Форум » Голосования по роману » Vote: Какая по-вашему Анжелика мать? (продолжение) » Ответить
Vote: Какая по-вашему Анжелика мать? (продолжение)
Леди Искренность: Давайте-ка здесь пообсуждем какая все таки Анжелика мама... Предыдущая тема в архиве: Голосование: Какая по-вашему Анжелика мать? архив » тема закрыта
urfine: Оленька пишет: Я писала что А.была во многом освобождена от ответственности и обязанностей по отношению к малышу. И этому во многом способствовал Жоффрей, которому просто хотелось иметь постоянно рядом жену, столь тяжело завоеванную. Я вообще думаю, что отдавать малыша кормилице было не обязательно, ведь Ортанс просто не могла финансово держать кормилицу дома В общем не важно могла позволить Ортанс себе держать кормилицу дома или нет, но она тоже была освобождена от пеленок и бессонных ночей. Кормлилица - это часть традиции воспритания детей в дворянском круге. Не буду говорить за всех, но большинсво дворянок не заботились о своих детях в том смысле, что не стирали пеленки и не не спали ночами и т.д. Оленька пишет: честно я этого не увидела. Она просто исполняла роль хозяйки дома, об этом и написано, ее научили в монастыре как надо быть хозяйкой, она ей и была, но как мне кажется не позиционировала себя хозяйкой, она просто знала, что в доме мужа НАДО хозяйничать. Да, здесь ключевое слово НАДО. Я вот как раз его и не увидела. Мне показалось, что Анжелике нравится заниматься хозяйством, и делает это не потому что надо, а потому что нравится и вникает во многие вещи не потому что так научили в монастыре, а потому что нравится и интересно, это ее (и в смысле дома - она хозяйка, и в смысле отвечает ее склонностям). В монастыре она как раз всю эту бытовуху и не очень любила.
Анна: Ryana пишет: Пейрак вспоминает, что просто стыдно, что дети такого образованного человека, как он так страшно невежественны. Они, кажется, и писать-то не умели, не то, что читать на латыни и греческом. Речь шла только о восьмилетнем Канторе. Флоримон попал к отцу уже подростком, после обучения в иезуитском колледже. Так что о его образованнсти вопрос просто не мог стоять. Странно, правда, что аббат Ледигьер до отъезда Кантора на Средиземное море не успел обучить его грамоте.
urfine: Анна пишет: Странно, правда, что аббат Ледигьер до отъезда Кантора на Средиземное море не успел обучить его грамоте. Просто как заметка: в 6 томе говориться: Он едва умел читать и писать и совсем плохо считал. Значит все же чему-то аббат его научил. Но с другой стороны автор говоит, что как маленький дворянин, чье вхождение в свет начиналось с карьеры пажа в 7-8 лет, Кантор уже "знал" очень много: и как вести себя в обществе, и светские манеры, и некоторые азы фехтования и т.д. Короче, все что нужно знать хорошему придворному Кантор уже начал успешно усваивать. И обо многих знатных умных людях эпохи говорится, что в детсве и юности они мало чего знали и были, ну если так выразится, шалопаями. Тот же Ларошфуко занялся уже в зрелом возрасте самообразованием, и далеко не с юности он был столь начинан и сведущ.
Анна: urfine пишет: Он едва умел читать и писать и совсем плохо считал. Маша, спасибо! Но для восьмилетнего ребенка в то время это нормально. Ведь еще лет пятьдесят назад в школу отдавали в восемь лет, редко в семь, но не в шесть. urfine пишет: Тот же Ларошфуко занялся уже в зрелом возрасте самообразованием, и далеко не с юности он был столь начинан и сведущ. И не только той эпохи. Черчилль, например, учился из рук вон плохо, и только после двадцати лет пристрастился к чтению. А ведь английский аристократ!
Леди Искренность: Анна пишет: Но для восьмилетнего ребенка в то время это нормально. Вот-вот. Для восьмилетнего простительно читать по слогам, писать с ошибками и считать в пределах десятков. Я бы удивилась, если бы Кантор уже энциклопедические знания выказывал. Это сейчас дети чуть ли не в пять лет должны таблицу умножения учить. Когда я шла в школу, у нас многие не умели ни писать, ни читать, ни считать. Так что я, имея маму воспитателя, была скорее исключением. Можно к вашему списку добавить еще Ломоносова.
urfine: Леди Искренность пишет: Можно к вашему списку добавить еще Ломоносова. Не, Ломоносов все же немного другое. Он же не был рожден дворянином. Там немного другие старовые условия.
Леди Искренность: я про способности к обучаемости.
