Форум » Литературное кафе » Образы женщин XVII века. Нинон де Ланкло: куртизанка и хозяйка литературного салона. » Ответить

Образы женщин XVII века. Нинон де Ланкло: куртизанка и хозяйка литературного салона.

urfine: Итак, представляю вам героиню нашей первой темы – Нинон де Ланкло /Ninon de Lenclos ou Ninon de Lanclos (Париж, 10.11. 1620 - Париж, 17.10.1705)/. В процессе подготовки темы и поисков материала о Нинон де Ланкло, у меня сложилось впечатление, что сведения, которые есть о ней на русском языке - исторические, околосторические, массмедийные - довольно немногочисленны и сосредоточены в основном на пикантных подробностях жизни Нинон де Ланкло. При этом даже пикантные подробности просто преподносятся скорее механически: была такая-то куртизанка, у нее были такие-то связи 1,2,3,4,5…. Это все больше похоже на информацию желтой прессы, настоящего же интереса к жизни и личности Нинон де Ланкло в этом мало. А она того заслуживает. Даже ее жизнь куртизанки и то можно было бы рассмотреть совершенно не так одномерно, как это преподносится. Есть несколько интересных исследований о Нинон де Ланкло, написаны они были французскими исследователями, к сожалению русские исследователи не особо интересовались биографией Нинон де Ланкло. [more]Теперь остановимся немного на исследованиях и источниках из которых можно почерпнуть сведения о Нинон. (Хочу заметить, что мемуаров Нинон де Ланкло нет, если роман одного французского писателя 19 века, которые так называются «Мемуары Нинон де Ланкло»). Биография: Здесь я пошла по пути наименьшего сопротивления и просто даю ссылки (ссылки 2-3 сразу не читайте сразу, сначала прочитайте материал, размещенный здесь ниже. 2-3 ссылки – это в основном просто пересказ источников, и мне бы хотелось, чтобы вы прочитали именно как это написано в источнике, а не просто современный пересказ – т.е. обратили внимание как об этом повествует источник; прочитайте их самыми последними). С датами рождения и смерти есть некоторая разноголосица. 1 http://ru.wikipedia.org/wiki/Нинон_де_Ланкло 2 http://www.tonnel.ru/index.php?l=gzl&uid=263&op=bio 3 http://www.tonnel.ru/index.php?l=gzl&uid=263 Исследования: -Рош,Франс. Нинон де Ланкло.Женский ум, мужское сердце.-СПб. ИНАПРЕСС,1998.-267с. (к сожалению, так как я отчасти нахожусь вне русской языковой среды, то не смогла воспользоваться этой книгой, но если кого заинтересует, то может ее поискать); -Роже Дюшен, французский историк и писатель – его книги и сайт http://ninondelenclos.free.fr/accueil.htm#debut , посвященный Нинон де Ланкло. – мне бы очень хотелось представить хоть некоторые отрывки из его исследования, посвященного Нинон, но это требует времени для перевода. Посмотрю как у меня будет получатся со временем и постараюсь что-нибудь выложить. - Мань Эмиль. Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII: Пер. с франц. Васильковой А. С. — СПб.: Издательская группа «Евразия», 2002. — 288 с. Источники: -Таллеман де Рео, «Занимательные истории» (Таллеман де Рео родился 7 ноября 1619 в Ла-Рошеле. В 1659 написал «Занимательные истории» из жизни при дворе короля Генриха IV (опубликованы в 1834—1835). Умер де Рео 6 ноября 1692.) - Луи де Руврэ, герцог Сен-Симон, «Мемуары». (Луи де Рувруа, герцог Сен-Симон (Louis de Rouvroy, duc de Saint-Simon; 1675—1755) — один из самых знаменитых мемуаристов, автор подробнейшей хроники событий и интриг версальского двора Людовика XIV). -«Письма Нинон де Ланкло к маркизу де Севинье», изданы в 1750 г. (Lettres de Ninon de L’enclos au Marquis de Sévigné). – к сожалению, опять же из-за того, что я не могу воспользоваться русской библиотекой, я выкладываю только то, что нашла в сети. -интернет-проект Гуттенберг: http://www.gutenberg.org/browse/authors/l#a4624 Lenclos, Ninon de, 1620-1705 – там есть ее письма и исследование на английском языке. Увы, на русском языке исторических источников очень мало, надеюсь, что все же нам удастся составить представление о Нинон де Ланкло и наша беседа не будет уж совсем поверхностной исходя из малочисленности источников.[/more] Ну вот небольшое предисловие написано, теперь собственно перейдем к делу. Чуть ниже буду выложены отрывки из исторических источников, ваша первая задача --- их прочитать. Вторая задача - непосредственно обсуждение. В предложенных текстах будут некоторые выделенные отрывки, на которые мне бы хотелось обратить ваше внимание – это так, сказать, для затравки обсуждения и беседы, равно как и небольшой вопросник, представленный вашему вниманию чуть ниже. Естественно вы сами можете обратить внимание в текстах на совершенно другие отрывки и вас могут заинтересовать совершенно другие вопросы, которые вы можете предложить для обсуждения, что будет только приветствоваться. Прежде всего, что же предлагается обсудить. 1. Естественно личность и жизнь нашей главной героини Нинон де Ланкло. 2. Можно сказать, что Нинон де Ланкло – это один из образов женщин 17 века. Я бы хотела обсудить еще в общем вот такой образ женщины 17 века: куртизанки и хозяйки литературных светских салонов. В этой связи хочу обратить ваше внимание на современницу Нинон де Ланкло, Марион Делорм. Я заметила, что говоря о них как о куртизанках (и современники и исследователи), стараются подчеркнуть существенную разницу между ними: Cчитается, что денег Нинон со своих возлюбленных не брала никогда (в отличие от своей современницы Марион Делорм). Для некоторого сравнения я размещу здесь отрывок из исторического источника и о Мариан Делорм. 3. Частично мы коснемся культуры салонов и жеманниц – вот это частично и обсудить. Все же я бы выделила жеманниц в отдельную тему для обсуждения, потому что это более объемная тема, чем биография Нинон де Ланкло. Вот некоторые вопросы, возникшие у меня по ходу дела и мне бы хотелось услышать ваше мнение: 1. Как вам показалось, в какой манере современники мужчины (гц. Сен-Симон, Таллеман де Рео) описывают связи Нинон де Ланкло. В чем они видят порок, в чем добродетель? Насколько вообще они свободно об этом говорят? Видно ли в их описании уважение? 2. В чем они видят успех Нинон как куртизанки? В чем видят успех Нинон как светской женщины? 3. Каково ваше отношение к образу жизни Нинон де Ланкло? Насколько, как вам кажется, сильно обаяние личности этой женщины? Может, вы можете сказать, что вы осуждаете ее образ жизни, но не можете не отдать ей должное, как умной женщине? Или же ее образ жизни для вас полностью обесценивает ее достоинства? 4. Как вам кажется почему Нинон могла выбрать такой образ жизни? 5. Какая по-вашему Нинон де Ланкло мать? Были ли вы поражены историей одного из сыновей Нинон, если все же это не легенда? 6. Отличается ли Нинон де Ланкло от Марион Делорм или все же нет? 7. С какими высказываниями Нинон де Ланкло вы согласны, с какими нет, почему? 8. Моежет быть у вас появились какие-нибудь ассоциации, параллели с романом «Анжелика»? Может быть вы смогли здесь увидеть вещи, которые вызвали вопросы в романе? Если ли здесь линии поведения, которые очень похожина то, что описывает Голон, на обстановку при Дворе? 9. Согласны ли вы с Нинон де Ланкло в ее рассуждениях о любви? 10. Что, по-вашему, ценила Нинон де Ланкло в мужчинах? А что цените вы? 11. По поводу последнего письма, я тут вспомнила (хотя поикать надо) что у нас на форуме где-уж кто-то это говорил, что и Анжелика любит не самого Жоффрея де Пейрака, и именно то, что он способен дать, образно говоря, 100% из 100 от престижа и удовлетворения прихотей. А вы согласны с Нинон? Есть ли правда в том, что говорит Нинон де Ланкло о женской природе и почему и как женщины любят? Ну, я думаю, для начала хватит, а я пока еще пороюсь и выложу чего-нибудь о салонах Нинон де Ланкло и скажем так ее светско-культурной жизни. Итак приглашаю всех принять участие в обсуждении, а всем принявшим участие в обсуждение буду безмерно благодарна за внимание к этому разделу.

