Форум
О новой версии вообще-2
Анна: Здесь обсуждаем новую версию вообще, независимо от разделения на тома. Впечатления, оценки, ожидания. О несоответствиях и ляпах автора есть отдельная тема. О замечаниях к русскому переводу тоже есть отдельные темы
Эвелина: Леди Искренность Очень интересно!
urfine: Леди Искренность, Лена, как хорошо,что ты восстановила совой анализ. Такие интересные наблюдения! Вот они, особенности авторского стиля.
Тара: Леди Искренность, Вы замечательно раставили акценты, передавая мысли и ощущуния жещины , пережившей сладкие мгновения с любимым человеком и, психологически точно зарисовали чувства изнасилованной жещины
Леди Искренность: Тара , это не я, это автор, я лишь обратила на них внимание.
Florimon: Леди Искренность спасибо большое за приведенные отрывки. Честно сказать, они заставили меня о многом задуматься... Спасибо!!!
urfine: А я вспомнила как обсуждалась тема, что Анжелике "понравился" Вард. А вот еще раз посмотрела отрывки, приведенные, Леной. И сам собой всплыл вопрос: неужели кто-то и правду считает, что у Анжелики все с Вардом на "ура" пошло, что вот где всплыла ее натура женщины легкого поведения? Неужели действительно не видно чувств оскорбленной, униженной женщины, даже при всем том, что Голон описывает что-то вроде "предательства тела"?
Леди Искренность: urfine пишет: что-то вроде "предательства тела"? Вот именно "что-то вроде". Удовольствие оно тоже разное бывает, тоже имеет градации. Можно "что-то вроде испытать", а можно "незабываемый восторг". После сцен с Пейраком, остальное жалкое подобие, если не откровенная мерзость.
Ксени: Леди Искренность пишет: После сцен с Пейраком, остальное жалкое подобие, если не откровенная мерзость. Получается, она живёт только телом. Если б не было Пейрака, она бы осталась совершенно довольной, так что ли получается?
Оленька: Ксени пишет: Если б не было Пейрака, она бы осталась совершенно довольной, так что ли получается? Я думаю тут акценты немного по- другому расставлены. Автор сравнивая мужчин показывает, что после Пейрака Анж. не может испытать тех чувств, которые у нее были с ним, но она даже ищет, ждет и надеется, что с новым любовником испытает то что было, но, что было, то не повторяется. И вот Анж. мечется от мужчины к мужчине, как потерявшаяся собачка ищет в толпе своего хозяина, но хозяина нет, а все похожие запахи и руки, треплющие ее за ушком, лишь жалкое подобие того счастья, которое было.
Анна: Оленька пишет: И вот Анж. мечется от мужчины к мужчине, как потерявшаяся собачка ищет в толпе своего хозяина, но хозяина нет, а все похожие запахи и руки, треплющие ее за ушком, лишь жалкое подобие того счастья, которое было. Мне не кажется, что Анжелика специально ищет мужчину,и, тем более, хозяина. По большей части ищут ее. Она же сначала выживает, потом лезет вверх, а потом ищет конкретно Жоффрея. Я думаю, в книге показано просто, что после Пейрака Анж. не может испытать тех чувств, которые у нее были с ним Ксени пишет: Получается, она живёт только телом. Почему? Реакция Анж на Варда или же на Филиппа (причем не только эротическая), вполне согласуются с характером этих господ и с их взаимоотношениями
urfine: Ксени пишет: Получается, она живёт только телом. Нет, не получается. Леди Искренность просто привела в пример определенные эпизоды, чтобы показать один из авторских прием в описании героев, в передаче ощущений и чувств. А жизнь Анжелики к одним этим эпизодам не сводится. Если я скажу, что хожу по магазинам в субботу и опишу четыре-пять таких суббот, это не значт, что в моей жизни не существует других дней недели с понедельника по пятницу и я живу только шоппингом в субботу. Это просто составная часть моей жизни, причем не самая большая, но которую я описала. Ксени пишет: Если б не было Пейрака, она бы осталась совершенно довольной, так что ли получается? Вы имеете ввиду, что если бы не ее опыт с Пейраком, то он осталась бы "совершенно довольной" и Огром/Людоедом и Вардом и Николя? Не совсем понимаю как из приведенных отрывков вы сделали такой вывод, мне кажется, что это несколько утрированно.Анжелика чувствует насилие и грубость не потому что у нее был "положительный опыт" с Пейракам, а потому что это чисто объективно были насилие, грубость и принуждение. А то подобие на удовольствие, которое она иногда испытывала с Николя, и без положительного опыта с Пейраком, не восприналось бы Анжеликой как "совершенно довольна". Даже если нет опыта насилия, даже если вообще ДО не было сексуального опыта, можно понимать что будет/есть насилие, а что нет. Еще до насилия над телом, есть насилие над духом и волей, когда все ее протесты подавляются. И без положительного сексуального опыта можно понять, что если на слова "я не хочу" отвечают "а мне плевать" - это насилие, а дальше пойдет физическое насилие. Так что и без Пейрака, Вард и Николя, Огр не оставили бы Анжелику "совершенно довольной". С поэтом немного другая картина. Но совершенно не вижу ничего предосудительного, что Анжелика находила в этой связи удовольствие, основанное на нежности и чувстве некоего успокоения, которое дарила эта связь. Была бы Анжелика довольна этой связью без опыта с Пейраком? Да. Она и с этим самым опытом оставалась довольной этой связью, потому что не было насилия и принуждения - с этой точки зрения это были нормальные отношения. Я не вижу в связи с Клодом доказательств распутности и сексуальной неразборчивости Анжелике. Оленька , даже не знаю как ответить на ваше сообщение, оно несколько поставило меня в тупик... Единственное, что могу сказать, что не вижу в Анжелике собачку, ищущую хозяина.
Оленька: Анна пишет: Мне не кажется, что Анжелика специально ищет мужчину,и, тем более, хозяина. Да я и не имела ввиду, что она его специально ищет, просто она в любом, кто ее берет под свою опеку ищет любви, ищет того волшебного и неповторимого ощущения счастья.
Оленька: urfine пишет: Единственное, что могу сказать, что не вижу в Анжелике собачку, ищущую хозяина. Ну вот, и вы то же самое. Я имела в виду, не что Анж. специально ищет хозяина, а что в каждом мужчине, с которым сталкивает ее судьба, она ожидает найти хоть осколок того счастья, которое было. Она ожидает счастья и хочет его, но не находит в тех отношениях, которые ей предлагают а порой просто навязывают.
Zirael: urfine пишет: Так что и без Пейрака, Вард и Николя, Огр не оставили бы Анжелику "совершенно довольной". но оргазм у женщины - это не просто "физическая стимуляция". Оргазм у женщины в голове, так сказать, поэтому и странным выглядит тот факт, что она его достигла с Вардом. Видимо, какие-то ассоциативные связи все же включились и включались, иначе так ужас женщины, знавшей одного мужчину, и остался бы. По крайней мере в тот конкретный раз.
urfine: Оленька пишет: Ну вот, и вы то же самое. Но, Оленька , то что вы отвечаете мне и Анне, несколько отличается от того первого сообщения про собачку, ищущую хозяина а пока перебивающуюся чем придется - слова же эти у вас были. Может быть вы хотели просто привести сравнение, но оно совершенно в другом свете представло ваши слова получилось именно "собачка в поисках хозяина". Без этого сравнения ваше сообщение действительно имеет несколько другой смысл и оттенок. Прошу прощения, если не правильно поняла ваше сообщение. Zirael пишет: но оргазм у женщины - это не просто "физическая стимуляция". Оргазм у женщины в голове, так сказать, поэтому и странным выглядит тот факт, что она его достигла с Вардом. Все же удовольствие удовольствию рознь. При всем "оргазм у женщины в голове" все же есть раекции тела, не всега подвластные простому человеку и имеющие обязательно ассоциативные связи (можно не хотеть бояться и испытывать боль, но все равно переживать эти чувства). Хотя эти фразы скорее реплики, не аргументы. Может и были/включались какие-то ассоциативные связи, тогда интересно какие? Но, я не считаю возможным после случая с Вардом приписывать Анжелике нимфоманство и распущенность. И что Анжелике "как с гуся вода" и все ни почем, а если бы не положительный опыт с Жоффреем так и вообще Николя с Вардом пошли бы за милую душу, она и так была "довольна", а без опыта с Пейраком так и совсем была бы "совершенно довольна".
Zirael: urfine urfine пишет: Но, я не считаю возможным после случая с Вардом приписывать Анжелике нимфоманство и распущенность упаси Эру. Хотя бы потому, что ее желания в этом акте не учитывались вообще. И мне тоже интересно, какие это были ассоциативные связи - потому что вроде как Вард на Пейрака не похож никаким местом. Хотя есть еще одно объяснение - в то время Анжелика уже беременна, примерно на третьем-четвертом месяце, если я не ошибаюсь. На таких сроках возможны самые разнообразные гормональные реакции, от полной временной фригидности до почти неконтролируемого влечения. urfine пишет: При всем "оргазм у женщины в голове" все же есть раекции тела, не всега подвластные простому человеку и имеющие обязательно ассоциативные связи (можно не хотеть бояться и испытывать боль, но все равно переживать эти чувства). страх и оргазм все же разные с точки зрения физиологии и психологии реакции.
urfine: Zirael пишет: страх и оргазм все же разные с точки зрения физиологии и психологии реакции. Согласна. Но я о том, что можно не хотеть испытывать какие-то физико-эмоциональные реакции, а все равно испытываешь. Вот как вы пишите, что может действительно реакция Анжелики на Варда обусловлена гормонами беременной женщины, тело откликнулось, но Анжелика же этого не хотела и ее потрясла реакция своего же тела.
Zirael: urfine вполне может быть. Я не пытаюсь в чем-то огульно Анжелику обвинять, я ищу доступные объяснения. Как раз потому, что никакого "нравится" там и близко не было, и после Пейрака он первый, реакция тела выглядит странно и требует обоснуя, будь то беременность или какие-то ассоциации - на уровне ритма движений, к примеру. Или запаха дыхания.
urfine: Zirael пишет: Я не пытаюсь в чем-то огульно Анжелику обвинять, я ищу доступные объяснения. вот поэтому мне так нравится с вами беседовать, что нету огульных умозаключений обвинений (равно как и огульных восхвалений), а именно идет поиск объяснений (но это еще не значи оправданий). Однако действительно, порой вырывается из контекста какая-то сцена или видится только один аспект из всего спектра переживаемых Анжеликой эмоций и вот уже Анжелика предстает наразборчивой в сексуальных связях женщиной, гонящейся за удовольсвиями и это главное в ее жизни, которой все равно с каким и почему мужчиной и против женщины (Амбруазины) тоже особых возражений нет.
Анна: Оленька пишет: Да я и не имела ввиду, что она его специально ищет, просто она в любом, кто ее берет под свою опеку ищет любви, ищет того волшебного и неповторимого ощущения счастья. Теперь я поняла вашу мысль Но все же чуть-что попридираюсь. Я тут тоже приводила цитату - "Лишенная вашего тепла, я пыталась согреться в нежности, в дружбе. Между мужчиной и женщиной это называется любовью". Но это не поиск волшебного наслаждения. Это другое. И относится не ко всем мужчинам. Смотрите, о ком говорила Леди Искренность. В Николя, который действительно взял ее под свою опеку, она ничего не искала - сначала была в трансе, потом выживала, ну, и придя в себя, пыталась им управлять (точнее, адаптироваться). Огр/Людоед - здесь она просто платила собой за ребенка. Чувства она не искала. Поэт - да, конечно, это, ИМХО, их отношения точно укладываются в приведенную цитату. Но опять же в отношениях с Клодом она искала именно нежность, умиротворенность, отдых, спасение от одиночества, наконец. Но он не брал ее под свою опеку. Это были отношения равных, причем Анж находилась в более стабильном положении. (Колен, которого Лена не упоминает, поскольку новая версия до него еще не дошла, их сближение в пустыне, тоже то же самое чувство к другу-любовнику, чувства двух людей в пустыне, но не поиск волшебных чувств на всю жизнь или надолго. Филипп. Ну да. Тут она думала о том, как скрепит их отношения феерическим сексом в брачную ночь. И она хотела наладить с ним счастливую нормальную семейную жизнь. Но опять же - здесь отношение к Филиппу, которого она будет покорять, и которого, как ни смешно это звучит, берет под свою опеку. Собственно, так и получилось. И если бы Филипп, гм., ушел в отставку, или больше уделял ей внимание, какое-то время Анж была бы довольна жизнью. Надолго ли - тут у меня большие сомнения. Но какое-то время - да, она была бы счастлива. Но тут еще надо учесть - Филипп был ее детской мечтой и обидой. Ее стремление его завовевать - это еще и стремление победить этого надменного мальчишку и получить этого красивого мужчину, в которого она влюбилась. Дегре. Он как раз ее защитник. Она к нему относилась как к другу и защитнику, но искала ли волшебных чувств? Явно нет. Их встречи были сексотерапией. Еще одно замечание - в приниципе, все эти фрагменты были в старой версии, и радикальных перемен я тут не вижу. Другое дело, что они либо не были переведены, либо переведены сокращенно в большинстве русских изданий.
Zirael: Леди Искренность кстати, было бы интересно еще к этим фрагментам добавить описание интима на сеновале с Филиппом, в котором в одной из версий она таки получила удовольствие. urfine спасибо:)
Оленька: urfine пишет: Может быть вы хотели просто привести сравнение Ну в общем мое второе сообщение более верное. Анж. не ищет специально, но если кто-то встречается, то она ждет того что было и ее ожидания не оправдываются.
Анна: Оленька пишет: Анж. не ищет специально, но если кто-то встречается, то она ждет того что было и ее ожидания не оправдываются. Оленька, но мне кажется, что она не ждала того, что было, ни с Николя, ни с поэтом, ни с Дегре, ни с Коленом. Разве только с Филиппом (см. мое предыдущее сообщение). То есть тут надо каждый случай рассматривать отдельно. И только потом она делает вывод о том, что пыталась согреться в нежности и дружбе. Но тут немного другой нюанс. А вы как думаете?
Оленька: Новый любовник при первой близости всегда пробуждал в Анжелике удивление, страх, и, даже, отвращение. Эта цитата приведенная ЛИ. Вот мне показалось, что инстинктивно Анж. ищет в каждом новом любовнике, ту негу и то волшебство которое было с Пейраком. Я думаю недаром АНН поставила на 1 место удивление (нет это не ОН), потом страх (я такого как ОН никогда не найду ) и отвращение (зачем мне все они нужны, если они даже не тень ЕГО). Вот мне кажется как-то так.
Тара: Оленька мне кажется в этой фразе и в Ваших рассуждениях есть рациональное зерно и я с вами согласна
Оленька: Тара
Леди Искренность: Zirael пишет: кстати, было бы интересно еще к этим фрагментам добавить описание интима на сеновале с Филиппом, в котором в одной из версий она таки получила удовольствие. Как появится новая версия и эти сцены в ней:с Филом, Лозеном, Вивоном, Коленом и пр... Обязательно добавим и сравним. Я хотела вставить пять копеек по поводу "непохожести" Варда и Пейрака. Конечно непохожи. Но Анж, так или иначе, ищет в любовнике лидера, мужчину, с которым можно испытать сладость подчинения, с которым можно ощутить себя слабой женщиной. Я ни в коей мере не хочу представить ее мазохистской, но, в любом случае, видно, что она скорее получит удовольствие с мужчиной сильным, властным, напористым, уверенным в себе, чем с инфантильным партнером, который будет ждать во всем ее подсказки и одобрения. Вот в пример слова Дегре: красота – это последнее, что привлекает вас в мужчинах. Вы любите в них те качества, которые, прежде всего, делают их непохожими на женщин: ум, взгляды на мир, пусть даже не всегда верные, но которые кажутся вам новыми, неожиданными. И еще вас привлекает тайна их мужского естества. Да, мадам, вы именно такая. И не стоит смотреть на меня из-под вашей маски с видом оскорбленной невинности. Более того, добавлю, что чем больше мужчина выделяется из всего остального человеческого стада, тем скорее вы признаете в нем своего господина. Именно поэтому вы любите оригиналов, отверженных, бунтовщиков. И поэтому все ваши романы заканчиваются весьма печально. Если мужчина сумеет вас заинтересовать и насмешить, то вы уже готовы идти за ним на край света. А если при этом он достаточно силен и искушен в любовной науке, чтобы удовлетворить желания вашего маленького капризного тела, вы простите ему все. И ее слова о Жоффрее: «Вот за что я так люблю его! — подумала в тот миг Анжелика. — За то, что он — настоящий Мужчина. Какое значение имеет его обезображенное лицо! У него есть сила, ум, мужество, утонченная бескомпромиссность завоевателя и простота – все, что делает мужчину Мужчиной, лучшим из лучших, повелителем женской души…» Вот что привлекает ее (да и многих женщин, я не исключение ). Эта "утонченная бескомпромиссность завоевателя", когда мужчина смотрит на тебя и одним своим взглядом излучает такую силу, энергию, притягательность и магнетизм, что кажется протянет руку, скажет "пойдем" и пойдешь, забыв обо всем на свете...
Леди Искренность: Еще немного добавлю. Мужчины, они, как мне кажется существуют трех типов - две крайности и редко встречающееся меньшинство. Первая крайность - это думающий только о себе грубый мужлан, который пришел, увидел, победил независимо от того хочет женщина или нет, независимо от ее настроений и предпочтений. Вторая крайность это сверх внимательный лапочка, который буквально на все будет спрашивать разрешение, терпеливо ждать и тоскливо вздыхать, умоляя о взаимности. С таким женщина всегда должна брать инициативу в свои руки, все время поощрять и вдохновлять. И тот и другой вариант быстро надоедает и через некоторое время неизбежно хочется попробовать что-то иное. И есть меньшинство, так называемая "золотая середина", к каковой принадлежит и наш граф. Мужчина, который, будучи сильным и властным лидером в постели, при этом думает о женщине и умело ведет ее за собой. Побывав, хотя бы раз, в объятиях такого мужчины, женщина никогда уже не удовлетворится близостью с первыми двумя. Она может и получит некое подобие удовольствия, но это всегда будет немного не то. Вот так и с нашей Анж. И все же из двух крайностей, как мы видим, ее больше тянет к первым. Почему-не знаю. То ли природная склонность, то ли властные мужчины, исподволь, кажутся ей ближе к Пейраку, чем слабые, даже если их ласкам недостает умения и утонченности.
