыслей. Все же у Жоффрей не было причин до последнего сомневаться, что его казнят, и если в эти мгновения о посчитал самым важным сказать только то, что он любил Анжелику и ничего более, я не могу это считать проявлением эгоизма или чем-то не оправдываемым, или как раз провисанием в сюжете автора. Человека обрекают на казнь, он скоро умрет, мучительной смертью, он имеет право на всепоглощающее чувство своего "я". В этом признании от части он нашел какое-то утешение/просветление, возможно, перед смертью. Я не могу винить его за это. Здесь все настолько тонко... Еще хочу заметить, что вполне возможно, Жоффрей де Пейрак думал, как и король, кстати (помните, при встрече король говорил, что санкции не касались Анжелики), что Анжелике оставили какое-то имущество.
Анна: urfine пишет: Здесь все настолько тонко... Полностью согласна, тут каждый шаг надо рассматривать. Но помните, он все же просил передать Флоримону, что тренирует пауков и все такое. В принципе, он действительно не мог разговарить с Дегре подробно, но передать для Анж просьбу/приказание/указание уезжать к отцу, он, наверно, все же мог. Насчет отца Антуана, то, конечно, я имела в виду именно разговор перед казнью. А после бегства, Жоффрей уже был в очень плохом состоянии... Хотя, опять же, связаться с марокканцами он смог. urfine пишет: Еще хочу заметить, что вполне возможно, Жоффрей де Пейрак думал, как и король, кстати (помните, при встрече король говорил, что санкции не касались Анжелики), что Анжелике оставили какое-то имущество. Но король не знал об имущественном положении Анж, и мог думать, что у нее есть свое состояние.А Жоффрею все было прекрасно известно. Однако он мог думать, что Анжелика спокойно живет у сестры и надеяться на эту сестру.
полная версия страницы