Ответов - 65, стр: 1 2 3 4 5 All

urfine: Материалы для обсуждения: 1. Источник: Луи де Руврэ, герцог Сен-Симон, «Мемуары» Текст воспроизведен по изданию: Сен-Симон. Мемуары: Полные и доподлинные воспоминания герцога де Сен-Симона о веке Людовика XIV и Регентстве. Книга 1. М. Прогресс. 1991 http://www.vostlit.info 12. 1705. Смерть и причуды Нинон, прозванной м-ль де Ланкло Нинон, знаменитая куртизанка, известная с тех пор, как годы вынудили ее покончить с ремеслом, под именем м-ль де Ланкло, стала новым примером тому, как может торжествовать порок, подкрепленный разумом и искупаемый известной долей добродетели. Она наделала такого шуму, более того, в расцвете своей блистательной молодости оказалась причиной таких беспорядков, что королева-мать 124, с безграничной снисходительностью относившаяся к галантным и более чем галантным особам, на что у нее были свои причины, все-таки была вынуждена отдать ей приказ удалиться в монастырь. Один из парижских полицейских чинов доставил ей королевский указ об изгнании; она прочла его и, заметив, что название монастыря там не обозначено, сказала без всякого смущения: «Сударь, королева была ко мне так добра, что оставила на мое усмотрение выбор [204] монастыря, куда я должна удалиться по ее приказу; посему прошу вас передать ей, что я выбираю монастырь ордена францисканцев в Париже 125», – и с изящным реверансом вернула ему указ. Чин, изумленный таким беспримерным бесстыдством, не нашел, что возразить, а королева сочла это столь забавным, что оставила ее в покое. У Нинон никогда не бывало больше одного любовника разом, зато всегда толпа поклонников, и, стоило тому, кто пользовался ее благосклонностью, ей прискучить, она тут же откровенно ему об этом объявляла и брала на его место следующего. Напрасно покинутый стенал и роптал: приговор не подлежал обжалованию, а сие создание стяжало такую власть, что отвергнутый не осмеливался мстить своему преемнику, довольствуясь уже тем, что его принимают как друга дома. Иногда, если содержатель приходился ей очень уж по вкусу, она сохраняла ему полную верность в течение целой военной кампании. Лашастр перед отъездом утверждал, что будет одним из этих избранных счастливцев. Очевидно, что Нинон не давала ему на то твердого обещания; но у него хватило глупости – он не блистал умом, – а соответственно, и самонадеянности, попросить у нее в том расписку; она ему таковую расписку выдала. Он увез ее с собой и часто ею похвалялся. Обязательство свое она выполняла дурно и, нарушая его, всякий раз восклицала: «Ох, как же быть с распиской, которую я дала Лашастру!» Наконец счастливчик, который был с ней в это время, спросил, что означают ее слова. Она объяснила; он пересказал эту историю и выставил Лашастра на посмешище; слух о расписке докатился до армии, где [205] находился в то время Лашастр. У Нинон было много друзей среди всевозможных знаменитостей, и она была настолько умна, что всех их сохранила, причем все они оставались дружны между собой или, во всяком случае, обходились без стычек. Дома у нее царили чинность и внешняя благопристойность, какую не всегда удается поддерживать и самым высокородным принцессам, у которых тоже бывают свои слабости. Таким образом, дружбу с ней водили самые искушенные и самые благовоспитанные придворные; быть принятым у нее вошло в моду, многие стремились к этому ради связей, которые можно было завести у нее в салоне. Никогда никакой игры, ни громкого смеха, ни ссор, ни пересудов о религии или о правлении; бездна остроумия, притом блистательного; новости, как старинные, так и недавние; события галантной жизни, но ни тени злословия; когда посетителей перестали привлекать к ней в дом ее чары, а соображения благопристойности и мода уже не позволяли ей смешивать телесное с духовным, остались изящество, легкость, мера, а отсюда и беседа, которую она умела поддержать, обнаруживая остроумие и познания в событиях всех времен; и уважение, с которым, как ни странно, относились к ней все – и многочисленные друзья, и знакомые самого высокого разбора. Она знала все интриги минувшего и нынешнего царствования, как серьезные, так и легкомысленные; речи ее были очаровательны, бескорыстны, правдивы, скромны, совершенно достоверны, и, можно сказать, за ничтожным исключением, она была воплощением добродетели и подлинной порядочности. Друзей она частенько выручала деньгами [206] и кредитом, ради них пускалась в нешуточные хлопоты, самым надежным образом сберегала деньги, отданные ей на хранение, и важные тайны, которые бывали ей доверены. Все это принесло ей известность и совершенно необыкновенное уважение. Она была близкой подругой г-жи де Ментенон все время, пока та жила в Париже. Г-жа де Ментенон не любила, когда ей напоминали о Нинон, однако не смела сказать о ней худого слова. Время от времени, вплоть до самой смерти, она писала ей благосклонные письма. Де Ланкло – такое имя приняла Нинон, расставшись с ремеслом своей столь долгой молодости, – была не столь сдержанна по отношению к близким друзьям, и, когда случалось ей принимать в ком-либо сильное участие или очень в чем-либо нуждаться, она изредка и весьма ненавязчиво обращалась с этим к г-же де Ментенон, которая толково и быстро исполняла ее просьбы; однако с тех пор, как г-жа де Ментенон возвысилась, подруги виделись всего дважды или трижды, причем в глубокой тайне. Де Ланкло поразительно владела искусством меткого ответа; два таких замечания в ответ на слова последнего маршала Шуазеля не подлежат забвению; одно из них – бесподобное уточнение, другое – живой портрет с натуры. Шуазель, один из ее старинных друзей, был галантен и хорош собой. Он был в дурных отношениях с г-ном де Лувуа и сожалел о его удаче, как вдруг король, вопреки министру, в 1688 году представил его к ордену. Шуазель ожидал этого менее всего, хотя происходил из знатнейшего рода и был одним из старейших и лучших королевских сановников. Итак, он был вне себя от радости и с [207] неописуемым удовольствием смотрелся в зеркало, украшенный голубой лентой. Де Ланкло несколько раз застигала его за этим и наконец, потеряв терпение, сказала при всех гостях: «Господин граф, если я замечу за вами это еще раз, я напомню вам, с кем вы в одной компании 126». И впрямь, среди награжденных было несколько жалких личностей, но что это были за люди по сравнению с награжденными 1724 года, да и многих последующих! Славный маршал был воплощением всех добродетелей, но не слишком весел и вовсе не остроумен. Как-то он долго засиделся у нее в гостях; де Ланкло зевает и восклицает: Все добродетели мне мерзки из-за вас! – это была строка из какой-то театральной пьесы 127. Можно себе представить, какой раздался смех, какое поднялось негодование. Впрочем, острота их не поссорила. Де Ланкло было уже сильно за восемьдесят, а она все еще сохраняла здоровье, принимала посетителей, была окружена уважением. Последние свои годы она посвятила Богу, и смерть ее привлекла к себе всеобщее внимание. Неповторимое своеобразие этой особы заставило меня столь подробно ее описать. Примечания: 124. Королева-мать – Анна Австрийская. 125. ...я выбираю монастырь ордена францисканцев в Париже – мужской монастырь. 126 ...я. напомню вам, с кем вы в одной компании... – Предпочтение, отданное Лотарингскому дому при награждении в 1688 г. орденом Св. Духа, вызвало недовольство высших придворных кругов. 127. ...строка из какой-то театральной пьесы. – Реплика Корнелии из трагедии П. Корнеля «Помпеи» (действие III, явление IV).

