Форум » Голосования по роману » Vote: Герой моего романа: какому герою в романе вы отдаете предпочтение? » Ответить
Vote: Герой моего романа: какому герою в романе вы отдаете предпочтение?
urfine: Долго думала над названием темы. Не очень хотелось писать "любимый герой", хотя речь в общем пойдет об этом. У нас уже есть темы, где мы обсуждаем и сравниваем героев романа, но хочется какой-то статистики что-ли. Ведь есть те, кому нравится Жоффрей де Пейрак, а есть и те, кому нравится Филипп. Некоторые даже заканчивают чтение книги на 3 томе только потому, что автор убила их любимого героя, Филиппа. У других в любимцах ходит Франсуа Дегре (кстати, было бы интересно если бы кто о нем написал какой фанфик-детектив. Представляете: роман-детектив о дворцовых интригах 17 в., и в центре -Франсуа Дегре) Еще есть те, кто восхищается Людовиком XIV и не видят ему конкурентов среди мужских персонажей романа. А еще кому-то интересен образ Колена Патюреля. Еще можно отметить, что нравится может не только один какой персонаж. Однако в голосовании можно выбрать только одного - это и хорошо, потому что цель голосования в том, чтобы выбрали само-самого любимого героя, который для вас выше всех остальных. Однако в своем комментарии вы можете указать кто еще из героев вам нравится. Ну вот, голосуйте за своих любимых героев. Если будет желание, то комментируйте свой выбор.
Zemlya Natalya: Пейрак. Хоть так же симпотичны и остальные. Я бы их раставила так: 2. Дэгре 3. Патюрель 4. Людовик 5. Филипп Но все-таки граф, потому что очень импонируют его прогрессивные взгляды. Таких бы людей побольше в любые времена и мир стал бы лучше.
Анна: Жоффрей, потому что мне тоже импонируют его взгляды. Хотя в наше время в моде больше консерватизм. И вообще мне нравятся подобные герои-приключенцы-на-все-руки мастера из эпохи подъема и движения. Кроме того, интересно движение этого образа, его методы обращения с действительностью и что из этого получается. Дегре на втором месте, Колен его догоняет. Впрочем, они интересны каждый по-своему. И оба тоже деятельные натуры. urfine пишет: кстати, было бы интересно если бы кто о нем написал какой фанфик-детектив. Представляете: роман-детектив о дворцовых интригах 17 в., и в центре -Франсуа Дегре О да, Дегре бы украсил эту тему Королю, ИМХО, не повезло в старой версии (точнее, в переводах). Король как историческое лицо - ну, политический деятель эпохи абсолютизма (как бы его ни понимали) и централизованного государства. Таких в истории немало. Однако очень интересен даже не столько король, сколько отношение к этой личности разных историков. Как персонаж книги он вызывает у меня равнодушие. Филипп вообще несимпатичен, а весь сюжет превращения этого конкретного плохиша в человека, как-то не вдохновляет. Нет, конечно, образ преданного вассала, которому стала тесна его оболочка и в итоге произошла сшибка - это хорошая идея, но (простите меня любители Филиппа в частности и двора вообще) - исторический фон не вдохновляет. И сочувствия особого к нему нет. Хотя, опять же, перевод был ужасен, а французский текст я воспринимаю с большим напряжением. Опять же надеюсь на новую версию.
urfine: И для меня самый главный герой -это Жоффрей де Пейрак. Я могу сказать, что мне нравится его рефлексия о себе и своих чувствах, об окружающих его людях, о событиях что происходят. Мне нравится его жажда жизни, его энергия, сила воли, цельность натуры и то, что он не растрачивает свои таланты зря, что он не пасует перед сложностями. Он творческая натура, исследователь, созидатель. И в то же время его личность противоречива, он не застывший идеальный персонаж. Богатство его натуры создает сложный характер. А так я бы еще Дегре выделила. В 13 томе мне очень понравился образ отца Оржеваль. Филипп, интересный персонаж, но мне наоборот кажется что именно он в романе романтизирован, а не Жоффрей де Пейрак. Колен (в отличии от Анжелики) мне безразличен. Хотя надо отдать должное, личность весьма незаурядная.
Анна: urfine пишет: Филипп, интересный персонаж, но мне наоборот кажется что именно он в романе романтизирован А вы знаете, да, именно романтизирован. urfine пишет: В 13 томе мне очень понравился образ отца Оржеваль. Да, мне тоже, и его изменение для меня глубже и интереснее, чем изменение Филиппа.
urfine: Анна пишет: и его изменение для меня глубже и интереснее, чем изменение Филиппа. Меня очень тронуло как отец Оржеваль описывает свое рабство, а так же как он прочувствывает рассказывая об этом Анжелике что он пережил, что это в нем изменило. Нет, правда, Оржеваль интересный персонаж, гораздо интересной, чем может показаться на самом деле. И трагичный, причем не искусственный и не шаблонный. Я вот сейчас в библиотеке вязла на французском 13 том (правда я его взяла не столько для чтения, а для...). Хороший том, мне кажется, что его недооценивают.
Katrine: Оох, ну и темка...честно сказать - нравятся все вышеперечисленные, кроме Колена. Вроде и персонаж он положительный, интересный, пео сложности разборки его поведения не уступает Пейраку, но....не лежит к нему душа. Ну вообще никак. Видимо, я буду первая, то проголосует за "короля частного сыска 17 века" - Дегре. Опять же, не могу сказать, что выделяю его среди других по каким-то особым характеристикам, да и считаю, что как человек он не очень. Просто доверяю своему чисто интуитивному восприятию - проголосовала, что называется, по первоу "душевному порыву" Не смогла бы я и расположить остальных по шкале симпатии - и Филлип, и король , и, конечно же, сам Пейрак несравнимы
urfine: Katrine пишет: Просто доверяю своему чисто интуитивному восприятию - проголосовала, что называется, по первому "душевному порыву" Katrine , и правильно сделали. Это голосование именно для выбора "душевным порывом" . Когда как говорится, не по хорошему мил, а по милу хорош. Голосование на том и основано, что можно выбрать только одного. Опять же как говориться "Боливар не выдержит двоих"
Zemlya Natalya: А я вот еще просто не могу не сказать про Османа Фераджи. Помоему такой персонаж яркий! Жалко, что не попал в голосование.
Мария-Антуанетта: А мой любимый герой как ни странно- Филипп! Он смелый, красивый, умный, любящий отец и хороший отчим.Он мой любимый персонаж с детства.На втором месте Пейрак, на третьем король и Дегре. Колена вообще не переношу!
La comtesse: Я повторяюсь, но разве могу я кому-то другому отдать свой голос, как не Жоффрею де Пейраку? Не потому, что мне импонируют его прогрессивные взгляды, не потому, что он, пожалуй, самый психологически тонкий и рефлектирующий герой. Все это дополняет, но не определяет мой выбор. Если бы я назвала это критериями, то, наверное, мой выбор был/казался бы слишком рациональным. А я отдаю право выбора сердцу. Ну да, и я этого не скрываю-я люблю его и как персонажа, и как мужчину. Люблю за все те качества, за которые любит его Анжелика, в том числе непокоренность, загадочность, его силу, умение противиться обстоятельствам. И покорил он меня прежде всего этой своей таинственностью в 1 книге, когда я еще и не думала глубоко копать и разбираться в нем (хм, похоже, я прошла тот же путь, что и Анжелика от 1 тома до конца книги). Так влюбленность пятнадцатилетней девочки переросли в любовь к Жоффрею как персонажу (самому любимому в книге). Что касается Колена, короля и Филиппа, то никогда не любила ни одного, ни второго, ни третьего. А Дегре хоть и вызывает симпатию, но для меня лично меркнет на фоне Жоффрея.
Балетка: И я за Пейрака проголосовала. Тож по душевномк порыву
Florimon: Я наверное не буду оригинальной - проголосовала за Жоффрея. Мне трудно объяснить логично свой выбор - мне давно уже симпатичен этот герой. И симпатичен скорее всего именно за свои мужские качества, за ярко выраженное мужское начало (точно так же как мне симпатична Анж за свое ярко выраженное женское начало). Хотя не могу сказать что он такой один уникальный в романе, но все же выделяю именно его. Кроме того у него богатый внутренний мир - это всегда привлекает. А еще мне очень симпатичны Лозен и Виль де Вре (за тонкий юмор), ну и Андижоса сюда тоже можно добавить. Я всегда немного жалела что его так мало в романе. А вот кого не перевариваю, так это Филлипа!!!
Мария-Антуанетта: Florimon пишет: А вот кого не перевариваю, так это Филлипа!!! Б едный мой Фил...
Florimon: Мария-Антуанетта не поймите меня не правильно. Я ни в коем образе не осуждаю ваших симпатий (я вообще всегда высказываюсь за широту взглядов, по этому легко принимаю и другие точки зрения, отличные от моих собственных), но меня раз и навсегда отвернуло от него когда он поднял руку на Анж. Я ярая противницы насилия со стороны мужчин. В любом виде.
Leja: А мне больше всех импонирует король. Особенно из романа. Несмотря на столь развращающую профессию политика и всевластие он сохранил в себе глубокое понимание чести и даже определенную романтику,он воплощение лучших качеств дворянина. Настоящий прекрасный принц в молодости! Он всегда старается быть вежливым даже с людьми низкого происхождения,очень нравится,что он ни разу не опускается до мести и подлостей,всегда держит слово. Исторический персонаж нравится куда меньше,особенно меня разочаровал его выбор Ментенон.
La comtesse: Leja, за что такая нелюбовь к Ментенон???
Мария-Антуанетта: Florimon пишет: Мария-Антуанетта не поймите меня не правильно. Я ни в коем образе не осуждаю ваших симпатий (я вообще всегда высказываюсь за широту взглядов, по этому легко принимаю и другие точки зрения, отличные от моих собственных), но меня раз и навсегда отвернуло от него когда он поднял руку на Анж. Я ярая противницы насилия со стороны мужчин. В любом виде. Florimon А от Пейрака, который чуть нос ей об перегородку не сломал, вас не отвернуло, а от Дегре, который ей пальцы ломал и руки выкручивал ? Скажете она заслужила?! Так и Филипп ее за дело наказал, тем более, что это было один раз и он был пьян, да и со жалел об этом, так, что не смог ей в глаза смотреть утром.А вот Пейрак был очень даже трезв и утром заставил ее появиться перед всеми с фингалом(извините)!
Leja: La comtesse пишет: за что такая нелюбовь к Ментенон??? Да терпеть не могу эту лицемерку. Вы со мной не согласны? чтож на вкус и цвет... :))))
urfine: Мария-Антуанетта пишет: А вот Пейрак был очень даже трезв Да, трезв то он был, если говорить об алкоголе, а вот с точки зрения эмоций... там они через край били...Вы почитайте о мыслях и чувствах Жоффрея де Пейрака до того как это случилось и после. Пейрак попросил прощение и тоже как вы говорите сожалел и это было один раз. Филиппу это даже в голову не пришло. Мария-Антуанетта пишет: да и со жалел об этом, так, что не смог ей в глаза смотреть утром. А вы уверенны что именно потому что ему стыдно было? Он уехал в Париж не столько из-за стыда и переживаний. Эти чувства если и были то явно не в первой пятерке. Вторая попытка не случилась только потому что Анжелика сказала, что носит ребенка. А вы помните как Филипп участвовал в погроме в таверне? Одно дело война, а другое дело равнодушное наблюдение за убийством маленького мальчика и старика. А чем славился Филипп как военный? Тем что его войска были особенно жестокими. и он первый подавал пример Он даже попал в опалу именно потому что в завоеванном городе проявил особую жестокость. Если во время военных кампаний он оказывается победителем, то его приказы вызывают настоящий скандал. Его солдат опасаются больше, чем солдат пресловутого Иоганна фон Верта . Они преследуют женщин даже в церквях и насилуют их всех без разбора. В Норжене он приказал привести к нему дочерей самых именитых граждан. За то, что девицы сопротивлялись, их избили до полусмерти, а после ночной оргии с офицерами он отдал их на потеху солдатам. После этого многие девицы скончались, а некоторые сошли с ума. Если бы не заступничество монсеньора принца, Филипп дю Плесси был бы сейчас в ссылке. Мария-Антуанетта пишет: утром заставил ее появиться перед всеми с фингалом(извините)! Не заставлял. Утром на Голдсборо напали пираты: Жоффрей де Пейрак сражался, а Анжелика лечила раненых. Совершенно добровольно.
