Форум
О новой версии вообще-2
Анна: Здесь обсуждаем новую версию вообще, независимо от разделения на тома. Впечатления, оценки, ожидания. О несоответствиях и ляпах автора есть отдельная тема. О замечаниях к русскому переводу тоже есть отдельные темы
Женя: Анна, я не очень поняла. Прочитать новый перевод 4 тома? И путь в Версаль? Так? В смысле не Северова переводила? Простите мне мою не сообразительность, просто я уже долго не сплю. Что прочитать. новый перевод ил старый перевод "Пути в Версаль"?
Леди Искренность: Аня советует прочитать новые 5 и 6 тома, а также конец четвертого. Они соответствуют старому Пути в Версаль, а значит не переводились Северовой. Перевод же Агапова и Науменко вряд ли можно вообще назвать переводом, скорее вольным пересказом текста.
Анна: Женя Последние главы 4 и 5 томов новой версии соответствуют первой половине старой версии "Путь в Версаль". Путь в Версаль переводила не Северова, а разные другие переводчики. То есть я вам советую почитать именно 4 и 5 тома новой версии. Женя пишет: просто я уже долго не сплю Женя, у вас все благополучно? Я знаю, как это тяжело, когда не высыпаешься, и сочувствую вам
Анна: Леди Искренность пишет: Перевод же Агапова и Науменко вряд ли можно вообще назвать переводом, скорее вольным пересказом текста. Агапов действительно никуда не годится. Науменко, в общем, хорошо переводил/а, но слишком сокращенно.
Женя: А, всё, поняла теперь, спасибо. Обязательно прочитаю. Простите, не умею вставлять оффтоп, у меня просто в деревню на машине моя племянница с женихом уехали, уже должны были вернуться, а их всё нет и телефон выключен. Я вся на нервах. А у нас мороз 36 градусов. Простите ради Бога, что не по теме.
Анна: Женя Женя, не волнуйтесь, даже если они где-то застряли, все равно рано или поздно приедут. Оффтоп вставляется следующим образом: Вы выделяете текст, а затем нажимаете на кнопочку off наверху поля сообщения.
Женя: Анна, спасибо
Ксени: Я согласна с Оленькой на счёт поисков. Только мне кажется она вообще не нашла и даже в Пейраке. Потому что, если бы нашла, то не изменяла бы Пейраку, когда снова они встретились. Вообще, я поняла, что Анжелику, я вряд ли имею право обсуждать, потому как читать я её перестала и не согласна с этой героиней уже, практически, ни в чём.
toulouse: Ксени пишет: я поняла, что Анжелику, я вряд ли имею право обсуждать, потому как читать я её перестала и не согласна с этой героиней уже, практически, ни в чём а как можно обсуждать если все во всем согласны? вот и пишите, что вам не нравится. если есть такое желание, конечно Мне, например, не нравится изрядный эгоизм героини, ее способность пользоваться добрым расположением друзей в корыстных целях (это особ к периоду "Красной маски"), равнодушие к друзьям (как напрочь забыла Польку)...
Ксени: toulouse Дело в том, что я читала старую версию. Новую, скорее всего, не осилю. Поэтому получается нечестно. Раньше я была от неё в восторге. Я думала, что она всё делает правильно, что по другому нельзя. Но сейчас я не могу с ней согласиться даже тогда, когда она отдаётся за сыновей. Я тут напомню всем, что Анн Голон я считаю хорошей писательницей) Читать интересно, увлекательно, приключения я люблю. Но вот героиня, сама по себе. Как если бы это было повествование о человеке реальном, не выдумка... Я уже говорила, что на мой взгляд у жизни она учится крайне прескверно. Про эгоизм совершенно согласна. Это вообще человек современный - потребительского склада. Добивается, добивается, добивается... Ужас! И каждый раз у разбитого корыта. Ну где "дом милый дом"? Я понимаю, она этого не хочет, но к чему приводят её стремления? Возможно в последней книге есть ответ. Я не вижу любви в её жизни, поисков любви нет. Она не знает что это такое. Её любовь приросла к плотским утехам и когда одно от другого отрывается, она терпит нечеловеческие муки, именно из-за них она ищет утешения в случайных людях, временно находит, обретая вкус к жизни и так по кругу. На самом деле, она не выходит на новый уровень, слегка поднявшись, успокаиваясь в благополучии, снова сползает вниз. И там, многие пишут, что её любовников можно по пальцам сосчитать. А может Анн не о всех написала, а только о ярчайших? К чему поэт? Дегре? Дегре мог бы быть другом, мог бы быть человеком сдержанным, милиционер всё-таки) ан нет. И те эпизоды из новой книги, ну кошмар) Её красота доступна, не оттого ли и признана? Абигайль Анн называет девушкой красивой и не более того. То есть недоступная красота нас не привлекает? А вот меня привлекает красота недоступная. Я думаю, это истинная красота, потому что за плату можно всё признать. Обаяние? А не скуп ли автор в описании этого обаяния, насколько я помню, приходилось верить Голон на слово.