urfine: 2. Источник: (пер. А. А. Энгельке) Текст воспроизведен по изданию: Таллеман де Рео. Занимательные истории. Л. Наука. 1974 Сноски: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Talleman/primtext7.phtml#307 Нинон Нинон была дочерью де Ланкло, который находился на службе у г-на д'Эльбефа и очень хорошо играл на лютне. Она была еще совсем ребенком, когда ее отец вынужден был покинуть Францию из-за того, что заколол Шабана, причем так, что это могли посчитать убийством, ибо Шабан не успел еще выйти из кареты, как Ланкло пронзил его шпагой. В его отсутствие девочка подросла; поскольку она отличалась живым умом, хорошо играла на лютне и превосходно танцевала, особливо сарабанду, жившие по соседству дамы (это было в Маре) часто приглашали ее к себе; хотя красотою она не блистала, в ней всегда было много приятности. Ей было всего тринадцать лет, когда во время процессии Страстей господних, увидев, что все плачут, она спросила: «Чего это они? qu'importa que maten se ressuscitan?» 307. Это была испанская песенка, распевавшаяся в ту пору и сложенная в честь прекрасных женских глаз. Ее мать узнала про это и просила некоего иезуита хорошенько намылить ей голову. Нинон призналась мне, будто с той самой поры она поняла, что всякая религия — не что иное, как воображение, и во всем этом нет никакой правды. Первым, кто приволокнулся за ней, был Сент-Этьен: он вел себя с ней крайне свободно. Мать полагала, что он женится на Нинон; но в конце концов эта связь окончилась. Затем в Нинон влюбился шевалье де Pape. Говорят, будто однажды, когда ее домашние не хотели, чтобы она с ним говорила, Нинон, увидя в окно, что он переходит улицу, быстро сбегает вниз и заговаривает с ним. Им сильно мешал какой-то нищий; Нинон нечего было ему дать. «На вот, — сказала она, протягивая ему свой носовой платок, обшитый кружевами, — и оставь нас в покое». [214] Тем временем за нею стал упорно волочиться Кулон: он тоже домогался ее. Я полагаю, что он сговорился с матерью Нинон в Мениль-Корнюэле. Благодаря г-же Кулон все это раскрылось; тогда все порядочные или так называемые порядочные женщины отвернулись от Нинон и перестали с ней встречаться. Кулон сбросил маску и стал открыто содержать ее; он давал ей пятьсот ливров в месяц, которые, говорят, продолжал ей выплачивать восемь или десять лет подряд, до 1650 года, хотя за это время меж ними и случались ссоры. Некоторое время спустя к Кулону присоединился Обижу и стал вносить свою долю. Первый, в кого она влюбилась, был покойный г-н де Шатийон, убитый под Шарантоном; в ту пору он был просто Дандело. Она написала ему и назначила свидание. Шатийон пришел, но он был непостоянен и вскоре бросил ее. Нинон же, которая, как это видно будет из дальнейшего, была скорее склонна бросать сама, нежели быть брошенной, не могла стерпеть подобного обращения и пожаловалась Ламуссе; он примирил их, вернув ей сбежавшего. Рассказывали, — но я в этом сомневаюсь, — будто из мести она нарочно заразилась, чтобы наградить и его, да столь основательно, что он долго не мог поправиться: у него была жидкая кровь и он легко заболевал. Это, быть может, спасло ему жизнь, ибо, не заболей он, ему, служившему под началом маршала де Граммона, пришлось бы участвовать в сражении при Онкуре 308 и, должно быть, остаться на поле брани. Позднее у Нинон было изрядное число возлюбленных; тем не менее Кулон по-прежнему оказывал ей денежную поддержку. Севиньи, Рамбуйе были ее любовниками по три месяца. У нее был сын от Мере и еще один от Миоссанса. Однажды во время прогулки на Кур-ла-Рен она увидела, как маршал де Граммон пригласил какого-то статного мужчину, проезжавшего мимо верхом, пересесть к себе в карету. Это был Навай, в ту пору еще не женатый; он ей понравился. Она велит передать, что будет очень рада побеседовать с ним после прогулки; короче говоря, она увозит его к себе. Они ужинают; после ужина она отводит его в весьма опрятную спальню, предлагает ему лечь и ждать — к нему, мол, скоро придет подружка. Он же, должно быть устав, засыпает. Увидев его спящим, Нинон отправляется спать в другую комнату, унося с собой платье этого сони. Наутро, спозаранку, она надевает это платье, нацепляет шпагу и входит в спальню, отчаянно ругаясь. Навай просыпается и видит перед собою человека, который готов все сокрушить. «О сударь, — говорит он, — я человек чести и готов дать вам удовлетворение; ради бога, поговорим начистоту!». Тут Нинон расхохоталась. Но при всем том, говорят, он доставил ей весьма умеренное удовольствие. Он сильно волосат; она ему сказала: «Вы, должно быть, очень сильный, уж больно вы воздержанны». Шарлевалю, который умолял ее о том, о чем вы догадываетесь, она сказала: «Жди моего каприза». Он был ее первой жертвой; ни разу он от нее так ничего и не добился, так же как и Бранкa. Но больше всего [215] меня удивил покойный Моро, сын заместителя Верховного судьи; он был весьма приятен собою. Нинон всегда желала иметь его своим другом; но он так и умер, не добившись ее благосклонности. Ее любовников делили на три разряда: тех, кто платил, к коим она была совершенно равнодушна, терпя их лишь до поры до времени, пока они были ей нужны; тех, кого она мучила, и любимчиков. Она говорила, что ей очень нравятся белокурые, но они не столь пылки, как темноволосые. В 1648 г. она совершила путешествие в Лион: одни говорили, будто для того, чтобы втайне излечиться от какого-то недуга, (Я не думаю, чтоб она когда-либо страдала дурной болезнью.) другие — будто это была просто прихоть. Еще говорили, что ради Виллара Орондата 309, впоследствии посла в Испании, и что она проделала это путешествие на почтовых, как курьер, а не в портшезе, как это делалось позднее, и притом переодетая мужчиною. Она говорила, что сделала это с целью удалиться от света, и в самом, деле, она поступила в монастырь. Там лионский кардинал пленился ее прекрасным нравом и пошел ради нее на какие-то безумства. Один из братьев Перрашонов влюбился в Нинон без памяти, ничего от нее не требуя; умолял разрешить ему изредка видеться с нею и подарил ей дом, который стоил, должно быть, восемь тысяч экю; но потом он стал домогаться того, в чем она никак не хотела ему уступить, и в одно прекрасное утро она, будучи бескорыстной, вернула ему подношение. По возвращении Нинон твердо решила принадлежать лишь тем, что ей приглянутся; она сама делала первый шаг, говорила или же писала им о своей склонности. Она любила Севиньи, даром что он был женат, в течение трех месяцев или около того, причем это ему ничего не стоило, ежели не считать какого-то дешевого перстня. Когда он ей наскучил, она ему об этом сказала и взяла на его место Рамбуйе на последующие три месяца. Она в шутку так ему и написала: «Думаю, что любить тебя буду три месяца; для меня это целая вечность». Шарлеваль, застав у Нинон этого юнца, подошел к ней и шепнул ей на ушко: «Дорогая, по внешнему виду это, должно быть, один из ваших капризов». С той поры ее мимолетных любовников называют ее капризами, и она говорила, например: «У меня сейчас двадцатый каприз», — желая сказать, что взяла себе двадцатого любовника. Пока Нинон кого-нибудь любила, никто не приходил к ней, кроме предмета ее увлечения; у нее, правда, бывали еще и другие, но только как приятные собеседники; кое-кто оставался ужинать, ибо стол у нее был довольно приличный. Дом у нее был обставлен вполне сносно; она всегда держала небольшую двухместную карету. За Рамбуйе последовал Вассе. От него она получала содержание; он был очень богат и не перестал выплачивать эти деньги, даже когда время [216] его миновало; но, подобно Кулону и Обижу, он бывал с ней близок, лишь когда у нее появлялось желание. Фурро, претолстый малый, сын г-жи Ларше, замечательный лишь тем, что он превосходно знает толк в мясе, был у Нинон чем-то вроде банкира; она переводила на его имя свои векселя: г-н Фурро благоволит уплатить и т. д. Полагают, что он от нее почти ничего не получал. Она говорила, будто заметила у него опухоль на бабке, настолько он казался ей похожим на лошадь. Шарлеваль, один из господ д'Эльбенов и Миоссанс сильно способствовали тому, чтобы приобщить Нинон к вольнодумству. Она говорит, будто нет ничего дурного в том, чем она занимается, не скрывает, что ни во что не верит, хвалится тем, что стойко держалась во время болезни, когда думали, что конец ее уже близок, и приобщалась святых тайн лишь из приличия. От этих троих господ она переняла особую манеру изъясняться и делать смелые умозаключения на манер философов; читает она одного Монтеня и судит обо всем, как ей вздумается. В письмах ее есть пылкость, но мысли излагаются беспорядочно. Она требует уважения к себе от всех, кто ее посещает, и не потерпела бы, чтобы самый знатный придворный посмеялся над кем-либо из ее гостей. Кулон и она рассорились (в 1650 году), потому что Нинон рассталась с кварталом Маре ради Сен-Жерменского предместья 310, где жил Обижy. Покойный Моро младший, сын супруги заместителя Верховного судьи, был в ту пору без памяти влюблен в Нинон; он благоговел перед нею, словно перед королевой; он ей платил, но неизвестно, спал ли он с нею. Я слышал от соседей, что его лакей всегда читал записки своего хозяина, перед тем как передать их Барышне, и ответы Барышни по выходе от нее. Она как-то спросила Рамбуйе: «Скажите, такой-то хорош собой? Мне очень хочется острой приправы». Она говорила это, как вполне порядочная женщина, ибо всегда знала меру и весьма редко отваживалась забеременеть. Во время поста 1651 года придворные частенько лакомились у нее скоромным; к несчастью, кто-то выкинул однажды из окна кость на голову проходившего мимо священника из церкви Сен-Сюльпис. Этот священник пошел к кюре, поднял у него большой шум, и движимый усердием, добавил, словно речь шла о какой-то мелочи, что в этом доме убили двух человек, не говоря уж о том, что там открыто едят мясное. Кюре пожаловался на это окружному Судье, который был мошенником. Нинон, узнав об этом, послала г-на де Кандаля и г-на де Мортемара к судье для переговоров, и тот учтиво принял их. Следующим летом, присутствуя на проповеди, Нинон оказалась подле г-жи Паже, жены докладчика в Государственном Совете. Эта женщина с большим удовольствием побеседовала с Нинон и спросила у Дюпена, казначея, ведавшего мелкими расходами Короля, кто эта дама. «Это г-жа д'Аржанкур, из Бретани, которая приехала сюда по поводу своей тяжбы». [217] Имя д'Аржанкур он назвал в насмешку 311; г-жа Паже не поняла шутки и спросила у Нинон: «Сударыня, вам, стало быть, предстоит судебный процесс? Я помогу вам; мне будет весьма приятно похлопотать о такой милой женщине». Нинон кусала себе губы, с трудом удерживаясь от смеха.. В эту минуту с ней раскланялся Буаробер. «Откуда вы его знаете?» — спросила г-жа Паже. — «Я его соседка, сударыня, я остановилась в этом предместье». — «Ах, никогда ему не прощу, что он нас покинул ради этой мерзавки Нинон». — «О, сударыня, — откликнулась Нинон, несколько озадаченная, — не следует верить всему, что говорят: быть может, это честная девица, ведь и про вас и про меня могут тоже наболтать разное; злые языки никого не щадят». (Эта г-жа Паже ведет легкомысленный образ жизни). По выходе из церкви Буаробер подошел к ней и сказал: «Вы очень мило побеседовали с Нинон». H тут эта дама необычайно разгневалась на Дюпена, а также и на Нинон; однако она нашла ее такой приятною, что Дюпен отважился привести Нинон в сад Тевнена, глазного лекаря, у ворот Ришелье, где прогуливались обычно его соседи. Г-жа Паже, жена племянника г-жи Тевнен, оказалась там в числе других и снова побеседовала с Нинон. Однажды в присутствии Нинон ополчились на Буаробера за то, что ему нравятся красивые мальчики. «Право же, — сказал он, — об этом не стоит говорить в присутствии мадемуазель». — «Пренебрегите этим,— сказала она,— уж не настолько я женщина, как вы воображаете». Ее последним возлюбленным был Вилларсо. Дабы проще видеться с ним и не жить в Париже (это происходило в 1652 году), она отправилась в Вексен, к знатному дворянину по имени Варикарвиль; он богат и хорошо кормит людей; но это оригинал, особливо по части еды, ибо не ест ничего, что было бы живым, но не в силу отвращения (как некий дворянин из Боса по имени д'Отей, которого на этот счет никак нельзя было провести: у него всегда начиналась тошнота), а по убеждению. Варикарвиль мало во что верит, так же как и Нинон. Однажды они заперлись вдвоем, чтобы пофилософствовать. У них спросили, чем они заняты. «Мы пытаемся, — ответила Нинон, — свести наши верования к определенным положениям. Кое-что мы уже сделали; следующий раз мы поработаем над этим как следует». От Вилларсо у Нинон было двое детей. Люди говорили: «Она стареет, она становится постоянной». В ту пору ей было около тридцати лет. Однажды, в самый разгар своей влюбленности Вилларсо увидел в окно, — ибо он нарочно поселился в доме насупротив, — что у Нинон горит свеча; он послал спросить, не пускают ли ей кровь. Она ответила, что нет; тогда он решил, что она, стало быть, пишет письмо какому-нибудь сопернику. Его охватывает ревность, он хочет бежать к ней; в своем неистовстве вместо шляпы насаживает себе на голову серебряный кувшин, да с такой силою, что потом лишь с большим трудом этот сосуд [218] удается с него содрать. Нинон не сумела рассеять его сомнения; он опасно заболевает. Нинон так этим растрогана, что отрезает себе волосы — а они у нее великолепны — и посылает их Вилларсо, дабы он видел, что она не желает ни выезжать, ни кого-либо принимать у себя. Такое самопожертвование благотворно сказывается на состоянии больного: лихорадка тотчас же проходит. Узнав об этом, она идет к нему, ложится в его постель, и они не встают с нее целую неделю. Два года спустя один высокий, статный малый, по имени де Муссе (родом он из Бове), по возвращении из Швеции, где королева за красивую внешность сделала его капитаном своей гвардии (впоследствии она вынуждена была лишить его этой должности, поскольку другие французы утверждали, будто он не дворянин; еще до этого он побывал на Кандии 312, где состоял на военной службе у венецианцев), — так вот, этот де Муссо, познакомившись с Нинон в Комедии, пришел навестить ее; она приняла его лежа в постели. «Кто вы такой, — спросила она, — вы, берущий на себя смелость входить ко мне, не будучи представленным?». — «У меня нет имени», — ответил он. «А родом вы откуда?».—«Я пикардец» (она ненавидит пикардцев). «А где вы воспитывались?». — «На Кандии». — «Боже мой! что за человек! а вы, случаем, не вор? Пьеро, смотрите в оба, чтобы он чего-нибудь не стащил. Я не знаю, кто вы такой, мне нужен поручитель». — «Я приведу вам Буаробера». — «Это не то, что мне нужно, да и вам тоже». — «Тогда я приведу Роклора». — «Он слишком гасконец» (заметьте, что обоих он знал только по виду). «Но будь у меня поручитель, что бы тогда?».— «Там было бы видно; вы пожили бы некоторое время здесь, ведь я переменчива. Пьеро бы вам прислуживал». — «Но у меня нет ни гроша, — говорит он, — меня надобно содержать».— «Сколько же вам надобно?». — «Пистоль в день». — «Полноте, — говорит она, — я даю вам сорок су». Наконец он проговорился и назвал Рамбуйе, который был ему знаком. «О! — воскликнула она, — вот его я согласна взять в поручители». На этом они расстались. Впоследствии этот малый перешел на службу к г-ну де Ноаю. Любовное увлечение Вилларсо доставило немало огорчений его жене. Буаробер рассказывает, что однажды, когда он зашел к Вилларсо, — ибо, бывая в Париже, квартирует в доме, который ему продал, — воспитатель детей Вилларсо, желая показать Буароберу, насколько образованы его питомцы, спросил у одного из них: — Quis fuit primus monarcha? — Nembrot. — Quem virum Semiramis? — Ninum 313. Г-жа де Вилларсо сильно разгневалась на учителя. «Поистине, — сказала она ему, — вам следовало бы воздержаться и не обучать детей всяким гадостям»; и добавила, что упоминание этого имени у нее в доме оскорбительно. Вилларсо приревновал Нинон к маршалу д'Альбре (1656), который, ничего не добившись у девицы дю Герши, жившей напротив Нинон, перешел ручей и прельстил Нинон вторично. Он открыто похвалялся, что пленен ею навсегда. [219] В «Мемуарах эпохи Регентства» можно прочесть о преследованиях, которым святоши подвергли бедную Нинон, и о том, что произошло с ней в дальнейшем. По навету г-жи де Граммон, злобной лицемерки, о которой Маршал, ее супруг, говорил, что она даст тридцать очков фору самому сатане, Королева-мать велела заточить Нинон в монастырь Мадлонетт. Г-же де Вандом было поручено выполнить это. Нинон обвиняли в том, что она де заражает вольнодумством придворную молодежь. После этого пошли разговоры, будто все придворные волокиты собираются осадить монастырь Мадлонетт; нарядили стражу, которой приказано было ходить дозором вокруг монастыря всю ночь. В другой раз пошли слухи, будто какие-то блестящие кавалеры измеряли из соседнего дома высоту стен монастыря, и. т. д. Все это наделало такого шума, что Нинон пришлось оттуда взять, но с условием, что она проведет некоторое время в монастыре в Ланьи. Ее навещало такое множество народу, что хозяин харчевни «Королевский меч» нажил себе на этом состояние. Буаробер отправился туда повидать свою божественную, как он называл Нинон. С ним был маленький лакей, и когда Буаробер уехал, служанка спросила того, кто занял ту же комнату: «Сударь, прикажете постлать только одну постель для вас и для вашего лакея, как для г-на аббата Буаробера?». Нинон рассердилась на Аббата и сказала: «Уж лакей-то мне совсем не нужен». — «Вы ничего в этом не понимаете, — ответил Буаробер, — ливрея придает особую прелесть». В 1671 году Нинон увлеклась знакомым мне молодым человеком. Однажды, когда они вместе ехали в карете, она заметила, что ее спутник смотрит на всех проходящих женщин. «Э, да вы умеете заглядываться», — говорит она и тут же влепляет ему основательную пощечину: она уже не молода и не уверена в своих чарах. Некий аббат, который величал себя аббатом де Понсом, большой лицемер, корчивший из себя знатную особу и бывший всего-навсего сыном провинциального шапочника, довольно удачно угождал ей; это был пройдоха, который, не имея ничего, стал обладателем шести-семи тысяч ренты; это прообраз Тартюфа 314; однажды он признался Нинон в своей страсти, влюбившись в нее. Говоря о своем увлечении, он сказал Нинон, что ей не надобно удивляться, что самые прославленные святые были подвластны чувственной страсти; что святой Павел 315 был влюбчив, а блаженный Франциск Сальский не смог избавиться от сего греха. Мне это напомнило графиню де Ла-Сюз, которая незадолго до смерти влюбилась в созданный ею образ Иисуса Христа; она представляла себе его высоким, темноволосым юношею, весьма привлекательным. Когда Нинон сказала ей: «Мне кажется, что он белокур», — Графиня ответила: «Отнюдь, дорогая моя, вы ошибаетесь; я знаю доподлинно, что он был темноволос». [220]__ Марион де Лорм/Марион Делорм http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Talleman/frametext6.htm Марион де Лорм была дочерью довольно состоятельного человека, и, пожелай она выйти замуж, ей дали бы в приданое двадцать пять тысяч экю; по выйти замуж она не пожелала. Это была красивая и статная женщина, которая все делала с большой охотою; она не отличалась живостью ума, но хорошо пела и хорошо играла на лютне. У нее порою краснел нос, и посему иной раз она целое утро сиживала, опустив ноги в воду. Она была великолепна, расточительна и по природе своей сластолюбива. Она признавалась, что за свою жизнь питала склонность к семи или восьми мужчинам, но не больше: де Барро был у нее первым, затем — Рувилль, хотя он и не слишком-то красив; это из-за нее он дрался на дуэли с Лаферте-Сенетерром; потом Миоссанс, которому она написала, когда ей пришла прихоть переспать с ним, далее — Арно, Господин Главный, г-н де Шатийон и г-н де Бриссак. Она рассказывала, что кардинал де Ришелье подарил ей однажды трость ценою в шестьдесят пистолей, которую получил от г-жи д'Эгийон. «Я почитала это, — говорила она, — за трофей». Она пришла к нему переодетая пажом. Марион де Лорм немного завидовала Нинон. Маленький Кийе, который был знаком с Марион весьма коротко, утверждает, что у нее было самое прекрасное тело, какое он когда-либо видел. Он сотни раз целовал ей известное место, но на этом все и кончалось. Он говорил ей: «Приходит же иной раз, когда объешься, охота съесть какую-нибудь гадость; вот и на меня у вас может появиться аппетит». Это был невзрачный прыщеватый человечек. Марион де Лорм умерла тридцати девяти лет, но и в эти годы она была даже прекраснее, чем когда-либо. Если бы не частые беременности, она была бы хороша и до шестидесяти лет. Будучи сластолюбива, как я уже говорил, она легко беременела. Незадолго до болезни, дабы вытравить плод, она приняла большую дозу антимония, это-то ее и убило. У нее нашли различных пожитков на двадцать тысяч экю; перчаток ей хватало не больше чем на три часа. Она никогда не брала деньгами, а только вещами. Чаще всего уговор заключался на серебряную посуду той или иной стоимости. Собственная расточительность и запутанные дела ее семьи принудили Марион заложить колье, подаренное неким д'Эммери. Об этом толстяке она говорила, что он приятный собеседник, чистоплотен и хорош в постели. Он препоручал ей кое-какие дела, (И это колье было дано не бескорыстно; оно в какой-то мере явилось вознаграждением за коммерческие услуги.) но ничего не сделал для ее братьев. Уссе, казначей по делам побочных доходов, ныне интендант финансов, выкупил это колье и оставил у себя; он был влюблен в Марион де Лорм, однако не отважился потратить ради нее такую сумму. [187] Когда она умерла, пришлось обратиться к Президенту палаты косвенных сборов. Немногим раньше Лаферте-Сенетерр, в ту пору маршал Франции, пользуясь бедственным положением, в котором она обреталась, вознамерился увезти ее в Лотарингию; но Марион это отсоветовали, ибо Маршал поместил бы ее в бордель. К Шеври она прибегала лишь на худой конец, когда никого другого у нее под рукой не было. Когда она обратилась к покойному президенту де Мэму с ходатайством об освобождении своего брата Бэ (Название одного из поместий ее отца.) из тюрьмы, куда он попал за долги, Президент сказал ей: «Да может ли статься, мадемуазель, что я прожил до нынешнего дня и ни разу не видел вас?». Он проводил ее до подъезда, посадил в карету и выполнил ее просьбу в тот же день. Подумайте только! Другая, занимаясь тем, чем занималась Марион, обесчестила бы свою семью, к ней ее возлюбленные относились с уважением. Стоило ей умереть, как все позабыли о ее родственниках и оказывали им кое-какую помощь лишь в память о ней. При жизни она избавляла от расходов почти всех своих родных. Она десять раз исповедалась во время болезни, от которой умерла, хотя проболела всего два-три дня: всякий раз ей хотелось покаяться в чем-то еще. После смерти она лежала сутки на своей постели с венком из флердоранжа на голове. Но потом кюре церкви Сен-Жерве заявил, что это нелепо. У Марион было три сестры, все три красивые. Младшая была девицей и останется ею навсегда — на манер своей сестры; лицо у нее попорчено оспой, но это не мешает ей обладать пылкой страстностью. Г-жа де Ла-Монтань, старшая из сестер, имела однажды глупость сказать, как говорится в пословице: «Мы хоть бедны, зато честны». Тем не менее г-н де Море едва не сломал себе шею, влезая по веревочной лестнице на четвертый этаж, где она ему назначила свидание. Другая старшая сестра была замужем за Можру, который занимал какую-то должность в Артиллерийском ведомстве (Он — казначей Артиллерийского ведомства.) и жил в то время в Арсенале. Генерал-инспектор артиллерии, ныне маршал де Ламейре, в пору своего вдовства влюбился в нее. Говорят, будто он одолжил ей бриллиантовые серьги, а назавтра, когда она захотела их вернуть, упросил ее оставить их себе как подарок, после чего начал сильно к ней приставать; ничего не добившись, он дал ей пощечину и стал попрекать, что, мол, его деньги не хуже денег де Реца; (Старшего брата Кардинала.) насчет последнего сильно злословили. Генерал-инспектору артиллерии этого было мало: он прогнал ее мужа из Арсенала и всячески вредил их семье. [188]__