Балетка: Leja пишет: Да терпеть не могу эту лицемерку. И мне она не нравится. Она очень скучная, пресная
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Да терпеть не могу эту лицемерку Leja Да сдалась вам эта Франсуаза, несчастная! А кто на ваш взгляд был достоин его выбора? Может Лавальер или Монтеспан ?
Florimon: Мария-Антуанетта пишет: Florimon А от Пейрака, который чуть нос ей об перегородку не сломал, вас не отвернуло, а от Дегре, который ей пальцы ломал и руки выкручивал ? Тогда давайте определимся что мы, т.е. вы и я, подразумеваем под словом "насилие"? Если говорить о физическом насилии, то пощечина (по моим убеждениям) не идет ни в какое сравнение с избиением кнутом и изнасиловании. Тогда в Голдсборо Анж получила одну единственную затрещину (заслужила она ее или нет, я не знаю - это сложный вопрос) и потом Пейрак ее выгнал. Он боролся с искушением "разбить ее лицо" (извините, если цитата не точна - не помню уже дословно). И потом он не заставлял ее выходить с "фонарем" под глазом на люди - она сама так захотела. А Филипп, если мне не изменяет память, наоборот выплеснул на нее весь свой гнев. Разрядился, так сказать. Потешил свое самолюбие за счет Анж. Вот и вся разница. Если у Пейрака этот акт насилия был спонтанным, то у Филиппа - намеренным. Он специально хотел отомстить Анж за то как она его унизила, принудив жениться на ней. И в данном случае я не оправдываю Пейрака, хотя несомненно моя симпатия к нему берет верх. А о Дегре я здесь ни слова не говорила. Извините что не в тему, но не смотря на то, что в общем этот герой мне скорее симпатичен, нежели антипатичен, я все же считаю его методы достаточно грубыми. Но это так, к слову...
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Пейрак попросил прощение и тоже как вы говорите сожалел и это было один раз. Филиппу это даже в голову не пришло. urfine почему же не пришло?! Может и приходило, только она ему опомнится не давала, все он не успевал реагировать на ее выходки! Он же ей сам об этом потом говорил перед "ковриком"! То волк на нее напал, то она заявилась в Версаль без приглашения, про ребенка не сказала, то с Лозеном переспала! Тут у любого крышу снесет! А прощение он тогда же у нее и попросил: по своему, как умел! urfine пишет: Вторая попытка не случилась только потому что Анжелика сказала, что носит ребенка. Что касается этой как вы говорите попытки, так это была скорее попытка напугать и быть он ее ине собирался! он же сам сказал ей , что не стал бы ее так пугать если бы знал о ребенке( пугать, а не бить).urfine пишет: А вы помните как Филипп участвовал в погроме в таверне? Одно дело война, а другое дело равнодушное наблюдение за убийством маленького мальчика и старика. А разве Лозен, Лавальер не были там? Сделали они, что нибудь, чтобы предотвратить это:нет!Так и он такой же как они.urfine пишет: А чем славился Филипп как военный? Тем что его войска были особенно жестокими. и он первый подавал пример Он даже попал в опалу именно потому что в завоеванном городе проявил особую жестокость Да это действительно так, но это было до Анж и я уверена, что потом он возможно так жестоко и не поступал на войне.
Мария-Антуанетта: Florimon пишет: А Филипп, если мне не изменяет память, наоборот выплеснул на нее весь свой гнев. Разрядился, так сказать. Между прочим он бы может так и не сделал, если бы она сразу извинилась, а не вела себя так вызывающе! Ведь она была виновата! Он говорил ей потом об этом.Он хотел заняться с ней любовью, она его оттолкнула, ну тут у него крышу и снесло, он же сам по себе человек со сложностями! Знала с кем связывалась! ее все предупреждали.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Может Лавальер или Монтеспан ? И то лучше! Florimon пишет: А о Дегре я здесь ни слова не говорила. Извините что не в тему, но не смотря на то, что в общем этот герой мне скорее симпатичен, нежели антипатичен, я все же считаю его методы достаточно грубыми. Но это так, к слову... А вообще он профессионал своего дела Мария-Антуанетта пишет: Да это действительно так, но это было до Анж и я уверена, что потом он возможно так жестоко и не поступал на войне. А каким человеком он стал бы,если бы не умер? Ведь насилие-было нормой его жизни,вошло в привычку.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Может и приходило, только она ему опомнится не давала, все он не успевал реагировать на ее выходки! Он же ей сам об этом потом говорил перед "ковриком"! То волк на нее напал, то она заявилась в Версаль без приглашения, про ребенка не сказала, то с Лозеном переспала! Тут у любого крышу снесет! А прощение он тогда же у нее и попросил: по своему, как умел! Знаете, за вами просто можно слово в слово повторить в отношении Анжелики и Пейрака, кроме того, что Пейраку не может, а точно пришло в голову, что он не прав, как он сам говорил, он был поражен своим поступком, что ударил ее. И среди всех дел нашел время попросить прощение. Мария-Антуанетта пишет: Что касается этой как вы говорите попытки, так это была скорее попытка напугать и быть он ее ине собирался! он же сам сказал ей , что не стал бы ее так пугать если бы знал о ребенке( пугать, а не бить) Знаете, я бы не хотела, что бы меня так пугали, профилактика так сказать.... Во всяком случае, Пейрак даже когда у них случались разлады с Анжеликой не приходил ее "попугать" кнутом. Мария-Антуанетта пишет: А разве Лозен, Лавальер не были там? Сделали они, что нибудь, чтобы предотвратить это:нет! А вот это уже прием в стиле, посмотрите, все такие. Мы говорим о Филиппе, пусть он отвечает за свои поступки. Если говорить, что другие тоже участвовали в этом погроме, то учитывая рассказ о жестокостях Филиппа на войне, об избиении Филиппом других женщин, плюс эпизод в таверне, то такое количество тянет на прилагательное "регулярное" у Филиппа. Это уже чуть другое. Все же у Филиппа есть склонность к насилию, это выглядит так, что он делает то, что привык, ему проще проучить Анжелику кнутом, чем искать другой способ. А как он напустил на Кантора и Флоримона волкодавов. Кстати, они на глазах у мальчиков загрызли их любимую собаку. По поводу военных действий. Понятно, что война жестокая вещь. Однако даже среди этой жестокости выделялись те, кто приступал некие нормы, которые поражали даже других военных. при всем это, я оговорюсь, что Филипп для меня интересный персонаж, и я испытываю к нему сочувствие и некоторую симпатию.
Мария-Антуанетта: Leja пишет: А каким человеком он стал бы,если бы не умер? Ведь насилие-было нормой его жизни,вошло в привычку. Это было до того, пока он не полюбил, пока не стал отцом! Потом жестокости в его поступках к Анж не было, возможно грубость иногда, но не может же человек измениться сразу, тем более, что он столько лет вел совершенно другой образ жизни.Уже то, что он начал меняться говорит о том , что он начал проявлять хорошие стороны своего характера.
Florimon: Мария-Антуанетта пишет: Между прочим он бы может так и не сделал, если бы она сразу извинилась, а не вела себя так вызывающе! Ведь она была виновата! Но и в случае с Пейраком, если бы она сразу сказала что это Колен, как собственно и хотела, никакой бы ссоры вообще не было. По этому я повторюсь, что в данной дискуссии вижу лишь желание защитить своего любимца.
Мария-Антуанетта: Leja пишет: как он сам говорил, он был поражен своим поступком, что ударил ее. И среди всех дел нашел время попросить прощение. Так у них и отношения другие были! чем у Анж и Фила. Они тогда были вместе, любили . А Фил и Анж были на тот момент чужими, малознакомыми людьми. Ну , а когда у них стало налаживаться, то он прощение и попросил, как смог., но попросил! urfine пишет: А как он напустил на Кантора и Флоримона волкодавов. Кстати, они на глазах у мальчиков загрызли их любимую собаку. Здесь я с вами согласна! Хоть он и был пьян, но это не оправдание. Но ведь, потом он сумел завоевать расположение детей и стал им хорошим отчимом! Даже сам Кантор рассказывал Пейраку на Средиземноморье, что Филипп ему очень нравился!
Мария-Антуанетта: Florimon пишет: По этому я повторюсь, что в данной дискуссии вижу лишь желание защитить своего любимца.
La comtesse: Балетка пишет: И мне она не нравится. Она очень скучная, пресная Не скучная. Просто спокойная, уравновешенная, не подвластна эмоциям, а если и подвластна, то скрывает это и переживает их внутри себя. Именно это и нужно было Людовику после жиизни на вулкане с Атенаис. Может Лавальер или Монтеспан Ну, Монтеспан-то конечно поярче всех будет. На ее фоне Ментенон еще может пресной показаться. Но Лавальер? Вот кто скучен из этой троицы, так это она. Хотя и в ней что-то такое должно было быть, раз ее полюбили, а у Людовика, как известно, был избирательный вкус. А почему лицемерка? Думаете, не любила она (Ментенон) короля?
La comtesse: Мария-Антуанетта пишет: Это было до того, пока он не полюбил, пока не стал отцом! Потом жестокости в его поступках к Анж не было, возможно грубость иногда, но не может же человек измениться сразу, тем более, что он столько лет вел совершенно другой образ жизни.Уже то, что он начал меняться говорит о том , что он начал проявлять хорошие стороны своего характера. Я вот о чем хочу сказать. Вы как-то определяете здесь жестокость по отношению к одной Анж. Лично я не уважаю мужчин, которые со своими любимыми ведут себя ангелами небесными, а с другими женщинами способны на грубость и более того. Если Фил полюбил и как-то изменил свое отношение к Анж, то переменился ли он к остальным женщинам? Избиение другой женщины для меня равносильно избиению меня самой. Если поднял руку на другую, то когда-нибудь поднимет и на меня. Насколько я помню, пощечина-это единственный раз, когда Жоффрей повел себя "неучтиво" с женщиной. Эта вспышка ярости - единственная! - говорит только о силе его любви, которая помутила его разум, если он пошел на такое.
Балетка: Просто спокойная, уравновешенная, не подвластна эмоциям Ага, именно из-за этой скромной спокойной особы король принял отмену Нантского эдикта. Франсуаза-это тихий омут. А Лавальер понятна, как открытая книга, скучная немного но искренняя. Ментенон умело крутила королем в период его последних годов царствования. Хоть это не из книги, но... она существовала, и автор создала героиню по образу и подобию исторической лисности.
Мария-Антуанетта: La comtesse пишет: Если Фил полюбил и как-то изменил свое отношение к Анж, то переменился ли он к остальным женщинам? La comtesse Я думаю, что изменил! Просто автор прервала все на интересном месте и мы не смогли проследить за "превращением" Фила.А насчет других женщин, так он и ранее относился к ним избирательно: пример тому Нинон, которую он считал своим другом.
La comtesse: Ментенон умело крутила королем в период его последних годов царствования. А Монтеспан крутила им все 20 лет до этого.