toulouse: Ксени пишет: Я не вижу любви в её жизни Насколько я понимаю, Голон считала, что пишет о большой настоящей любви (к которой прилагается сеновал) В принципе, слова о том, что она любит одного только человека - лейтмотив всей книги. Видимо, вы считаете, что этот лейтмотив не гармонирует с содержанием - то есть у автора не получился замысел, а вышло что-то другое, хотя чтение захватывающее. Ксени пишет: К чему поэт? Тут все просто: она разрешает ему себя любить, потому что он хороший (нежный) любовник и служит источником информации о светской жизни. кстати, идея о 4-то1 власти (то бишь СМИ) тоже весьма современная. Ксени пишет: К чему Дегре? Еси вы все же захотите прочитать новый 6 том, ответ будет ясен, по отрывкам не судите. Кстати Анжелика считает его своим лучшим другом. Да и если припомнить, в 6 томе (по старому счету), когда она объясняется с мужем, то говорит, что-то вроде между мужчиной и женщиной это (дружба) часто называется любовью (придет ЛИ и поправит) Насчет доступности - как бы любой мужчина не может пройти мимо, это дано по условию (есть исключения, как и у многих правил вообще). Степень доступности определяет сама героиня. Т.е. она выбирает, а там уж как получится. Когда вы пишете, что приходится верить Голон на слово - не выходит ли у вас противоречия с ранее сделанным признанием, что Голон - хорошая писательница? Ведь у хорошего писателя черт входит в избу — верю! У N учитель входит в класс — не верю!
Анна: Ксени пишет: Раньше я была от неё в восторге. Я думала, что она всё делает правильно, что по другому нельзя. Но сейчас я не могу с ней согласиться даже тогда, когда она отдаётся за сыновей. Я никогда так не думала, что-то в ней нравилось, что-то - нет. Поэтому и полностью осуждать ее не могу. toulouse пишет: равнодушие к друзьям (как напрочь забыла Польку)... Не согласна Она помогла Розине, Флипо, Лино. Помогла Давиду, помогала детям Берна. Да, это можно объяснить бессознательным чувством вины, собственными интересами и так далее. Но факт остается фактом. И тогда Анжелику можно обвинить только в одном: что она не помогала людям, полностью отказываясь от собственной жизни, и чувствая при этом жертвенность. Но разве помощь людям должна быть основана только на самоотречении и собственном страдании? Спойлер А помнишь, как она в конце шестого тома на пути в Версаль вбежала в таверну? Польку забыла - не искала? не пыталась вытащить? Но где ее искать? И главное, ИМХО, после встречи в Квебеке она от нее не отвернулась, а могла бы toulouse пишет: что-то вроде между мужчиной и женщиной это (дружба) часто называется любовью Она говорит; "Лишенная вашего тепла, я пыталась согреться в нежности, в дружбе. Между мужчиной и женщиной это называется любовью". Мне кажется, это относится именно к поэту. Но опять же, где тут поиски? Это ответы. Ксени пишет: А может Анн не о всех написала, а только о ярчайших? Это же литературная героиня, вне авторского описания (и нашего воображения) она не существует, значит, больше ничего и не было Ксени пишет: Её любовь приросла к плотским утехам и когда одно от другого отрывается, она терпит нечеловеческие муки Вы имеете в виду, что она могла быть счастливой и благополучной, только любя погибшего Жоффрея? В новой версии есть такой намек. Но разве в Жоффрее ей нужен был только секс? Живой человек - это несколько больше.