urfine: 3.Источник: Письма Нинон де Ланкло к маркизу Севиньи (сын маркизы де Севиньи) http://www.celuu.ru/letters/120.html Нинон де Ланкло-макизу Севиньи Вы полагаете, многоуважаемый, что нашли неопровержимое доказательство, ставя мне на вид, что над собственным сердцем вы не властны: нельзя его по-дарить кому хочешь, и потому вы не свободны в выборе предмета влечения... Что за оперная мораль! Оставьте этот трюизм женщинам, которые этим готовы всегда оправдать свои слабости; им нужно иметь на что ссылаться. Это напоминает того доброго дворянина, которого описал Монтэн: когда его трепала подагра, он так сердился, что готов был закричать: проклятая ветчина! Значит все дело в сердечном влечении... Говорят, это сильнее меня... Можно ли управлять своим сердцем?. Когда женщины приводят столь веские основания, то им не решаются на это возражать. Они даже так утвердили эти положения, что, если бы кто бы захотел их оспаривать, то очутился бы в противоречии со всем светом. Но почему эти странные утверждения находят столько сторонников? Да потому, что весь свет в этом заинтересован. Не замечают, что подобные извинения, далеко не оправдывая ошибок, укрепляют сознание своей неправоты; и не забывайте, что на судьбу ссылаются только тогда, когда дело идет о худом выборе. Упрекают природу, когда дело идет о беспорядочной склонности, и в то же время приписывают своему собственному уму всю честь разумной любви. Мы хотим оберегать свободу только для того, чтобы ее обманывать. Если же мы совершаем глупость, -то нас вынуждает к этому неодолимая сила. Мы бы могли сказать о природе то же самое, что сказал Ла-Фонтэн о счастье… Добро - создаем мы, а зло - природа. Мы всегда - правы, неправа лишь - судьба. Из этого вы можете заключить, что я не соглашаюсь с суждением большинства. Любовь непроизвольна - это, разумеется, я признаю, т. е. мы не в состоянии предусмотреть или предотвратить первого впечатления, производимого кем-нибудь на нас. Но в то же время я утверждаю, что возможно,- как глубоко бы ни казалось нам это впечатление - его смягчить или вовсе парализовать, и это дает мне право осудить всякую беспорядочную или позорную склонность. Как часто мы наблюдали, что женщины могли подавить охватившую их слабость, лишь только убеждались в недостойности предмета своей страсти. Сколькие из них побороли нежнейшую любовь и пожертвовали соображениями обеспеченности! Разлука, отъезд, время, - все это лекарства, против которых никакая страсть - как бы ни казалась она пылкой - не устоит: постепенно она ослабевает и, наконец, совсем потухает. Какой из этого всего вывод ? - Любовь сильна - лишь благодаря нашей слабости. Я знаю, что требуется напряжение всего нашего интеллекта, чтобы выйти с честью из такого положения; я понимаю также, что трудности, связанные с подобной победой, не всякому способны дать мужество - начать эту борьбу; и хотя я убеждена, что в этой области не существует непобедимого влечения, - то все же я думаю, что на деле очень мало победителей, и почему? Потому что не решаются даже попытаться. В конце концов я полагаю, что в вашем случае дело идет лишь об ухаживании, и было бы глупо вас мучить, чтобы победит влечение к какой-либо более или менее достойной любви даме.. А так как вы еще ни в одну из них не влюбились, то я только хотела выяснить основания, которые, на мой взгляд, вернее всего способны обеспечить вам счастливое будущее. Было бы, конечно, желательно, чтобы тонкие чувства, действительные достоинства, имели бы больше власти над нашими сердцами, чтобы они были в состоянии заполнить их и запечатлеться навсегда. Но опыт показывает, что на деле это не так. Ведь я рассуждаю не о том, чем вы должны быть, но о том, что вы представляете в действительности: мое намерение состоит в том, чтобы показать вам, каково ваше сердце, а не каким я бы желала его видеть. Я первая скорбела о порче вашего вкуса, как ни снисходительно я отношусь к вашим капризам. Но, не будучи в состоянии изменить вашего сердца, я хочу, по крайней мере, научить вас, как извлечь из него большую пользу: не имея возможности сделать вас благоразумным, я стараюсь сделать вас счастливым. В старину говорили: Желать уничтожить страсти равносильно желанию уничтожить нас самих; надо только уметь управлять ими. В наших руках страсти - тоже, что лечебные яды: приготовленные искусным химиком, они превращаются в благодетельные лекарства. _______ Нет, маркиз, любопытство г-жи де Севинье нисколько меня не оскорбило: напротив, мне очень лестно, что она пожелала увидать письма, которые вы полу-чаете от меня. Разумеется, она предполагала, - если идет разговор о любви, то, конечно, это касается меня; но она убедилась в противном. Теперь она признает, что я менее легкомысленна, чем она себе представляла; я считаю ее достаточно справедливою, чтобы отныне она составила себе о Нинон другое представление, чем имела раньше: ибо мне не безызвестно, что обо мне обычно отзываются не слишком благоприятно. Однако ее несправедливость никогда не может повлиять на мою дружбу к вам. Я достаточно философски смотрю на жизнь, чтобы не огорчаться мнением людей, судящих меня не зная. Но, что бы ни случилось, я буду продолжать говорить с вами с моей обычной откровенностью; я убеждена, что г-жа де Севинье, несмотря на большую свою сдержанность, в глубине души чаще будет соглашаться со мною, чем это кажется. Перехожу к тому, что касается вас. Итак, маркиз, после бесконечных стараний, вам кажется, что вы, наконец, умилостивили каменное сердце? Я от этого в восторге; но мне смешно, когда вы начинаете разъяснять мне чувства графини. Вы разделяете обычную ошибку мужчин, от которой вам нужно отказаться, как бы ни была она для вас лестна. Вы предполагаете, что только ваши достоинства способны зажечь страсть в сердце женщины, и что сердечные и умственные свойства служат единственными причинами любви, которую питают к вам женщины. Какое заблуждение! Разумеется, вы думаете это потому, ибо этого требует ваша гордость. Но ис-следуйте без предубеждения, по возможности, побуждающие вас мотивы, и скоро вы убедитесь, что вы обманываете себя, а мы обманываем вас; и что по всем соображениям вы являетесь одураченным вашим и нашим тщеславием; что достоинства любимого существа только являются случайностью или оправданием любви, но никак не ее истинной причиной; что, наконец, все эти чрезвычайные уловки, к которым прибегают обе стороны, как бы входят в желание удовлетворить потребность, которую я раньше еще назвала вам первопричиной этой страсти. Я высказываю вам здесь жестокую и унизительную истину; но от этого она не делается менее достоверной. Мы, женщины, являемся в мир с этой неопределенной потребностью любви, и если мы предпочитаем одного другому, скажем откровенно, мы уступаем неизвестным достоинствам, а скорее бессознательному, почти всегда слепому инстинкту. Я не хочу приводить доказательств того, что существует слепая страсть, которою мы опьяняемся иногда по отношению к незнакомцам или к людям, недостаточно нам известным для того, чтобы наш выбор не являлся всегда в своем основании безрассудным: если мы попадаем счастливо, то это - чистая случайность. Следовательно, мы привязываемся всегда, не производя достаточного экзамена, и я буду не совсем не права, сравнив любовь с предпочтением, которое мы отдаем иногда одному кушанью перед другим, не будучи в состоянии объяснить причины этого. Я жестоко рассеиваю химеры вашего самолюбия, но я говорю вам правду. Вам льстит любовь женщины, ибо вы предполагаете, что она считается с достоинствами любимого существа: вы оказываете ей слишком много чести, скажем лучше, вы слишком высокого о себе мнения. Верьте, что мы любим вас совсем не ради вас самих: надо быть искренним, в любви мы ищем только собственного благополучия. Прихоть, интерес, тщеславие, темперамент, материальные затруднения, - вот что тревожит нас, когда наше сердце не занято, вот причины тех великих чувств, которые мы хотим обожествлять. Вовсе не великие достоинства способны нас умилять: если они и входят в причины, располагающие нас в вашу пользу, то влияют они совсем не на сердце, а на тщеславие, и большинство свойств, нравящихся нам в вас, часто делают вас смешными или жалкими. Но что вы хотите? Нам необходим поклонник, поддерживающий в нас представление о нашем превосходстве, нам нужен угод-ник, который исполняет наши прихоти, нам необходим мужчина. Случайно нам представляется тот, а не другой; его принимают, но не избирают. Словом, вы считаете себя предметом бескорыстной симпатии, повторяю, вы думаете, что женщины любят вас ради вас самих. Несчастные простофили! Вы служите только орудием их наслаждений или игрушкой их прихотей. Однако, надо отдать справедливость женщинам: все это совершается часто без их ведома. Чувства, которые я изображаю здесь, часто им самим совершенно не ясны; наоборот, с самыми лучшими намерениями они воображают, что руководствуются великими идеями, которыми питает их ваше и их тщеславие, и было бы жестоко несправедливо обвинять их в фальши на тот счет: бессознательно они обма-нывают самих себя и вас также. Вы видите, что я раскрываю пред вами секреты доброй Богини: судите о моей дружбе, если я, в ущерб моему же полу, стараюсь вас просветить. Чем лучше будете вы знать женщин, тем менее они заставят вас безумствовать.

