Форум » Голосования по роману » Vote: Какая по-вашему Анжелика мать? (продолжение) » Ответить
Vote: Какая по-вашему Анжелика мать? (продолжение)
Леди Искренность: Давайте-ка здесь пообсуждем какая все таки Анжелика мама... Предыдущая тема в архиве: Голосование: Какая по-вашему Анжелика мать? архив » тема закрыта
Zoreana: Может для того времени Анж хорошая мать,но по мне она еле тянет на 3.Упреки Жоффрея по делом. До Онорины ,Анж то любит своих детей,то бросается в какую-то авантюру ,которая может повредить ее малышам.
Ryana: Анна пишет: Но Кантор умел читать и писать, как видно из цитаты, едва умел читать и писать - это не недостаточно. Ведь писать либо умеешь, либо нет. По слогам - это не чтение. В его возрасте оно должно быть беглым. Анна пишет: Но тут же нам показывают, как Флоримон учит Шарля Анри, как он увлекается минералами. Так что ум и способности мальчик имел. Способности я не отрицаю. Я про образование. Анна пишет: учтем, что Анжелика отдала мальчика учиться в иезуитский колледж - то есть постаралась дать ему хорошее образование. А вот тут не соглашусь. Мы же знаем, что это произошло только потому, что Анжелика уезжала. Анна пишет: В каком возрасте? Анжелика раньше не входила в дворянский круг. Она дворянка и никто ее этого лишить не может. Потом жила в Париже. посещала салоны. И чего. спрашивается, ее останавливало заняться образованием детей. Леди Искренность пишет: Мать Жоффрея - описана положительно, но как и все дворянки сослала своего сына к кормилице. Вот тут, как мне кажется ошибка, принципиальная. К кормилицам отсылали детей только бедные семьи, богатые приглашали кормилиц к себе. Вообще бытовало такое воспитание: до 7 лет у женщин, потом у мужчин. Леди Искренность пишет: Я давно пытаюсь убедить всех, что нельзя сравнивать материнскую сущность Анжелики с нашими современными понятиями о материнстве. В любом случае все ее другие качества оцениваются с современных позиций. И сообщается, что вот она такая прогрессивная, вне времени. Леди Искренность пишет: лично я склонна думать, что писали не они, а от их имени. Они лишь визировали своей подписью. Это упражнения написаны - какая подпись. Не считайте меня такой легковерной. urfine пишет: Все равно я не вижу в этом особой распространенной системы, обыденности и само собой разумеющегося. Людовика 13 воспитывали как наследника престола - он дофин. Эти письма, если их писали действительно они, не служат доказательством, что все, даже большинство дворянских детей умели читать и писать "по-взрослому" и уже до 5-6 лет знали латынь и несколько иностранных языков. Людовик 13 не провел свои первые три года как сын бедной служанки, вынужденной работать от зари до зари, какой и была Анжелика. Образование стоит денег и хороших связей. Меня удивил не факт этих ранних умений, а то, что эти умения никого не удивляли. urfine пишет: Приведите пожалуйста ссылку на эти письма. К сожалению, не могу, я не записывала ссылки. Я вообще как-то ссылки не храню. Читаю, что интересно, пользуюсь гуглом. Думаю и вы найдете без проблем, только вводите не на русском.
urfine: Ryana пишет: Меня удивил не факт этих ранних умений, а то, что эти умения никого не удивляли. Никого - это кто? Кого это не удивляет? И что конкретно не удивляет, что мальчик писать умеет? Если это упражнения, то все равно не обязательно предложение он мог формулировать. Короче, надо смотреть письма. Эти письма кто выкладывал и интерпретировал? Какие слова вы вводили для поиска?
Ryana: urfine пишет: Если это упражнения, то все равно не обязательно предложение он мог формулировать. Короче, надо смотреть письма. Между умением формулировать предложение и навыком письма такая небольшая пропасть. Первое приобретается с умением говорить, а второе позже, после умения читать. А то у вас получается - не говорит, но уже пишет. urfine пишет: Эти письма кто выкладывал и интерпретировал? Есть журнал Эроара, он многое пишет про Луи 13. Смотрела я в выложенных в гугле книгах - там есть Мэнский. А письмо как попалось, уже не помню. Но точно не по ссылке письмо Луи 13. :)
urfine: Ryana пишет: Между умением формулировать предложение и навыком письма такая небольшая пропасть. Первое приобретается с умением говорить, а второе позже, после умения читать. А то у вас получается - не говорит, но уже пишет. Он мог писать под диктовку. Просто переписать текст, кторорый для него заготовили.