Florimon: La comtesse пишет: Я вот о чем хочу сказать. Вы как-то определяете здесь жестокость по отношению к одной Анж. Честно говоря я не очень хорошо помню как вел себя Филипп по отношению к другим женщинам, по этому и не стала разбирать этот вопрос. Но мне твоя, Вика, реплика кажется весьма резонной!!! Отношение Пейрака к другим женщинам мы знаем прекрасно - он никогда не позволит себе обидеть или оскорбить представительницу прекрасного пола. Даже с Амбруазиной он не опустился до "неподобающего" обращения. А вот Филу, и правда, агрессия свойственна.
Балетка: La comtesse пишет: А Монтеспан крутила им все 20 лет до этого. Так с Монтеспан было все понятно, а тут все конфиденциально.
Leja: Балетка пишет: Ага, именно из-за этой скромной спокойной особы король принял отмену Нантского эдикта. Франсуаза-это тихий омут. А Лавальер понятна, как открытая книга, скучная немного но искренняя. Ментенон умело крутила королем в период его последних годов царствования. Я согласна! Ментенон нагло лезла в политику,хотя я не заметила у нее яркого политического таланта,поэтому заставляла короля совершать ошибки,например с признанием Менского вероятным наследником престола и регентом.La comtesse пишет: Думаете, не любила она (Ментенон) короля? "Эгоистом жил,эгоистом умер". Это ли слова влюбленной женщины? Если король не будет получать удовольствий,он найдет их в другом месте. Это ли доверие супругу? Она не обладала красотой Фонтанж,яркостью и шармом Монтеспан,искренностью Ла Вальер, огоньком Анжелики(можно включу?),поэтому решила надавить на страх короля перед адом. Флаг ей в руки! Раскрутила-таки короля на брак. Ах ваше величество,не заставляйте меня жить в грехе-женитесь на мне.
Мария-Антуанетта: Florimon пишет: А вот Филу, и правда, агрессия свойственна. Ну это же совершенно разные люди Фил и ЖоФ.Каждый как умел так и поступал...У Пейрака проблем особых с дамами не было, а вот у Фила были и проблемы и комплексы...
Florimon: Мария-Антуанетта пишет: Ну это же совершенно разные люди Фил и ЖоФ. согласна. но мы ведь сравниваем их? или как? Мария-Антуанетта пишет: У Пейрака проблем особых с дамами не было, а вот у Фила были и проблемы и комплексы... У Пейрака тоже были комплексы. Просто они были другие, не такие как у Фила. И как мне кажется Пейрак лучше справлялся со своими комплексами, нежели Филипп. Хотя опять таки, это лишь мое субъективное мнение
Мария-Антуанетта: Florimon пишет: Пейрак лучше справлялся со своими комплексами, нежели Филипп. Да это так! Пейрак не так страдал из-за своего уродства, как Филипп от своей красоты...
Анна: Балетка пишет: Ага, именно из-за этой скромной спокойной особы король принял отмену Нантского эдикта. Франсуаза-это тихий омут. О влиянии Франсуазы на отмену эдикта много писали, но мне кажется это не так. Отмена эдикта - серъезное политическое решение, к которому король шел много лет, и обстановка нагнеталась постепенно. Вряд ли влияние Франсуазы в последние годы перед отменой могло что-то изменить. Мария-Антуанетта пишет: Пейрак не так страдал из-за своего уродства, как Филипп от своей красоты... Интересная мысль Как вы думаете, чем красота мешала Филиппу? И вообще, что именно сделало его таким, каким он был. Отсутствие любви и внимания родителей? Стремление выглядеть хуже, чем он мог быть? Почему?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Как вы думаете, чем красота мешала Филиппу? И вообще, что именно сделало его таким, каким он был. Отсутствие любви и внимания родителей? Стремление выглядеть хуже, чем он мог быть? Почему? Отсутствие родительской ласки и заботы-это первое, что сделало его таким, каким он стал. Ведь он по сути был как красивая игрушка, для своих родителей, которые из-за своих необъемных амбиций оставили ребенка на попечение прислуги не думая даже сыт ли он?! Как говорил потом сам Филипп ему часами укладывали волосы, но никто не интересовался ел ли он?!Мальчик не знал чем себя занять, его никто не учил читать и писать, зато родители гордились, что он такой красавчик и выставляли его на показ как предмет интерьера! В 10 лет мальчика отдали в пажи к месье де Кркмеру, придворному извращенцу, который использовал мальчика для своих забав!!! А ни матери , ни отцу и дела никакого до этого не было! Все , что было в нем хорошее растоптали в детстве, сделали его жестоким и ненавидящим...В юности знатные дамы играли с ним не воспринимая его в серьез и высмеивая его...Поэтому все, что он любил это нарядные вещи и безделушки....Ну, а на войне его озлобленность нашла себе применение.В конце концов он и хотел казаться таким холодным, непреступным,жестоким, пряча за этой маской свою раненную душу и сердце! А Анжелике удалось расшевелить его, растопить его сердце и постепенно он начал открывать в себе и хорошее, ту же самую нежность, которую прежде ему не доводилось чувствовать, любовь, те хорошие чувства, которые были спрятаты в нем и дремали, начали постепенно просыпаться.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Ну, а на войне его озлобленность нашла себе применение.В конце концов он и хотел казаться таким холодным, непреступным,жестоким, пряча за этой маской свою раненную душу и сердце! Да. конечно, поступки Филиппа можно объяснить детской травмой, чисто по Фрейду. Мне кажется, что такова была модель, выстроенная Анн Голон. Конечно, недолюбленный в детстве ребенок, ребенок, подвергнутый сексуальному насилию или принуждению (как в случае с Филиппом) может стать мизантропом, холодным, циничным, неприятным, нелюдимым, но не причинять особого вреда окружающим. Такому человеку можно сочувствовать, пытаться его расшевелить и так далее. А в случае с Филиппом мы видим человека, который стал военным преступником и садистом, способным организовать массовое изнасилование, бить женщин, присутствовать при уголовном преступлении - погроме в таверне и зверском убийстве двух человек, натравить собак на детей из мести женщине и так далее. Более того, Филиппа называли образцом дворянина, который предан королю и родился слишком поздно. Однако мне кажется, что он просто нашел для себя применение в этой преданности, поскольку другой дороги для него и не было. А глубины я пока не вижу. Да, человек он неглупый и образованный, но очень узконаправленный. И слабый, в этом я уверена. Сильный человек не стал бы сублимировать свои комплексы в такой жестокости. Если это образец дворянина, то такое дворянство немногого стоит, со своими двойными стандартами. Можно сказать, что он начал меняться, и мы не знаем о его дальнейших жестокостях после того, как он полюбил Анжелику. Но ведь он не сумел жить измененным. Поэтому и стал искать смерти - сознательно или неосознанно. Что опять же для меня говорит о его слабости. И можно провести параллель с историей Жоффрея, у которого были свои проблемы , и который вполне мог бы закиснуть в своем полуразрушенном замке, ненавидя весь мир, а предпочел этот мир осваивать. И с историей Анжелики, которая после мятежа смогла возродиться и направить свою энергию на мирные цели. Филипп же не смог. Простите за резкость.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Но ведь он не сумел жить измененным. Поэтому и стал искать смерти - сознательно или неосознанно. Я не думаю, Анна , что он искал смерти. Просто на тот момент у него в голове все перемешалось: любовь к Анжелике, заинтересованность короля ею, ревность к королю и преданность ему...Вот он и хотел забыться немного в бою, он и прежде так поступал, но видимо потерял бдительность и ему не повезло в тот раз... И садистом и военным преступником я его не считаю! Человек который стал любящим отцом и отчимом, который помагал жене в родах не может быть садистом!А насчет Лино и Буржю, так я уже писала, то там были и другие сверхблагородные дворяне: Пегилен, Бриен,Лавальер и они также ничего не сделали, для того,чтобы помочь несчастным... И Филипп не слабый человек, он просто очень сложный, не попохожий на других. Поэтому и Анж полюбила его , полюбила за то, что он не такой как все! Не такой как все ее мужчины, которые падали к ее ногам почти сразу же после знакомства.За него ей пришлось побороться, он единственный за которым ей пришлось побегать! А он даже, когда полюбил ее все равно не давал ей собой помыкать, вот и молодец!
La comtesse: Просто на тот момент у него в голове все перемешалось: любовь к Анжелике, заинтересованность короля ею, ревность к королю и преданность ему...Вот он и хотел забыться немного в бою, он и прежде так поступал, А разве это само по себе не будет являться признаком слабости с его стороны? Сбежать в бой, лишь бы не сталкиваться лицом к лицу со своими проблемами и не выбирать между королем и Анжеликой, Жоффрей никогда бы так не поступил. Он бы боролся за любимую до конца. который помагал жене в родах не может быть садистом! Да, там, кажется, еще сравнение было очень красноречивое - "как бы помогал ожеребиться своей любимой лошади". там были и другие сверхблагородные дворяне: Пегилен, Бриен,Лавальер и они также ничего не сделали, для того,чтобы помочь несчастным... Это никак не оправдание действий Филиппа.
Мария-Антуанетта: La comtesse пишет: "как бы помогал ожеребиться своей любимой лошади". Это она на тот момент в мыслях приводила сравнение, а не он это ей сказал! La comtesse пишет: Сбежать в бой, лишь бы не сталкиваться лицом к лицу со своими проблемами и не выбирать между королем и Анжеликой, Жоффрей никогда бы так не поступил. Он бы боролся за любимую до конца. А с чего вы взяли, что он сбежал в бой? По моему его вызвал король и это были его прямые обязаности! А насчет того, что он не боролся за любимую, так за что бороться было? У него никто ничего не отнимал и Анж сказала,что любит только его! Король обещал ей, что не будет разрушать их с Филом любовь. и на тот момент его выбирать никто не заставлял! Король же не говорил ему: " Маркиз отдайте мне вашу жену...".
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Просто на тот момент у него в голове все перемешалось: любовь к Анжелике, заинтересованность короля ею, ревность к королю и преданность ему...Вот он и хотел забыться немного в бою, он и прежде так поступал, но видимо потерял бдительность и ему не повезло в тот раз... Как я понимаю, он поскакал на бастион как раз во время артобстрела. Тут скорее не утрата бдительности, а просто желание сунуть голову в пекло. И мне кажется, что желание забыться в бою - не для маршала. Конечно, тогда даже короли прямо участвовали в сражениях, как Густав-Адольф, но здесь мы имеем не генеральное сражение, а разведку боем. Вряд ли для маршала, дело которого - стратегия и тактика, благоразумно искать в бою спасения от проблем. Мария-Антуанетта пишет: с чего вы взяли, что он сбежал в бой? По моему его вызвал король и это были его прямые обязаности! Да нет, получается, что он сам проявил инициативу... Показался курьер, вихрем мчавшийся по дороге по направлению к ним. Приблизившись и осадив коня, он крикнул: — Наш маршал!.. — но, увидев мадам дю Плесси, осекся и натянул поводья. — В чем дело? Что случилось? — с пронизывающей сердце болью выкрикнула Анжелика. — Что такое? — вмешался Сальнов. — Отвечайте, что с маршалом? Он ранен? — Да, — выдохнул курьер. — Король рядом с ним. Маршал напрасно рисковал... Не слушая больше, Анжелика пришпорила лошадь и помчалась вниз с холма. «Филипп ранен! Я знала, что должно было что-то случиться...» Первым, кого она увидела, был маркиз де Лозен. Подскакав ближе, она крикнула: — Филипп действительно ранен? — Да... — И когда она остановилась рядом, стал объяснять: — Король захотел выяснить, не поможет ли ложный штурм быстрейшей капитуляции, и Филипп сам вызвался произвести разведку. С отрядом гвардейцев он поскакал прямо на бастион...