urfine: 4 Источник: Афоризмы Нинон де Ланкло. - Ваш ребенок не говорит? Да вы просто счастливица - он не будет пересказывать ваши слова! Боже, позволь мне стать добродетельным человеком - но не добродетельной женщиной! В любви, как и во всем, опыт - врач, являющийся после болезни. Выбирайте: либо любить женщин, либо понимать их. Если уж Богу было угодно дать женщине морщины, он мог бы, по крайней мере, часть из них разместить на подошвах ног. Желание нравиться рождается у женщин прежде желания любить. Женщина не выносит ревнивца, которого не любит, но сердится, если не ревнует тот, кого она любит. Женщины часто отдаются по капризу, чем по любви. Искренняя сердечная связь - это пьеса, где акты самые краткие, а антракты самые длинные. Коварство не в неверности, а в лицемерных ласках неверного.Неверность простить можно, коварство - никогда. Когда женщине исполнится тридцать, первое, что она начинает забывать, это свой возраст; а в сорок он уже совершенно изглаживается из ее памяти. Когда любишь, не думаешь ни о чем.Если начинаешь задумываться, значит, уже не любишь. Красота без очарования - все равно что крючок без наживки. Лучше быть обманутым, чем оскорблять друга своим недоверием. Любовь - изменница: она царапает вас до крови, как кошка, даже если вы хотели всего лишь с ней поиграть. Любовь - самая рискованная торговля, оттого-то банкротства в ней столь часты. Нас любят скорее за привлекательные недостатки, чем за существенные достоинства. Нет в природе ничего более разнообразного, чем любовные похождения, хотя кажется, будто они всегда одинаковы. Никогда мужчина не бывает так нежен, как после того, как его простили за минутную неверность. По просьбе Сент-Эвремона Нинон написала свою биографию, умолчав, однако, о своих любовных историях: - Вот мой портрет, но только по пояс. Поэты безумны, коль скоро они вручили Амуру лук, колчан и светильник.Могущество этого бога заключено в повязке на глазах. При дворе надо быть двуличной и иметь раздвоенный язык. Привязанность начинается там, где кончается любовь; неверность начинается там, где кончается привязанность. Рассудительная женщина не должна выходить замуж без согласия своего разума и заводить любовника без согласия своего сердца. Самые лестные признания не те, что делаются намеренно, а те, что вырываются помимо воли. Сердце - это крепость, которую легче завоевать, чем удержать. Сопротивление, которое оказывает женщина, доказывает н столько ее добродетель, сколько ее опытность. Труднее хорошо вести любовь, чем хорошо вести войну. Чем меньше страсти выказываешь, тем большую страсть возбуждаешь. Я заметила, что умные люди в постели не столь выносливы, как дураки.