Ryana: urfine пишет: Он мог писать под диктовку. Просто переписать текст, кторорый для него заготовили. Ну процесс обучения так не проходит. Чтобы писать, надо все-таки понимать, как пишутся прописным! образом буквы. Плюс слышать и понимать правильное правописание. Но для этого должна быть натренирована рука. Для того и упражнения в сущности. Вспомните себя в школе - вначале печатными, потом учат выводить прописью.
urfine: Вот ваши слова о письмах: Ryana пишет: На глаза попались письма герцога Мэнского в 7-летнем возрасте. Там такие изысканные выражения, так по-взрослому написано. Изысканные выражения -я так понимаю относятся к содержанию текста. так по-взрослому - к стилю письма. Со стилем письма, да, рука длжна быть набита. Но изысканные выражения... Все же там не цитаты из Канта и Сартра, а просто упражнени или письмо. Не сверх уж совсем заумные фразы, а ребенок в 6 лет, если он "с набитой" рукой может под диктовку записать много изысканных выражений. Еще надо смотреть эти выражения, были они только книжными, или же Людовик их мог слышать в речи - это бы ему облегчило их написание. То, что вам кажется редким и изысканным, для Людовика 13 могло быть привычным изысканным. Вроде того: Милостивый государь. Для нас, изысканная фраза и устаревшая. Для людей 18 и 19 века - обычная. Вы читали эти фразы? А Эруара читали?
Ryana: urfine пишет: Изысканные выражения -я так понимаю относятся к содержанию текста. так по-взрослому - к стилю письма. Изысканный стиль, а по-взрослому - содержание. Ну какая разница. urfine пишет: а ребенок в 6 лет, если он "с набитой" рукой может под диктовку записать много изысканных выражений. Это не диктовка, в том то и соль. Письма оказались такими хорошими, что их издали. urfine пишет: Вы читали эти фразы? А Эруара читали? Так вы запутались. Изысканные фразы - это у Мэнского.] urfine пишет: Вроде того: Милостивый государь. Для нас, изысканная фраза и устаревшая. Не для всех она обыденная. Только для элиты. Но там несколько сложнее одного обращения.
Анна: Ryana пишет: Она дворянка и никто ее этого лишить не может. Потом жила в Париже. посещала салоны. И чего. спрашивается, ее останавливало заняться образованием детей. Но ее лишили. Несколько лет она находилась в другой среде. Затем разбогатела, стала посещать салоны и поставила цель - попасть в дворянский круг. Когда попала - занялась образованием детей. Предвижу возражения, что она привезла детей в Париж и наняла учителей, когда ей напомнил король. Но, во-первых, это произошло очень скоро, во-вторых, она первое время своего пребывания в Париже пробивалась в Версаль, несмотря на помехи, которые ей чинил Филипп, старалась утвердиться в своем положении. Вспомните, в каком виде она вообще приехала в Париж после свадьбы. Ryana пишет: А вот тут не соглашусь. Мы же знаем, что это произошло только потому, что Анжелика уезжала. До этого мальчик находился на службе, что было естественно для дворян. А уезжая, Анжелика могла легко отправить Флоримона в Плесси вместе с Шарлем-Анри. Но отдала его учиться, а далеко не все дворяне получали образование у иезуитов.
urfine: Кстати, во втором томе старой версии, когда Анжелика приезжает в Версаот, вот ее мысли: Анжелика вложила свою руку в руку Людовика XIV. Вместе с ним она спустилась по ступеням, ведущим к фонтану Латоны; придворные кланялись, когда они проходили мимо них. Усевшись радом с Атенаис де Монтеспан, напротив короля и двух принцесс, она мельком увидела лицо мужа. Филипп смотрел на нее с загадочным выражением, не лишенным интереса. Начинал ли он понимать, что женился на совершенно необыкновенном существе? Анжелика испытывала такую легкость, что, казалось, могла плыть по воздуху. Будущее виделось ей таким же голубым, как сияющий горизонт. Она говорила себе, что ее сыновья никогда больше не узнают нищеты. Они будут воспитываться в академии Монпарнаса и станут настоящими дворянами. Она сама станет одной из самых желанных женщин при дворе. Так очень она очень даже думала о сыновьях и их воспритании и обучении. Не только Версаль как таковой у нее на уме.
Zoreana: urfine пишет: Так очень она очень даже думала о сыновьях и их воспритании и обучении. Не только Версаль как таковой у нее на уме.Мечтала она по приезду в Версаль,а потом понесло и закрутило ее.... Она стала делать ,как все новоиспеченные друзья в Версале.
Анна: Zoreana пишет: Она стала делать ,как все новоиспеченные друзья в Версале. Как она стала делать? Наняла детям учителей, устроила их на службу.
Леди Искренность: Вот такие шокирующие всех жесты позволяла порой себе Анж, а вы говорите как все... К великому возмущению лакеев, Анжелика встала на колени, широко раскрыла объятия и прижала к сердцу обоих малышей и их дога.
Zoreana: Так почему Кантор не учился? И упрек Жоффрея!!
Анна: Zoreana пишет: Так почему Кантор не учился? И упрек Жоффрея!! Кантор учился у аббата, но не доучился - отправился на море. Жоффрею казалось, что для такого ученого отца его восьмилетний сын слишком невежествен Это не упрек, а сожаление.
полная версия страницы