Анна: Мария-Антуанетта пишет: А насчет Лино и Буржю, так я уже писала, то там были и другие сверхблагородные дворяне: Пегилен, Бриен,Лавальер и они также ничего не сделали, для того,чтобы помочь несчастным... Я согласна с La comtesse , это не оправдание. Более того, это представляет нам дворян в отрицательном свете, как людей с двойными стандартами, так же как и негативную сторону сословного общества. Что, конечно, усложняет всю линию со стремлением Анжелики в Версаль. И показательно, что данный эпизод, написанный во времена подъема левого движения, существует и в новой версии.
urfine: Кстати, вот мы все пишем, что Анн Голон очень облегчила Жоффрею де Пейраку жизнь тем, что ему пришлось удочерять Онорину. А вот если бы это был Шарль-Анри.... А я вот подумала, а чтобы было если бы Анжелика родила Филиппу не мальчика, а девочку? У меня лично создается впечатление, что Филипп как даже не думал, что может родиться девочка. Мария-Антуанетта пишет: Это она на тот момент в мыслях приводила сравнение, а не он это ей сказал! Может быть. Но у меня складывалось такое же впечатление, как и у Анжелики. По большому счету, как только Анжелика родила, да еще наследника, ее состояние Филиппа не волновало. Он тоже мало думал о чувствах Анжелики, когда забирал к себе Шарля-Анри. Даже если предлогом была отцовская любовь. Мария-Антуанетта пишет: Человек который стал любящим отцом и отчимом, который помагал жене в родах не может быть садистом! Одно другому не мешает как показывает история. Можно любить своих детей, а других уничтожать в концлагерях... По поводу любящего отца и отчима...я бы здесь казала, что становился или у него мог стать, наверное. Но утверждать не берусь. В отношении Шарля-Анри. В тех условия его любить было легко. Как говориться от Шарля-Анри пока никаких забот ни хлопот, а если что и есть, то за всем смотрит Анжелика. А там еще всякие няньки и т.д. Так что Филипп видел, да не и так уж часто, "парадного" младенца без всяких повседневных забот. Кроме того, мне кажется, что его любовь от части была условной. Условной в том смысле, что это был его наследник и здоровый ребенок. Было бы что-то по другому... Но я не отрицаю у Филиппа и искренней любви к сыну. Но вот как бы себя Филипп вел когда Шарль-Анри подрос... Это вопрос. Ведь по характеру Шарль-Анри был мягким, мечтательным ребенком. понравилось бы это Филиппу? Не стал бы он ломать мальчика и как ? По поводу любящего отчима. Мне кажется, что слово любящий здесь слишком сильное. Филипп стал хорошим отчимом, в конечном итоге он не глобин детей и не издевался над ними. Хотя когда он натравил на Флоримона и Кантора своих собак, которые загрызли на глазах детей их любимую собаку... Может Филипп и не садист, но меру в проявлении жестокости он знал не всегда. Я бы сказала, что для Филиппа характерна некоторая бесконтрольность чувств. И он не всегда отдавал отчет в том, что его поступок жесток. То, что Филипп спокойно стал относится к детям Анжелики еще не говорит, что это именно любовь. Кроме того, опять же, не часто Филиппу приходилось сталкиваться с Кантором и Флоримоном, глаза они ему не мазолили. Так что на расстоянии любить легко.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Он тоже мало думал о чувствах Анжелики, когда забирал к себе Шарля-Анри. Даже если предлогом была отцовская любовь. urfine У меня вообще создалось впечатление, что он забрал его намерено, т. к. хотел, чтобы Анж переехала к нему в дом, но не решался ее пригласить, думая , что она откажет, а так куда ей деватся. Я думаю так, потому, что он как то слишком легко согласился на ее переезд, да и потом выяснилось, что он и комнаты для нее приготовил давным-давно, даже лошадей пришлось продать, чтобы сделать их более модными и уютными.Анна пишет: — Да, — выдохнул курьер. — Король рядом с ним. Маршал напрасно рисковал... Не слушая больше, Анжелика пришпорила лошадь и помчалась вниз с холма. «Филипп ранен! Я знала, что должно было что-то случиться...» Первым, кого она увидела, был маркиз де Лозен. Подскакав ближе, она крикнула: — Филипп действительно ранен? — Да... — И когда она остановилась рядом, стал объяснять: — Король захотел выяснить, не поможет ли ложный штурм быстрейшей капитуляции, и Филипп сам вызвался произвести разведку. С отрядом гвардейцев он поскакал прямо на бастион... А где тут намек ? Всем известно, что Филипп и раньше совершал такие безрассудства: менялся с королем шляпами, кидался под пули , чтобы шляпу принести сюзерену и т. д.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Но вот как бы себя Филипп вел когда Шарль-Анри подрос... Это вопрос. Ведь по характеру Шарль-Анри был мягким, мечтательным ребенком. понравилось бы это Филиппу? urfine Но ведь мы же знаем , может и Филипп в свое время был таким же мечтательным и мягким ребенком?...Но в любом случае не узнаем...В конце концов и сама автор говорила в 5 томе, что Шарль-Анри был одиноким маленьким мальчиком живущем в своем мире, таким же каим был в свое время его отец...Нет мне не представляется возможным, чтобы Фил(останься он жив) стал бы "ломать" ребенка, наоборот он хотел для своего сына лучшей судьбы,чем та, что была у него самого...
Анна: Намек можно найти немного раньше, когда Филипп, уходя от Анж на совешание к королю, напевает песенку Кантора. Но вовсе не обязательно, что Филипп искал смерти потому, что считал Анжелику будущей фавориткой короля. Или не только потому. Тут столкнулись две привязанности. Обмен шляпами - это немного из другой оперы. В генеральном сражении иногда вассалы переодевались в плащ сюзерена, чтобы принять опасность на себя (как в случае с Дмитрием Донским на Куликовом поле). Тут Филипп мог действительно сыграть (проявить себя) как такой средневековый вассал. И кидание за шляпой - примерно оттуда. У Филиппа долгое время единственным позитивным чувством была преданность королю. Возможно, он особенно не ценил жизнь, не повзрослев и оставаясь этаким мальчишкой-подростком в трудном возрасте. Но теперь мы видим, что он полюбил Анжелику - появилась новая привязанность, более сильная, ведь преданность королю не избавляла Филиппа от жестокости, а любовь начала делать из него человека. Ну, и ценность прежней мотивации ослабела. А выдержать это он не смог и сорвался.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Тут столкнулись две привязанности. Анна пишет: Но вовсе не обязательно, что Филипп искал смерти потому, что считал Анжелику будущей фавориткой короля. Ну нет, если и думать, что он сделал это намерено, то толькоиз-за проблемы выбора между женой и королем, тогда и песенка была бы в тему!...Но мне кажется, что не самоубийца он ну никак...А песенку он мог вспомнить,потому что Анж его умоляля не уходить, а он сказал, что первейшая его обязаность служить королю, поэтому он идет и процетировал песню.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Но мне кажется, что не самоубийца он ну никак... То есть не способен осознанно покончить с собой? Может быть, и нет. Но вот ценит ли он жизнь настолько, чтобы ею дорожить?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Но вот ценит ли он жизнь настолько, чтобы ею дорожить? Да вы правы, может и не ценил он настолько свою жизнь, но это не говорит о его слабости!
Анна: Может быть, отчасти и говорит... А разве его жестокость, сформировавшаяся, допустим, в ответ, на проблемы в детстве, не является проявлением слабости? Ведь Жоффрей не бросился мстить всему миру в подобном положении? Значит, и Филипп мог бы вырасти другим? А потом, если он бросился искать забвения/смерти в бою - это не проявление слабости, может быть, даже большей, чем осознанное самоубийство в мирной обстановке?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А разве его жестокость, сформировавшаяся, допустим, в ответ, на проблемы в детстве, не является проявлением слабости? Ведь Жоффрей не бросился мстить всему миру в подобном положении? Значит, и Филипп мог бы вырасти другим Возможно, но у них было разное воспитание и восприятие мира. Жоффрею искалечили тело, а Филиппу душу! жоффрей рос у себя в провинции, изучал науки, потом отправился в путешествие.А Филипу пришлось расти около трона, возле придворных извращенцев, которые использовали его неизвестно сколько времени. Возможно, что если бы он рос в Плесси, то и не стал бы таким впоследствии. Анна пишет: А потом, если он бросился искать забвения/смерти в бою - это не проявление слабости, может быть, даже большей, чем осознанное самоубийство в мирной обстановке? Он сам считал, что его единственной слабостью была Анжелика.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Жоффрею искалечили тело, а Филиппу душу! Я бы не сказала, что Жоффрей де Пейрак так легко отделался. Раны искалеченного тела часто переходят в душевные раны. На сколько страшно трехлетнему ребенку видеть как убивают на его глазах людей? Насколько страшно ему чувствовать удары сабли на своем лице? Насколько страшно падать из окна, а потом лежать насколько часов на холодном снегу со сломанной ногой, а потом еще пережить многодневный переход пока его привезли в Тулузу? Жоффрей говорит, что пережил немало насмешек, насколько они безобидны для маленького мальчика, а для юноши, а для взрослого мужчины? Он ходить стал в 12 лет (каким событие для него, взрослого мужчины стало в лет 35 то, что он может ходить как все!). Каково это - быть прикованным к постели, к креслу? Каково чувствовать себя беспомощным? И какие усилия надо приложить, чтобы начать ходить? А в 16 лет уехал. Легко ли ему было покидать Тулузу? Где все же его хоть кто-то знал и может не все рисковали говорить оскорбительные слова графскому сыну? А остальному свету пришлось доказывать, что он имеет право на место под солнцем. Учеба в университете: легко ли бы ему сравнивать себя, колченогого юношу, с другими, цветущими, красивыми и полными сил? Мария-Антуанетта пишет: потом отправился в путешествие. А как вы представляете себе его путешествие? Как променад? Типа первый класс на кругосветном круизном лайнере класса люкс? Судя по по словам Пейрака далеко не так. А в чужих странах: как местное население воспринимала такие физические недостатки? Находились ли те, кто видел в этом нечто дьявольское и считали необходимым это уничтожить? А с женщинами? Насколько легко было с ними? И не было ли тех, кто рассматривал Жоффрея как некое развлечение типа а как это с таким "красавцем"? Легко ли при таких отношениях остаться в рамках здоровой сексуальности что ли (не знаю как по-другому сказать)? Хотя, как я сама же писала, увечья Жоффрея не обязательно смотрелись уж так дико. Войн тогда было много. Но все равно это накладывает свой отпечаток, особенно если такие ранения были получены не на войне взрослым человеком, а ребенком. Мария-Антуанетта пишет: А Филипу пришлось расти около трона, возле придворных извращенцев, которые использовали его неизвестно сколько времени. Тяжело, очень тяжело. Но, пользуясь вашем же приемом, можно сказать, что Филипп не один был с такой судьбой. Или все по принципу: "Не мы таки, жизнь така"? Помните, в фильме "Джентльмены удачи" встречаются два друга, которые росли в детском доме? Один стал инженером и семьянином, а другой вором-рецидивистом. Как говорил Шерлок Холмс: "Два башмака, а какие разные судьбы" Мария-Антуанетта пишет: Он сам считал, что его единственной слабостью была Анжелика. Как говорят психологи и народная мудрость, оценка человеком самого себя -это только часть его объективной оценки. Так что Филипп мог считать , что у него одна слабость, а слабостей у него было много. Фрейд бы у него целый букет откопал. К тому же здесь еще как посмотреть, если говорить о Филиппе-солдате, то вероятно, он почти идеален, а вот с точки зрения мирной жизни....М-да.