Florimon: urfine браво!! У меня нет слов - вы столько информации собрали Я пока только просмотрела - прочитаю чуть позже. Я, пользуясь нашим карантином, все же хочу дописать свой фан и не хочу отвлекаться Маша, надеюсь, что вы меня поймете. Присоединюсь к вам наверное на выходных

Леди Искренность: urfine , Машенька, обещаю вечером уделить этому разделу особое внимание и высказаться.

Леди Искренность: Для начала, хочу поблагодарить тебя, Маша, за тему и за вложенный в нее труд. Ну у теперь к делу. Прочитав весь материал пришла к выводу, что как и следовало ожидать сведения весьма противоречивы. Первая часть написана явным почитателем Нинон, вторая скорее циником. Второй вариант ине ближе потому как больше походит на правду. Кстати и автор. как я поняла склонна придерживаться похожего источника, потому как похожую фразу из Таллеман де Рео. Занимательные истории. Л. Наука. 1974 она приводит во втором томе: Ее любовников делили на три разряда: тех, кто платил, к коим она была совершенно равнодушна, терпя их лишь до поры до времени, пока они были ей нужны; тех, кого она мучила, и любимчиков. А затем в шестом находит свое место и история с Виларсо.

Леди Искренность: В общем и целом мне Нинон нравится. Я бы даже сказала, что она меня восхищает, хоть и не во всем. Мне нравится ее честность, ее принципиальность, ее умение будучи куртизанкой оставаться глубоко порядочным человеком. В отношении мужчин, наверное я бы даже мечтала быть на нее похожей. Суметь не отдавать себя, а дарить как величайшую ценность - это талант. За что уважали? За то, что не продавалась подороже и не отдавалась, а именно одаривала своим вниманием. Очень тонкий нюанс и чтобы в течение всей жизни балансировать на этой грани добродетели и порока надо быть очень разумной женщиной. Мне хочется сравнить Нинон с героиней романа "Дама с камелиями". Та тоже была красива, умна, вызывала определенное уважение, но она не была разумной. Нинон же присуща умеренность, осмотрительность и разборчивость. Потому и сохранила статус, уважение и положение. Порой даже кажется, что у Нинон при все ее привлекательности и страстности мужской ум. Но мужчины не дельца, а философа. Иначе чем объяснить эту полигамность, это отсутствие материнского инстинкта, это полнейшее безразличие к вожделенной программе-минимум всех женщин: муж, дети, дом. Вот эти ее слова уж не настолько я женщина, как вы воображаете лишь подтверждают мою мысль о том, что у этой очаровательной и страстной женщины, как сказали бы поэты больше женщины, чем сама богиня Афродита, был совсем не по-женски заточенный ум. К вопросу о романе, мне кажется образ Нинон удался автору. По крайней мере, когда я читала эти статьи, у меня возникал полный эффект узнавания.

urfine: Леди Искренность пишет: Для начала, хочу поблагодарить тебя, Маша, за тему и за вложенный в нее труд. И тебе спасибо за внимание. Надеюсь, что мое кафе не разорится и клиенты потянутся. Леди Искренность пишет: Порой даже кажется, что у Нинон при все ее привлекательности и страстности мужской ум. Французский исследователь назвал свою книгу о Нинон "Нинон де Ланкло.Женский ум, мужское сердце" А как ты расцениваешь историю с ее сыном, о котором говорят, что он в нее влюбился, а потом узнав, что это ее мать, от такой трагичной безнадежной любви покончил жизнь самоубийством. Мне здесь больше смущает то, что походу Нинон знала, что это ее сын и дело дошло почти до спальни прежде чем она сказала ему кто она такая - во всяком случае у меня сложилось такое впечатление. Если брать связи с мужчинами у Анжелики и Нинон де Ланкло, есть ли в их мотивации нечто общее? Можно ли говорить, что по сравнени с Нинон Анжелика просто Пеенелопа. почему так получается, что при прочих равных условиях и количестве любовных связей и т.д. одной женщине все равно удается сохранить уважение, а другая его теряет (ну и называется соответсвенно). А как по поводу 11-ого вопроса? Какую роль вообще в обществе исполняют куртизанки?

Леди Искренность: Теперь о высказываниях Нинон. Мне близки вот эти: Выбирайте: либо любить женщин, либо понимать их. Желание нравиться рождается у женщин прежде желания любить. Нас любят скорее за привлекательные недостатки, чем за существенные достоинства. Никогда мужчина не бывает так нежен, как после того, как его простили за минутную неверность. Если уж заводить речь о мужчинах и последнем высказывании, то я не совсем согласна с Нинон, так как она сама себе противоречит. Сначала она говорит: если мы предпочитаем одного другому, мы уступаем не известным достоинствам, а скорее бессознательному, почти всегда слепому инстинкту. Я не хочу приводить доказательств того, что существует слепая страсть, которою мы опьяняемся иногда по отношению к незнакомцам или к людям, недостаточно нам известным для того, чтобы наш выбор не являлся всегда в своем основании безрассудным: если мы попадаем счастливо, то это - чистая случайность. То есть по ее мнению выходит, что мы женщины любим по наитию, подчиняясь порыву и не руководствуясь мозгами. И вот с этой фразой я как раз могу поспорить. Такое чувство "любить то, не знаю что и за что" возможно, но скорее в юности, когда море по колено и рай в шалаше еще возможен. Если на основе такой любви создается брак и в будущем все-таки не находится то, за что можно любить, то такой союз быстро прикажет долго жить. Но вот дальше Нинон пишет совсем другое: надо быть искренним, в любви мы ищем только собственного благополучия. Прихоть, интерес, тщеславие, темперамент, материальные затруднения, - вот что тревожит нас, когда наше сердце не занято, вот причины тех великих чувств, которые мы хотим обожествлять. Вовсе не великие достоинства способны нас умилять: если они и входят в причины, располагающие нас в вашу пользу, то влияют они совсем не на сердце, а на тщеславие, и большинство свойств, нравящихся нам в вас, часто делают вас смешными или жалкими. и я понимаю это так. Мы женщины можем сколь угодно восхищаться некими достоинствами мужчин, но если эти самые достоинства противоречат нашим интересами склонностям, мы не изберем этого человека в свои спутники. То есть нам ценны лишь те достоинства, которые выгодны. И с этим я вынуждена согласиться. Вот мне например, очень импонирует в Жоффрее его манера высмеивать ближнего своего, его качества лидера, но в жизни мне такой конкурент не нужен. Мы женщины, в любви (да и в жизни в целом) более рациональны, что логично, так как именно мы матери и у нас на генном уровне заложен инстинкт выбрать достойного отца своим детям, которым мы дадим жизнь, а он обеспечит достойное будущее. Это мужчина может позволить себе потерять голову от внешних атрибутов хорошенькой самочки, мы же выбираем исходя из того сколь соответствует тот или иной мужчина нашим личностным предпочтениям и склонностям. Короче, сможем ли мы выносить его недостатки или нет и присутствует ли у него необходимый минимум того, что для определенной женщины считается достоинствами. Что касается вот этой фразы: Вы служите только орудием их наслаждений или игрушкой их прихотей. то это высшей пилотаж искусства обольщения, который может продемонстрировать женщина при условии, что партнер не догадается, что он это самое орудие или игрушка. Маша, ты задала вопрос касаемо Анж и Жоффрея. Есть ли рациональное зерно в том утверждении, что Анжелика любит не самого Жоффрея де Пейрака, и именно то, что он способен дать. Если бы мне было 13-15 лет, я бы с возмущением кричала нет. А вот теперь думаю, что в какой-то степени это могло иметь место. И именно, когда мы ведем речь об Анжелике до мятежа. У Анжелики не было к Пейраку любви с первого взгляда, о которой написано выше и которая может возникнуть якобы ни за что. У Анж и со второго взгляда любви не было. Поэтому бесспорно полюбила за что-то. А именно: загадочный, необъяснимый, умеет ухаживать, успешный. Им можно гордиться и восхищаться, потому что он лидер, он умный, он имеет успех у дам. Но самое главное он подарил ей сказку, ту сказку, о которой она мечтала в своем нищем детстве, глядя на роскошную комнату в Плесси. С ним ее жизнь была непрерывной чередой радости, праздников, веселья и новых открытий. Ну и плюс мужчина он оказался терпеливый и привлекательный во всех сексуальных отношениях. Есть за что полюбить наивной провинциальной не избалованной жизнью девочке. Вот так она и любила все эти годы не столько его как человека, сколько то Тулузское время, ту сказку и того волшебника, который эту сказку создал. Вот поэтому и забыла как выглядит, поэтому и не узнала. Думаю после жизни в Канаде, когда она открыла его настоящего и вновь полюбила уже не Великого Лангедокского хромого, трубадура и пр., а его, Жоффрея со всеми недостатками и достоинствами, тогда даже напяль он десять масок она бы его уже ни с кем не спутала.

Леди Искренность: urfine , на твой последний пост про сына и связи с мужчинами отвечу уже завтра, можно?

urfine: Леди Искренность пишет: можно? Дозволяю

urfine: Вот в соотнесении с темой про фавориток , можно ли вообще сравнивать положение куртизанки и фаворитки? Что более осуждаемо? Или это несравнимые вещи?

Ryana: urfine пишет: можно ли вообще сравнивать положение куртизанки и фаворитки? Что более осуждаемо? Или это несравнимые вещи? Не сравниваемые. Куртизанка - это дама полусвета. Не секрет, что Нинон не могла появиться при дворе. Фаворитка - это титул, это гораздо выше, чем просто любовница, это социальный статус. Это уважаемый и влиятельный человек, которому наоборот все двери в высший свет открыты.

urfine: Ryana пишет: Не секрет, что Нинон не могла появиться при дворе. Говорят, что ее приглашали. Она отказалась.

Ryana: urfine пишет: Говорят, что ее приглашали. Она отказалась. Ну говорят, что и кур доят. Выдумки разные по интернету бродят.

urfine: Ryana пишет: Ну говорят, что и кур доят. Выдумки разные по интернету бродят. Ну так и ваша фраза: Ryana пишет: Не секрет, что Нинон не могла появиться при дворе. Это только ваша фраза. Для кого не секрет, для вас? Откуда? Вашу фразу нужно принимать как доказанную? Почему? Приведите мне исторический источник.