Ryana: Анна пишет: Речь шла только о восьмилетнем Канторе. Флоримон попал к отцу уже подростком, после обучения в иезуитском колледже. Так что о его образованнсти вопрос просто не мог стоять. Это Пейрак не мог говорить, но нам автор ясно описывает проблемы Флоримона в иезуитском колледже, про его нерадивость к учебе. Нельзя сказать, что это Кантору так не повезло. Ситуация была общей. Тем более, что между ними разницы в возрасте не делали. И если не ошибаюсь, Пейрак отправляя детей в Бостон тоже что-то говорил о недостаточной их подготовке. urfine пишет: Значит все же чему-то аббат его научил. Но с другой стороны автор говоит, что как маленький дворянин, чье вхождение в свет начиналось с карьеры пажа в 7-8 лет, Кантор уже "знал" очень много: и как вести себя в обществе, и светские манеры, и некоторые азы фехтования и т.д. Короче, все что нужно знать хорошему придворному Кантор уже начал успешно усваивать. И обо многих знатных умных людях эпохи говорится, что в детсве и юности они мало чего знали и были, ну если так выразится, шалопаями. Тот же Ларошфуко занялся уже в зрелом возрасте самообразованием, и далеко не с юности он был столь начинан и сведущ. Но писал и читал он легко и просто, дело в том, что дети тогда очень рано обретали навыки не только верховой езды, фехтования и чего они там еще делали, но и грамоты. Знание нескольких языков, обязательно обучались латыни, писать начинали до нашего школьного возраста. Манеры и поведение в обществе - важны, плюс умение лавировать в этом обществе - это уже умение взрослых, но без азов-то как же. Анна пишет: Странно, правда, что аббат Ледигьер до отъезда Кантора на Средиземное море не успел обучить его грамоте. Зря он хлеб Анжелики ел. Как ему удалось так распустить детей. Все-таки Кантор с ним 3 года провел. Анна пишет: И не только той эпохи. Черчилль, например, учился из рук вон плохо, и только после двадцати лет пристрастился к чтению. А ведь английский аристократ! Давайте не будем путать - плохо учиться и быть безграмотным не одно и тоже. Никто не будет утверждать, что Черчиль не научился писать вовремя. Леди Искренность пишет: Для восьмилетнего простительно читать по слогам, писать с ошибками Я насчитала 9 лет. Если Анжелика родила Кантора в начале 1661 года, то к 1670, когда она отправилась по морям, Кантору уже почти десять. А несчастье случилось меньше года назад, несчастье - это его псевдосмерть.
urfine: Ryana пишет: Знание нескольких языков, обязательно обучались латыни, писать начинали до нашего школьного возраста. Это скорее верно для 18 века и для 19 века. В 17 веке еще не так все прытко было. Все это было: учили и латынь и несколько языков , но так уж что бы до 6-7 лет.
Черный Леопард: Я считаю, что разговор о том, какая Анжелика мать, безоснователен. Ведь она все делала ради детей! И убивала, и себя продавала (к счастью, только один раз), и трудилась, как Золушка, в таверне. И Филиппу фактически, себя на растерзание отдала - хоть и предупреждали ее, что он садист. Все для того, чтобы дети не нуждались и носили очаровательную приставку "де". А что малость недодавала им внимания - так не бывает на свете идеала.
Анна: Ryana пишет: И если не ошибаюсь, Пейрак отправляя детей в Бостон тоже что-то говорил о недостаточной их подготовке. Он сначала хотел учить их в испанских колониях, а когда перебрался в Новую Англию, отдал в Гарвард. Это вполне естественно, доучивать подростков Ryana пишет: Давайте не будем путать - плохо учиться и быть безграмотным не одно и тоже. Но Кантор умел читать и писать, как видно из цитаты, приведенной Машей. Просто его отцу это казалось недостаточным. Теперь я тоже добралась до книги. "Кантор не был ленив. У него была жажда знаний, но учителя, которые занимались с ним до сих пор, не сумели пробудить в нем интерес к занятиям, по-видимому, из-за системы школьного обучения, слишком сухой и абстрактной". Ryana пишет: но нам автор ясно описывает проблемы Флоримона в иезуитском колледже, про его нерадивость к учебе. Это скорее отписки Раймона, чтобы оправдать отсылку Флоримона домой. Иезуит писал о Флоримоне, что ребенок не отвечает на их старания, не любит умственный труд, у него нет способностей. У него жалкая привычка прятаться, чтобы лучше изучить глобус, во время уроков фехтования, или умчаться на коне, в то время как учитель математики входил в класс Но тут же нам показывают, как Флоримон учит Шарля Анри, как он увлекается минералами. Так что ум и способности мальчик имел. И, справедливы или нет жалобы Раймона, учтем, что Анжелика отдала мальчика учиться в иезуитский колледж - то есть постаралась дать ему хорошее образование. Ryana пишет: Знание нескольких языков, обязательно обучались латыни, писать начинали до нашего школьного возраста В каком возрасте? Анжелика раньше не входила в дворянский круг.