Мария-Антуанетта: Мария-Антуанетта пишет: На сколько страшно трехлетнему ребенку видеть как убивают на его глазах людей? Насколько страшно ему чувствовать удары сабли на своем лице? Насколько страшно падать из окна, а потом лежать насколько часов на холодном снегу со сломанной ногой, а потом еще пережить многодневный переход пока его привезли в Тулузу? В трехлетнем возрасте все быстро забывается... Он это помнил, но рассказывал об этом , как будто смотрел на все со стороны...urfine пишет: А с женщинами? Насколько легко было с ними? И не было ли тех, кто рассматривал Жоффрея как некое развлечение типа а как это с таким "красавцем"? Легко ли при таких отношениях остаться в рамках здоровой сексуальности что ли (не знаю как по-другому сказать)? Может и не легко, но ведь мы не знаем точно, как это происходило, но знаем результат: ему прекрасно удалось ладить с женщинами. urfine пишет: А как вы представляете себе его путешествие? Как променад? Типа первый класс на кругосветном круизном лайнере класса люкс? Ну я этого не говорила.Конечно не легко, но когда у человека есть цель,то он сделает все для ее достижения.и трудности его не пугали...
urfine: Мария-Антуанетта пишет: В трехлетнем возрасте все быстро забывается... Вы уверенны? Кроме того, я думаю, что можно легко забыть то, что не имеет последствий, одноразовое действие. Например типа того, что Флоримону кричали "Маленький колдун". А если в результате это кардинально меняется ваша жизнь? Еще вчера маленький мальчик мог бегать и может быть ему говорили какой он миленький и хорошенький. А уже сегодня этот мальчик прикован к кровати и от него отворачиваются. Мария-Антуанетта пишет: Может и не легко, но ведь мы не знаем точно, как это происходило, но знаем результат: ему прекрасно удалось ладить с женщинами. Но по реакции окружающих людей на него: Анжелики, двора и т.д. ему приходилось перебарывать первое впечатление. Он работал над собой, и кроме того, можно сказать, что ему люди были интересны. Мне кажется, что Жоффрей де Пейрак из тех людей, которые способны меняться находя силы в самих себе. У них работает внутренняя сила . А Филипп сам по себе изменится не может, только если есть внешний источник. И кроме того, как здесь где-то писала одна участница, Филипп все чувства чувствует, но не думает о них, не задается вопросом почему так или иначе. У него между действием и реакцией зазора нет. И ответ всегда почти один и то же, он выбирает что ему проще, а проще насилие. Но опять же говорю, что мне Филиппа искренне жаль. Gal_gu пишет: разница в том, что Жоффрей анализирует чувства, а Филипп их чувствует! Он чувствителен и уязвим почти как женщина! Его чувствительнось и невинность растоптали, оплевали и заляпали грязью, когда он был совсем маленким мальчиком в десять лет. Филипп чувствует себя ущербным, обделенным и обиженным. И чтобы заглушить это чувство, он прибегает в насилию в гиганских дозах, как к наркотику! Принцип: мне плохо - всем вокруг будет еще хуже и значит я, как все! Филипп - это символ королевского двора - внутрь лучше не заглядывать настолько все ужастно и убого, а внешне - это просто великолепие. Здесь писали, что Филипп бисексуал. Нет это не так, у него здоровые инстинкты, только их правильно удовлетворить, он не умеет! Не научили как с женщинами обращаться! Одним словом, крылья дали, небо показали, а как туда взлететь не объяснили! Его то в высь тянет, но опять же страх одолевает: упасть, быть осмеянным, почуствовать боль. Филипп и так замкнутый по характеру и он зарывается еще больше в себя. И разумеется вся его неудовлетваренность, изломаность превращаются в насилие. Это просто инструкция, как из человека с хорошими и здоровыми задатками сделать зверя. Мария-Антуанетта , если хотите, почитайте нашу темку про Филиппа (там еще с верху указана архивная тема). Там много чело интересного. Филипп Плесси-Бельер. (продолжение)
Анна: urfine пишет: Жоффрей де Пейрак из тех людей, которые способны меняться находя силы в самих себе. У них работает внутренняя сила . А Филипп сам по себе изменится не может, только если есть внешний источник. Наверно, Жоффрей осваивает мир, а Филипп этому миру мстит. Ну, и с Анжеликой у них вначале получилось именно так И, может быть, именно потому Жоффрей смог жить и быть счастливым, полюбив Анжелику (внешний источник), а Филипп - нет? Знаете, это похоже не некторые виды магии в разнообразных фэнтези. Один черпает силу изнутри, и поэтому устойчив, раз эта сила органически ему присуща, а другой получает ее извне, и легко может перегореть от избытка энергии.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: если хотите, почитайте нашу темку про Филиппа (там еще с верху указана архивная тема). Там много чело интересного. Филипп Плесси-Бельер. (продолжение) urfine спасибо, я ее уже читала и одну и вторую, но мое мнение о Филиппе только укрепилось.Анна пишет: И, может быть, именно потому Жоффрей смог жить и быть счастливым, полюбив Анжелику (внешний источник), а Филипп - нет? Может, если бы останься Фил в живых и он, смог бы быть с ней счастлив, т. к. он понял еще посе сцены с ковром, что она даст ему то, чего он ждал всю свою сознательную жизнь:СЧАСТЬЕ!
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: останься Фил в живых и он, смог бы быть с ней счастлив только этого еще не хватало!? Они жили счастливо и умерли в один день, и похоронены в фамильной усыпальнице дю Плесси. Ровно через год после смерти родителей многочисленное потомство некогда счастливой супружеской четы собралось в замке, чтобы проследовать к фамильному склепу. Каково же было их изумление, когда на саркофаге своей матери они увидели огромный букет роз и скромный букетик фиалок. Откуда? И только старший сын маркизы, еще от ее первого брака, знал все... Но он молчал, не желая вызвать тень прошлого
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: только этого еще не хватало!? Они жили счастливо и умерли в один день, и похоронены в фамильной усыпальнице дю Плесси. Ну почему же? Я думаю, что они бы продолжали цапаться иногда, им это очень нравилось, вносило некоторую пикатность в отношения... Но счастливы все равно были бы! toulouse пишет: после смерти родителей многочисленное потомство некогда счастливой супружеской четы собралось в замке, чтобы проследовать к фамильному склепу. А может и деток наклепали бы еще?....(Шучу). toulouse, в вашем пересказе просто бесподобно!!!
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: А может и деток наклепали бы еще ну так я и написала про многочисленное потомство - имею ввиду, что это младшие братья и сестры Шарля-Анри Но меня-то такая перспектива отнюдь не прельщает, как закоренелую сторонницу пары А-Ж.
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: Но меня-то такая перспектива отнюдь не прельщает, как закоренелую сторонницу пары А-Ж. А я закоренелая поклонница пары А-Ф. Но вам не о чем беспокоится, ведь ваша пара в конце концов остается вместе...В то время как моя....
Женя: Мне тоже нравится пара А-Ф, но А-Ж больше. А вообще мне нравится Дегре, я отдаю предпочтение ему. Не спрашивайте, объяснить не смогу.
Мария-Антуанетта: Женя пишет: А вообще мне нравится Дегре, я отдаю предпочтение ему. Не спрашивайте, объяснить не смогу. А вы знаете он многим нравиться, между прчим.
toulouse: Женя солидарна с вами насчет Дегре
Katrine: Женя пишет: А вообще мне нравится Дегре, я отдаю предпочтение ему. Не спрашивайте, объяснить не смогу. Ураа, я не одна такая
La comtesse: Дегре и мне нравится, но не в паре А-Д, а как самостоятельный герой книги.
Анна: La comtesse Дегре и мне нравится, но не в паре А-Д, а как самостоятельный герой книги. И мне тоже. Конечно, его характер проявляется главным образом во взаимоотношениях с Анжеликой, но тем не менее он самостоятельный персонаж. Хотелось бы про него побольше. И, как тут уже писали, было бы интересно отдельное произведение про Дегре. Он, кстати, упоминался у Гофмана в Мадемуазель де Скюдери , но скорее как "официальный" сыщик, (Дегре как Лейстрейд, Скюдери как Холмс) Правда, там рассказывается и про его хитрости, дела с отравителями и т.д.
Мария-Антуанетта: Katrine пишет: Дегре и мне нравится, но не в паре А-Д, а как самостоятельный герой книги. La comtesse вы правы ! Да он и не был никогда ей парой, скорее советчиком, другом, своеобразным ангелом-хранителем.
La comtesse: Согласна с вами, Анна. Дегре (такой, какой он в "Анжелике"), достоин того, чтобы ему посвятили отдельный серьезный (ну или не серьезный, но высокохудожественный) исторический роман. И вообще, эпоха и история с отравлениями - богатейший материал для писателей-романтиков.
Леди Искренность: urfine Кстати, вот мы все пишем, что Анн Голон очень облегчила Жоффрею де Пейраку жизнь тем, что ему пришлось удочерять Онорину. А вот если бы это был Шарль-Анри.... А я вот подумала, а чтобы было если бы Анжелика родила Филиппу не мальчика, а девочку? У меня лично создается впечатление, что Филипп как даже не думал, что может родиться девочка. Интересное предположение. И мне почему-то подумалось, что роди Анж Филу девочку, Пейрак довольно спокойно принял бы и ее. Девочка не мальчик. Мальчики у него уже есть, целых два. К тому же как говорил Ретт Батлер:"Мальчик? Упаси Бог. Кому нужны эти мальчики? Посмотри на меня." La comtesse Сбежать в бой, лишь бы не сталкиваться лицом к лицу со своими проблемами и не выбирать между королем и Анжеликой, Жоффрей никогда бы так не поступил. Он бы боролся за любимую до конца. Ну здесь я бы не была столь категорична. Жоффрей тоже не стал добиваться и бороться. Решил за нее, что забыла, что не любит, что недостоин и не сообщил, что жив. Так что сходство определенное есть. А все те самые пресловутые детские комплексы обоих. Мария-Антуанетта Нет мне не представляется возможным, чтобы Фил(останься он жив) стал бы "ломать" ребенка, наоборот он хотел для своего сына лучшей судьбы,чем та, что была у него самого... А вот это не факт. Есть традиции, есть определенные правила и нормы поведения. Фил был очень от них зависим. Вспомните фразу Нинон, что он не побоится смерти, но придет в ужас от грязного пятнышка на чулке. Дворянское воспитание того времени предполагало пребывание при дворе, наличие гувернеров, приобретение должностей того же пажа и пр. Так положено. Сын маршала не смог бы сидеть в деревне с няньками. Если уж этого король этого Флоримону не позволил, а "наградил" должностью, то уж Шарль-Анри и подавно повторил бы судьбу отца. По крайней мере по части карьеры.
Леди Искренность: А теперь о комплексах и отношениях к женщинам. Думаю всем и каждому понятно, что таковые имеются у обоих. Пейрак, как уже говорили страдал от уродства, нищеты и сознания, что ты младший сын, а Филипп от одиночества, отсутствия любви родителей и красоты, вызывающей порочные мысли окружающих. В общем над первым женщины могли потешаться и избегать, а второго грязно вожделели. Разные стороны одной медали, так сказать. Тут много писали, что Филипп при этом вырос жестоким по отношению к женщинам, а Жоффрей, напротив умел выделить каждую женщину и внушить ей, что она самая лучшая. Да это так, но при всей моей любви к Пейраку до конца я с этим согласиться не могу. Оговорюсь что здесь уместно говорить о Жоффрее Тулузском, так как именно в этот период они с Филиппом примерно равны по возрасту. Пейрак умел быть галантным и обворожительным, если хотел. К тому же мы воспринимаем его через отношение к Анжелике, которую Жоффрей любит. Но я убеждена, что он точно также мог быть пренебрежительно безразличным, подчеркнуто равнодушным, по злому ироничным или холодно любезным. У него ведь была масса женщин и я не верю, что со всеми он расставался по взаимного согласию. Наверняка ведь были влюбленные и брошенные, боготворящие и прочно забытые. А еще больше незамеченных, как Сабина в молодости. И тут уж кому что предпочтительнее: грубая прямота Филиппа или насмешливо-безразличная любезность Пейрака. Равнодушием тоже можно ранить, иногда больнее чем кнутом. Вспомним, как он с Карменситой разговаривал. Ну да, обижен был, что она его бросила, но можно было и полюбезнее. Не так по злому иронично и подчеркнуто пренебрежительно. В общем не хотела бы я быть на месте женщины безответно влюбленной в Пейрака. Повезло Анжелике однако.