Ryana: urfine пишет: Это только ваша фраза. Для кого не секрет, для вас? Откуда? Вашу фразу нужно принимать как доказанную? Почему? Приведите мне исторический источник. Когда я пишу "не секрет", то подразумеваю общеизвестные вещи. По этому поводу никогда и не было ни у кого сомнений. Везде, где упоминается Нинон это очевидно. Начиная с визита Кристины Шведской, которая вызвала скандал, захотев повидаться со знаменитой куртизанкой, а так как той при дворе было нельзя показаться, то Кристине самой пришлось направиться к Нинон, и заканчивая дружбой Ментенон с Ланкло, когда некоронованной королеве приходилось тайком посещать даму с такой репутацией. Вы полагаете, что я стала бы утверждать то, в чем неуверенна, при этом даже не сделав оговорку, что это только мое мнение или мне так кажется? Если у вас такое недоверие с моим словам, то может мне действительно не стоит посещать эту тему. По вашим словам мне показалось, что вам хотелось ее обсудить, но раз любое мое замечание встречается в штыки, то больше влазить не буду.

urfine: Ryana пишет: Если у вас такое недоверие с моим словам, то может мне действительно не стоит посещать эту тему. По вашим словам мне показалось, что вам хотелось ее обсудить, но раз любое мое замечание встречается в штыки, то больше влазить не буду. А при чем здесь не доверие и прием в штыки Вы сказали тезис, я попросила подкрепить его примерами. Я уже боюсь вам вопросы задавать на любую тему. Могу вернуть вам вашу фразу: как вы говорите я воспринимаю ваши замечания в штыки, так вы мои вопросы воспринимаете в штыки. Вот я и говорю, что вы пишите всегда словной бой даете. Получается, что я могу только принимать или не принимать к сведению ваши тезисы, а вот вопросы задавать не могу. Это либо давление, либо посягательства на ваши принципы и приоритеты. Обсуждение - это вопросы и ответы. Ryana пишет: Вы полагаете, что я стала бы утверждать то, в чем неуверенна, при этом даже не сделав оговорку, что это только мое мнение или мне так кажется? На этот вопрос я не могу сказать ни "да" ни "нет" потому что плохо вас знаю. Вот и уточняю.

Ryana: urfine пишет: А при чем здесь не доверие и прием в штыки Вы сказали тезис, я попросила подкрепить его примерами. Мне показалось в вашем посте возмущение. Вроде как я считаю себя истиной в последней инстанции и чего-то тут заявляю. Если это не так, то извините. urfine пишет: Вот я и говорю, что вы пишите всегда словной бой даете. Ей Богу не пойму, что вы имеете ввиду. С моей колокольни мне ваши посты порой кажутся излишне энергичными, но что поделаешь, это погрешности заочного общения. urfine пишет: На этот вопрос я не могу сказать ни "да" ни "нет" потому что плохо вас знаю. Вот и уточняю. Я очень ответственно отношусь к своим высказываниям. Потому когда чего-то не знаю, или знаю недостаточно, то либо молчу, либо оговариваю, что это не более. чем мой взгляд на ситуацию. Но о том, в чем я уверенна, я так уверенно и пишу. urfine пишет: Обсуждение - это вопросы и ответы. Так мне удалось ответить на ваш вопрос?

urfine: Ryana пишет: Так мне удалось ответить на ваш вопрос? Да. Я попросила привести примеры, вы привели. Вот и обсудили.

Анна: Ryana Тут такое дело. Не все знакомы с материалом, поэтому действительно хотелось бы обоснования для утверждений, которые являются спорными. То бишь ссылки.

Ryana: Анна пишет: поэтому действительно хотелось бы обоснования для утверждений, которые являются спорными. Я не подумала, что это утверждение спорное.

Леди Искренность: Ryana пишет: Я не подумала, что это утверждение спорное. Спорное, потому что в разных источниках по-разному. Очень многие переписывают друг у друга (например во всяких популярных книгах наподобие серии Сто великих любовников, людей и тому подобное...), что Нинон сама не желала появляться при дворе. Также я встречала разную информацию по поводу ее происхождения (детство, род) и финансового состояния (брала\нет деньги с любовников). Хотела тут упомянуть об одной любопытной вещи. Кто читал 2 том новой версии помнит стих про Нинон. Так вот, на самом деле, это ее эпитафия. А как ты расцениваешь историю с ее сыном, о котором говорят, что он в нее влюбился, а потом узнав, что это ее мать, от такой трагичной безнадежной любви покончил жизнь самоубийством. Мне здесь больше смущает то, что походу Нинон знала, что это ее сын и дело дошло почти до спальни прежде чем она сказала ему кто она такая - во всяком случае у меня сложилось такое впечатление. Если брать связи с мужчинами у Анжелики и Нинон де Ланкло, есть ли в их мотивации нечто общее? Можно ли говорить, что по сравнени с Нинон Анжелика просто Пеенелопа. почему так получается, что при прочих равных условиях и количестве любовных связей и т.д. одной женщине все равно удается сохранить уважение, а другая его теряет (ну и называется соответсвенно). Какую роль вообще в обществе исполняют куртизанки? 1)по-поводу сына. Я была потрясена, но там где читала я не создавалось впечатление, что Нинон флиртовала с сыном. Было написано, что она выказывала ему расположение и привечала именно из материнской любви. В общем правды не знает никто. Только Нинон знала, остальное лишь домыслы. С одной стороны она возможно действительно была напрочь лишена материнского инстинкта и это конечно ужасно. Но такое бывает. Не нам судить. Но можно взглянуть на вопрос иначе. Ты ведь знаешь мою болезнь находить всем оправдание. Нинон могла любить своих сыновей и отдать их на воспитание отцам исключительно ради пользы детей и их достойного будущего, которое она не могла бы им обеспечить. Бастарды без имени, вот что бы их ждало. А так отцы дали им имя, образование, будущее... Внутренний голос подсказывает, что будь она настоящей матерью она бы забыла о себе и любовниках, чтобы жить рядом с детьми, неважно в каком качестве, но Бог ей судья. Принимать своего сына и оказывать ему расположение она могла именно по-матерински, не ожидая, что он влюбится. А почему не долго переживала? Может потому, что когда не видел никогда своего ребенка и не наблюдал его первой улыбки, шагов, как он рос, то пережить горе проще? Не знаю. Хотя готова признать, все это довольно слабые оправдания. Но я рада. что на фоне Нинон можно более снисходительно оценивать Анжелику. Вот реальный исторический пример отношения к детям и материнству, на фоне которого Анжелика видится достойной матерью. 2) Про мужчин. Лично для меня они обе сохранили уважение. Но это мое субъективное мнение. А разница в мотивации безусловно есть. В копилке Нинон во основном те мужчины, с которыми она спала ради самого процесса, ради наслаждения и гораздо меньше тех, от которых ей было что-то надо. (по крайней мере так пишут). То есть Нинон завистницы назвали бы ш*хой. И только ее врожденный ум, чувство меры и такта помогли ей избежать потери уважения, которое ожидает женщин подобного рода. У Клода Фаррера есть роман Подружки, о куртизанках, так вот там тоже выведены похожие женщины. Но сам Фарррер объяснял этот феномен тем, что эти женщины умно отбирали себе окружение и мужчин. Именно от благородства, воспитания и ума любовников зависела репутация и статус куртизанки. Стоило ошибиться с окружением или выбором партнера и все. В копилке Анж ситуация совсем иная. Многие ее партнеры (за вычетом Жоффрея и насильников: Вард, Эскренвиль) это бартер, плата телом за определенную услугу. С Николя за защиту, с Огром за сына, с Вивонном за проезд. Именно за этих троих Анж порой огребает обидные обвинения чуть ли не в проституции. Но, во-первых маловато, а во-вторых альтернативы там были невелики. Буть Анж склонна к сексу в обмен на блага, не пахала бы как проклятая в трактире, да и позже согласилась бы на предложение того же Конде стать любовницей в обмен на мат. блага. Часть партнеров это близость, обусловленная не страстью, а иным чувством. Это Лозен, где секс от обиды на Фила, Колен, где благодарность за спасение и восхищение человеческим мужеством замешено на сочувствии и желании сохранить друга (на мой взгляд, Анж отдается ему не столько потому что приспичило, а потому что видит, как замкнулся в себе, отдалился и мучается этот бедняга от любви к ней) и это Бардань, где просто из жалости. Для меня это лишь подтверждает, что у Анж есть сердце. Особняком стоят Фил, где выгода чудовищно перемешалась с детской любовью и Дегре, где насилие переплелось с дружбой и спасением. Но и здесь есть мотивация из вне, а не банальное желание получить удовольствие. В общем секс ради секса это только Клод и Ракоци. Маловато в сравнении с Нинон. 3) Насчет того какую роль исполнят куртизанки. Это нас бедных женщин мужчины заставили мучаться таким выбором испокон веков: добродетель или поклонение. Помню в детстве я никак не могла решить кем лучше быть гетерой или женой уважаемого грека, настолько привлекательно описывалась жизнь гетеры, которая купалась в мужском внимании, у которой собирались лучшие умы современности и велись беседы, которой посвящали поэмы и ценили за приятное общество, но которая по сути в конце концов оставалась всего лишь временной любовницей. И жена, которая была уважаема обществом, защищена законом, имела дом семью и крепкий тыл, но при вела скучную, ничем не примечательную жизнь. В наше время женщина может попытаться совместить эти две ипостаси или перейти из одной в другую. Но это по прежнему сложно. Для наших мужчин всегда были и будут существовать женщины, с которыми весело проводить время и на которых женятся. А нам остается только приспосабливаться.

Ryana: Леди Искренность пишет: Спорное, потому что в разных источниках по-разному. Все зависит о выбора источника. Если читать про Сто любовников и т.п., то не удивительно. Про происхождение ее тоже нет никакой тайны и неопределенности.

Леди Искренность: Ryana пишет: не удивительно Читать надо все, много разных источников и, исходя из всех делать свои выводы. Правда всегда посередине.