Женя: Ой, девочки, наверное вы меня не поймёте, но старая версия мне нравится больше. Это честно. Объяснить пка не могу толком почему, только ощущения. Все эти пояснения и разжёвывания когда-то непонятных ситуаций меня в уныние прводят
urfine: Женя , ну не нравится и не нравится. Только было бы интересно, когда сможете лучше понять почему, чтобы вы написали поподробнее. У меня все не ровно по томам получается. В целом мне новая версия нравится. А по томам: новые 2, 5 и 6 том очень понравились (из 2 и 5 даже не знаю, который больше), 3 том в общем средненько, а в частности есть интересные эпизоды и главы, 4 том -просто скажу, что хороший том (но особо не зацепил сам по себе, кроме последних глав о Париже), 1 том - увлекло меня детство, хороший том. Я вот на другом форуме (не про Анжелику) вот такое мнение встретила: ЕленКа Позволила себе в новогодние праздники расслабиться с новым изданием Анжелики. В чем-то понимаю тех, кто не одобряет: много нового текста, в чем-то даже не касающегося судьбы героев. Однако мне это даже нравится. Наконец-то стало ясно на чем основано желание Жоффрея поддерживать атмосферу Отеля Веселой науки, понятны все перепетии перед браком Людовика XIV и испанской инфанты. Обычно всех интересует что между героями, как и почему. А история, в которой они вращаются, как будто несущественна. Однако мне эти исторические вставки словно дают больше возможности проникнуться временем, понять поступки героев, узнать больше о времени. И это не сухой исторический текст: тут интересно узнавать о людях, какие станут героями романа: великая Мадмуазель, принц Конде, Мазарини. Нравится, что в более полной версии о них столько рассказывается, подается тот материал, который ранее был скорее близок по романам Дюма, а тут словно стал полнее, глубже, интереснее.
Женя: Я могу только сказать, что стиль перевода мне нравится больше старый, хотя девочки и постарались на славу Дело в ритмике особой, в той книге эта недосказанность меня и влекла больше, возможность додумать, дорисовать, домыслить... Да, была возможнось больше мыслить самой Ай, не знаю как объяснить
urfine: Ну и я не знаю как объяснить У меня в новой версии еще столько возможностей для полета фантазии остается, для "мыслить самой" и другого домысливания, как вы пишите. Для меня персонажи стали более колоритными , лучше прорисованными, в чем-то более понятными, но не потеряли от этого ни своего шарма, ни своей загадочности (Пейрак стал еще более интересным персонажем, появилось больше вопросов о нем, его натура стала более многогранной, а загадочность более оправданной что-ли и более уважительной, я "нового" больше уважаю , если так можно выразиться). Есть у меня частные замечания по томам, но в целом, как я и писала, новая версия мне нравится. А какие тома новой версии вы прочитали? Если и перевод 5 тома новой версии вам нравится большей старый (это уже второй том старой версии, где перевод уже не Северовский), тогда я не знаю... А вы будете продолжать читать новую версию, или бросите? Но, вообще каждому свое. Нравится больше старая версия, читайте старую. Кстати, по поводу перевода, вот нашла такой отзыв: Огонёк Появилась денежка и решила я ознакомится с обновленной серией об Анжелике. Купила пока только второй том (ну первый про детство может и подождать, а тут же ж самые волнительные сцены). Понравилось: - Появление новых исторических фактов. Очень интересных на мой взгляд, в первоначальной версии мне этого не хватало. - Более расширенно рассказывалось о жизни Анжелики в первые послебрачные дни, да и более подробное описание дворца Веселой Науки, праздников.. Не понравилось: - Все новые сцены и персонажи которых добавили, получились какие-то невнятные, я аж расстроилась...Сцены бесед Анжелики и Жоффрея должны быть какими то более напряженными что-ли. Ну Жоффрей же такой опытный соблазнитель, а Анжелика достаточно пылкая по натуре девушка, а тут четко видно разницу между предыдущими и новыми сценами... Как будто хорошее вино разбавили водой. Лучше бы вообще не добавляли ничего. Из любви к этой серии я конечно в конце концов куплю и прочитаю все, но если так пойдет дальше... Вот привожу отрывок из первоначальной версии в переводе Северовой: — Неужели следует потакать всем дамским капризам? — Бесспорно… — Они будут нас презирать за это… — И изменять нам… — И нужно мириться с тем, что тебе изменяют? — О нет! — сказал Жоффрей де Пейрак. — Вызывайте своих соперников на дуэль, мессиры, и убивайте их. «Кто не ревнует, тот не умеет любить», «Сомнения в любимой даме лишь разжигают страсти пламя». — Ну и дьявол этот Шаплен, все предусмотрел! И в новой: — Должны ли мы позволять дамам все их капризы? — Безусловно… — Но они станут презирать нас за это… — И изменять нам… — Должны ли мы мириться с изменами? — Конечно нет! — сказал Жоффрей де Пейрак. — Сражайтесь на дуэлях, мессиры, убивайте своих соперников. «Сомнения, что нас терзают, лишь пламя страсти разжигают», «Кто страсно женщину ревнует, огонь любви сильней раздует". — Этот дьявол Капеллан позаботился обо всем! Не знаю, может тут еще вина переводчика, но первый вариант на мой взгляд звучит живее и достовернее. П. С. Лучше бы вставили гасконцев из "Анжелика в Квебеке", когда они еще молодые. ....Почему люблю перевод Северовой, потому что у нее текст не отдает канцелярщиной. В своем предыдущем сообщении я привела для сравнения два отрывка. Так вот, для примера: конечно же эмоциональный гасконец Жоффрей скорее скажет "О нет!" вместо "Конечно нет!" , "— Неужели следует потакать всем дамским капризам?" вместо "— Должны ли мы позволять дамам все их капризы?", ведь это же беседа, а не учебник по правописанию.
Женя: Я старалась внимательно читать новую верию, но, увы, меня она так не увлекла и я читала абы как, это честно. Пример который вы привели из какого-то отзыва ярко показывает, что есть о чём поспорить именно в переводе. Что касаемо большей раскрытости образов, то это уж дейстивтельно кому как, меня такая точность, аж до миллиметра, не привлекает и образ "старого" Жоффа мне приятен и понятен больше, чем новый разжёванный. Ещё хочу сказать, что не все старые переводы, естественно, мне нравятся, вот только кто переводил я не знаю я не помню уже. У меня "А и К" такая старая чёрная с бордовым, вот там мне не очень перевод понравился.
urfine: По поводу перевода мне прошлось ответить следующим образом (хотя, с другой стороны, читателям не должно быть дело до всей этой кухни и оправданий). Вот вам некоторые условия работы переводчика. 1. Видите ли, получилось так, что переводчики оказались между молотом и наковальней и Сциллой с Харибдой (ага, сразу между всеми четырьмя и из разных опер). - Наковальня: часть текста осталась старой, а весь текст все равно переводить надо заново. Как бы самим переводчикам не нравился вариант Северовой, потому как брать как у Северовой значит посягать на ее авторские права. А выкупать их никто не стал. Перевод шел вообще заново: французский текст и переводчик - больше ничего между ними - Молот: Ну что поделаешь, что текст то остался тот же и многие фразы можно перевести один в один как у Северовой. Если в тексте написано белое, то переводчик и переводит "белое", а это самое белое совпадает с "белым" у Северовой. Тогда начинают кричать, что перевод содрали у Северовой. Это автор пользовалась своим же авторским правом "вставить-вырезать-вставить". А переводчику так делать нельзя было. Вот и получает: так нельзя - это Северова, так нельзя - это некрасиво, а так очень даже ничего, а порой и очень красиво - да не всем нравится. Пришлось кое-что править, чтобы не было "как у Северовой" (- скажут же ведь, что плагиат и никто не поверит, что переводчик действительно сам корпел, сидел и думал над фразой (помните, как в "Трех мушкетерах" в самом начале, стычка Д'Артаньяна и мушкетеров с гвардейцами. Атос говорит: "А ведь скажут, скажут, что нас было четверо"). -Сцилла: Северова иногда отходила от авторского текста, некоторые вещи сокращала (не знаю, редактор ли это вычеркивал или все же это было на усмотрение переводчика, но, например в Новом Свете нет как минимум 1/3 последней главы), есть и неточный перевод. Однако в отношении нового перевода говорят , что у Северовой это художественный перевод, а тут уже говорят, что отойти на йоту от текста - переврать текст. Переводишь по тексту - обвиняют в пристрастности к подстрочничеству. -Харибда: Скорее двуликий Янус. Кому-то новый перевод нравится, кому-то не нравится. Могу сказать только одно, что если не брать в расчет Северову, я бы даже сказала русский язык ее перевода, ее стиль (это действительно профессиональная работа на высоте), но если брать в расчет сокращения ее перевода, неточности ее перевода, то перевод новой версии можно сказать либо на втором месте либо на первом с половиной. Во всяком случае новый перевод идет без сокращений и он качественный. И если учесть, что Северова переводила всего то три тома из 14 томом, то могу сказать, что новый перевод лучший из не-Северовских. Так что очень трудно браться за дело, когда до тебя его сделал такой профессионал как Северова, если говорить о первом томе. Сравнения не избежны. Но, могу сказать, одно, что этот перевод действительно может кому-то нравится, а кому-то нет. Но субъективно-объективно могу сказать, что перевод хороший, сильный. И в новом переводе тоже есть стиль, и на мой взгляд, очень даже неплохой, живой, и выдержанный на хорошем уровне. На первом месте стоял текст, и главным было стремление как можно достовернее его перевести, как можно точнее передать авторский стиль (а стиль у автора очень интересный, и тоже не всегда ровный, от прямо "плетения словес", до рваного, почти кинематографичного, сценарного) и сделать это все на хорошем литературном русском языке. Очень жаль, если в этом видно лишь канцелярщина и потуги на классные прописи - мне кажется, что новый перевод обладает гораздо большей гаммой выразительных средств. Я вот порой даже думаю, что те, кто прочитал бы оригинал может быть сказали, что Северова перевела лучше, чем Голон написала. Хотя лично мне стиль Голон нравится больше, чем у Северовой, Северова иногда нивелирует нюансы и сглаживает выразительность авторского слога -- но это лично мое мнение. Хотя кто-то скажет, что Северова действовала во благо самого текста. Не скажу, что новому переводу прямо уж все всегда удавалось, есть свои недочеты, но многие места мне в нем нравятся больше, чем у Северовой. Кроме того, была проделана действительно очень большая работа по уточнению написания всех имен и названий в тексте. 2.К сожалению, переводчик никак не мог вставить гасконцев, если автор про них не написала. По поводу новых эпизодов в книге. Да, тут действительно намечается тенденция на разделение: 1. категорически не приемлю; 2. есть кое что удачное, но в целом - нет; 3. когда распробовалось в процессе чтения 1-4 томов --- то понравилось очень; 4. понравились все переделки с самого начала. Опять же, на всех не угодишь. Каждый решает сам, нужна ли новая Анжелика или нет. Если можно, ответьте на мой вопрос, который я задавала: сколько книг новой версии вы прочитали и будете вы бросать чтение/уже бросили или все же будете читать дальше?
urfine: Кстати,Женя , а может быть у вас не пошла не столько новая версия, сколько вообще время Анжелики прошло (как Сказка писала). Т.е. вы просто выросли из книги?
Женя: Отвечу сначала на вопрос. Толком читала только первую, потом уже пролетело две, всё! Читать дальше не смогу (пока не смогу) надо привыкнуть к мысли, что есть и другое и новое и вообще, ничего не стоит на месте. Что касаемо перевода и пояснений. Я то действительно не представляю каково это начинать не с нуля, а идти по уже протоптаной дорожке, вот уж правда не подарок, но для меня не важен (повторю, лично для меня) точный, слово в слово перевод, вот поэтому Северовский художественный мне милее и если она написала лучше самой Голон то так тому и быть, я переживу этот факт и буду наслаждаться романом. К сожалению я не смогу с вами поговорить о тонкостях, так как французский я не знаю вообще и никак. Тем кто знаком с этим языком, конечно виднее и он на пальцах смог бы доказать другим, знающим его, что новый перевод хорош (в чём я и не сомневаюсь), но так как я девственно-чиста вообще относительно знаний иностранных языков и читаю всё на русском, то я предпочту то, что мне нравится больше, а это в сновном, именно старые переводы.
Женя: Ой, может быть и выросла! Ура! Я наконец-то выросла! Нет, книга весьма хороша и не имеет особого ограничения для возраста, могу перечитать старый первый том с удовольствием и америанскую серию тоже, просто я уверена, что именно перевод у меня пока не идёт, пробуксовывает. Для меня старый перевод был... сказочным, поэтому реалистичным Честертон здорово сказал про это: ""в сказках душа здорова, мир полон чудес. В реалистическом романе мир уныл и привычен, а душа корчится от боли. Сказка говорит о том, что делает здоровый человек в краю чудес; современный роман - о том, что делает безумец в мире скуки". Вот просто первый перевод уносил меня в эти края Франции, Востока и Америк, а с новым пока такого не происходит.
urfine: Женя пишет: Ой, может быть и выросла! Ура! Я наконец-то выросла! Нет, книга весьма хороша и не имеет особого ограничения для возраста Я может не так выразилась. Просто бывает же такое, что книга, которая была интересна раньше, становится не интересной, не вызывает ни таких эмоций, но такого интереса. 1.У меня так было с некоторыми произведениями. И раз иногда сравнивают А. Голон с Ж. Бенцони, я о ее романе и скажу. Я помню, что "Катрин" выходила под лозунгом "героиня, которая затмила "Анжелику". Я читала "Катрин" тоже давно в в классе 10. Несколько лет назад попыталась перечитать -не смогла. Что-то изменилось во мне, и я больше не могу читать эту книгу и многие другие романы Бенцони, при всем моем к ней уважении. Т.е что-то меняется в самом человеке, вокруг него, его начинают интересовать другие проблемы, другие идеи, а книга может этим идеям уже не отвечать. А еще книга, как это говорят иногда про устаревшее оборудование, может морально устареть, время ее прошло. (Это я все возвращаюсь к словам Сказки, что время Анжелики, возможно прошло). Нет новизны ощущений, вообще нет новизны: до винтажа еще далеко, авангард уже не светит, остается только просто старая книга. Например для некоторых, если в книге нет вампиров, оборотней, другой альтернативной реальности, то книга автоматически может переходить в разряд неинтересных. Драйва от книги нет. И ли, например, как в кино:ведь так бывает иногда, что устаревает не столько сюжет, сколько сам антрураж (спецэффекты всякие, взгляд на панораму, акценты), а стоит переснять, учитывая современные веяния (не только в спецэффектах, но и как бы это сказать, современный ритм) и фильм смотрится по-другому. Я не особый знаток кинематографа, но как мне кажется, такое подмечали с изменением типажа Д.Бонда. Что сама идея про суперагента еще долго жить будет, но надо менять концепцию. У той же Голон, в общем в романе отражены довольно популярные, в какой-то степени не подвластные времени архетипы и ценности. Но сейчас так о них не пишут, используют не столько новые сюжеты, сколько литературные приемы, работа со структурой текста. Ну это просто мои размышления на тему в общем. Хотя , как я понимаю, у вас не этот случай (я просто разъяснила свои слова, вашу мысль я поняла ), как вы и сказали: Женя пишет: именно перевод у меня пока не идёт, пробуксовывает. Для меня старый перевод был... сказочным, поэтому реалистичным
Леди Искренность: urfine , спасибо за приведенные цитаты и за твой аргументированный ответ в Свернутом тексте (кстати, можно и развернуть). Комментировать не буду по причине предвзятости и заинтересованности. Хочу только сказать, что на уровень Северовой никто и не замахивался, но неужели наш перевод хуже иных сегодняшних переводов зарубежных книг? И еще, я бы предложила девушке выложить свой вариант приведенной сцены с Суда любви, чтобы было не как у Северовой, и не было "канцелярщиной". Интересно посмотреть, а то критиковать легче, чем делать. Я помню на одни цитаты Капеллана сколько сил ушло, чтобы сделать звучно, но не по Северовски. Все, пошла переделывать первый том, дальше "канцелярщиной" заниматься.
Женя: Лена, дорогая Леночка, ты же прекрасно знаешь, как я отношусь к таким работам, я ценю их. Таким делом заниматься это надо особый дар иметь и даже где-то наглость что ли (в хорошем смысле). Вот я бы не взялась за такую работу, не очень уверена в своих силах. Ваш перевод не хуже и не слабее, но для меня перевод Северовой, как Чёрному Леопарду Мишель Мерсье. Вот нравится и всё, моё это. urfine Вы правильно выразились, ведь возможно же, что человек всё ещё в детстве обитает Книга не выходит за рамки моего восприятия жизни, даже где-то интересней её читать сейчас в свои 36, чем когда-то в 20. Заценить тот или иной ход героя через время и увидеть это иначе. С другими книгами так же (у меня лично). Если мне книга уж очень понравилась в20-25 то думаю и до сорока с это любовью проживу, не так уж и срок велик, как иногда кажется. Кстати, иногда вырвав из текста кусок можно привести яркий пример чего-то не очень хорошо получившегося, но когда читаешь не прерываясь, то это всё выглдит и воспринимается совсем иначе ( это я к примерам в переводах)
Леди Искренность: Женя , я знаю. Поверь, я написала это совсем не для того, чтобы напроситься на комплимент. Напротив, я открыта для критики, готова исправлять снова и снова, если кто-нибудь предложит лучшие варианты.
Женя: ЛИ уважуха! Так ведь у меня и вариант лучшего предложить нету Сама-то неспособна по причине незнания французского языка.
Леди Искренность: Так ты на русском предлагай, как фразу упростить, перестроить, чтобы более жизненно и ярко звучала.
Женя: Ах, Леночка, ты хочешь так изобличить мою ничтожность, как погоаривал Теодоро в "Собаке на сене" Нет, я такими талантами не обладаю, увы, ведь чтобы переводить такие тексты, мало прилично изъясняться на русском, нужно понимать и улавливать дух Франции, досканально разбираться во всех мелочах, вплоть до имён (как у вас) НЕЕ, меня Боги таки даром обделили. Я просто это... своё слово сказала, что тот перевод мне интереснее и ближе скорее, так как его многие места наизусть знаю ( в первой книге). И думаю пройдёт не так много времени и я напишу здесь "девочки, ну и идиотка же я была, надо было внимательнее читать новый перевод".
Анна: Женя А вы попробуйте почитать конец четвертого тома (после того как Ортанс выгоняет Анжелику), и пятый том. Это уже "Путь в Версаль", и его Северова не переводила.