Мария-Антуанетта: Кантор пишет: насколько я помню, то Пейрак вроде вылил на голову Карменсите таз или ведро воды. Так он ее этим унизил тоже. Но выхода у него тогда не было, не лупить же ее чтобы замолчать заставить!
Кантор: Мария-Антуанетта пишет. Так он ее этим унизил тоже. Но выхода у него тогда не было, не лупить же ее чтобы замолчать заставить! Так лучше бы отлупил, может быть она тогда на суд не притащилась и не жевала бы там мыло
La comtesse: Кантор, добро пожаловать! Скоро на форуме соберется вся семья: Флоримон есть, теперь вот и Кантор, осталось дождаться Онорины, а близнецы пока маленькие, чтобы на форуме сидеть...
Кантор: La comtesse пишет. Кантор, добро пожаловать! Скоро на форуме соберется вся семья: Флоримон есть, теперь вот и Кантор, осталось дождаться Онорины, а близнецы пока маленькие, чтобы на форуме сидеть... Я просто не знала, что есть и такой форум, а то бы давно пожаловала.
urfine: Кантор пишет: Интересно, куда бы делась вся галантность Пейрака, если бы Анжелика женила его на себе при помощи шантажа, как сделала это с Филиппом? А никто и не говорит, что Анжелика поступила хорошо и что ей надо было все простить. Но это не оправдывает Филиппа и его жестокость. Даже если бы Анжелика поступила так с Пейраком, я не думаю, что тот бы вымещал свою злобу на детях, натравливая на них волкодавов до такой степени, что они загрызли на глазах детей их любимую собаку. Все же избить женщину кнутом - это уже слишком (второй раз все обошлось только из-за ребенка, Анжелика его волновала мало). Есть действие, а есть противодействие. Любой человек может выбрать разные средства ответа. В том, что Филипп выбрал для укрощения Анжелики кнут и насилие - это уже выбор Филиппа и он отвечает за него. Не знаю как для кого, но для меня это чересчур. С другой стороны, Пейрак оказался в подобной ситуации, когда была задета его честь и мужская гордость (Искушение Анжелики). Я бы здесь еще отметила, что Филипп все же пострадал не публично. Обо всем деле знали только он, Анжелика и Молин. А вот с Пейраком...там была в курсе дел вся округа. И что еще становится для меня минусов в отношении Филиппа, что ему разовой мести было мало. Хорошо хоть у Анжелики характер такой какой есть, а другую он бы точно загнобил. Душу Филиппа слишком сильно заполонили злоба и месть. Как бы он ни говорил, что всегда переживал, но однако делал все с неустанной периодичностью. Другой вопрос, что это во многом следствие его испытаний в юности. Но что можно оправдать этим - разве все? Кантор, добро пожаловать на форум!
Леди Искренность: Кантор , добро пожаловать. У нас, кстати, уже была Кантор, только писалась по-французски. Подруга нашей Фло.
Кантор: Леди Искренность пишет. Кантор , добро пожаловать. У нас, кстати, уже была Кантор, только писалась по-французски. Подруга нашей Фло. Нет, я другой Кантор, тот которые есть на похожем форуме, а том, что есть форум "близнец" я вообще не знала.
Леди Искренность: Кантор пишет: есть форум "близнец" я вообще не знала Дааа, бывают в природе такие вещи. Размножились почкованием, так сказать по причине классовой несовместимости. А как узнали, если не секрет?
Кантор: Леди Искренность пишет. А как узнали, если не секрет? А отнечего делать просматривала форумы Бурда и увидела этот форум.
La comtesse: Кантор, вот видите, как нечегонеделание иногда идет нам на пользу! Заходите почаще!
Анна: Кантор Добро пожаловать
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: А мой любимый герой как ни странно- Филипп! Он смелый, красивый, умный, любящий отец и хороший отчим.Он мой любимый персонаж с детства.На втором месте Пейрак, на третьем король и Дегре. Колена вообще не переношу! Хи-хи! Какое четкое совпадение с третьего места . Король-Дегре-Колен(фу). А вот первое место я делила долго. Вернее, проголосовала-то сразу за Филиппа, но потом долго думала. И решила, что не могу распределить их четко по местам. Люблю и того и другого и не считаю, что Жоффрей единтсвенно заслу4жил право быть с Анжеликой. Ну, не буду тему сильно развивать. Все уже знают мое мнение Мария-Антуанетта пишет: Florimon А от Пейрака, который чуть нос ей об перегородку не сломал, вас не отвернуло, а от Дегре, который ей пальцы ломал и руки выкручивал ? Скажете она заслужила?! Так и Филипп ее за дело наказал, тем более, что это было один раз и он был пьян, да и со жалел об этом, так, что не смог ей в глаза смотреть утром.А вот Пейрак был очень даже трезв и утром заставил ее появиться перед всеми с фингалом(извините)! urfine пишет: Да, трезв то он был, если говорить об алкоголе, а вот с точки зрения эмоций... там они через край били...Вы почитайте о мыслях и чувствах Жоффрея де Пейрака до того как это случилось и после. Пейрак попросил прощение и тоже как вы говорите сожалел и это было один раз. Филиппу это даже в голову не пришло. Согласна с доводом Марии-Антуанетты. Жоффрей был опъянен чувствами? да, только ими, однако же врезал хорошо (хотя, впрочем, мне кажется его действия справедливыми). Могу понять, какую боль он испытал, узнав о ней о другом мужчине. А Филипп? Разве он не был опьянен эмоциями? Разрушившиеся воспоминания, подлый шантаж, где у него не было выбора... Плюс к тому эмоции смешались с алкоголем. В защиту ему скажу и то, что Жоффрей не кинулся извиняться перед Анжеликой на следующий же день и решил сделать это лишь тогда, когда почувствовал некую тайную угрозу со стороны. Кто знает, сделал бы он это, не появись пред ними Амбруазина. Он ощутил, что отношения должны быть срочно налажены, чтобы вместе пройти через все испытания. А Филипп? Как он мог просить прощения перед женщиной, так его унизившей? Если бы этот печальный эпизод произошел лишь на фоне тех событий, которые взбесили графа, то и он бы извинился. А поскольку Анжелика была ему ненавистна в тот момент, его извинения бы были подобны признанию своего поражения. Мария-Антуанетта пишет: утром заставил ее появиться перед всеми с фингалом(извините) urfine пишет: Не заставлял. Утром на Голдсборо напали пираты: Жоффрей де Пейрак сражался, а Анжелика лечила раненых. Совершенно добровольно. Но не думал же он, что она могла сидеть в форте все это время.
Anastassiya: Вот, не дочитала до конца, теперь придется дополнять.... Мария-Антуанетта пишет: Но и в случае с Пейраком, если бы она сразу сказала что это Колен, как собственно и хотела, никакой бы ссоры вообще не было. По этому я повторюсь, что в данной дискуссии вижу лишь желание защитить своего любимца. э-э, он просто слова ей сказать не дал... Эмоции так вытеснили всю его обычну галантность и терпимость по отношению к женщине, что он даже не захотел выслушать ее оправданий. La comtesse пишет: Я вот о чем хочу сказать. Вы как-то определяете здесь жестокость по отношению к одной Анж. Лично я не уважаю мужчин, которые со своими любимыми ведут себя ангелами небесными, а с другими женщинами способны на грубость и более того. Если Фил полюбил и как-то изменил свое отношение к Анж, то переменился ли он к остальным женщинам? Избиение другой женщины для меня равносильно избиению меня самой. Если поднял руку на другую, то когда-нибудь поднимет и на меня. Насколько я помню, пощечина-это единственный раз, когда Жоффрей повел себя "неучтиво" с женщиной. Эта вспышка ярости - единственная! - говорит только о силе его любви, которая помутила его разум, если он пошел на такое. Мария-Антуанетта пишет: La comtesse Я думаю, что изменил! Просто автор прервала все на интересном месте и мы не смогли проследить за "превращением" Фила.А насчет других женщин, так он и ранее относился к ним избирательно: пример тому Нинон, которую он считал своим другом. Хи-хи! Так если следовать логике La comtesse, то Филипп как раз должен был бы измениться. А вообще, что за отношение такое к красавчику! О его жестокости мы тоже знаем только по сплетням. Что происходило на самом деле никому точно неизвестно и непонятно до конца, сколько всего напридумывала глупая старая дева де Паражен лишь бы очернить Филиппа. Здесь я говорю не столько о ее нелюбви именно к Филиппу, но об некоторой озлобленности одинокой женщины на всех мужчин. Анна пишет: Да. конечно, поступки Филиппа можно объяснить детской травмой, чисто по Фрейду. Мне кажется, что такова была модель, выстроенная Анн Голон. Конечно, недолюбленный в детстве ребенок, ребенок, подвергнутый сексуальному насилию или принуждению (как в случае с Филиппом) может стать мизантропом, холодным, циничным, неприятным, нелюдимым, но не причинять особого вреда окружающим. Такому человеку можно сочувствовать, пытаться его расшевелить и так далее. А какой он вред, собственно, причинял? Безразлично разгуливал по двору и изредка кидал едкие замечания? Вопрос об отношении с женщинами, опять же, слишком сложен. Не кидался же он на первую встречную! Я так полагаю, что россказни о его жестокости пошли от дам, которые слишклм настойчиво добивались с ним близости при том при всем, что он этого, несомненно, не желал. На фоне старых матрон, извращавшихся над молодым красивым пажем, такая назойливость должна была очень раздражать маркиза и вызывать желание проучить их. urfine пишет: Но вот как бы себя Филипп вел когда Шарль-Анри подрос... Это вопрос. Ведь по характеру Шарль-Анри был мягким, мечтательным ребенком. понравилось бы это Филиппу? Не стал бы он ломать мальчика и как ? Мария-Антуанетта пишет: urfine Но ведь мы же знаем , может и Филипп в свое время был таким же мечтательным и мягким ребенком?...Но в любом случае не узнаем...В конце концов и сама автор говорила в 5 томе, что Шарль-Анри был одиноким маленьким мальчиком живущем в своем мире, таким же каим был в свое время его отец...Нет мне не представляется возможным, чтобы Фил(останься он жив) стал бы "ломать" ребенка, наоборот он хотел для своего сына лучшей судьбы,чем та, что была у него самого... Я тоже так не думаю. Филипп рос в таких условиях и потом ясно осознавал, что они были не самыми лучшими для ребенка. Любовь к Анжелике и то, что он увидел в ней хорошую мать, могли заставить его захотеть, чтобы их сын, в отличие от него самого в детстве, был бы любимым ребенком. Кроме того, Анжелика бы не позволила такого обращения с ее сыном, а он бы, несомненно, не стал бы ей в этом перечить.