Ксени: toulouse пишет: Насколько я понимаю, Голон считала, что пишет о большой настоящей любви Я сужу по жизнеописанию героини, героя (Жоффрея), да и многих других героев серии, и вижу, что они не знают, что такое большая и настоящая любовь. Их ошибки, которыми мы наслаждаемся, читая книгу, говорят об этом. toulouse пишет: идея о 4-то1 власти (то бишь СМИ) тоже весьма современная Хорошо сказано toulouse пишет: Кстати Анжелика считает его своим лучшим другом. Это я не могу принять, это не в моём характере и воспитании. С друзьями не спят. Уестествить друга, значит потерять истинное мироощущение навсегда. То есть дальнейшие её перипетии напрямую зависят от искажённого мировоззрения, грубо образно выражаясь, она всех хочет съесть, то что несъедобно, то не является продуктом живой природы. toulouse пишет: это дано по условию (есть исключения, как и у многих правил вообще) Ну вот получается, что героиня не исключительна, между тем, как Голон постоянна подчёркивает её необыкновенность. Ну я понимаю мужчины мимо не проходят, но она-то что? Вот эта фраза: "В конце концов я просто женщина". Ну не определяет она сильного человека, (со вздохом) а наоборот. toulouse пишет: Когда вы пишете, что приходится верить Голон на слово - не выходит ли у вас противоречия Да вы (мн.ч.) пишите мне "ты". Это я "выкаю", потому что у меня слог такой резкий, вот, дабы смягчить хоть как-то, а то фигня получается) Это да. Выходит. Попытаюсь оправдаться, или защитить писателя, которого невольно обвиняю. Я просто думаю, такие повороты в описании жизни, обаяния, красоты женской, красоты мужской вообще характерны для западной литературы. Это и стиль, образ мышления, писателей и основной приём, которым они пользуются, чтобы подкрепить образ героини: хороша собой, обаятельна, притягательна и проч., (в основном). Не зря ведь считали русскую литературу самой целомудренной, мы несколько на другие вещи делаем упор, вот я это имею в виду, и воспринимаю героиню и автора с этой точки. То есть они считают, что красота материальна, "съедобна", всё надо пощупать, тогда как с нашей стороны, она может быть более одухотворена, более духовна, неприкосновенна, должна вызывать благоговение и скорей отбивать желание, чем вызывать его. В итоге, я думаю, автора-то я оправдала, вкупе с его героиней, а вот себя наоборот обвинила)) потому как, выявила заведомую предвзятость своего суждения об обоих Анна пишет: Я никогда так не думала, что-то в ней нравилось, что-то - нет. Поэтому и полностью осуждать ее не могу. Как-то у меня так всё выходит, что я выступаю в роли обвинителя. Хотя положительных качеств у Анжелики масса. Она ловко борется с отчаянием, быстро восстанавливается, не помнит зла, готова помочь, нелицеприятна, легка на подъём, в общем и целом умеет раскаиваться, порой сообразительна, веротерпима, и учиться (языкам, нравам, обычаям, и т.д.) Я вот, ими не обладаю))))) Анна пишет: Анжелику можно обвинить только в одном: что она не помогала людям, полностью отказываясь от собственной жизни, и чувствуя при этом жертвенность. Но разве помощь людям должна быть основана только на самоотречении и собственном страдании? Это верно. Я думаю, имеется в виду, что она часто недопомогала. Героине вообще свойственно не доводить дело до конца, это большой минус) Анна пишет: Она говорит; "Лишенная вашего тепла, я пыталась согреться в нежности, в дружбе. Между мужчиной и женщиной это называется любовью". Мне кажется, это относится именно к поэту. Но опять же, где тут поиски? Это ответы. Говорите, что хотите, а тётя Анж путается в понятиях. Вот следующую фразу кому только не приписывают (со своей стороны могу сказать, что она не моя и только))) цитирую:"Дружба - это любовь без секса". Дополняю - дружба, это любовь в чистом виде, в высшем её понимании, ну, что-то вроде абсолюта, если не он и есть. Анна пишет: Это же литературная героиня, вне авторского описания (и нашего воображения) она не существует, значит, больше ничего и не было Мне это нравится! Анна пишет: Вы имеете в виду, что она могла быть счастливой и благополучной, только любя погибшего Жоффрея? В новой версии есть такой намек. Но разве в Жоффрее ей нужен был только секс? Живой человек - это несколько больше. Да имею. Хорошо что есть такой намёк. Я бы очень