Леди Искренность: Хотела вот о чем написать. Я давно пытаюсь убедить всех, что нельзя сравнивать материнскую сущность Анжелики с нашими современными понятиями о материнстве. Грамотно проводить параллель только с другими героинями произведения, с их поведением и оценивать поступки Анж только на их фоне. Подход к вопросу с позиций нашей морали и нашего чувствительного и правового века недопустим. К примеру почти каждый мужчина на страницах романа убил хотя бы одного человека, все они с наших позиций хладнокровные убийцы, так как их даже раскаяние и совесть не мучает. Но для того времени проткнуть шпагой человека за то, что он случайно наступил тебе на ногу, вполне обыденная вещь. Также и с материнством. Каких же матерей рисует нам Голон. Мать Анжелики - некий фон. Добрая, милая, но отстраненная. Максимум иногда по голове погладит, да побеседует пару минут. Огород явно получает больше ее внимания, чем дети, для которых большие матери кормилица и Пюльшери. Мать Жоффрея - описана положительно, но как и все дворянки сослала своего сына к кормилице. Ему уже три было и если бы не трагедия неизвестно когда бы он маму увидел. Мать Филиппа - вообще кошмар. Не интересовалась сыном, не занималась его образованием, не выказывала никакой любви, позволила извратить и растлить родного ребенка. Папаша крестьянин в Монтелу в ответ на слезы изнасилованной дочери говорит, что потеря коровы для него дороже. Дворянки Тулузы шокированы желанием Анж кормить Фло и быть с ним рядом. Так не принято. Ортанс - отправляет детей в деревню с рождения и до 4 лет. Собственная четырехлетняя дочка ее боится и все время зовет кормилицу. Полька - не в курсе где ее дети. Только в Квебеке меняется в лучшую сторону. Мамаши Двра Чудес - без комментариев. Торговки - советуют Анж не переживать из-за болезни Фло и если он умрет, потому как "Бог дал, Бог взял". В Нотр-даме автор описывает даже отдельный притвор, где матери пачками оставляли ненужных им детей. Нинон- отдала детей отцам. Графиня де Суассон отдает своего ребенка Тухлому Жану. Раймону женщины сотнями исповедуются в том, что убили своих детей. При дворе никто не живет с детьми. Сами же дети детство проводят в родовом замке или среди нянек, кормилец, гувернанток, затем сталкиваются с пошлостью двора или отправляются учиться. Частое общение с родителями вообще не предусмотрено. На этом фоне неплохими родителями, строгими, но любящими, смотрятся только гугеноты. Не зря католическая церковь невзлюбила книгу. Неужели, глядя на все это, можно считать Анж плохой матерью? Да, по нашим меркам она не дотягивает, но в сравнении с описанным выше, она просто умничка.
Ryana: urfine пишет: Это скорее верно для 18 века и для 19 века. В 17 веке еще не так все прытко было. Все это было: учили и латынь и несколько языков , но так уж что бы до 6-7 лет. Я сама в шоке. В интернете собственными глазами видела письмо Людовика 13, которому не больше 5 было. На глаза попались письма герцога Мэнского в 7-летнем возрасте. Там такие изысканные выражения, так по-взрослому написано. Я-то полагала, что если мой ребенок уже до 6 лет по слогам стал читать, то он скорый да ранний и его ждет большое будущее, а тут прямо комплекс неполноценности развивается.
Леди Искренность: Ryana , лично я склонна думать, что писали не они, а от их имени. Они лишь визировали своей подписью.
urfine: Ryana пишет: В интернете собственными глазами видела письмо Людовика 13, которому не больше 5 было. На глаза попались письма герцога Мэнского в 7-летнем возрасте. Приведите пожалуйста ссылку на эти письма. Все равно я не вижу в этом особой распространенной системы, обыденности и само собой разумеющегося. Людовика 13 воспитывали как наследника престола - он дофин. Эти письма, если их писали действительно они, не служат доказательством, что все, даже большинство дворянских детей умели читать и писать "по-взрослому" и уже до 5-6 лет знали латынь и несколько иностранных языков. Людовик 13 не провел свои первые три года как сын бедной служанки, вынужденной работать от зари до зари, какой и была Анжелика. Образование стоит денег и хороших связей.
полная версия страницы