Анна: Anastassiya пишет: Что происходило на самом деле никому точно неизвестно и непонятно до конца, сколько всего напридумывала глупая старая дева де Паражен лишь бы очернить Филиппа. Если бы речь шла о реальном человеке, можно было бы искать доказательства его вины или отсутствия оной. Но мы имеем дело с литературным персонажем. И если бы на него наговаривали, и автор хотала бы это показать, то она бы устами другого персонажа Филиппа оправдала. Но она этого не сделала. Значит, автор описывала действительные (в пространстве книги) события, но вложила их описание в уста персонажа, который может вызвать недоверие
Anastassiya: Анна пишет: но вложила их описание в уста персонажа, который может вызвать недоверие, потому что вполне может все преувеличить, не так ли?
urfine: Anastassiya пишет: Я так полагаю, что россказни о его жестокости пошли от дам, которые слишклм настойчиво добивались с ним близости при том при всем, что он этого, несомненно, не желал. Я наверное, писала уже, но повторю. "Россказни" о жестокостях Филиппа имели под собой законное основание. Вот например, Нинон видит Анжелику после "нежностей" Филиппа. Даже если Анжелика и не говорит, то характерные отметины от кнута видны -что должна была подумать Нинон? Это самой собой разумеющиеся побои, обычные? Или, когда собаки Филиппа на глазах у детей загрызли их любимую собаку, а Филипп продолжал травить их дальше, что они чуть в камин не упали. Это тоже нормально? Ни у какого человека это не заставило бы подумать, что этот человек жесток и способен на жестокость? Просто он был пьян - здесь не подходит. Ну и другие эпизоды, военные. Или тот же Лозен совершенно искренне возмущается раной, которую Филипп нанес Анжелики. Король и Лозен и прочие -все соратники Филиппа по войне. И все в один голос называют его грозным и говорят о его жестокости и это не раз подчеркивается. Это же о чем-то говорит. Anastassiya пишет: что Жоффрей не кинулся извиняться перед Анжеликой на следующий же день и решил сделать это лишь тогда, когда почувствовал некую тайную угрозу со стороны. Извиниться он был готов намного раньше -если по мыслям, которые описывает автор. Anastassiya пишет: Но не думал же он, что она могла сидеть в форте все это время. Думал-не думал,но не заставлял.Anastassiya пишет: э-э, он просто слова ей сказать не дал... Эмоции так вытеснили всю его обычну галантность и терпимость по отношению к женщине, что он даже не захотел выслушать ее оправданий. Нет, не так. Перечитайте. В данном случае Анжелика сама признается, что была скрытной. Пейрак спросил и он даже страстно хотел, чтобы она объяснила, но в ответ ему было молчание. Что он хотел услышать в ответ?.. Крики негодования, яростные отпирательства, или, может быть, смех?.. Но нет!.. Ответом ему была тишина! И какая тишина!.. Это было самое ужасное, что он мог услышать после сказанных им слов. Тишина текла медленно, капля за каплей, и каждая секунда ее давила свинцовой тяжестью. ...А время уходило. И прошел уже тот момент, когда еще можно было все спасти. Все же в Филиппе я вижу именно жестокость, даже вкус к этому. Да, Пейрак у нас тоже не из нежных. Но, при всем том, что Пейрак тоже много принимал участия в сражения и так далее, я не могу его представить в таверне, где хладнокровно вспарывают в пьяном угаре живот маленькому ребенку и глумятся над пожилым человеком (понятно, что там были и другие, но в совокупности, если для других это "нормально" в отношении слуг и в пьяном угаре, то у Филиппа это вообще нормально). Я понимаю, что он в своей жизни убил не одного человека, но если вспомнить как ему были отвратительны методы некоторых пиратов Средиземного моря, то убивал он явно не садистскими способами.
Anastassiya: urfine пишет: Все же в Филиппе я вижу именно жестокость, даже вкус к этому. Да, Пейрак у нас тоже не из нежных. Но, при всем том, что Пейрак тоже много принимал участия в сражения и так далее, я не могу его представить в таверне, где хладнокровно вспарывают в пьяном угаре живот маленькому ребенку и глумятся над пожилым человеком (понятно, что там были и другие, но в совокупности, если для других это "нормально" в отношении слуг и в пьяном угаре, то у Филиппа это вообще нормально). Я понимаю, что он в своей жизни убил не одного человека, но если вспомнить как ему были отвратительны методы некоторых пиратов Средиземного моря, то убивал он явно не садистскими способами. Перенесла обсуждение этой темы в Филиппа-4
Anastassiya: urfine пишет: Нет, не так. Перечитайте. В данном случае Анжелика сама признается, что была скрытной. Пейрак спросил и он даже страстно хотел, чтобы она объяснила, но в ответ ему было молчание. Перечитаю обязательно. Спасибо, что напомнили.
Леди Искренность: Ух, куда не зайду, все перенесено в тему Филипп... Запомнить бы, что сказать хотела...
Anastassiya: Леди Искренность пишет: Ух, куда не зайду, все перенесено в тему Филипп... Запомнить бы, что сказать хотела... Знаете, Елена, мне тоже, куда не зайду, приходится писать одно и то же. Поэтому решила перенести все в одну тему
Леди Искренность: И это правильно. В принципе, если надоело одно и тоже, можно и о другом поговорить. Возрождайте ту тему, что вам покажется интересной, обсудим.
Anastassiya: Нет, нисколько не надоело на самом деле. Просто в нескольких темах писать трудно. Хочется более-менее структурировать, что ли
Леди Искренность: Я только за
La comtesse: Да уж, что-то у нас в последнее время все разговоры только об одном...
Мария-Антуанетта: La comtesse пишет: Оффтоп: Да уж, что-то у нас в последнее время все разговоры только об одном... Это в предверии 7 тома...
Леди Искренность: Возможно. Да хоть о чем. Форум ожил и это главное, а то месяцами вялое затишье стояло...
Anastassiya: А мне показалось, что у вас здесь всегда оживленная дискуссия
Леди Искренность: Как сейчас давно не было.
радуга: Я к сожалению поздно присоединилась к вам, но все таки хочу отдать свой голос Жофрею де Пейраку, потому что он для меня наиболее интересен и мне тоже нравится его жажда жизни, сила воли, способность преодолевать свои комплексы, развиваться, идти дальше Даже одна из его фраз:"Жизнь не одна, жизней много, всегда надо быть готовым начать всё сначала" много стоит и это ведь непросто слова, а так он и живёт. Нравится его отношение к Онорине. Я не уверена, что Филиппп поступил бы по отношению к Онорине так же.
Леди Искренность: Присоединяюсь к высказанным сомнениям по поводу Филиппа. И мне тоже глубоко и прочно симпатичен Пейрак со всеми его достоинствами и недостатками.
Мария-Антуанетта: радуга пишет: Я не уверена, что Филиппп поступил бы по отношению к Онорине так же. А почему Вы так думаете? Ведь к детям жены он относился положительно, ни разу не спросил даже рождены ли они в законном браке.
радуга: А вы думаете что Филипп не знал что Анжелика была графиней де Пейрак? к сыновьям Анжелики он относился хорошо, а Жофрей Онорину обожал и она его то же. Кантору же Филипп просто нравился.,а Флоримон по моему вообще был равнодушен к нему.
Леди Искренность: Очень положительно относился к детям. Например собаками травил в воспитательных целях. Уж точно, как отец он им не был, и "зовите меня папой" не говорил.
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Например собаками травил в воспитательных целях. да, этот поступок был плохим и неадекватным, ничего не могу возразить, даже, кроме того, что Филипп был мягко говоря нетрезв.... Леди Искренность пишет: Уж точно, как отец он им не был, и "зовите меня папой" не говорил. а от него никто этого и не ждал! если бы понадобилось, то был бы и как отец! но отец-то у них уже был, в отличии от Онорины, отца которой и Анжелика точно не знала! И девочка именно "хотела" чтобы унее был отец, и потому как место было вакантно его и занял Пейрак, хотя точно так-же мог поступить и любой другой человек ставший мужем Анжелики будь то Филипп или Берн или даже Бардань!
Мария-Антуанетта: радуга пишет: А вы думаете что Филипп не знал что Анжелика была графиней де Пейрак? А вы думаете знал? где об этом сказано в романе?
La comtesse: Согласна. Филипп был отчимом, а Жоффрей - отцом.
радуга: За это я его осуждаю то же, но ведь потом вроде как даже с де Вивоном о судьбе Кантора разговаривал. Но ведь и я говорю ,что отношение Пейрака к Онорине и Филипа к пасынкам небо и земля. . Я всё таки думаю . что Пейрак и Шарля-Анри бы принял и относился бы к нему лучше,чем Филипп к его сыновьям в силу своего благородства и того что зрелый умный человек и не привык отигрываться на слабом.
радуга: Конечно в романе нигде прямо не сказано, что Филипп знал или нет,но история колдуна наделала много шума и потом Филипп с Анжеликой родственники,думаете он не знал что она вышла замуж? они же из одного круга и семьи
Мария-Антуанетта: радуга пишет: но история колдуна наделала много шума в то время когда был это шум, маркиза вообще не было в Париже и он врят ли был в курсе этих событий, ну разве что мимоходом кто-то что-то пересказал, без особых подробностей...Даже Вивонн, который знал Анжелику как графиню де Пейрак не знал от кого у нее дети, раз потом спрашивал ее об этом на галере, да и очень смутно помнил историю про какого-то колдуна, не помня точно кем он приходился Анжелике. радуга пишет: Филипп с Анжеликой родственники,думаете он не знал что она вышла замуж? они же из одного круга и семьи Из какого такого "одного" круга? Плесси-Бельеры всегда с презрением относились к своим деревенским родичам, считали себя на ступень выше в обществе! не говоря уже о том, чтоб следить кто из выводка Сансе женился или вышел замуж!
радуга: И ещё думаю сыновья Анжелики то же в детстве хотели отца, она же им про Пейрака не рассказывала и они потом Барбу пытали,что бы хоть что то узнать. Флоримон врятли мог помнить отца.
Леди Искренность: Мария-Антуанетта пишет: мягко говоря нетрезв.... Алкоголь лишь усугубляет вину в моих глазах. Сначала по пьянке "Маску" рзгромили, потом детей запугали, потом новобрачную избили... Потом конечно сожалели... Но... Пейрак любил вино, но никогда не напивался!
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Пейрак любил вино, но никогда не напивался! зато по трезвому ударил так, что мало не показалось, когда заслужила! Леди Искренность пишет: потом детей запугали, потом новобрачную избили... А кто простите ей виноват?! Ее под венец никто не тянул, сама хотела, вот и получила:)) За что боролись как говорится,- на то и напоролись!
Анна: Мария-Антуанетта пишет: ну разве что мимоходом кто-то что-то пересказал, без особых подробностей Филипп - родственник Анжелики, в отличие от Вивонна, а родственники "колдуна" могли пострадать, а Ортанс и ее муж даже пострадали. Родственники сделали вид, что забыли Анжелику, из чувства самосохранения. Уверена, что и Филипп прекрасно все знал, но предпочитал молчать. Мария-Антуанетта пишет: Плесси-Бельеры всегда с презрением относились к своим деревенским родичам, считали себя на ступень выше в обществе! не говоря уже о том, чтоб следить кто из выводка Сансе женился или вышел замуж! Они презирали Сансе за бедность, но не за незнатность. С древностью рода у барона как раз все было в порядке.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: За что боролись как говорится,- на то и напоролись! Вы считаете, что мужчина вправе избить женщину, а не попытаться избрать другие способы показать ее неправоту?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: а родственники "колдуна" могли пострадать, а Ортанс и ее муж даже пострадали. Так что ж вы сравниваете родную сестру жены колдуна и кузена непонятно в каком колене?! которому и дела до них никакого нет! Анна пишет: Уверена, что и Филипп прекрасно все знал, но предпочитал молчать. может и так, но не факт! Анна пишет: Они презирали Сансе за бедность, но не за незнатность. С древностью рода у барона как раз все было в порядке. А я разве об этом говорила? Я просто сказала, что презирали, да за то, что бедные, за то, что ведут такой образ жизни в деревне и т. д. Но Филипп насколько мне помнится ее потом при каждом удобном случае не забывал обозвать сопливой пастушкой, деревенщиной, так что презрение никуда не подевалось, даже еще прибавилось про торговку и прочее.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Вы считаете, что мужчина вправе избить женщину, а не попытаться избрать другие способы показать ее неправоту? нет не считаю, но и женщине иной раз не все дозволено! и бывают такие стервы, что иной раз так и хочется сказать: " Вмажь ей как следут".