Женя: Анна, я не очень поняла. Прочитать новый перевод 4 тома? И путь в Версаль? Так? В смысле не Северова переводила? Простите мне мою не сообразительность, просто я уже долго не сплю. Что прочитать. новый перевод ил старый перевод "Пути в Версаль"?
Леди Искренность: Аня советует прочитать новые 5 и 6 тома, а также конец четвертого. Они соответствуют старому Пути в Версаль, а значит не переводились Северовой. Перевод же Агапова и Науменко вряд ли можно вообще назвать переводом, скорее вольным пересказом текста.
Анна: Женя Последние главы 4 и 5 томов новой версии соответствуют первой половине старой версии "Путь в Версаль". Путь в Версаль переводила не Северова, а разные другие переводчики. То есть я вам советую почитать именно 4 и 5 тома новой версии. Женя пишет: просто я уже долго не сплю Женя, у вас все благополучно? Я знаю, как это тяжело, когда не высыпаешься, и сочувствую вам
Анна: Леди Искренность пишет: Перевод же Агапова и Науменко вряд ли можно вообще назвать переводом, скорее вольным пересказом текста. Агапов действительно никуда не годится. Науменко, в общем, хорошо переводил/а, но слишком сокращенно.
Женя: А, всё, поняла теперь, спасибо. Обязательно прочитаю. Простите, не умею вставлять оффтоп, у меня просто в деревню на машине моя племянница с женихом уехали, уже должны были вернуться, а их всё нет и телефон выключен. Я вся на нервах. А у нас мороз 36 градусов. Простите ради Бога, что не по теме.
Анна: Женя Женя, не волнуйтесь, даже если они где-то застряли, все равно рано или поздно приедут. Оффтоп вставляется следующим образом: Вы выделяете текст, а затем нажимаете на кнопочку off наверху поля сообщения.
Женя: Анна, спасибо
Ксени: Я согласна с Оленькой на счёт поисков. Только мне кажется она вообще не нашла и даже в Пейраке. Потому что, если бы нашла, то не изменяла бы Пейраку, когда снова они встретились. Вообще, я поняла, что Анжелику, я вряд ли имею право обсуждать, потому как читать я её перестала и не согласна с этой героиней уже, практически, ни в чём.
toulouse: Ксени пишет: я поняла, что Анжелику, я вряд ли имею право обсуждать, потому как читать я её перестала и не согласна с этой героиней уже, практически, ни в чём а как можно обсуждать если все во всем согласны? вот и пишите, что вам не нравится. если есть такое желание, конечно Мне, например, не нравится изрядный эгоизм героини, ее способность пользоваться добрым расположением друзей в корыстных целях (это особ к периоду "Красной маски"), равнодушие к друзьям (как напрочь забыла Польку)...
Ксени: toulouse Дело в том, что я читала старую версию. Новую, скорее всего, не осилю. Поэтому получается нечестно. Раньше я была от неё в восторге. Я думала, что она всё делает правильно, что по другому нельзя. Но сейчас я не могу с ней согласиться даже тогда, когда она отдаётся за сыновей. Я тут напомню всем, что Анн Голон я считаю хорошей писательницей) Читать интересно, увлекательно, приключения я люблю. Но вот героиня, сама по себе. Как если бы это было повествование о человеке реальном, не выдумка... Я уже говорила, что на мой взгляд у жизни она учится крайне прескверно. Про эгоизм совершенно согласна. Это вообще человек современный - потребительского склада. Добивается, добивается, добивается... Ужас! И каждый раз у разбитого корыта. Ну где "дом милый дом"? Я понимаю, она этого не хочет, но к чему приводят её стремления? Возможно в последней книге есть ответ. Я не вижу любви в её жизни, поисков любви нет. Она не знает что это такое. Её любовь приросла к плотским утехам и когда одно от другого отрывается, она терпит нечеловеческие муки, именно из-за них она ищет утешения в случайных людях, временно находит, обретая вкус к жизни и так по кругу. На самом деле, она не выходит на новый уровень, слегка поднявшись, успокаиваясь в благополучии, снова сползает вниз. И там, многие пишут, что её любовников можно по пальцам сосчитать. А может Анн не о всех написала, а только о ярчайших? К чему поэт? Дегре? Дегре мог бы быть другом, мог бы быть человеком сдержанным, милиционер всё-таки) ан нет. И те эпизоды из новой книги, ну кошмар) Её красота доступна, не оттого ли и признана? Абигайль Анн называет девушкой красивой и не более того. То есть недоступная красота нас не привлекает? А вот меня привлекает красота недоступная. Я думаю, это истинная красота, потому что за плату можно всё признать. Обаяние? А не скуп ли автор в описании этого обаяния, насколько я помню, приходилось верить Голон на слово.
toulouse: Ксени пишет: Я не вижу любви в её жизни Насколько я понимаю, Голон считала, что пишет о большой настоящей любви (к которой прилагается сеновал) В принципе, слова о том, что она любит одного только человека - лейтмотив всей книги. Видимо, вы считаете, что этот лейтмотив не гармонирует с содержанием - то есть у автора не получился замысел, а вышло что-то другое, хотя чтение захватывающее. Ксени пишет: К чему поэт? Тут все просто: она разрешает ему себя любить, потому что он хороший (нежный) любовник и служит источником информации о светской жизни. кстати, идея о 4-то1 власти (то бишь СМИ) тоже весьма современная. Ксени пишет: К чему Дегре? Еси вы все же захотите прочитать новый 6 том, ответ будет ясен, по отрывкам не судите. Кстати Анжелика считает его своим лучшим другом. Да и если припомнить, в 6 томе (по старому счету), когда она объясняется с мужем, то говорит, что-то вроде между мужчиной и женщиной это (дружба) часто называется любовью (придет ЛИ и поправит) Насчет доступности - как бы любой мужчина не может пройти мимо, это дано по условию (есть исключения, как и у многих правил вообще). Степень доступности определяет сама героиня. Т.е. она выбирает, а там уж как получится. Когда вы пишете, что приходится верить Голон на слово - не выходит ли у вас противоречия с ранее сделанным признанием, что Голон - хорошая писательница? Ведь у хорошего писателя черт входит в избу — верю! У N учитель входит в класс — не верю!
Анна: Ксени пишет: Раньше я была от неё в восторге. Я думала, что она всё делает правильно, что по другому нельзя. Но сейчас я не могу с ней согласиться даже тогда, когда она отдаётся за сыновей. Я никогда так не думала, что-то в ней нравилось, что-то - нет. Поэтому и полностью осуждать ее не могу. toulouse пишет: равнодушие к друзьям (как напрочь забыла Польку)... Не согласна Она помогла Розине, Флипо, Лино. Помогла Давиду, помогала детям Берна. Да, это можно объяснить бессознательным чувством вины, собственными интересами и так далее. Но факт остается фактом. И тогда Анжелику можно обвинить только в одном: что она не помогала людям, полностью отказываясь от собственной жизни, и чувствая при этом жертвенность. Но разве помощь людям должна быть основана только на самоотречении и собственном страдании? Спойлер А помнишь, как она в конце шестого тома на пути в Версаль вбежала в таверну? Польку забыла - не искала? не пыталась вытащить? Но где ее искать? И главное, ИМХО, после встречи в Квебеке она от нее не отвернулась, а могла бы toulouse пишет: что-то вроде между мужчиной и женщиной это (дружба) часто называется любовью Она говорит; "Лишенная вашего тепла, я пыталась согреться в нежности, в дружбе. Между мужчиной и женщиной это называется любовью". Мне кажется, это относится именно к поэту. Но опять же, где тут поиски? Это ответы. Ксени пишет: А может Анн не о всех написала, а только о ярчайших? Это же литературная героиня, вне авторского описания (и нашего воображения) она не существует, значит, больше ничего и не было Ксени пишет: Её любовь приросла к плотским утехам и когда одно от другого отрывается, она терпит нечеловеческие муки Вы имеете в виду, что она могла быть счастливой и благополучной, только любя погибшего Жоффрея? В новой версии есть такой намек. Но разве в Жоффрее ей нужен был только секс? Живой человек - это несколько больше.
Ксени: toulouse пишет: Насколько я понимаю, Голон считала, что пишет о большой настоящей любви Я сужу по жизнеописанию героини, героя (Жоффрея), да и многих других героев серии, и вижу, что они не знают, что такое большая и настоящая любовь. Их ошибки, которыми мы наслаждаемся, читая книгу, говорят об этом. toulouse пишет: идея о 4-то1 власти (то бишь СМИ) тоже весьма современная Хорошо сказано toulouse пишет: Кстати Анжелика считает его своим лучшим другом. Это я не могу принять, это не в моём характере и воспитании. С друзьями не спят. Уестествить друга, значит потерять истинное мироощущение навсегда. То есть дальнейшие её перипетии напрямую зависят от искажённого мировоззрения, грубо образно выражаясь, она всех хочет съесть, то что несъедобно, то не является продуктом живой природы. toulouse пишет: это дано по условию (есть исключения, как и у многих правил вообще) Ну вот получается, что героиня не исключительна, между тем, как Голон постоянна подчёркивает её необыкновенность. Ну я понимаю мужчины мимо не проходят, но она-то что? Вот эта фраза: "В конце концов я просто женщина". Ну не определяет она сильного человека, (со вздохом) а наоборот. toulouse пишет: Когда вы пишете, что приходится верить Голон на слово - не выходит ли у вас противоречия Да вы (мн.ч.) пишите мне "ты". Это я "выкаю", потому что у меня слог такой резкий, вот, дабы смягчить хоть как-то, а то фигня получается) Это да. Выходит. Попытаюсь оправдаться, или защитить писателя, которого невольно обвиняю. Я просто думаю, такие повороты в описании жизни, обаяния, красоты женской, красоты мужской вообще характерны для западной литературы. Это и стиль, образ мышления, писателей и основной приём, которым они пользуются, чтобы подкрепить образ героини: хороша собой, обаятельна, притягательна и проч., (в основном). Не зря ведь считали русскую литературу самой целомудренной, мы несколько на другие вещи делаем упор, вот я это имею в виду, и воспринимаю героиню и автора с этой точки. То есть они считают, что красота материальна, "съедобна", всё надо пощупать, тогда как с нашей стороны, она может быть более одухотворена, более духовна, неприкосновенна, должна вызывать благоговение и скорей отбивать желание, чем вызывать его. В итоге, я думаю, автора-то я оправдала, вкупе с его героиней, а вот себя наоборот обвинила)) потому как, выявила заведомую предвзятость своего суждения об обоих Анна пишет: Я никогда так не думала, что-то в ней нравилось, что-то - нет. Поэтому и полностью осуждать ее не могу. Как-то у меня так всё выходит, что я выступаю в роли обвинителя. Хотя положительных качеств у Анжелики масса. Она ловко борется с отчаянием, быстро восстанавливается, не помнит зла, готова помочь, нелицеприятна, легка на подъём, в общем и целом умеет раскаиваться, порой сообразительна, веротерпима, и учиться (языкам, нравам, обычаям, и т.д.) Я вот, ими не обладаю))))) Анна пишет: Анжелику можно обвинить только в одном: что она не помогала людям, полностью отказываясь от собственной жизни, и чувствуя при этом жертвенность. Но разве помощь людям должна быть основана только на самоотречении и собственном страдании? Это верно. Я думаю, имеется в виду, что она часто недопомогала. Героине вообще свойственно не доводить дело до конца, это большой минус) Анна пишет: Она говорит; "Лишенная вашего тепла, я пыталась согреться в нежности, в дружбе. Между мужчиной и женщиной это называется любовью". Мне кажется, это относится именно к поэту. Но опять же, где тут поиски? Это ответы. Говорите, что хотите, а тётя Анж путается в понятиях. Вот следующую фразу кому только не приписывают (со своей стороны могу сказать, что она не моя и только))) цитирую:"Дружба - это любовь без секса". Дополняю - дружба, это любовь в чистом виде, в высшем её понимании, ну, что-то вроде абсолюта, если не он и есть. Анна пишет: Это же литературная героиня, вне авторского описания (и нашего воображения) она не существует, значит, больше ничего и не было Мне это нравится! Анна пишет: Вы имеете в виду, что она могла быть счастливой и благополучной, только любя погибшего Жоффрея? В новой версии есть такой намек. Но разве в Жоффрее ей нужен был только секс? Живой человек - это несколько больше. Да имею. Хорошо что есть такой намёк. Я бы очень хотела, чтобы они научились любить оба. Я думаю, многим безоговорочно нравится книга "Анжелика и её любовь" (имею в виду, где они на "Голдсборо" идут в Новый Свет) именно потому, что там действительно показана любовь, там дано им время поговорить, мы видим эту любовь, её преображение, видоизменение, пульс, нигде нет такого глубокого погружения в их характеры, как в этой книге, они не употребили друг друга сразу же, а дали друг другу время и в этом времени они действовали, здесь не было спешки, здесь была работа, духовная, эмоциональная, была нужная, качественная нагрузка, как на героев, так и на читателя. Но потом они достигнув благополучия успокоились и снова закрыли процесс, не дали раскрыться любви и снова пошли измены, даже подозрения, ревность, размолвки. Вот я и говорю, что хотелось бы, чтобы они научились любить по-настоящему, с умением смотреть друг на друга не плотоядно, а всё-таки более созерцательно, без желания проглотить)))) без последствий. Как Дита фон Тиз говорит: "Я подвожу их к сексу, а потом р-раз, и прочь от него". Это искусство. Любовь – это искусство, об этом говорит Жоффрей, не до конца понимания смысл собственной фразы. Где-то, в одной из книг Жоффрей также говорил, что вот, надо сейчас всё успеть, а то потом будем старыми и нам уже всё это будет не нужно. То есть зиждется в нём эта внутренняя боязнь, что ли, не знает он, что они будут делать, когда перестанут чувствовать влечение друг к другу. А я думаю, вот тогда и начнётся она - настоящая-то любовушка
Анна: Ксени пишет: Вот я и говорю, что хотелось бы, чтобы они научились любить по-настоящему, с умением смотреть друг на друга не плотоядно, а всё-таки более созерцательно, без желания проглотить)))) без последствий. Мне кажется, одно с другим может органически сочетаться. Потому что проглатывая, еще и отдаешь. Но, в принципе, в начале необрезанной Победы/Триумфа есть пара созерцательных разговоров-рассуждений между ними, также как и в "Дороге" беседа в Голдсборо, где Жоффрей спрашивает, на правильном ли они пути Правда, в итоге они целуются. Но разве это отменяет предыдущую беседу? И до этого - размышления Анж на корабле во время путешествия из Салема в Голдсборо, когда говорится, что ее любовь возрастала, вместе со страхом. Иными словами, она пыталась лучше узнать душу Жоффрея, и боялась, что узнает нечто такое, что ей не понравится. Итогом этих размышлений и явилась вышеотмеченная беседа в Голдсборо Ксени пишет: Да имею. Хорошо что есть такой намёк. Ксени, но ведь живой человек рядом - это намного больше, чем тот же человек в воспоминаниях. Просто живой человек, его голос, возможность взаимной поддержки. И неважно кто это - друг/подруга, отец, брат. Как страшно, когда близкие люди уходят, и далеко не всегда воспоминания способны восполнить эту потерю. не кажется, Анжелике не хватало не просто сексуального партнера, а живого человека рядом. И ему - ее не только как женщину, но и как живого человека (правда, несколько позже).
Ксени: Анна пишет: Правда, в итоге они целуются. Когда просто целуются нет конечно Анна пишет: Итогом этих размышлений и явилась вышеотмеченная беседа в Голдсборо Ну вот и хорошо! Анна пишет: Ксени, но ведь живой человек рядом - это намного больше, чем тот же человек в воспоминаниях Не. Ну я без фанатизма, но просто часто (если не всегда) всякий живой человек рядом становиться объетом любви. Я воспринимаю её мужей, но её связи бр-р-р-р. Дегре хотелось бы, чтобы был другом. Ну мерзко как-то, он шалавистый парень, она аристократка, меня волнует пропащее чувство собственного достоинства) у одной, и уважение к женщине её круга и понимание ситуации у другого, а также отсутствие гордости у обоих) (хотя Анн постоянно пишет о том, что Анжелика весьма горда, но это, видимо, чисто французская гордость ) Анна пишет: Анжелике не хватало не просто сексуального партнера, а живого человека рядом. И ему - ее не только как женщину, но и как живого человека (правда, несколько позже). Вот и хотелось бы, чтобы она не "перерабатывала" этого человека рядом, а наслаждалась бы присутствием. Но это же придирки, ясно. Потому что Анн Голон вообще бы не поняла, чего я тут вообще))))) Это ж совсем другой (как сейчас любят употреблять это слово) - менталитет))
toulouse: Анна пишет: Анжелику можно обвинить только в одном: что она не помогала людям, полностью отказываясь от собственной жизни, и чувствая при этом жертвенность мне кажется, это не совсем так. Дело в том, что Анжелика не способна помогать бескорыстно, а все время имеет ввиду какой-то собственный расчет. Пожалуйста: я не отрекусь от моих старых привязанностей, пока сама не сочту нужным. А я все еще нуждаюсь в дворецком Одиже То есть чувства дружеского нет. Есть чувство долга, тоже по расчету: готова 1 раз переспать (наверное, 2 - это уже чересчур, настолько не наработал бедный дворецкий). А уж размышления над тем, не переспать ли с Давидом, чтобы сделать его рабом до гробовой доски и вовсе кажутся мне дикими. Если бы тут был элемент шутки - еще ладно, но приходится считать, что героиня продумывает такую возможность серьезно. Что касается дружбы с Дегре - как и Ксени, мне такая дружба кажется нетрадиционной. Впрочем, именно в этом случае, как я думаю, судить нам не дано (если судить живого человека, а не литперсонаж, все время мы здесь спотыкаемся). Все-таки думаю, что как раз вам, Ксени, было бы интересно с этой точки зрения прочитать новую версию 6 тома. Ну и еще к вопросу об этике. Опять же 6 том (ведь мы в теме новая версия) Пусть Бренвилье перетравит хоть всю свою семью, если это ей доставляет удовольствие. Наплевать. Но пускай кто-нибудь другой поможет полицейскому сорвать с нее маску. У Анжелики есть другие дела. Она мечтает быть принятой в Версале. Это, конечно, самозащита, но рассуждения сугубо эгоистичные. Декларация: "я не хочу быть никому полезной". Получается, пока мне кто-то полезен - это пожалуйста, и на здоровье, и даже если прижмут, расплачусь. А чтобы я что-то сделала просто так, примоих прекрасных глазах и прочих частях тела - это увольте.