хотела, чтобы они научились любить оба. Я думаю, многим безоговорочно нравится книга "Анжелика и её любовь" (имею в виду, где они на "Голдсборо" идут в Новый Свет) именно потому, что там действительно показана любовь, там дано им время поговорить, мы видим эту любовь, её преображение, видоизменение, пульс, нигде нет такого глубокого погружения в их характеры, как в этой книге, они не употребили друг друга сразу же, а дали друг другу время и в этом времени они действовали, здесь не было спешки, здесь была работа, духовная, эмоциональная, была нужная, качественная нагрузка, как на героев, так и на читателя. Но потом они достигнув благополучия успокоились и снова закрыли процесс, не дали раскрыться любви и снова пошли измены, даже подозрения, ревность, размолвки. Вот я и говорю, что хотелось бы, чтобы они научились любить по-настоящему, с умением смотреть друг на друга не плотоядно, а всё-таки более созерцательно, без желания проглотить)))) без последствий. Как Дита фон Тиз говорит: "Я подвожу их к сексу, а потом р-раз, и прочь от него". Это искусство. Любовь – это искусство, об этом говорит Жоффрей, не до конца понимания смысл собственной фразы. Где-то, в одной из книг Жоффрей также говорил, что вот, надо сейчас всё успеть, а то потом будем старыми и нам уже всё это будет не нужно. То есть зиждется в нём эта внутренняя боязнь, что ли, не знает он, что они будут делать, когда перестанут чувствовать влечение друг к другу. А я думаю, вот тогда и начнётся она - настоящая-то любовушка
Анна: Ксени пишет: Вот я и говорю, что хотелось бы, чтобы они научились любить по-настоящему, с умением смотреть друг на друга не плотоядно, а всё-таки более созерцательно, без желания проглотить)))) без последствий. Мне кажется, одно с другим может органически сочетаться. Потому что проглатывая, еще и отдаешь. Но, в принципе, в начале необрезанной Победы/Триумфа есть пара созерцательных разговоров-рассуждений между ними, также как и в "Дороге" беседа в Голдсборо, где Жоффрей спрашивает, на правильном ли они пути Правда, в итоге они целуются. Но разве это отменяет предыдущую беседу? И до этого - размышления Анж на корабле во время путешествия из Салема в Голдсборо, когда говорится, что ее любовь возрастала, вместе со страхом. Иными словами, она пыталась лучше узнать душу Жоффрея, и боялась, что узнает нечто такое, что ей не понравится. Итогом этих размышлений и явилась вышеотмеченная беседа в Голдсборо Ксени пишет: Да имею. Хорошо что есть такой намёк. Ксени, но ведь живой человек рядом - это намного больше, чем тот же человек в воспоминаниях. Просто живой человек, его голос, возможность взаимной поддержки. И неважно кто это - друг/подруга, отец, брат. Как страшно, когда близкие люди уходят, и далеко не всегда воспоминания способны восполнить эту потерю. не кажется, Анжелике не хватало не просто сексуального партнера, а живого человека рядом. И ему - ее не только как женщину, но и как живого человека (правда, несколько позже).
Ксени: Анна пишет: Правда, в итоге они целуются. Когда просто целуются нет конечно Анна пишет: Итогом этих размышлений и явилась вышеотмеченная беседа в Голдсборо Ну вот и хорошо! Анна пишет: Ксени, но ведь живой человек рядом - это намного больше, чем тот же человек в воспоминаниях Не. Ну я без фанатизма, но просто часто (если не всегда) всякий живой человек рядом становиться объетом любви. Я воспринимаю её мужей, но её связи бр-р-р-р. Дегре хотелось бы, чтобы был другом. Ну мерзко как-то, он шалавистый парень, она аристократка, меня волнует пропащее чувство собственного достоинства) у одной, и уважение к женщине её круга и понимание ситуации у другого, а также отсутствие гордости у обоих) (хотя Анн постоянно пишет о том, что Анжелика весьма горда, но это, видимо, чисто французская гордость ) Анна пишет: Анжелике не хватало не просто сексуального партнера, а живого человека рядом. И ему - ее не только как женщину, но и как живого человека (правда, несколько позже). Вот и хотелось бы, чтобы она не "перерабатывала" этого человека рядом, а наслаждалась бы присутствием. Но это же придирки, ясно. Потому что Анн Голон вообще бы не поняла, чего я тут вообще))))) Это ж совсем другой (как сейчас любят употреблять это слово) - менталитет))
полная версия страницы