Леди Искренность: Мария-Антуанетта пишет: зато по трезвому ударил так, что мало не показалось, когда заслужила! Да ладно. Подумаешь пощечина. Больше обидно, чем больно. Это не кнутом отстегать до полусмерти. Кстати, даже в судебных делах один раз - это аффект, в отличие от избиения до бессознательного сотояния.
радуга: знаете чего не понимаю.а что то что Филипп пьяный был когда руку на женщину поднял его оправдывает что ли?
La comtesse: Дамы! у нас разговор снова сводится все к той же теме (называть ее, наверное, лишнее _).
Леди Искренность: La comtesse , но у нас появились новые участники. А темы всегда повторяются рано или поздно. Хотя, я бы с удовольствием побеседовала срадуга о чем-то ином тоже.
urfine: La comtesse пишет: у нас разговор снова сводится все к той же теме (называть ее, наверное, лишнее А это во многом кажется. У нас про Филиппа всего одна тема (хотя и 8 частей-продолжений), ну и он мелькает в других темах, а о Пейраке одном у нас только 11 тем (не частей, а именно тем, а в темах еще части-продолжения есть), да с Анжеликой и другими героями еще около десятка... так что.... (можно по путеводителю посмотреть).
радуга: Я тоже с удовольствием побеседую с вами на другую тему, надеюсь со временем и сама предложить вам тему для обсуждения.
Леди Искренность:
Nilufer: Буду немного оригинальна и выберу Луи. Для меня он самый любимый мужской персонаж романа. Сильная личность, человек с детства несущий всю тяжесть власти, не раз сталкивавшийся с предательством, галантен, готов добиваться любви женщины, не опускается до насилия. В общем мне он очень импонирует. Может будете смеяться,но именно после прочтения романа "Анжелика и король" началось мое увлечение историей, в итоге пошла учиться на истфак, и ясное дело научные работы были посвящены Франции эпохи Луи.
адриатика: Nilufer пишет: Буду немного оригинальна и выберу Луи. Для меня он самый любимый мужской персонаж романа. Я тоже очень люблю короля. Nilufer пишет: Может будете смеяться,но именно после прочтения романа "Анжелика и король" началось мое увлечение историей Почему же смеятся,со мной было тоже самое и на истфак хотела пойти,но меня к сожалению отговорили(пошла на эконом по желанию родителей и потом 100 раз пожалела. Nilufer пишет: и ясное дело научные работы были посвящены Франции эпохи Луи. Люблю весь 17 век.и в частности время правление Луи.Читаю с удовольствием все что попадается на русском языке на эту тему.
toulouse: Nilufer Приветствуем на форуме , добро пожаловать!
Nilufer: toulouse, спасибо за приветствие.
Леди Искренность: Nilufer пишет: Буду немного оригинальна и выберу Луи. Ну не так уж и оригинален выбор. Таких как вы среди читателей довольно много. У нас среди лидеров, кроме Жоффрея, давно Луи и Филипп. Дегре прочно занимает четвертую позицию. Так что результаты опроса не соответствуют истине.
Nilufer: Леди Искренность пишет: Ну не так уж и оригинален выбор. Ой, а я ориентировалась только по опросу, 3 человека из 40 мне показалось мало, поэтому и решила что я оригинальна.
Леди Искренность: Если почитаете темы про Луи, поймете, что нет. Добро пожаловать, читайте и пишите!
Katrine: Nilufer рады новым участникам)) Вливайтесь в "коллектив"
Ang-forever: Голосую за Дегре. Это однозначно мой любимый персонаж. А вообще в голосование хорошо бы добавить д'Оржеваля, Османа Ферраджи, Савари и Виля д'Авре. Думаю, они многим нравятся...
Жаклин де ла Круа: Не буду оригинальной :) мой список любимых мужских персонажей выглядит так: 1. Жоффрей, 2. Колен, 3.Дегре, 4. король, 5. Филипп. это если из перечисленных, а если для себя, то после Жоффрея у меня идет Осман Ферраджи, потом Утакке, потом Колен. Что я люблю в каждом? В Жоффрее, прежде всего, как и в Анжелике, собственно, силу духа и несломленность, способность просчитывать на несколько шагов вперед, ответственность за людей, любовь к жизни, нетерпимость к слабостям, (хотя порой излишнюю), умение быть мастером своего дела, и не плестись в пятом ряду слева :)) Филипп - образ сложный, он для меня как Амбруазина - воплощение всего плохого, что может быть в человеке, так и Фил - эдакий полный антипод Жоффрея, который, оказывается, так такой уж и ужасный, если покопаться, он предан королю, даже любить может, пытается. Вон, прискакал же он, Анжелике ожерелье подарил. Про Колена я уже писала в теме второстепенных персонажей. Привлекает силой духа, способностью повести за собой людей, прямотой и простотой, пара или не пара он Анж - это уже другой вопрос, после Пейрака-то, но то, что он был ближе людям, в сравнеии с драматизмом и театральными эффектами Жоффрея, это факт.
Леди Искренность: А у меня, кроме Жоффрея еще Лозен в любимчиках. И представьте себе, не знаю почему. Может своим оптимизмом и жизнелюбием подкупает... А вот Колена я не люблю, хоть и отдаю должное его положительным качествам. Слишком он правильный и скучный....
Violeta: Ну а я буду не оригинальна и напишу, что люблю Жоффрея! Иррациональной и всепрощающей любовью, готова оправдать каждый его поступок и грудью встать на его защиту. На втором месте у меня Дегре. Что сказать... Умный, хитрый, верный, жесткий... Практически Жоффрей, но без склонности к мистификациям и велеречивости. Единственный, кто понимал Анжелику до конца, единственный, кто всегда был рядом. Единственный, с кем я вижу Анж, если бы Жоффрей умер по-настоящему. Король, Бардань, Берн, Ракоци, Бей, Одиже, Николя, Вивонн - никто из них у меня никаких положительных эмоций не вызывает. Случайные люди в жизни героини. Она бы прекрасно и без них обошлась. А вот роль Клода в ее жизни приуменьшена, как мне кажется. Очевидно же, что они любили друг друга. И мне он, как персонаж, очень симпатичен. Колен. Он мне очень нравится, но с Анж я их вместе не вижу, они слишком разные, но следует признать, что из всех ее мужчин он любил ее искреннее и преданнее, чем кто-либо. Считаю огромной ошибкой ее брак с Филиппом, и сам персонаж мне неприятен, не понимаю тех, кому он нравится, пардон за прямоту. Сам образ выписан великолепно, браво автору, но насколько же он отталкивающим получился... Лозен мне всегда очень нравился, но есть в этом персонаже некоторое двойное дно, я бы ему не доверяла. Ломени-Шамбор... Обожаю его! Жаль, что в "Победе" он рассудком тронулся... д"Оржеваль крайне противоречивый образ, не могу однозначно оценить его... И не буду))). У Уттаке с Анж какая-то мистическая связь. Этакие астральные близнецы. Очень интересный персонаж. Ну вроде всех перечислила... Вспомню кого- добавлю!
Леди Искренность: Дегре. Для меня все же далек от Жоффрея, хотя и симпатичен. Обаяния ему недостает и некоторой изысканности в словах и действиях. Король. Не считаю его случайным. Иначе читательницы не делились бы на пейракоманок, филиппоманок и луиманок. Последних предостаточно, поверьте. Столько копий было сломано в попытке доказать, что король далеко не душка. Есть те, кто считают, что Анж его недостойна, раз не оценила по достоинству. Луи можно любить или не любить, но образ точно не проходной. Клод. Интересная трактовка. Многих он раздражает. Мне Клод нравится хотя бы тем, что из всех мужчин Анж, только его, Жоффрея, Лозена, ну и наверно Ракоци (там подробностей не припомню) можно назвать внимательными любовниками. Остальные, либо грубы, либо неумелы, либо равнодушны. Клод тот, кто возродил ее душу и тело для любви после смерти Жоффрея. Вернул вкус к жизни. Спасибо ему на том. Насчет любви не уверена. Думаю, что для Анж он был скорее отдушиной, отдаленным напоминанием о ласках Жоффрея. По ее впечатлению их поведение сходно во время близости. И он тоже ее смешил и развлекал разными забавными историями. В общем, любил поболтать после секса. А для Клода она стала откровением, чем-то новым и непохожим на его прежние опыт, женщин и жизнь в целом. Этим и выбила из колеи парня. Заставила полюбить жизнь и вкусить ее прелести. А полюбив жизнь, трудно хладнокровно ею рисковать. Насчет остальных у меня комментариев нет.
Violeta: Леди Искренность пишет: Луи можно любить или не любить, но образ точно не проходной. Я имела в виду не образ, а его участие в жизни героини. Ей намного проще было бы, не обрати он на нее внимания. Большинство ее проблем было связано именно с ним. Прям две роковые фигуры в ее судьбе - король и д"Оржеваль... Власть - с одной стороны, и религия - с другой...
Мадемуазель Мари: Violeta пишет: Колен. Он мне очень нравится, но с Анж я их вместе не вижу, они слишком разные, но следует признать, что из всех ее мужчин он любил ее искреннее и преданнее, чем кто-либо. Считаю огромной ошибкой ее брак с Филиппом, и сам персонаж мне неприятен, не понимаю тех, кому он нравится, пардон за прямоту. Сам образ выписан великолепно, браво автору, но насколько же он отталкивающим получился... ППКС)) прям мои мысли) Violeta пишет: На втором месте у меня Дегре. Что сказать... Умный, хитрый, верный, жесткий... Практически Жоффрей, но без склонности к мистификациям и велеречивости. Единственный, кто понимал Анжелику до конца, единственный, кто всегда был рядом. Единственный, с кем я вижу Анж, если бы Жоффрей умер по-настоящему. Я Дегре, конечно, обожаю, но не как героя-любовника. Это друг, надёжная опора. Он может быть груб в выражениях, но на деле никогда не подведёт. Он действительно понимал Анж, действительно был рядом, пусть иногда не в прямом смысле, но даже на расстоянии он был в курсе всех её дел. Он то уходил из её жизни, прятался в тени, чтобы не надоедать ей, то вдруг появлялся откуда ни возьмись вместе с очередным советом Вообще мне кажется, что его грубость - это отчасти такое прикрытие, маска, за которой скрываются сентиментальные чувства, в которых он сам себе не хотел бы признаться. Только в последнем томе, кажется, его пробило на откровенность, там он так трогательно об Анж говорит, что я ему всю жёсткость готова простить и прощаю))
Violeta: Мадемуазель Мари пишет: Я Дегре, конечно, обожаю, но не как героя-любовника. Это друг, надёжная опора. Он может быть груб в выражениях, но на деле никогда не подведёт. Он действительно понимал Анж, действительно был рядом, пусть иногда не в прямом смысле, но даже на расстоянии он был в курсе всех её дел. Он то уходил из её жизни, прятался в тени, чтобы не надоедать ей, то вдруг появлялся откуда ни возьмись вместе с очередным советом Вообще мне кажется, что его грубость - это отчасти такое прикрытие, маска, за которой скрываются сентиментальные чувства, в которых он сам себе не хотел бы признаться. Только в последнем томе, кажется, его пробило на откровенность, там он так трогательно об Анж говорит, что я ему всю жёсткость готова простить и прощаю)) Он понимал, что она не для него, что несмотря на духовное родство, слишком многое их разделяет. И за напускной грубостью и бравадой пытался скрыть свои чувства к ней. Хотя, как мне кажется, Анж ценила людей по духовным качествам, а не по титулам и богатству, она вполне могла полюбить его...
полная версия страницы