Анна: Если рассматривать 6 том как род плутовского романа, то все подобные рассуждения Анжелики являются именно шагами к кульминации - к действию, шантажу, который приведет ее в Версаль. А ее стремление в Версаль я считаю ошибочным. Но, заметьте, большинство приведенных примеров - слова и мысли, а не действия. И ведь по факту она помогла подняться тому же Давиду. toulouse пишет: Дело в том, что Анжелика не способна помогать бескорыстно, а все время имеет ввиду какой-то собственный расчет. А Розина и мальчики? И ее дружеские чувства к хозяевам "Почтовой станции четырех королей" и то, как она вбежала туда по дороге в Версаль? Мне кажется, что эти детали как раз говорят против ее "абсолютной" эгоистичности. toulouse пишет: Что касается дружбы с Дегре - как и Ксени, мне такая дружба кажется нетрадиционной. Но дружба с Дегре перешла к сексу далеко не сразу. После того, что она ему предлагала (перед казнью Клода) и после его насилия (после казни), дружба между ними не оборвалась. Бывает. Нетрадиционная дружба? Может быть. Но кажется ли вам эта дружба неправдоподобной?
urfine: Давала себе зарок ничего не писать, но вот не выдержала. Ладно... toulouse пишет: рассуждения сугубо эгоистичные. Декларация: "я не хочу быть никому полезной". Получается, пока мне кто-то полезен - это пожалуйста, и на здоровье, и даже если прижмут, расплачусь. А чтобы я что-то сделала просто так, примоих прекрасных глазах и прочих частях тела - это увольте Мне кажется, что не все так однозначно. Дикие мысли мне кажется всех людей посещают, даже святых. Ни разу никто не желал, чтобы начальник язык проглотил или катился куда подальше, а то и похуже? Или на работе когда о заменах просят или сверхурочной работе (и в общем понятно, что за спасибо будет), иной раз думаешь, что никогда-ни за что, хватит уже, а звонит человек с просьбой и идешь и заменяешь, хотя до этого может всех коллег к черту посылал. А как быть с тем, что, например моя подруга, при том что она очень любит своего мужа и у них крепкая счастливая семья, неприменимо выскажет свое мнение о мужчине, о его привлекательности, вот она женщина легкого поведения или нет? Я вот думаю, что если бы взгляд убивал, я бы точно уже нескольких человек убила. Дикость, одним словом. А если бы вы слышали мои мысли 6 января, то точно бы на форуме забанили. Кстати, был богословский спор о мыслепреступлении: можно ли считать человека грешником, если он только о греховном подумал, но не сделал? А мы как решим? Анжелика не святая альтруистка, но и эгоисткой я ее назвать не могу. При всем том, что она думает "дикими" мыслями, а однако идет и помогает другим людям. И Давид и Одиже, и мэтр Буржю многим ей обязаны. Кстати, мысли Анжелики о Давиде и Одиже не просто так у Анжелики возникли. Она видит, что каждый из этих мужчин имеет на нее виды, и отнюдь это не великая любовь. Вот Анжелика и размышляет об этих мужчинах, что они от нее хотят и как она могла бы ответить на это хотение, если бы все же выбрала одного из них. Подумав об Одиже так как она подумала, что Анжелика оскорбила его в его великой любви? Нет. Намерения Одиже в отношении Анжелики еще более утилитарны, чем у Анжелики по отношению к нему (извините, что пишу такими фразами тяжелыми, не получается по-другому). А Давид? У Анжелики была не одна возможность подцепить Давида, тем более, что молодой человек сам готов был, а Анжелика ни разу этим не воспользовалась. И не воспользовалась она этими случаями не только потому что вдруг нужным быть перестал или еще что (маловат еще для постели). Кстати, о том же Давиде. Я уже в общем об этом писала. Давид тоже был парнем себе на уме. Человеческие отношения сложная штука и весьма не однозначная. С одной стороны, Давид восхищался Анжеликой и она была "дамой его грез", а с другой стороны были у него весьма прозаичные виды на ее счет. А события после пожала? Ведь если какое наследство и досталось Давиду после смерти дяди мэтра Буржю, то уж наверняка не малая его часть была скоплена Буржю когда Анжелика сделала прибыльной его харчевню. Вот интересно, если бы сгорел "Храбрый петух" до появление Анжелики, много ли было бы у Давида щансовстать кем-то и получить наследство? Мэтр Буржю говорил всем (и Давиду с Анжеликой) что составил завещание, где кое-что выделил Анжелике. И между прочим заработала она это все тяжким трудом, а не "частями тела". А что сказал ей Давид после пожара, даже на вопрос о страховке? А что ей ничего не свет. Все его. Было ли дело Давиду до того, что Анжелика остается без денег одна с двумя маленькими детьми? А не было ему дела. Если бы не патент на шоколад, то не известно чтобы было дальше. Опять же, Анжелика получила патент на свое имя, могла Давида запросто убрать с дороги. А она взяла в дело. И я не думаю, что здесь опять надо крупным планом высвечивать только то. что мол, нужны ей были Давид и Одиже вот и взяла, а так бы выгнала. Много там всего намешано, и Тулуза, и долгие годы работы вместе, и воспоминания. Ой не знаю, писать ли дальше... а то сейчас разгонюсь... Единственное, хочу сделать пару замечаний по поводу поста Ксени. Ксени пишет: Как-то у меня так всё выходит, что я выступаю в роли обвинителя. Хотя положительных качеств у Анжелики масса. Она ловко борется с отчаянием, быстро восстанавливается, не помнит зла, готова помочь, нелицеприятна, легка на подъём, в общем и целом умеет раскаиваться, порой сообразительна, веротерпима, и учиться (языкам, нравам, обычаям, и т.д.) Извините, но мне вот такой поиск положительных качеств после всех обвинений показался похожим на то, как человека осужденного за многомиллиардные хищения оправдали в том, что вот один доллар/рубль все же не он украл из кассы взаимопомощи. Кстати, в новой версии Анжелика не лучше, чем в старой Она не другая, просто о уже известных ее качествах сказано больше. Ксени пишет: И там, многие пишут, что её любовников можно по пальцам сосчитать. А может Анн не о всех написала, а только о ярчайших? Мне кажется, такая постановка вопроса передергиванием. Она заранее ставит любого персонажа в невыгодное положение. Может быть тогда нужно назвать Анжелику Джеком-Потрошителем, ведь она зарезала Великого Кесаря, а Голон просто не описывает другие убийства? А будем ли мы считать Анжелику лесбиянкой на том основании, что она нашла Амбруазину красивой? Может Голон нам просто не описала их любовную сцену? Ксени пишет: Её красота доступна, не оттого ли и признана? Абигайль Анн называет девушкой красивой и не более того. То есть недоступная красота нас не привлекает? А вот меня привлекает красота недоступная. Я думаю, это истинная красота, потому что за плату можно всё признать. И я считаю красоту Анжелики доступной. Только в моем понимании в данном случае слово доступная обозначает, что ее красота не холодная, что Анжелика живая, ее красота, наполнена теплом и светом. Что телесная красота сочетается с личностным обаянием. И вот это влечет. Ведь бывает же так, что иногда красавицы остаются одиноким, даже не в смысле мужчины, а вот люди к ним не тянутся, а простая симпатичная девушка может быть в центре внимания. Вот для меня красота Анжелики такая. Ксени пишет: Вот я и говорю, что хотелось бы, чтобы они научились любить по-настоящему, с умением смотреть друг на друга не плотоядно, а всё-таки более созерцательно, без желания проглотить)))) без последствий. А они и не смотрят друг на друга плотоядно, а влюбленно. Два человека прошли сложную жизнь и строят свои отношения, это не получается все прямо с наскока. Вы видите каждую перипетию как ошибку. Я же вижу это в их отношениях как очередной шаг друг к другу и с каждым разом они все ближе друг к другу, при этом не подавляя друг друга (а к этому тоже прийти надо было, вот через все тернии и пришли). Они строят свои отношения, задавая вопросы, получая ответы, преодолевая препятствия, свои характеры, уступая, договариваясь. Но все это не прямо как по маслу, в этом и есть жизнь, что жизнь прожить не поле перейти. И Жоффрей говорит, что видит в Анжелике женщину, которая делит всю его жизнь, сопричастна всем его делам. Она его спутница, наперсница, а не просто сожительница. Ксени пишет: Где-то, в одной из книг Жоффрей также говорил, что вот, надо сейчас всё успеть, а то потом будем старыми и нам уже всё это будет не нужно. То есть зиждется в нём эта внутренняя боязнь, что ли, не знает он, что они будут делать, когда перестанут чувствовать влечение друг к другу. Давайте быть точны или если это не та фраза укажите, где такая как вы имели ввиду. Фраза там не о том, что Пейрак боится что в старости скучать будет, а сейчас хочет "накушаться" впрок. Фраза там: — Слушайте меня внимательно, радость моя. В моей душе живет одна страстная потребность, и она не скоро умрет во мне. Это потребность обладать вами. И естественно, я хотел бы, чтобы вы целиком и полностью принадлежали лишь мне одному. Называйте это ревностью, если вам угодно, пусть! Но ведь ни вы, ни я не достигли еще возраста, когда тело становится равнодушным, нам пока еще далеко до этого. и ее логическое продолжение, на пару строчек ниже: А вы — моя жизнь!.. И я убью всех, кто попытается отнять вас у меня… Хочу заметить только, что по-французски там более тонко получается: я нуждаюсь в вас (а не хочу именно обладать), хотя подтекст такой есть. Фраза эта была сказала после провокации с Пон-Брианом. Контекст этой фразы важен. Кроме того, плотские желание тесно увязано с духовной потребностью в человеке (Анжелике), которого другой человек (Жоффрей де Пейрак) воспринимает как часть смысла своей жизни. Но, честно, ну не вижу я в этой фразе контекста "Господи, не знаю, что мы будем делать в старости ?" Как и говорил Жоффрей де Пейрак Анжелике: — Вы созданы для меня, и вы мне никогда не наскучите. Куда пойдете вы, туда и я, где будите жить вы - там и я. — Жизнь не стоит на месте. Но рано или поздно она подходит к концу… Разве у меня нет права прожить ее вместе с вами? Вот накатала, если что я сокращу.
Анна: Ксени пишет: Я воспринимаю её мужей, но её связи бр-р-р-р. Дегре хотелось бы, чтобы был другом. Ну мерзко как-то, он шалавистый парень, она аристократка, меня волнует пропащее чувство собственного достоинства) у одной, и уважение к женщине её круга и понимание ситуации у другого, а также отсутствие гордости у обоих) (хотя Анн постоянно пишет о том, что Анжелика весьма горда, но это, видимо, чисто французская гордость Ну, мне тоже не нравится, что он ее фактически изнасиловал, чтобы избавить от суицидных намерений. Но что он мог сделать в данном случае? Стукнуть по голове и связать? Не знаю... Главное здесь результат - Анж осталась жива и адекватна. По факту - он ее спас. Что же касается разных кругов - то и Анжелика, и Дегре, и Жоффрей в этом отношении достаточно демократичны. Да, Анжелика хочет вернуть дворянство, стремится в Версаль, но на деле она вполне комфортно чувствует себя в другой среде и понимает людей этой среды. Ее поведение во время бегства Клода - опять же она растерялась, не знала, как удержать Дегре. Опять же мне это не нравится, но был ли у нее другой выход? Что поделаешь, в обоих случаях речь шла буквально о жизни и смерти. Ксени пишет: Вот и хотелось бы, чтобы она не "перерабатывала" этого человека рядом, а наслаждалась бы присутствием. Эээ, а что плохого она делает Жоффрею? То есть что вы имеете в виду под перерабатыванием? Наслаждение - понятие широкое. А Анж пытается всю дорогу понять Жоффрея. Их сексуальная совместимость тут только в помощь.
Анна: urfine Согласна с вами. Сокращать не надо, пишите еще. Ксени, Toulouse, спасибо за интересную дискуссию. Будет интересно продолжить
Louise R.: Чувствую себя вдохновленной вступить в разговор. Есть такая книга - по русски кажется называется "Атлас расправил плечи." Очень рецомендую. Но к этой дискуссии имеет отношение один момент. У автора очень интересное мнение о физических отношениях между мужчиной и женщиной - в определенных случях это рассматривается как признание партнерами уважения друг к другу, форма высшего доверия. Мне кажется что А. иногда думает точно так же. Говорит же она что дружбу между полами иногда называют любовью.
urfine: Louise R. , очень хорошо, что вы вдохновились на разговор, потому что мысль интересная.
Ксени: urfine пишет: Кстати, был богословский спор о мыслепреступлении: можно ли считать человека грешником, если он только о греховном подумал, но не сделал? А мы как решим? Это безусловно можно. Потому что богословские темы касаются духа и души, а мысль это что-то между телом, духом, душой. Безгрешных ведь нет, это всем известно) urfine пишет: оправдали в том, что вот один доллар/рубль все же не он украл из кассы взаимопомощи. Но оправдали же) urfine пишет: Мне кажется, такая постановка вопроса передергиванием. Возможно. Но мне было интересно, как на него ответят, ответ мне понравился, о чём я написала. urfine пишет: Два человека прошли сложную жизнь Здесь я убеждена, что здесь большАя доля их расхлябанности, неосторожности Жоффрея и беспечности Анжелики, но ей простительно, поскольку она всецело доверилась человеку, который позиционировал себя, как настоящий мужчина. urfine пишет: Давайте быть точны или если это не та фраза укажите, где такая как вы имели ввиду. Фраза там не о том, что Пейрак боится, что в старости скучать будет, а сейчас хочет "накушаться" впрок. Фраза там: Именно эта фраза. Но я не поняла, что вы опровергаете. Я привела её, как доказательство мысли и верю что у Пейрака есть мыслишки по этому поводу. Впрочем, дальновидным его я не считаю, хоть он и ел ядовитые пастилки))) urfine пишет: и ее логическое продолжение, на пару строчек ниже: У бедняги не получилось)) Иначе бы он точно стал Джеком-Потрошителем urfine пишет: контекста "Господи, не знаю, что мы будем делать в старости Ну, а вы сами представляете, что они будут делать в старости? Анна пишет: По факту - он ее спас. Ну я не спорю. Однако, Филипп дю Плесси нашёл вернейший способ возвращения Анжелики к жизни - порку. Анна пишет: Ее поведение во время бегства Клода - опять же она растерялась, не знала, как удержать Дегре Ну вот тут ей неплохо было бы подумать, а она сразу к делу. Дегре сам за ней постоянно увивался. Когда его и не звали, он был всегда рядом. Но, думаю, он знал, что эта его манера будет вознаграждена. Анна пишет: Эээ, а что плохого она делает Жоффрею? Не. Я здесь не про Жоффрея. Я про человека любого, кроме него, который мог бы быть другом, помощником, но неизменно становился сексуальным партнёром. Анна пишет: А Анж пытается всю дорогу понять Жоффрея. Вот здесь у меня появляется зацепка за мысль, что они не пара. Анна пишет: спасибо за интересную дискуссию. Будет интересно продолжить Louise R. пишет: Говорит же она что дружбу между полами иногда называют любовью. Вот я думаю, что Анжелика понимает это, как ей хочется. То есть обнаруживает свой духовный уровень что ли. Дружба это любовь, естественно, что же ещё. Это как у разных там богов, есть разные ипостаси, а бог один. Так и любовь одна в разных проявлениях, в дружбе, в страсти. Вон Зевс, то он дождик, то он лебедь (вопрос о любви плотской), то со своими прямыми обязанностями (громовержец, т.е. управитель, устроитель, вопрос о любви духовной))))
toulouse: Ксени пишет: Однако, Филипп дю Плесси нашёл вернейший способ возвращения Анжелики к жизни - порку. этого в новой версии не получается: он испытывает своеобразные угрызения совести и понимает, что был не прав Ксени пишет: ей неплохо было бы подумать, а она сразу к делу думать было в тот момент некогда, надо было действовать. а кстати, у нее ничего не получилось - так что Дегре, может, и был неравнодушен, но не бросался по первому зову, тоже знал себе цену. urfine пишет: Анжелика не святая альтруистка, но и эгоисткой я ее назвать не могу а вы можете назвать ее хорошим человеком? Анна пишет: она вполне комфортно чувствует себя в другой среде и понимает людей этой среды. мне кажется, что автор в демократическом духе осуждает высшее общество и воспевает романтических воров и нищих. Бедные труженики - просто хорошие, справедливые люди. в определенной мере она вкладывает эту программу в уста Одиже (6 том): вы хотите вернуться в этот мир?! Нет, я пока что не могу относиться к вам как к знатной даме и поэтому продолжаю разговаривать с вами дружеским тоном, который, возможно, вас уже коробит… из-за одного только мелочного тщеславия вы хотите опять окунуться в эту подлую, лицемерную и глупую среду! … Как же вы можете оставаться слепой и не замечать изъянов сословия, к которому принадлежите? Вам нужна здоровая атмосфера, в которой вы сможете расцвести. Как вы можете … отказаться от братского отношения, от доброты простых людей?
Ксени: toulouse пишет: этого в новой версии не получается: он испытывает своеобразные угрызения совести и понимает, что был не прав Мне искренне жаль, ведь он был на верном пути. Его самого угрызения совести могут мучать сколько угодно, это хорошо, что он вообще задумался о своём поведении, но на Анж оно подействовало благотворно, даже если она об этом не догадывается, уверена, если бы Дегре выпорол её, то спас бы, и при этом не надо было обоим раздеваться . toulouse пишет: думать было в тот момент некогда, надо было действовать. а кстати, у нее ничего не получилось - так что Дегре, может, и был неравнодушен, но не бросался по первому зову, тоже знал себе цену. Ну блеск, а не высказывание! Вот бы научиться действовать не подумав с положительным исходом. И про Дегре, который знал себе цену, просто нет слов! toulouse пишет: а вы можете назвать ее хорошим человеком? Да. toulouse Последняя выдержка очень хорошая. Спасибо. Я думаю, она создаёт замечательный эффект зеркала, где оба общества (дно и свет) могут увидеть себя инверсивно.
toulouse: Ксени пишет: замечательный эффект зеркала то есть вы тоже, как и Голон, считаете, что где воры. цыгане и нищие - там добро, справедливость и романтика, а где маркизы, графья и бароны - там зло, зависть и никакой романтики? Насчет Филиппа: он сделал и то, и другое. то есть не только выпорол. Так что Дегре от него, с позволения сказать, отстал. Может, тут и проходит тонкая грань между любовью и дружбой? Т.е. филипп бьет, значит, любит. а вот Дегре дальше друга не продвинулся
urfine: Ксени пишет: Это безусловно можно. Потому что богословские темы касаются духа и души, а мысль это что-то между телом, духом, душой. Безгрешных ведь нет, это всем известно) Из этого вывод: в Рая не существует. А просто не для кого. Ксени пишет: Но оправдали же) Ну молодцы. Мелочь, а приятно. Ну-ну. Все хорошо, прекрасная маркиза... Ксени пишет: Здесь я убеждена, что здесь большАя доля их расхлябанности, неосторожности Жоффрея и беспечности Анжелики, но ей простительно, поскольку она всецело доверилась человеку, который позиционировал себя, как настоящий мужчина. А он и был и остался настоящим мужчиной. Разве в жизни можно все-все рассчитать, спланировать? Человек не автомат, он чувствует, надеется и ошибается. Расхлябность я не вижу, а вот неосторожность вижу. Но и после всех событий Жоффрей де Пейрак не перестал быть в моем понимании настоящим мужчиной. Настоящий мужчина это не тот который не делает ошибок. Между прочим, даже по старой версии видно, что Жоффрей де Пейрак готовился к такому повороту событий, он ошибся в сроках, а еще как человек поддался чувствам. Я могу сказать, что он поступил не осторожно, даже допустил опрометчивый поступок, но осуждать его не берусь. Ксени пишет: Я привела её, как доказательство мысли и верю что у Пейрака есть мыслишки по этому поводу. А я не поняла в чем там доказательство. Я его там не увидела. Ксени пишет: Ну, а вы сами представляете, что они будут делать в старости? Ну представляю. Ксени пишет: Вот здесь у меня появляется зацепка за мысль, что они не пара. Пара. Например многие ученые, занимающиеся какой-то проблемой долгие годы, продолжают говорить, что всегда открывают для себя нечто удивительное в той области, которую изучают вот уже много лет, всегда есть что неизведанное, не понятное. Так что этим людям надо говорить, что они не своим делом занимаются? Процесс познания не одноразовый, тем более если это касается человека. Процесс понимая, познания своей противоположность не всегда имеет непонимание и неприятие, есть еще просто неизвестное, которое постигаешь. Ну я не совсем понимаю как можно говорить, что они не пара, если сами они считают себя парой. Жоффрей де Пейрак говорит, что Анжелика его родственная душа, что она его понимает, что она его соратница. И Анжелика также думает о муже. Они заблуждаются? Мы лучше знаем пара они или нет? Мало что они там о себе говорят. Мы будем отрицать их представления о самих себе? toulouse пишет: а вы можете назвать ее хорошим человеком? Да, могу. Хотя понятие "хороший человек" очень неопределенное. Хороший ли человек Николай II, а Людовик XIV, а Лев Гумилев или Анна Ахматива? Хорошим ли человеком была Фаина Раневская или Владимир Высоцкий?
toulouse: urfine пишет: Хороший ли человек Николай II, а Людовик XIV, а Лев Гумилев или Анна Ахматива? Хорошим ли человеком была Фаина Раневская или Владимир Высоцкий? у вас набор исторических личностей, а мы обсуждаем человека (как бы не литперсонажа) николай был никудышный император, и это никак не может компенсировать то обстоятельство, что он был примерным семьянином Людовик- с точностью до наоборот Про Гумилева и Ахматову говорить бы не хотелось в таком формате Что касается Высоцкого - про человека знаю только, что в долг брал, и не отдавал
Gal_gu: Анна пишет: Ну, мне тоже не нравится, что он ее фактически изнасиловал, чтобы избавить от суицидных намерений. Эээ, дорогой представитель старшего поколения, не перегибай палку! Оставь это замечательное занятие "желторотым юнцам". Ни в случае с Вардом, ни в обоих случаях с Дегре насилия НЕТ. Там есть принудительное возбуждение или стимуляция, но секс абсолютно консесуальный, т е Анжелика в конце концов отдается и соглашается. Сцены неприятные и не нравятся, так оно и должно быть. Это и есть задумка автора. Анн Голон считает что, чтобы вывести женщину из состояния "конца света" (это когда кажется, что все рухнуло и сгорело) необходима банальная физическая близость с мужчиной, причем личность мужчины не играет здесь главной роли. После этого как бы начинается новый отсчет. Нравиться это нам, читателям, или нет, согласны мы с этим или нет. Это уже другой вопрос, и разумеется, каждый и каждая решает его для себя лично. Анна пишет: Ее поведение во время бегства Клода - опять же она растерялась, не знала, как удержать Дегре. Опять же мне это не нравится, но был ли у нее другой выход? Что поделаешь, в обоих случаях речь шла буквально о жизни и смерти. Нет, Аня, она не растерялась и она очень четко занала, что есть только один способ удержать Дегре. Вот эта деловая решительность мне очень нравится в Анжелике. Она знает что делать и делает это решительно, не задумываясь о том, как на это посмотрит религия, общество, власть и т д. Анжелика готова платить собой, чтобы спасти Клода. Дегре все понял и от платы, как честный человек, отказался, т к Клода он спасать не собирался. Это еще один из примеров, полностью перечеркивающий любой тезис о эгоизме Анжелики. Клод больше ничем не мог быть ей полезен. Так зачем его спасать, спрашивается! Анжелика рациональна, хотя и импульсивна, но никак не эгоистична!
urfine: toulouse пишет: у вас набор исторических личностей, а мы обсуждаем человека (как бы не литперсонажа) Хорошо, пройдемся по литперсонажам: литературный Людовик XIV у Голон, Раневская у Чехова, граф Монте-Кристо у Дюма, Скарлетт у Митчелл, Рочестер у Бронте, Гамлет или Шейлок у Шекспира; киноперсонаж Юрий Деточкин?
Анна: Ксени пишет: Не. Я здесь не про Жоффрея. Я про человека любого, кроме него, который мог бы быть другом, помощником, но неизменно становился сексуальным партнёром. Не согласна. Множество мужчин в жизни Анжелики были друзьями, но не стали сексуальными партнерами. Это Буржю, Давид, Андижос, Берн, Ломени, Вернон, дОржеваль,Вильдэвре, Молин... В конце концов, король, Конде... И есть примеры, когда былые сексуальные партнеры оставались ее друзьями - Колен и Дегре. Так что все не так запущено Ксени пишет: Анна пишет: цитата: А Анж пытается всю дорогу понять Жоффрея. Вот здесь у меня появляется зацепка за мысль, что они не пара. Я согласна с urfine, могу только добавить, что, если люди стремятся понять друг друга, то это только добавляет силу в их отношения. Пара - динамична. И я согласна с вами, что шестой том интересен именно развитием их отношений. А дальнейшее стремление понять и есть продолжение этого развития, ИМХО. Ксени пишет: Вот бы научиться действовать не подумав с положительным исходом. Это называется хорошей интуицией. Вот интуиция Анжелику как раз часто подводит, только с возрастом дело стало выправляться
Ксени: toulouse пишет: то есть вы тоже, как и Голон, считаете, что где воры. цыгане и нищие - там добро тпр-у-у-у))) А цыган-то за что? Вполне милые люди. Я люблю цыган, мечтала в детстве быть ими украденной)))) Я имею в виду, что - высший свет смотрит на себя в зеркало, так сказать правды и видит там отражение - Дно. Дно, смотрит в зеркало правды и видит там отражение - Высший свет. Но без категоричности. В этом же зеркале Дно может увидеть только дно. Однако, по описаниями, я, например, вижу первое. то есть не вижу разницы, поэтому и Анжелика себя там вполне комфортно чувствует. toulouse пишет: Насчет Филиппа: он сделал и то, и другое Я хочу сказать, что Анжелике ремень переодически весьма необходим Или же его надо было чаще применять к ней в детстве. urfine пишет: Из этого вывод: в Рая не существует. А просто не для кого. Это вывод атеиста. urfine пишет: Все хорошо, прекрасная маркиза... Графиня urfine пишет: А он и был и остался настоящим мужчиной. Вот "Мнение мужчин о романе" http://angeliquemarquise.forum24.ru/?1-3-0-00000043-000-0-0-1244231312 Я согласна с дядькой. urfine пишет: А я не поняла в чем там доказательство. Я его там не увидела. Ну ладно, не доказательство, а в поддержку я привела этот случай. urfine пишет: Ну представляю. Ну и хорошо Я не представляю (намёк, чтобы Анн Голон написала об этом)))) ). urfine пишет: Пара. Например многие ученые Я бы не стала однозначно утверждать. Всё что с ними происходило и происходит не просто желание автора "закрутить" сюжет. Им обточиться надо друг для друга. То есть они и пара и нет, по моему мнению. Вообще не знаю, почему надо дописывать всё время, что это по моему мнению, если я пишу, значит по моему))) urfine пишет: Ну я не совсем понимаю как можно говорить Ну потому что мы на форуме сидим, и что хотим, то и обсуждаем urfine пишет: что Анжелика его родственная душа, что она его понимает В то время, как Анжелика силиться понять его, равно, как и он - её) urfine пишет: Они заблуждаются? Мы лучше знаем пара они или нет? Мало что они там о себе говорят. Мы будем отрицать их представления о самих себе? Возможно заблуждаются, они же люди, вы сами говорили. Конечно, мало ли что есть человек, есть соседи, есть общество, есть форум, где можно покататься на косточках urfine пишет: Да, могу. Хотя понятие "хороший человек" очень неопределенное. Очень неопределённое, действительно. Но чтобы мне было легче отвечать, я сравниваю их с собой, и они сразу получаются хорошими urfine пишет: Что касается Высоцкого - про человека знаю только, что в долг брал, и не отдавал Х-ха! Во даёт!)) Он, скорее всего, по обычной наивности гениального человека полагал, что отдаёт его песнями Gal_gu пишет: Там есть принудительное возбуждение или стимуляция, но секс абсолютно консесуальный, т е Анжелика в конце концов отдается и соглашается. Сцены неприятные и не нравятся, так оно и должно быть. urfine Все хорошие!)))
Анна: toulouse пишет: мне кажется, что автор в демократическом духе осуждает высшее общество и воспевает романтических воров и нищих. Бедные труженики - просто хорошие, справедливые люди. в определенной мере она вкладывает эту программу в уста Одиже Демократический дух, конечно, присутствует. Но автор очень хитрая тетя. Она и осуждает высшее общество, и оправдывает его существование, и к простым людям ее герои относятся без кичливости, и множество простых людей и общество их комфортно для Анж. Но. Это нормальные люди, труженики, а не воры и бандиты. Воспевания романтических воров и нищих у Анн Голон я не вижу. Дно там показано колоритно, но все же довольно-таки печальным местом, откуда людям дороги в общем, нет. А то, что Анн Голон вкладывает осуждение двора в уста Одиже, вообще очень здорово. Ведь Одиже как раз представитель буржуазии и людей труда, но представитель очень скучный, отражающий непривлекательные стороны этой среды.
toulouse: Gal_gu пишет: Так зачем его спасать, спрашивается! Галь, я не понимаю. Если так спрашивается, это и есть эгоизм. Спасать просто потому, что хороший человек, любовь была, да и вообще в книге на плаху попал "через" эту самую любовь. Ксени пишет: сравниваю их с собой, и они сразу получаются хорошими очень здоровый подход, просто завидую
urfine: Ксени пишет: Это вывод атеиста. Нет, это вывод из ваших слов, потому как если есть мыслепреступление, значит такой человек не может попасть в рай, покажите мне человека, который ни разу не помысли плохое. Значит Рая не существует, а для кого? Если только для ангелов, но ни как не для людей. Мнения мужчин о романе, там их не так много мнений, чтобы делать вывод, что этого мнения придерживаются все мужчины. Это равносильно как ссылаться только на одно ваше или мое мнение и говорить, что вот это мнение женщин о романе. Ксени пишет: Им обточиться надо друг для друга. То есть они и пара и нет, по моему мнению. Вообще не знаю, почему надо дописывать всё время, что это по моему мнению, если я пишу, значит по моему))) Я прекрасно понимаю, что это именно ваше мнение, у вас сложилось впечатление, что я этого не вижу Быть парой не значит вцепляться в друг друга и отказываться от самого себя. Иметь собственное пространство и отсаивать в совместной жизни его не значит не быть парой. Если у ребенка есть своя комната в доме, это не значит, что он плохо уживается со своей семьей. А если у мужа и жены у каждого свой компьютер, то не обязательно они скоро разведутся и это признак, что они не пара. Ксени пишет: В то время, как Анжелика силиться понять его, равно, как и он - её) . Не вижу противоречия. Как я и писала, процесс познания не одномоментный. Вот это я в человеке понимаю, а вот это я в нем же еще познаю. Например я могу сказать, что понимаю и знаю грамматику французского языка, или русского, но каждый день узнаю что-то новое. Ксени пишет: urfine пишет: цитата: Что касается Высоцкого - про человека знаю только, что в долг брал, и не отдавал Х-ха! Во даёт!)) Он, скорее всего, по обычной наивности гениального человека полагал, что отдаёт его песнями Это не моя цитата, но я думаю, что здесь виноваты настройки форума, иногда они при цитировании ставят другое имя.
toulouse: urfine пишет: Это не моя цитата, но я думаю, что здесь виноваты настройки форума, иногда они при цитировании ставят другое имя. это моя цитата, знаю доподлинно от человека, который давал
Леди Искренность: Интересная у вас дискуссия девочки. Машенька, я с тобой, но прости нет сил и вдохновения поддержать... Такая интенсивная реальная жизнь, что совсем не остается мыслей на виртуальную... Плюс у вас тут сразу несколько тем в обсуждении: Взаимоотношения Анж и Жоффрея, Отношение Анж к людям вообще и к другим мужчинам, вопрос дружбы между мужчиной и женщиной, характер Анжелики и характер Пейрака, как таковые... Очень сложно ответить сразу на все.
urfine: Леди Искренность А я не в претензии...Оставшиеся силы и вдохновение от реальной жизни каждый сам решает на что тратить в виртуальном мире, главное, чтобы это не истощало человека еще больше, а наоборот помогала, если такое возможно. За всем не угонишься и не со всеми наобщаешься. Зашла, чиркнула пару строк, мелочь а приятно... спасибо за поддержку.
Zemlya Natalya: Девочки, скажите, а можно скачать где-нибудь новую версию Анжелики? Она вообще в интренете есть? А то я вроде искала, но находятся только старые издания...
urfine: Zemlya Natalya , насколько я знаю, нет. Есть электронные книги новой версии на французском языке (правда их купить надо). Может кто-то для себя и делал электронную версию новых книг на русском, но в свободном доступе в интернете их пока нет.
Zemlya Natalya: Эх... Даже не знаю, когда теперь смогу их купить... В наших книжных магазинах их не продают... А так хочется начать читать
Леди Искренность: А в интернет магазине?
Zemlya Natalya: Леди Искренность пишет: А в интернет магазине? Ээээ... в смысле покупать? Да неее... Можно, конечно, я и в каталоге их видела, но переплачивать такие суммы, которые они там указывают, да еще и за достаку... Я лучше дождусь возможности и куплю в Москве при первой поездке, в нормальном книжном магазине.
Леди Искренность: Если получится дешевле, то можете перевести мне переводом деньги, я куплю и вышлю. я уже многим так делала. Узнайте, сколько % от суммы стоит электронный перевод (Сбербанком, почтой или через службы перевода) и сколько пересылка книг. По России должно быть дешево. Единственно 6 томов сами по себе уже не так дешевы все вместе.
Ксени: toulouse пишет: очень здоровый подход, просто завидую Спасибо. Хотя, завидовать-то тут нечему urfine пишет: Нет, это вывод из ваших слов, потому как если есть мыслепреступление, значит такой человек не может попасть в рай, покажите мне человека, который ни разу не помысли плохое. Странно. Вы же правильно всё понимаете, но почему-то сопротивляетесь. Это прописано во всех религиях мира - человек существо по сути греховное, очищается он от своих грехов, когда стремится стать лучше, тогда ему прощается его немощь и даруется милосердие, а с ним и рай. Быть уверенным в том что попадёт в рай человек не может, но надеется, может всегда. А вдруг? urfine пишет: Мнения мужчин о романе Это название темы того раздела. Я всего лишь опираюсь на рассуждения того человека, поскольку, в целом, с ними согласна. urfine пишет: Не вижу противоречия Правильно. Его тут нет. Просто подытожец маленький с моей стороны Леди Искренность пишет: Интересная у вас дискуссия девочки. Леди Искренность заглянула метко определив процесс дискуссии, тем самым ответив сразу на всё ))
Анна: Ксени пишет: Быть уверенным в том что попадёт в рай человек не может, но надеется, может всегда. А вдруг? Простите, не выдержала. И простите заранее, если задеваю Ваши религиозные чувства. Если человек стремится стать лучшим, поскольку надеется попасть в Рай (в шестом томе есть такой эпизод), то разве подобная мотивация не корыстна в какой-то мере? В той же мере, как мотивация делать добро, потому что это человеку просто нравится
Zemlya Natalya: Леди Искренность пишет: Если получится дешевле, то можете перевести мне переводом деньги, я куплю и вышлю. я уже многим так делала. Узнайте, сколько % от суммы стоит электронный перевод (Сбербанком, почтой или через службы перевода) и сколько пересылка книг. По России должно быть дешево. Единственно 6 томов сами по себе уже не так дешевы все вместе. Леночка, спасибо вам большое за отзывчивость, но у меня тут кажется наклевывается посещение первопрестольной Прям как по заказу сестра пригласила в гости. Так что может успею купить сама
Ксени: Анна пишет: Простите, не выдержала. И простите заранее, если задеваю Ваши религиозные чувства. Если человек стремится стать лучшим, поскольку надеется попасть в Рай (в шестом томе есть такой эпизод), то разве подобная мотивация не корыстна в какой-то мере? В той же мере, как мотивация делать добро, потому что это человеку просто нравится Всё в порядке! Вы знаете, но корыстная цель в этом смысле приветствуется. К сожалению цитату могу привести только из Библии "Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его". (Евангелие от Матфея 11, 12.) и вот ещё: "...приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители" (Лк. 16:9)" , хотя в Бхагавад-Гите, например, тоже такое есть, по крайней мере, там описана война двух семейств, и победителю обещано покровительство Кришны (я грубо выражаюсь, простите, что не могу описать точнее). А до Корана я никак не доползу( Анна пишет: В той же мере, как мотивация делать добро, потому что это человеку просто нравится Э-э-э-э, тут я чё-то буксую. Вы что имеете в виду? Короче, я так думаю, если Анжелика в своих интересах попутно делает кому-то добро, то на здоровье, такого эгоизма нам бы побольше в людях, как вы считаете?
urfine: Ксени пишет: Странно. Вы же правильно всё понимаете, но почему-то сопротивляетесь. Это прописано во всех религиях мира - человек существо по сути греховное, очищается он от своих грехов, когда стремится стать лучше, тогда ему прощается его немощь и даруется милосердие, а с ним и рай. А при чем здесь сопротивление и правильное понимание? Здесь не может быть правильного ответа (я, конечно не большой специалист, но за три года изучения религиоведения, все же общее представления имею). Я по этому вопросу даже своего мнения не высказывала, а просто сделал вывод на основании ваших слов, что и мыслепреступление есть и наказуемо. Вот когда попадете в рай, тогда и знать будите как туда попадают, а пока что это не более чем описание полетов на Юпитер. В том смысле, что наверняка не известно. И рассуждения богословов о том (в том смысле, что прописано в религиях), как в рай попадают мало чем в этом смысле отличаются от какого-нибудь народного фаблио, где какой-нибудь вор просто просит покровительства Девы Марии и без всякого предварительного очищения переносится в рай. А другому человеку/душе еще и чистилище проходить надо было с 13 века. Кстати у меня есть еще одно "неправильное мнение" я не считаю человека греховным изначально. Ксени пишет: Правильно. Его тут нет. Просто подытожец маленький с моей стороны Какой, что Анжелика Жоффрея не понимает? Если так, то я просто еще раз сказала, что так не считаю и тоже подвела итог уже с моей стороны и у меня он вышел другой: Анжелика Жоффрея познает, где категория "не понимаю"= не все " знаю", но познаю, т.е. идет сближение, а не отдаление. короче, это мой подитожец, для ясности.
Ксени: urfine пишет: А при чем здесь сопротивление и правильное понимание? Вот именно. Ни при чём)) urfine пишет: Здесь не может быть правильного ответа (я, конечно не большой специалист, но за три года изучения религиоведения, О! Пошли панты кидать), чтобы все завяли от нашей (мн.ч.) общей учёности (Шутка) Ну что. Я просто разъясняю. На счёт греховен человек изначально или нет, и как он попадёт в рай, я что-то не хочу рассуждать. Вот только сцена, где Скарлетт икает и говорит Ретту, что она непременно попадёт в ад мне сердечно близка Согласна. Правильного ответа здесь быть не может. Тем более за эту тему мы случайно зацепились, лично я не хотела бы, чтобы она была рядом с центром наших обсуждений жизнедеятельности Анжелики и Жоффрея. urfine пишет: Какой, что Анжелика Жоффрея не понимает? Ой, можно я отвечу здесь цитатой из фильма-сказки "Волшебная лампа Аладдина?" Там один мудрец стоит, крутит ручонками и говорит:"Сон это не сон, так что сон это пронесон, а не сон это сон, то есть сон это не сон", ну что-то в этом духе В целом, я имела в виду, они друг о друге думают одно и то же, понимая друг друга, и, в то же время, пытаясь друг друга понять. Всё. Что-то надоело об одном и том же)
urfine: Ксени пишет: О! Пошли панты кидать), чтобы все завяли от нашей (мн.ч.) общей учёности Это не понты были, а ответ на фразу "вы же все правильно понимаете, но сопротивляетесь... во всех религиях прописано..." мне она тоже показалась понтовой и я написала, что кое-какие общие представления имею ибо изучала религиоведение. Ксени пишет: Всё. Что-то надоело об одном и том же) А мне так понравилось "понтами" кидаться... Ладно, отцепляюсь.
Ксени: urfine пишет: Это не понты были, а ответ на фразу "вы же все правильно понимаете, но сопротивляетесь... во всех религиях прописано..." мне она тоже показалась понтовой и я написала, что кое-какие общие представления имею ибо изучала религиоведение. А я гляжу вы в упор меня не слышите . Я и говорила о нас с вами на счёт понтов, я же написала: "мн.ч." urfine пишет: А мне так понравилось "понтами" кидаться... Ладно, отцепляюсь. Не. Давайте дальше, если понравилось , но про другое, мне кажется тут исчерпано, разве нет?
urfine: Ксени пишет: А я гляжу вы в упор меня не слышите . Я и говорила о нас с вами на счёт понтов, я же написала: "мн.ч." Почему? Слышу. Просто написала в чем был мой вклад в это множественное число.
Ксени: Ага. А кто сказал: urfine пишет: Это не понты были, Ща нас отсюдова прогонют
urfine: Ну я написала, опять же не вижу противоречия. В общую копилку (мн. число) а-ля "я знаю то-то--а я знаю то-то" мои слова вошли. Вот я и прописал как они там во множественном числе в понтах (мн. ч. могут создавать и неоднородные объекты) оказались.
Анна: Ксени пишет: Э-э-э-э, тут я чё-то буксую. Вы что имеете в виду? Короче, я так думаю, если Анжелика в своих интересах попутно делает кому-то добро, то на здоровье, такого эгоизма нам бы побольше в людях, как вы считаете? Я как раз так и считаю. Я имею в виду не ваши сообщения, а другие (в частности, блестящие посты Элен), где говорится, что Анжелика помогала детям Берна потому, что испытывала чувство вины из-за потери своих детей, что она помогла бежать гугенотам из-за чувства вины за участие в восстании... Я как раз думаю, что человек всегда делает добро в собственных интересах (хочет избыть вину; ему это нравится, так у него повышается настроение, он помогает другому, потому что ему нравится, если другому хорошо; так написано в Священном писании, которому он следует) А по Священному писанию получается, что как раз делать добро можно в корыстных интересах - чтобы попасть в Рай, приблизиться к Богу. Но если покопаться, то ТАКАЯ корысть - уже не корысть, а стремление к единству с Богом, материи с Мировой Душой, и т.п. Верно? Ксени пишет: цитата: Это не понты были, Ща нас отсюдова прогонют Нет, не прогонют, только понтуйтесь содержательно
Анна: Ксени пишет: В целом, я имела в виду, они друг о друге думают одно и то же, понимая друг друга, и, в то же время, пытаясь друг друга понять. Значит, они все-таки пара
Ксени: Анна пишет: Но если покопаться, то ТАКАЯ корысть - уже не корысть, а стремление к единству с Богом, материи с Мировой Душой, и т.п. Верно? Ну, да, это всё из той загадочной области - пара не пара, попадёт ли в рай человек и прочее. То есть из обасти вечно открытых вопросов имеющих кучу верных ответов, которые могут не совпадать меж собой Анна пишет: Нет, не прогонют, только понтуйтесь содержательно ну вот я и имела в виду нашу последнюю несодержательность urfine пишет: Ну я написала, опять же не вижу противоречия. Ну его опять же там нет
Ксени: Анна пишет: Значит, они все-таки пара Пара. "Муж да жена..." Голон, наверное, открывает ими золотую середину, когда их разность, периодически объединяясь, вновь разрывается для поиска. Полагаю, в конце концов сольётся в одно. А пока оно в борьбе мы читаем об их приключениях).
Леди Искренность: Zemlya Natalya, заходите в гости
Zemlya Natalya: Леди Искренность пишет: Zemlya Natalya, заходите в гости По возможности загляну
Gal_gu: Анна пишет: Я как раз так и считаю. Я имею в виду не ваши сообщения, а другие (в частности, блестящие посты Элен), где говорится, что Анжелика помогала детям Берна потому, что испытывала чувство вины из-за потери своих детей, что она помогла бежать гугенотам из-за чувства вины за участие в восстании... Я как раз думаю, что человек всегда делает добро в собственных интересах (хочет избыть вину; ему это нравится, так у него повышается настроение, он помогает другому, потому что ему нравится, если другому хорошо; так написано в Священном писании, которому он следует) А по Священному писанию получается, что как раз делать добро можно в корыстных интересах - чтобы попасть в Рай, приблизиться к Богу. Но если покопаться, то ТАКАЯ корысть - уже не корысть, а стремление к единству с Богом, материи с Мировой Душой, и т.п. Верно? Такие вещи существуют только в католицизме или православии. Даже у евангелистов и протестантов концепция уже совсем другая. Католичиская и православная церкви превращают человека в эдакого ослика, бегущего за морковкой, которую держат перед его носом, привязанной к палке. Человек живет и делает что-то не потому, что он реализует свой свободный выбор между добром и злом, а чтобы умереть и попасть в рай, хотя существование этого самого рая никто гарантировать не может. Просто великолепно!! Ксени вот так, одним махом, взяла и бросила все религии в одну карзину. Хотя идея быть вознагражденым раем за что-нибудь есть только в христианстве и исламе. В иудаизме вообще нет ни рая ни ада, а о будизме я не знаю. Идея, что человек греховен изначально, тоже принадлежит христианству. Она используется для "привязывания" человека к церкви и преследует только "шкурные" экономические интересы. Поэтому и существует наказание отлучением от церкви в христианстве. Идея о мыслепреступлении тоже христианская и того же рода, что изначальная греховность. Анжелика делает добро не из "корысти" или во искупление чего-нибудь, а в силу естественной для нее потребности. Это часть ее естества - щедрость. У нее есть физическая потребность помогать, спасать, защищать. Она делает это не в космических размерах, а в пределах ее конкретных возможностей и ее досигаемости. Чем больше несправедливости, смерти и разрушений она встречает, тем сильнее в ней эта потребность - быть щедрой. В иудаизме считается, что женщины особо чувствительны к несправедливости. Несправедливость ранит женщин почти физически и заставляет сопротивляться. Вот это качество Анн Голон и воплощает в своей героине. Анжелика делает добро - помогает, спасает, защищает -, как ответ на несправедливость, а именно смерть и разрушение. Опять же Анн делает свою героиню реалистичной, рациональной, двумя-ногами-на-земле-стоящей женщиной, которая расчитывает только на свои силы. Специально, чтобы еще сильнее подчеркнуть ее отличие от лицемерных святош типа Амбруазины или членов Общества Святого Причастия.
Ксени: Gal_gu пишет: Ксени вот так, одним махом, взяла и бросила все религии в одну карзину. Ага. Погорчилась) Да ладна-а-а) Все хотят в рай, потому что никого не устраивает земная жизнь, и все хотят лучшего, а это уже рай. В Бхагавад Гите Кришна говорит, будешь со мной, будет тебе счастье, а разве ж это не рай? Про изначальную греховность и мыслепреступление совершенно верно - в христианстве, потому что Анжелика и Жоффрей христиане не более того. Хотя эзотерики говорят - мысль материальна. Иногда это так и есть. Ещё хочу сказать, что религиозный фанатизм к религии не имеет отношения. Религия (любая) очень хорошая помощь в самовоспитании и воспитании, но человеку свойственно всё заземлять от того и страдаем. Я высказываю свои соображения, не заявляя себя как знатока, но просто замечаю, что идея у всех, по сути одна, стать лучше, и разные способы стремления к этому, но это мелочи.
Zemlya Natalya: Спросила в контактовской группе, не лучше ли читать новую версию новичкам поклонникам, ведь она полнее и доработаннее. Вот что ответили : "Читать надо старую версию, так как она во-первых полная и в сущности 20 лет назад законченная, а во-вторых "лучшее-враг хорошего" и эта новая версия может реально отбить охоту читать. Ну и в третьих, как человек читавший роман многие годы по причине медленного выхода томов, могу только позавидовать тем, кто сегодня может прочитать их все подряд в правильном порядке, так зачем же мучится и ждать продолжения до 20... неизвестно какого года?!" Задумалась... Очень хочется перечитать "Анжелику", но не берусь за старую версию, так как наслышана, что она здорого отредактирована издательствами. Жду возможности приобрести книги новой версии (обломилась моя поездочка) Может кто-нибудь, кто читал прокомментирует?
Леди Искренность: Zemlya Natalya , я бы перечитала обе. Сначала старую, потом дополнила недостающие части пазла чтением новой. А уж потом бы решила, что больше нравится на собственном опыте, а не с чужих слов.
Zemlya Natalya: Леди Искренность, не понимаю... Они так сильно различаются в сюжетах? Зачем читать искромсанные и переделанный неизвестно кем труд, когда можно прочитать действительно то, что написала автор... Если бы в то время, когда я начинала читать "Анжелику" у меня был бы выбор и возможность, то я бы предпочла конечно же новую версию.
Леди Искренность: Просто мне, как стажному читателю очень дороги старые первый, шестой и седьмой тома в том переводе, который был. Любимы фразы накопились, моменты, речевые обороты... К тому же новую версию действительно надо очень долго ждать. Если сейчас мы только старые два тома осилили, то когда появятся остальные - кто его знает.
Zemlya Natalya: Теперь понимаю)))
urfine: Zemlya Natalya пишет: Может кто-нибудь, кто читал прокомментирует? Zemlya Natalya ,читал что, новую версию? Прокомментирует что: это сообщение, новою версию, сравнит струю версию и новую версию? Здесь на форуме целый раздел по новой версии можете читать комментарии и по новой версии вообще (уже вторая часть пошла), и по всем новым пяти томам, там люди объясняют чем нравится новая версия, а чем не нравится и приводят сравнения со старой. Этого недостаточно? В общем и целом аргументы против новой версии зеркальны аргументам за чтение новой версии, и наоборот. Если коротко, то новую версию не надо читать потому что (будут небольшие цитатки, как иллюстрация общих мнений): 1. /Огонёк/"Все новые сцены и персонажи которых добавили, получились какие-то невнятные....четко видно разницу между предыдущими и новыми сценами... Как будто хорошее вино разбавили водой. Лучше бы вообще не добавляли ничего" О 3 томе новой версии:/ЕленКа/ "...просто история свадьбы короля с кучей утомительных подробностей....не стоило так раздувать ненужные детали. И вообще: /Сказка/ "... в книге много новых "старых" слов, которые уже вышли из обихода, много сносок, и некоторые пассажи текста совсем не интересуют читателя, который "настроился отдохнуть с книгой в руке", а не самообразовываться." Итог: Новые сцены в большинстве своем подобраны неудачно, нет плавности переходов в тексте. Новая версия страдает "растеканием мысли по древу", что плохо сказывается на динамике повествования, а множество мелких детелей размывают сюжет и они неинтересны читателям, утомляют. 2. /Огонёк/"... люблю перевод Северовой, потому что у нее текст не отдает канцелярщиной (а новый перевод отдает)." Итог: Новый перевод отдает канцелярщиной. Есть описки, опечатки, ошибки как грамматические так и стилистические. Качество хуже чем у Северовой, плюс непривычно. 3. Это чисто коммерческий проект... (знаю, что есть цитаты, но пока нет времени искать). 4. /toulouse/ "...Вообще говоря, от новой версии хотелось бы видеть именно такого рода дополнения, "выправляющие" слабые места. К сожалению, пока этого не наблюдается - то есть новых поворотов нет. Да, некоторые мелочи убраны, но в основном изменения пошли по линии наслоения аналогичных эпизодов или работа с историческим фоном (особенно начало 3 тома). " По историческому материалу: /Афродита "....вообще в книге существует довольно таки много исторических неточностей. " Итог: В старой версии было довольно много сюжетных/логических пустот, а также исторических неточностей, которые новая версия могла бы исправить, а она не только не исправила, но и добавила новых несуразностей. 5. /Огонёк/ " ... что логичнее было бы встретить старых персонажей, чем читать о новых, которые откровенно (по моему мнению) там совершенно лишние и совсем неинтересные." Итог:В старой версии было много интересных персонажей, которые бы могли получить свою историю в новой версии (Сабина, напр.), однако автор навводила кучу новых персонажей, когда еще целый ворох вопросов остался со старыми. 6.. Относительно главных героев: /toulouse/ "...такие нежности есть во многих любовных романах, а старая версия все же от них отличалась (в смысле от романов с гламурными обложками формата livre a poche). мне как раз нравится, что в старой версии Ж был загадочней" /Xvost/ " ...мерисьюшная местами Анжелика" Я знаю, что есть более критичные замечания, но из-за ненавистного поиска Борды, я бы их год искала и не нашла, поэтому остановилась на это этой цитате - ну общий смысл понятен. Итог: "Новый" Жоффрей де Пейрак во многом проигрывает "старому", Все написано, все понятно, он утратил свою изюминку, таких героев пруд-пруди в разного рода ширпотребной литературе." Новый" образ Анжелики выглядит наивным до глупости. 7.. /vera/"... на пенсии узнаем. Времени много,бежать никуда не надо, обложимся книгами и и поплывем в мир приключений . Боюсь правда ,к 20-й книге окажемся в больнице. Мне бы тоже очень хотелось прочесть последнюю книгу. У меня уже есть вся старая серия , и нет желания покупать еще 20 книг." Итог: Долго ждать выхода книг и нет особой уверенности в их выходе - это снижает стимул. Ну это если коротенечко, может еще есть куча претензий - я не претендую на всеохват, но эти можно рассматривать как базовые. Теперь коротенечко почему читать книгу стоит: 1./Florimon/ "...По содержанию. Если раньше были лишь жалкие кусочки, то теперь полноценная картина." Тара "...Радует то, что новые мысли и ощущения очень плавно вплетены т.к. некоторые куски книги помнишь буквально наизусть, а добавленные фразы не выбиваются, все звучит, как единая музыкальная фраза." Итог:Вставки сделаны гармонично.Новые вставки интересны, они создают соответствующую историческую атмосферу, узнать о том времени. Сам текст вставок выразительный и не "сухой". 2. /La comtesse/ "...Северова-это Северова, но переводчики новой версии ничуть не уступают. Точнее, я думаю, это работа редактора. А самое главное-такие прелестные моменты появились, что словно впервые читаешь "Анжелику" /Florimon/ "...Опечаток практически нет, все предложения согласованы и выдержаны в одной стилистике (со 2 тома идалее)... Браво всем редакторам!... По поводу редактуры. Хорошо!!! Очень даже хорошо!!! Текст не режит слух, читается легко. Сноски тоже считаю уместными." Итог: Новый перевод - это не Северова, но не значит, что хуже. 3. Это творческие проект (опять же, цитаты есть надо просто отыскать). 4./La comtesse/ О 3 томе: ...Что касается 3 тома, то множество исторической хроники меня не пугает. Конечно, иногда уставала читать про узоры на гобеленах... Но для меня еще хроника по дням добавляет большей трагичности... " /ЕленКа/ "В чем-то понимаю тех, кто не одобряет: много нового текста, в чем-то даже не касающегося судьбы героев. Однако мне это даже нравится. Обычно всех интересует что между героями, как и почему. А история, в которой они вращаются, как будто несущественна. Однако мне эти исторические вставки словно дают больше возможности проникнуться временем, понять поступки героев, узнать больше о времени. И это не сухой исторический текст: тут интересно узнавать о людях..." Итог:Новые вставки дают возможность лучше понять поступки героев. Выправлены многие сюжетные и логические пустоты старой версии. 5. Честно говоря, просто писать надоело. Но в принципе, многие пишут, что нравятся новые персонажи - можно поискать цитаты. Итог: Новые герои органично вплетаются в сюжет не перегружая его, и они интересны. 6. .О главных героях: /ЕленКа/ "...понятно, почему Анжелика полюбила все это (Тулузу), более раскрыт образ Жоффрея" /Леди Искренность/ ",,,Его образ теперь прописан, на мой взгляд, просто великолепно. Причем, как положительные, так и отрицательные черты. ...... положительно, их отношения с Анж прописаны блестяще и очень отрадно читать эти новые моменты. " Итог: Образы главных героев стали более выразительными, многогранными и лучше раскрыты. 7. Долго ждать, подождем... до пенсии - стакан наполовину полон.... (опять же есть цитаты, долго по форуму искать). Как-то у меня вторая часть не выразительно получилось (почему новую версию читать надо) - это скорее не с книгой связано, а с людьми... ну как получилось. Короче, если у кого-то есть мнение авторитетного человека о том, что книга не нравится и мнению этого человека этот кто-то доверяет то, может новую версию читать и не стоит. В другом случае, сколько бы отзывов вы не просмотрите, пока сами книгу не прочтете, вы не поймете хорошая она или нет.
Леди Искренность: urfine, Машенька, ты сегодня как-то очень решительно настроена, что даже меня пугаешь. Строгая такая... Но итог верный: вывод надо делать самому, так как сколько людей, столько и мнений.
Zemlya Natalya: urfine да уж обалдеть спасибо, конечно, за такой обширный ответ, но меня уже вполне удовлетворил мой диалог с ЛИ. urfine пишет: В другом случае, сколько бы отзывов вы не просмотрите, пока сами книгу не прочтете, вы не поймете хорошая она или нет. А вот с этим на все сто соглашусь! Сама всегда поддерживала именно такую точку зрения
urfine: Zemlya Natalya пишет: меня уже вполне удовлетворил мой диалог с ЛИ. Вполне естественно. Леди Искренность пишет: Машенька, ты сегодня как-то очень решительно настроена, что даже меня пугаешь. Строгая такая.. Просты ты в последнее время общалась в других темах, чем я, а так бы давно увидела что я такая "строгая" стала... Анна, значит я еще не созрела...пойду дозревать
Анна: urfine Рада вас видеть ИМХО, вы не злая, а дотошная. Вас здесь не хватает Касательно новой версии и вопроса читать-не читать могу резюмировать: есть мнения 1) новая версия хуже старой 2) новая версия лучше старой 3) новая версия не хуже старой. И если есть возможность, читать обе! Чтобы было что сравнивать. Кстати, многое новое для нас просто не переводилось раньше и, собственно, является только новым переводом.
Леди Искренность: urfine пишет: Просты ты в последнее время общалась в других темах, чем я, а так бы давно увидела что я такая "строгая" стала... А почему??? Надо срочно созвониться...
Ксени: urfine Ну молоде-е-ец! Такая обширная работа, просто слов нет. Молодец!
Балетка: Ну ффсё , заказала на Озе первую книгу новой версии, в первую неделю марта должны привезти скоро буду в этом разделе частым гостем
Анна: А кстати, у нас в Центральном книжном лежат первые три тома
Балетка: Правда? Это в книгарне что-ли???
urfine: Балетка пишет: скоро буду в этом разделе частым гостем Ждем-ждем!!! Но, честно, лучше бы заказывать сразу первый и второй том. Первый -это детство, не у всех он отделено хорошо идет. Но я вот летом его отдельно перечитала и мне понравилось -я совершенно не почувствовала никакой затянутости и скучности.
Анна: Балетка Балетка пишет: Это в книгарне что-ли??? Точно!
Балетка: urfine пишет: Но, честно, лучше бы заказывать сразу первый и второй том. Так это, я сразу читать не буду. У меня еще книг 10 на прочтение в очереди стоят. Я сначало первую получу, а потом через пару недель вторую закажу. Мне много сразу заказывать много денежек выходит. Да и недавно уже читала Анжелику, не хочу зацикливаться на одной книге, хоть и люблю ее. Я еще думаю, что сейчас меня детство даже больше заинтересует, чем любовь. В первый раз читала-любовь больше всего интересовала, а во второй раз уже знала, что Жоффрей жив, и меня больше дети и материнство Анж интересовала, а к Жоффрею уже как к обязательному приложению к Анжелике относилась. Вот буду читать новую версию, тогда посмотрю, что в этот раз заинтересует.
urfine: Вот так сказать отзыв со стороны на 3, 4,и 5 тома: ЕленКа Продолжаю читать новую версию романов об Анжелике... И если "Тулузская свадьба" понравилась (дух юга Франции, понятно, почему Анжелика полюбила все это, более раскрыт образ Жоффрея) , то "Королевские празднества" мягко говоря, разочаровали. Слишком много информации, но информации именно для поклонников того времени: много сообщений про каких-то святых, что-то когда-то предсказавших, описаний съехавшихся гостей, данных по мелькавших между дел персонажей. Возможно, если увлекаться описываемым периодом - книга клад. Но я стала замечать, что порой что-то пропускаю, чтобы не потерять нить повествования о самих героях. Хотя благие намерения автора я понимаю, но все же - не стоило так раздувать ненужные детали. В этой книге они никак не раскрывали героев и мало имели к ним отношения - просто история свадьбы короля с кучей утомительных подробностей. Надеюсь, что следующая книга "Мученик Нотр-Дам" будет интереснее. ЕленКа Прочитала 4-й (Мученик Нотр-Дам) и 5-й (Свет и тени Парижа) романы из серии об Анжелике. В восторге! И если в 4-ом томе еще много из книги старой, перевода Северовой, - то дальше начинается то, что у нас называлось то Путь в Версаль, то Анжелика в гневе - уж где как издатели решили дать товарное название роману. А вообще только в данной полной версии я вдруг поняла, как тяжело было Анжелике выживать... даже не так - оживать - после смерти Жоффрея. Вот жила счастливая женщина, имела счастливую семью, чувствовала себя полностью защищенной мужем, могла помогать своим близким. И вдруг все сразу развеялось, исчезло, рухнуло, все от нее отказались. Она даже детей должна была отдать, так как и на них теперь не имела права, в тот момент была им более во вред, чем могла помогать малышам. Раньше я всегда чувствовала, что с дальнейшей судьбой Анжелики в старых изданиях что-то не то. То она злится, то спорит с Николя, то тут же с кем-то целуется на барже с сеном, то странно дружит с Полькой, когда перед этим они едва ли не за ножи хватались. Я не понимала ни героиню, не того кадейдоскопа событий, когда она то бродит с приятелями нищими, то вдруг бросает их, забывает вмиг Николя, и с детишками обживается в таверне "Храбрый петух". Ну и пошло, поехало. Новая же версия вдруг показывает как тяжело было Анжелике, как она была лишь наполовину жива, как отключилась от прошлого, заставила забыть свою любовь, ибо если жить воспоминаниями, - то один выход - головой в Сену. В романе ужасен образ парижского дна, ужасны его обитатели. Теперь понятнее фраза Николя Анжелике, когда она принесла в Нельскую башню детей: "Ты сума сошла, раз притащила их сюда". И сам Николя, несмотря на его искреннюю любовь к Анжелике, вдруг становится жутким "братком", "паханом" со стриженной головой и огромными бицепсами. Для меня еще слишком был жив образ экранного Никола (ах, Джулиано Джемма ) , а тут вдруг жутко становилось от такого Николя. Да и все эти старые, полусумасшедшие, равнодушные, ненавидящие друг друга, но признающие воровской закон нищие, вдруг стали не почти что пролетариями какими оставались после фильма, а ... жуть, короче. Очень трогательно, когда Дегре пожалел Анжелику, не выдав, что не узнал в грязной нищенке блистательную графиню де Пейрак. Понятно и почему, так пахала Анжелика, только бы не вернуться в это воровское кодло. Интересно читать про деловую жизнь Парижа, о его торговых, буржуазных обычаях, интересен этот менталитет старого Парижа, с его Новым Мостом, пригородами, обязательным обычаям честных буржуа нести свою милицейскую службу с алебардой на плече. Интересна замысловатая кухня, и тут же рядом трогательно читать скупое и щемящее прощание Анжелики и Розины. Что не понравилось: налет мистики. Ну это на любителя. Но меня и в написанных после смерти Сержа Голона романах про Америку утомляло это бесконечное полумифическое повествование, как будто о постаревшей Анжелике уже и писать то нечего, так давеай пусть с демонами поборется. Вот и тут, без чуткого руководства мужа (ИМХО ) Анн Голон выпустила на страницы демона. Милейший местный колдун говорит: да никакой он не демон. И тут же лопочет: ты должна спасти мир! Но общее впечатление - роман стал сильнее, глубже, характер героини удалось раскрыть в самые сложные для нее жизненные моменты, когда жизнелюбивая Анжелика в ней будто застыла, замерла... но постепенно стала оживать, учиться жить... мечтать о новой любви
toulouse: urfine Маша, спасибо, что нашли такой отзыв. Приятно. Где живет ЕленКа?
Эвелина: Прочитала отзыв Еленки. Относительно описаний в 3 томе у меня возникали те же мысли. Хотя тут же возникает мысль: описаний Парижа, его жителей, обычаев и т.п.в последующих томах не меньше, но читаются они с интересом, даже захватывающе (желания пропустить момент не возникает). Видимо, разница не в количестве этих описаний, а в форме подачи, стиле.
urfine: toulouse пишет: Где живет ЕленКа? Не знаю, где живет. Я ей дала ссылку на наш форум, может она и заглянет...
Леди Искренность: Отзыв действительно порадовал. Прямо "луч света в темном царстве"
toulouse: Сообщение от издательства 22 февраля Седьмой том не вышел ни в оригинале, рукописи просто нет. Причина - состояние здоровья автора.
urfine: toulouse, так вроде бы 7 том (и 8 том) на французском планировалось издать только осенью 2010 года. Пока надежда есть... Ну, если не судьба, то я буду рада тому что есть... у нас есть противоречивый (не на значит, что не интересный и плохой) обновленный 1 том (1,2,3, и часть 4 тома новых) и на мой взгляд очень хорошо дополненный 2 том ( часть 4 тома,5,6 тома новых).
Леди Искренность: toulouse пишет: Седьмой том не вышел ни в оригинале, рукописи просто нет. Причина - состояние здоровья автора. Охх.., и все-таки будем надеяться и уповать на Бога.
Тара: Я тоже присоединяюсь к пожеланиям здоровья А.Г. и что найдет силы жить и работать дальше...
Балетка: А мне уже первую книжку новой версии сегодня привезли Уррра!!!! Я в магазине второй том открывала, так там первое имя, котое я увидела, это Елену Чернову(Леди Искренность). Других форумчан я не знаю фамилии, но мне что-то подсказывает, Что Анна С.......р и Мария Г.......а, это наши Анна и urfine Девочки это так??? Вообщем, я в восхищении, дамы вы делаете так много хорошего я очень рада, что знакома с такими интересными, ответственными, умными и отдающими себя такому благородному делу людьми
urfine: Балетка , желаю вам приятного чтения. Немного стрёмно...хочется, чтобы понравилось... Ну собственно, без относительно книги, я не очень люблю выкладывать в интернете свои фотографии и другие сведения. По поводу книги: я этого не скрываю, но и не особо афиширую (да мне здесь и не кому это говорить). С одной стороны, если есть претензии к переводу романа, стилю, сноскам (новой версии), то все нарекания относятся и ко мне тоже, особенно по 2 и 3 томам и я готова ответить на эту критику и взять на себя ответственность за свою работу. С другой стороны, это работа коллектива, где действительно все работали на совесть, действительно старались, и я не могу и не хочу выделять себя из этой коллективной работы. И успехи наши общие, и ошибки наши общие. Но я безмерно благодарна всем, кто принимал и принимает участие в переводе новой версии на русский язык. Это замечательные люди, эрудированные, талантливые и самоотверженные, потому что условия для перевода были довольно трудными.
Балетка: urfine пишет: Это замечательные люди, эрудированные, талантливые и самоотверженные, потому что условия для перевода были довольно трудными. Маша, кто еще работал над изданием книги?
urfine: Балетка пишет: Маша, кто еще работал над изданием книги? Ну там весь народ указан. На начальном этапе над книгой работали еще Катя и Лика со старого форума. Еще работала пара девушек, которых нет на форумах. Из знакомых вам еще Наташа (toulouse) которая и теперь участвует в проекте.
Балетка: Ну молодцы девчонки, делаете большое дело Я уже на книжку насмотреться не могу, в следующем месяце тулузскую свадьбу закажу, а там еще и еще. Мне кстати очень нравится качество бумаги, должна долго не желтеть.
toulouse: Балетка я имею отношение к изданию томов после 4-го. В 3 я делала 15-22, но мой вариант не был окончательным. 2 и 3 тома - основная заслуга ЛИ.
Балетка: Все равно, все, кто работал над новой версией, вы все молодцы. Я в восторге от того, что люди из-за одной лишь любви к произведению готовы сделать очень большую работу. А именно помочь Анн Голон донести произведение в души русскоговорящих людей. Вообщем всем, кого я знаю и кого не знаю, ко всем вам мое искренне уважение, признательность и восхищение
toulouse: Балетка
Ариана: Девушки, я безумно давно не была на форуме. Очень рада вернуться. У меня появился вопрос. Кто-нибудь знает, где можно найти электронную версию нового издания Анжелики? У меня есть две первые книги, но последнее время больше пользуюсь покетбуком. Заранее, спасибо)
urfine: Ариана пишет: Кто-нибудь знает, где можно найти электронную версию нового издания Анжелики? Пока нет, во всяком случае я не находила. Знаю только , что есть электронная французская версия 1-4 тома новой версии , официальная, ее покупать надо. Ариана, можно ли наедятся, что вы теперь по-чаще заходить будите на форум? Кстати, а как вам 1 и 2 том новой версии? Поделитесь впечатлением.
Ариана: Спасибо. Жаль, что на русском нет. С французским я не очень дружу. Пожалуй, завтра поеду покупать книги. Я уже где-то писала об этом. В целом мне понравилось, хотя бы потому, что гораздо больше деталей и подробностей. Раздражали намеки на будущие события, как-то слишком предсказуемо получалось. Правда читала я эти тома довольно давно, как только они вышли в Украине, потому остались только общие впечатления.
Леди Искренность: toulouse пишет: 2 и 3 тома - основная заслуга ЛИ. Ну так уж... Не согласна. С удовольствием делюсь, как заслугами, так и ответственностью с остальными участниками.
Сказка: Девочки, вы молодцы! Смотрю как Акт отнесся к такому бестселлеру как "Сумерки" и аж грустно становится. И даже через столько времени и переизданий не наняли переводчика и редактора, чтобы поправить ляпы перевода. Если не было бы вас, то Анжелику постигла бы еще худшая участь. А что там слышно про новые тома, каковы условия, по которым Анн Голон может переиздать свои романы? Нужно внести какой-то процент изменений? Давно не заходила на форум, так что если этот вопрос недавно комментировался, дайте пож-та ссылку.
Анна: Сказка Спасибо на добром слове И с возвращением. А какие у вас впечатления от перевода и от самой новой версии? Шестой том должен выйти в самое ближайшее время (он уже переведен и отредактирован), а вот седьмого, к сожалению, нет даже на французском. Причина - состояние здоровья автора (так сообщили в издательстве). Новости про Анн Голон мы вот тут обсуждаем, но новостей-то особых нет. Вопрос о проценте изменений очень интересный, но точных условий именно для издания этой книги я не знаю. На мой взгляд, в разных томах этот процент различается.
Сказка: Анна Да собственно я как завязла на 2-м томе, так больше не продвинулась. Я, перед тем как исчезнуть, тут рассуждала, перегорела ли я или новая версия произвела такое впечатление, что вдруг я потеряла интерес к Анжелике. Так вот склоняюсь больше ко второму. Помню как я ждала новую версию, а прочитала первый том и как бабушка отшептала. Ну такое у меня было много лет назад, когда после Демона я забыла про Анжелику лет на десять. Потом пришла вторая волна, которая началась с прочтения всех книг, группы в Яху и т.д. Но все же Анжелика остается одной из любимых книг, хоть и нет пока желания ее читать, и мне интересно все, что связано с выходом новой версии. Если можно будет узнать все-таки про условия договора. Анн просто обязана внести какой-то % изменений или она из принципа хочет ввести как можно больше нового материала.
Анна: Сказка пишет: Если можно будет узнать все-таки про условия договора. Анн просто обязана внести какой-то % изменений или она из принципа хочет ввести как можно больше нового материала. Мне кажется, это могут скорее знать на французском форуме. Но возможно, что-то известно Анне Ладлоу, я ей напишу. Попробую написать и Наде. Помнится, она когда-то говорила, что в последующих томах изменений будет меньше.
Сказка: Просто интересно. Если здоровье автора не позволяет, почему они не выпускают другие тома без дополнений, ну или с небольшими изменениями? Очень возможно, что не могут. Ведь серия запущена, нельзя опять заставлять читателей томиться десятилетие, чтобы узнать чем все закончилось. Жалко и Анн, ведь это процесс творческий, а тут как по заказу надо писать.
urfine: Сказка, попробуйте ради интереса начать читать новый 5 том (вообще лучше хотя бы с конца 4, он захватывает часть старого 2 тома). Я повторяюсь, конечно, но если 1-3 тома новой версии для меня тоже довольно неоднозначны, то 4,5,6 тома н.в. точно лучше старого 2. Читают очень быстро, они очень динамичные, живые, ну и перевод лучше, чем у старой версии 2 тома. Там нет никаких сюканий, мало отвлеченных сюжетов, а те что есть лучше вплетены в сюжет, чем в 3 томе (ну и наверное, для некоторых, чем во 2). Есть в 5 томе один ненравящийся мистический момент, но все равно 5 том очень хорош. Хотя, это всего лишь мое мнение, учитывая наше различное восприятие новой версии, может моя рекомендация вам и не подойдет, смотрите сами.
Анна: Сказка пишет: Если здоровье автора не позволяет, почему они не выпускают другие тома без дополнений, ну или с небольшими изменениями? Очень возможно, что не могут. Видимо, не могут, потому что Анн Голон получила права только на новые издания, и (как можно понять из разных сообщений на разных форумах) она могла запретить печатать старые тома. Не знаю, насколько это соблюдается. Процент изменений обычно не бывает меньше 25-30 процентов, но французского законодательства на этот счет я не знаю.
Сказка: urfine Вот как раз пятого тома у меня нет, у меня только первые четыре. Очень возможно, что 4-5-6 интереснее старого второго, только вот он у меня никогда в любимых не значился.
urfine: Сказка пишет: Очень возможно, что 4-5-6 интереснее старого второго, только вот он у меня никогда в любимых не значился. Я тоже не могу отнести 2 старый том к числу своих любимых, я из тех, кто люби американскую серию. Но если абстрагироваться от этого и от того, что больше всего я хочу получить "новые" 6 и 7 старые тома, то я с огромным удовольствием прочитала 5 и 6 тома ( и последнюю часть 4 тома - начала 2 старого тома).
Леди Искренность: Сказка , спасибо. И с возвращением.
Балетка: Вот интересная статья о новой версии http://dpbooks.livejournal.com/53103.html
toulouse: Балетка вы разобрались, кто автор этой статьи?
urfine: Балетка, спасибо. Но что-то мне это смутно напоминает изложение Анны, она составляла по томам чем отличается новая версия от старой. Мне кажется, что это ее. Кстати, было бы не плохо, что бы она это и здесь на форуме выложила. Или она выкладывала, а я не помню
urfine: Вот что Анна писала "Второй том-отличия" (октябрь 2008г.) 1. Книга гораздо более объемная, чем вторая часть старой версии первого тома. Однако начало книги не соответствует началу второй части старой версии, поскольку многие события уже описаны в первом томе. Конец также не соответствует финалу второй части, все завершается немного раньше. 2. Развитие любви главных героев (Анжелики и Жоффрея) более подробно описано. 3. Рефлексия, которая в старой версии свойственна более зрелой Анжелике, начинает проявляться уже в этом томе. 3. Активный характер героини выражен более ярко – она уже в пути на юг думает о побеге. 5. Исторический фон гораздо шире. 6. Есть новые персонажи. Во время путешествия Анжелики из Пуату в Тулузу мы видим ее глазами города, через которые она проезжает, например, Бордо. Тут же рассказывается о событиях Фронды. Затем, с приближением к цели, Анжелика ясно видит отличие Лангедока от Пуату. Рассказывается о том, что Юг, хотя это и французское королевство, но все же другая Франция, земля языка «ок», в отличие от области языка «ойль». Подчеркивается исторические, географическое, этнографическое отличие этих двух областей. (В старой версии упоминался только климат). Например, если в старой версии просто говорилось о кукурузных полях, в новой рассказывается о том, что эта культура пришла в Европу из Америки, и что ее называют «индейской пшеницей». Анжелика ощущает «дух Нового Света» . Героиня остро чувствует чуждость этого края, и вспоминает о покинутом родном Пуату. Жизнь Анжелики в Тулузе расцвечена множеством бытовых и исторических подробностей. Добавлен рассказ об убийстве одной дамы, жившей в уединенном замке, чтобы напомнить о римском праве, которое еще действовало в некоторых областях, и о других юридических тонкостях. Описываются так называемые «Суды любви», которые практикует Жоффрей де Пейрак, стараясь возродить традиции куртуазной любви, принятые в XII веке. Прошлому Лангедока, альбигойским войнам, истории катаров посвящена целая отдельная глава, однако эта тема проходит через всю книгу. Образ главного героя – графа Жоффрея де Пейрака, ученого, поэта, певца, добившегося богатства благодаря своему уму и таланту, мужа Анжелики, обогащается новыми деталями. В старой версии мы знакомим только с одним его коллегой – Берналли, и присутствуем при дискуссии о Декарте, то в новой книге этой встрече предшествует еще одна. Граф де Пейрак принимает у себя преследуемого инквизицией ученого, — Фабрицио Контарини из Венеции. Говорится, что они одновременно учились в университете Монпелье (в старой версии говорится только, что Жоффрей учился в университете Тулузы). Во время беседы старые знакомые вспоминают о Галилее, Копернике и Кеплере, что позволяет более полно представить себе историю научной мысли, из которой выросла наука семнадцатого столетия. Подробно обсуждается история конфликта Галилея с церковью и официальной наукой, тогда как в старой версии Галилей упоминается в беседе с Берналли и довольно кратко. История упоминается очень кратко. Здесь же «неосторожность» Галилея позволяет провести параллель с неосторожным поведением Жоффрея. В старой версии приводятся два разговора Анжелики с архиепископом Тулузским – соперником Жоффрея за влияние в Тулузе. В новой версии таких бесед три. Архиепископ специально приезжает к Анжелике, когда Жоффрей в отъезде, пытается заставить ее влиять на мужа, и предупреждает ее, что графу следует быть осторожнее. Во время пребывания Анжелике в Беарне, куда она приехала перед родами, подробно описывается эта земля, ее обычаи и ее люди. Появляется новый персонаж – госпожа Изор, акушерка и целительница, обладающая немалым влиянием в округе. Жоффрей де Пейрак видит в ней интересную собеседницу. Она представляет собой своего рода «вторую Мелюзину», только с иной судьбой. Это вторая целительница, которая появляется в жизни Анжелики. В старой версии она упоминается как безымянная акушерка. Зарождение и развития чувства любви между главными героями показано очень детально, и переплетается с другими сторонами жизни, представленными в романе. Например, разговор Пейрака и Фабрицио с научных тем незаметно переходит к обсуждению брака Жоффрея и к тому, как он изменил этого человека. Анжелика становится свидетельницей этой беседы и получает новую пищу для размышлений и для чувств. После сцены с пением под балконом, существующей в старой версии, появляется новая глава. Утром Анжелика узнает, что Жоффрей уехал в Париж, и в его отсутствие начинает осознавать свое чувство к нему. Разговоры о Нинон де Ланкло пробуждают ее ревность. После возвращения она проявляет искреннюю радость. В совершенно новых обстоятельствах Анжелика рассказывает Жоффрею о том, как она похитила шкатулку с ядом и компрометирующими принца Конде документами. В старой версии она открывается ему сама, после разговора Жоффрея и архиепископа. В новой версии все происходит по возвращении Жоффрея из Парижа. Разговоры о политике, которые ведутся в доме, пробуждают у Анжелики старые воспоминания и страхи. Жоффрею кажется, что она больна, и граф сам едет в Испанию и привозит врача-маррана. Врач по имени Родриго Беншапрут, как хороший психолог, понимает, что причины плохого самочувствия Анжелики коренятся в ее прошлом. Жоффрей задает Анжелике прямой вопрос и получает ответ. Анжелика осознает, как он заботлив. Через всю историю любви главных героев проходит «комната с золотым замком/закрытая на золотой ключ», аллюзия к сказке о Синей Бороде. В эту комнату (рабочий кабинет и обсерваторию Жоффрея) Анжелика пытается проникнуть, чтобы лучше узнать человека, которого начинает любить. В конце концов она приходит туда, чтобы найти «дух Галилея» и просить Жоффрея показать ей звезды. Однако он говорит, что сначала должен открыть ей более необыкновенный мир, чем мир луны и звезд – и это любовь. И когда они становятся настоящими супругами и приходят к согласию, то делятся друг с другом своими чувствами, рассказывают, как зарождалась и росла их любовь. По-моему, совпадения есть.
Анна: Уточняю Приведенный Верой текст взят с сайта издательства. "Пролог", там где говорится про уровни, частично взят из предисловия Геннадия, частично в самом издательстве. Информация по первому тому составлена в самом издательстве, и пару слов добавлено от меня. (Они примсылали свое "описание нового" и просили дополнить. Из моего текста взяли несколько фраз. Информация по второму тому - моя.
Леди Искренность: Было бы здорово, если бы выложили по остальным томам то, что им Наташа(toulouse) по отличиям новой версии от старой отправляла.
Анна: urfine Маша, спасибо, что выложила текст, я его увидела только сейчас (мы, наверно, делали посты одновременно) Леди Искренность пишет: Было бы здорово, если бы выложили по остальным томам то, что им Наташа по отличиям новой версии от старой отправляла. Да, поддерживаю. Наташа, кажется, выкладывала часть этих текстов в соответствующих темах.
Сказка: DinaRA пишет: Девушки, возможно, совершенно не в тему, но нет ли у кого возможности отсканировать новую версию романа и выложить на форуме Вы про защиту авторских прав слышали? Не кажется ли Вам странным, чтобы девушки, работающие над романом, его же и выкладывали в сеть?
DinaRA: Сказка пишет: Вы про защиту авторских прав слышали? В интернете? Сказка пишет: Не кажется ли Вам странным, чтобы девушки, работающие над романом, его же и выкладывали в сеть? об этом не знала и прошу прощения за бестактность, просьбу удаляю
Сказка: DinaRA пишет: об этом не знала и прошу прощения за бестактность, просьбу удаляю Судя по всему Вы не знаете, что когда удаляете сообщение, на которое уже был дан ответ, другим посетителям форума следующее сообщение может показаться неадекватным. Перечитайте последние постинги. Идет диалог между Анной, urfine, ЛИ. И следующее сообщение мое, не пришей кобыле хвост. Придерживайтесь, пожалуйста, правила - Слово не воробей, вылетит - не поймаешь.
Анна: Сказка Иногда сообщение/сообщения можно и удалить. Но в таком случае можно спросить админа или договориться самим. А в данном случае сообщение Динары не утеряно, поскольку оно процитировано в твоем ответе. Поэтому никаких неадекватов в данном случае нет. Поэтому давайте жить дружно, как говаривал бессмертный кот Леопольд
Леди Искренность: DinaRA ,а почему купить не хотите? Просто мы действительно не имеем права, ни юридического, ни, главным образом, морального, выкладывать книги в сеть. Автор слишком долго боролась за права на свою книгу, надо дать ей шанс заработать за свой труд хотя бы немного денег.
DinaRA: Сказка было бы неуважением оставить свой пост по отношению к тем, кто работает над романом. Насколько понимаю Ваше сообщение было адресовано лично мне, и я его приняла к сведению. Не хотела Вас ничем обидеть, и если так вышло мне искренне жаль
Анна: DinaRA Динара, ваше сообщение никоим образом не задело тех, кто работает над романом. По крайней мере, я могу сказать это за себя. Ничего неуважительного в вашем вопросе не было - тем более, вы ведь не знали, что на форуме обитают редакторы перевода. А в том, что вы этого не знали, вина не ваша, а, скорее, моя как админа. Надо было более четко где-то это выразить, чтобы не ставить вас в неудобное положение. Все в порядке, правда. Не беспокойтесь.
DinaRA: Леди Искренность пишет: почему купить не хотите? Просто мы действительно не имеем права, ни юридического, ни, главным образом, морального, выкладывать книги в сеть Ну, почему же не хочу, очень даже была бы не против! Вот только времени заходить в книжный нет сейчас. Проще скачать в инете и скинуть в телефон (да к тому же это и удобнее). Если же войду в книжный магазин, то не факт, что выйду только с этой книгой или не отвлекусь на другие и не забуду ту, за которой пришла . Я вообще по натуре шопоголик, так что зачастую обхожу магазины стороной, даже продуктовые А на счет прав, я понимаю, что Анн Голон действительно тяжело зарабатывала это право, вот только в интернете, зачастую такое понятие отсутствует, и с этим все уже давно смирились, что не умоляет моей бестактности
Анна: DinaRA А вы не заказывали на Озоне? Или на российском сайте Клуба Семейного досуга (Белгород)? DinaRA пишет: Если же войду в книжный магазин, то не факт, что выйду только с этой книгой или не отвлекусь на другие и не забуду ту, за которой пришла И не говорите, это действительно опасность. Иногда хочется купить весь магазин/книжный рынок. DinaRA пишет: Проще скачать в инете и скинуть в телефон (да к тому же это и удобнее). А вы больше любите читать электронные книги, чем бумажные?
Леди Искренность: DinaRA , присоединяюсь к Анне. Ничего обидного не заметила. Вполне логичный вопрос, кстати, в наше интернетовское время. Мы ведь даже обсуждали вопрос, что автору было бы выгодно самой сделать электронную версию книги с возможностью читать за деньги. Я убеждена, что Маша (urfine) и Наташа (toulouse) тоже не усмотрят в этом вопросе ничего экстраординарного. Да и все те девочки, что работали над первыми тремя томами тоже. Анна пишет: вы этого не знали, вина не ваша, а, скорее, моя как админа. Надо было более четко где-то это выразить, чтобы не ставить вас в неудобное положение. Возможно ты права. Только тогда надо упомянуть всех, кто принимал участие. Так и указать по томам - кто, откуда. Например Оля была на старом форуме, зарегистрирована здесь и я не все еще надеюсь, что она вернется на форум. Такое чувство юмора, как у нее поискать надо. Мы с ней созванивались на 8 марта, у нее все в порядке. Катюшу Гурдус я бы очень хотела видеть на форуме, она потрясающий человек и интересный собеседник. Ну и наших дам со старого форума следует упомянуть из чувства справедливости и чтобы не икалось ночами.
DinaRA: Анна пишет: А вы не заказывали на Озоне? Или на российском сайте Клуба Семейного досуга (Белгород)? Я с инетом в данном контексте не знакома Анна пишет: А вы больше любите читать электронные книги, чем бумажные? Ну на самом деле ничто не заменит книгу в бумажном варианте, тем более в хорошем и качественном переплете (не карманный вариант в мягкой обложке). Люблю как пахнут новые книги . Другое дело что в телефоне удобно и в транспорте и когда чего то ждешь, ведь телефон всегда под рукой, это экономит время, да и места в сумке не занимает (она хоть и вместительная, но маленькая)
Леди Искренность: DinaRA пишет: Я с инетом в данном контексте не знакома Познакомьтесь. Книги есть и на сайте Клуба семейного досуга, и в Озоне, и на сайте Мир книги. Получите почтой. Заплатите за перевод столько же, сколько будет наценка в магазине.
urfine: Леди Искренность пишет: обсуждали вопрос, что автору было бы выгодно самой сделать электронную версию книги с возможностью читать за деньги. Новую версию французскую в электронном виде купить можно.
Леди Искренность: urfine пишет: Новую версию французскую в электронном виде купить можно. Вот. Почему бы тоже самое с русской не сделать. Хотя это будет невыгодно издательству и они наверняка откажутся.
Анна: Леди Искренность пишет: Например Оля была на старом форуме, зарегистрирована здесь и я не все еще надеюсь, что она вернется на форум. Такое чувство юмора, как у нее поискать надо. Мы с ней созванивались на 8 марта, у нее все в порядке Да, мы тогда же обменялись письмами. Я тоже надеюсь на ее возвращение.
Сказка: Анна пишет: Поэтому никаких неадекватов в данном случае нет. Ну а что я собственно цитировала? Такое впечатление, что взяла из воздуха фразу. Дело в том, что я знаю к чему приводят удаления постов на других форумах, тут просто посетителей мало и это на данный момент не фатально. Кстати, вспомни что случилось на старом форуме, когда троль пришел. Скандал приключился именно тогда, когда он начал тереть посты и темы. Я не сильно впечатлительная особа, но в тот раз меня просто трясло. И кстати, я посмотрела на профиль DinaRA, я была уверена, что человек, который уже 2 месеца общается на форуме и написал сотню сообщений в курсе, что тут находятся люди, участвующие в переводе романа, ведь вы это обсуждаете не в одной теме! DinaRA Если Вы действительно не знали об этом, то приношу свои извинения.
Анна: Сказка пишет: Кстати, вспомни что случилось на старом форуме, когда троль пришел. Скандал приключился именно тогда, когда он начал тереть посты и темы. Я не сильно впечатлительная особа, но в тот раз меня просто трясло. О, это был катаклизм. Но тролль тогда действовал ну оочень масштабно. Скандал тогда приключился по целому комплексу причин, и тер посты не только тролль. Хочу еще раз поблагодарить тебя за выложенную тогда информацию про тролля. К сожалению, в последние месяцы как раз работа над переводом уже не ведется, поскольку шестой том закончен, а седьмого все еще нет. И Надя молчит, ничего не ответила пока.
Сказка: Леди Искренность пишет: Хотя это будет невыгодно издательству и они наверняка откажутся. Какой тираж у книги? Если она еще не появилась в сети, это означает только одно - интереса к ней нет среди пиратов, ее ведь надо сканировать, потом распознавать, потом вычитывать. Если выйдет электронный вариант, то первый покупатель сможет закачать книгу в Интернет, при этом будет уверен, что сделал это добронамеренно, и он не является пиратом Я очень ЗА электронный вариант, потому как я не против заплатить за любимые книги, но платить за доставку еще столько же, увольте. Первый том с автографом я получила благодаря тебе, для меня это очень ценный том, спасибо тебе за это! Другие я заказала в Лабиринте, но мне пришлось заплатить за пересылку 350-400 р, так что я не спешу заказывать остальные.
Леди Искренность: Сказка , я могу тебе и остальные переслать, если через меня дешевле выходит.
Сказка: Леди Искренность пишет: Сказка , я могу тебе и остальные переслать, если через меня дешевле выходит. Спасибо, но нет, международная доставка недешевая.
DinaRA: Сказка, не смотря на 2 месяца и сотню сообщений, действительно была не в курсе, ну, а если посмотреть темы, в которых я отписывалась то, они относятся в большей степени к разделу "все и обо всем", прочесть же весь ресурс мне просто сил не хватит, а чтобы быть в теме беседы достаточно прочитать последние 1-2 страницы
Леди Искренность: DinaRA пишет: они относятся в большей степени к разделу "все и обо всем" А вот это жаль. DinaRA пишет: прочесть же весь ресурс мне просто сил не хватит Хотя бы прочти первый раздел от начала и до конца, точнее его два подраздела "Роман об Анжелике" и "Новая версия". Займет один-два вечера, не больше. Уверена, не пожалеешь, мы там много чего интересного понарассуждали, может самой захочется высказаться по теме. Было бы здорово. Эта просьба, кстати, ко всем относится.
полная версия страницы