Ryana: Леди Искренность пишет: Читать надо все Читать надо дельное. Вам же не придет в голову учить медицину по пособию для всей семьи, которые сейчас любят издавать.

urfine: Ryana пишет: Читать надо дельное. Вам же не придет в голову учить медицину по пособию для всей семьи, которые сейчас любят издавать Я, конечно, не Леди Искренность, но вставлю свои пять копеек (ну как же без моих пяти копеек). А никто и не говорит, что надо учить медицину по таким книгам, а вот читать их может и надо: врачам может хотя бы для того, чтобы знать откуда берется всякая глупость и какая именно глупость и что ей можно противопоставить. Как говориться, врага надо знать в лоцо. А историку/социологу так вообще такие вещи могут быть интересны, например для исследования современных медицинских мифов, какие книги читают, почему на них такой спрос и т.д. Например , есть очень интесные исследовани историков о рекламе в газетах в начале 20-го века. И сама я проходя практику в архиве никогда бы раньше не подума, что старые газеты могут быть интересны не только передавицами, но вот именно рекламными объявлениями, что они много могут рассказать об обществе. А казалось бы, реклама - не стоит того, чтобы ее читали. А сколько интесного могут рассказать всевозможные листовки, те же памфлеты. Читать и в правду можно все. Другой вопрос зачем ты это читаешь и какая польза/информация от этого на выходе.

Florimon: urfine Маша, прежде всего хочу поблагодарить за интереснейшую тему и вообще за идею создания такого раздела. Другое дело что не всегда находишь время все это дело прочитать... Ну, в общем, я наверное не буду по пунктам отвечать на ваши вопросы, а скажу что я тут увидела. А увидела я не что иное, а женщину знающую себе цену. Женщину, способную здраво оценить что принесет ей та или иная связь. И я не о деньгах сейчас, отнюдь. Я о том что эта женщина не оставалась на месте, она жила каждый день и каждый день открывала что-то новое. Она изучала этот мир, она изучала природу мужчины и женщины, в конце концов она была высокоинтеллектуальным человеком с которым было приятно поговорить, и причем, насколько я поняла на абсолютно разные вещи. Проводя параллель с нашим романом, я словила себя на мысли что сквозь каждое слово Нинон, или о Нинон, на меня глядит сам Пейрак. Опосредовательно конечно, но все же. Вот эта колоссальная тяга познавать жизнь, тяга к знаниям... И вот мы пришли к тому самому вопросу о мужском уме в женском теле. На мой взгляд ей это действительно было присуще. Ну и второе. После прочтения мне сразу пришла в голову такая фраза: "Мужчины в женщине желают видеть хозяйку на кухне, друга в гостиной и развратницу в спальне". По-моему 100% попадание... Ну и естественно не могу не согласиться с Леной и ее постом о любви Анж к Жо. Ну, вроде пока все. Такое мое первое впечатление, может на утро мне еще чего в голову придет

urfine: Florimon пишет: urfine Маша, прежде всего хочу поблагодарить за интереснейшую тему и вообще за идею создания такого раздела. Спасибо. Главное теперь его поддерживать развивать. А вам сасибо за участие. Florimon пишет: Другое дело что не всегда находишь время все это дело прочитать... Это точно, мне бы самой ответить

Florimon: urfine пишет: А вам сасибо за участие. мне самой очень интересно!!! Я на самом деле немного расстроилась когда узнала что Нинон не писала мемуаров. Источники действительно противоречивы, кроме того они описывают то впечатление которое производила эта женщина. Но мне было бы очень интересно почитать ее мысли "изнутри". Пара писем - это ничтожно малые крохи, которые не позволяют оценить картину с разных ракурсов.

urfine: Florimon пишет: Пара писем - это ничтожно малые крохи, которые не позволяют оценить картину с разных ракурсов Если найду то обязательно буду добавлять новые источники, а если будет время, то может и переведу отрывки из других писем. пока могу порекоммендовать их только на английском или французском. Florimon пишет: Источники действительно противоречивы, кроме того они описывают то впечатление которое производила эта женщина. И это интересно. Можно посмотреть как на Нинон смотрели со стороны, как воспринимали ее действия, что становится объектом обсуждения, и осуждения, а что.

Ryana: urfine пишет: врачам может хотя бы для того, чтобы знать откуда берется всякая глупость и какая именно глупость и что ей можно противопоставить Откуда берется глупость - дело известное , а противопоставить ей можно только профессионализм. Так что на мой взгляд - это бессмысленная потеря времени и сил. urfine пишет: А историку/социологу так вообще такие вещи могут быть интересны, например для исследования современных медицинских мифов, какие книги читают, почему на них такой спрос и т.д. Например , есть очень интесные исследовани историков о рекламе в газетах в начале 20-го века. И сама я проходя практику в архиве никогда бы раньше не подума, что старые газеты могут быть интересны не только передавицами, но вот именно рекламными объявлениями, что они много могут рассказать об обществе. А казалось бы, реклама - не стоит того, чтобы ее читали. А сколько интесного могут рассказать всевозможные листовки, те же памфлеты. но это же не медицина, а совсем другое направление. Колорит в творчестве тут как раз можно найти. Мне всегда вспоминается Задорнов, когда он какой-нибудь очередной рецепт озвучивает.

Florimon: urfine пишет: И это интересно. Можно посмотреть как на Нинон смотрели со стороны, как воспринимали ее действия, что становится объектом обсуждения, и осуждения, а что. Да, интересно. Но мало

Леди Искренность: Ryana пишет: Читать надо дельное. Вам же не придет в голову учить медицину по пособию для всей семьи, которые сейчас любят издавать. urfine пишет: а вот читать их может и надо: врачам может хотя бы для того, чтобы знать откуда берется всякая глупость и какая именно глупость и что ей можно противопоставить. Из приведенного Машей примера могу вспомнить, как мы всей группой читали СПИД-ИНФО, смеялись и выискивали там всякий бред, помню как читала всякие страшилки про вакцинацию в инете, чтобы знать чего бояться родители и подобрать аргументы от противного. Также к разряду медицинского чтива можно причислить сериалы про врачей вроде Скорой помощи или Доктора Хауса. Их смотреть бывает полезно, так как ищешь ляпы, размышляешь как действовал бы сам, читаешь про болячку, которую в фильме показывали... В общем стимулирует. Еще люблю смотреть мерзкие передачи а-ля "Врачи-убийцы", где про нас всякие гадости рассказывают, чтобы понять в чем же ошибся доктор, когда общался с родственникам и преподносил правду. А вот, к примеру, читая Анжелику, очень себя с траволечением простимулировала. Анн много трав упоминает, а я выискиваю информацию, читаю про их действие и обогащаю свои знания, так как гербатерапии в институте не учат (даже учебника ни одного научного нет), а родители обожают "травками" лечиться и порой спрашивают. Еще помню, как смотрела сериал "Я лечу" и сидела на форуме этого сериала. Так вот пока разъясняла форумчанкам что к чему, овечала на их вопросы по медицине в сериале, так старые знания подтянула, что просто блеск. Отсюда вывод. Информация любая полезна, если человек ее с умом использует. Florimon пишет: А увидела я не что иное, а женщину знающую себе цену. Женщину, способную здраво оценить что принесет ей та или иная связь. Здорово подмечено, спасибо Ира. Florimon пишет: "Мужчины в женщине желают видеть хозяйку на кухне, друга в гостиной и развратницу в спальне". У меня в этой фразе второй пункт отличается: "друга в работе". В ответ на эту фразу хочется сформулировать столь же лаконично что же женщины хотят видеть в мужчине, но не получается.

Florimon: Леди Искренность пишет: В ответ на эту фразу хочется сформулировать столь же лаконично что же женщины хотят видеть в мужчине, но не получается. Я думаю, что в первую очередь защитника и добытчика, потом верного друга, а потом искусного любовника. Хотя могут быть вариации на тему, но все же букет по моему мнению именно таков

Анна: Весь остальной офф-топ перенесен сюда

Анна: Чтобы уйти из офф-топа Леди Искренность пишет: Порой даже кажется, что у Нинон при все ее привлекательности и страстности мужской ум. Но мужчины не дельца, а философа. Иначе чем объяснить эту полигамность, это отсутствие материнского инстинкта, это полнейшее безразличие к вожделенной программе-минимум всех женщин: муж, дети, дом. Может быть, эти свойства все же не ум, а нечто другое - скажем, мировосприятие, особенности темперамента? Лена, а в чем ты видишь разницу между мужским и женским умом? Женщины более рациональны в одном, и более подвержены чувствам в другом? Если они более рациональны в жизни, то склонны больше к анализу или синтезу? А как насчет Нинон - она склонна более к обобщениям или к анализу? urfine пишет: Боже, позволь мне стать добродетельным человеком - но не добродетельной женщиной! Как вы думаете, что имела в виду Нинон под добродетельным человеком? И под добродетелью вообще?

Леди Искренность: Анна , когда я писала это я имела ввиду всего две ипостаси характера Нинон: отношение к противоположному полу и пониженный материнский инстинкт.

Анна: Леди Искренность пишет: Анна , когда я писала это я имела ввиду всего две ипостаси характера Нинон: отношение к противоположному полу и пониженный материнский инстинкт. Да, но это как раз не ум, а мировосприятие. Но у Нинон признавали именно женское сердце, мужской ум. А вышеприведенные свойства скорее относятся к сердцу

Nastya_Nefelin: Очень мне Нинон де Ланкло нравилась. Спасибо, интересно.

Леди Искренность: А я вот тут недавно задумалась вот о чем. О Нинон, как правило, все отзываются положительно. Однако никто не вспоминает, что эта женщина была напрочь лишена материнского инстинкта. Тогда как нашу бедную Анж только ленивый не обозвал плохой мамашей, хотя она в сранении с Нинон просто идеальная мать.

Nastya_Nefelin: Леди Искренность пишет: А я вот тут недавно задумалась вот о чем. О Нинон, как правило, все отзываются положительно. Однако никто не вспоминает, что эта женщина была напрочь лишена материнского инстинкта. Тогда как нашу бедную Анж только ленивый не обозвал плохой мамашей, хотя она в сранении с Нинон просто идеальная мать. Ну это да, но Нинон женщина занятая и реальная, а такой эталон как Анжелика должна быть идеальной матерью, что бы реальные женщины как бы заняты не были, стремились бы к идеалу. А уж если идеал - плохая мать, то...

адриатика: ну сами подумайте какое положение дети занимали бы рядом с Нинон?а так ..не было по крайней мере того лицемерия ,которое есть в Анжелике..матерью она была плохой,по крайней мере до Онорины!Не чем не лучше Скарлетт например,которую все плохой матерью считают.Так там хоть Уэйд и Элла живы и невредимы остались,а Бонни погибла действительно по воле несчастного случая!

Анна: Nastya_Nefelin пишет: а такой эталон как Анжелика должна быть идеальной матерью, что бы реальные женщины как бы заняты не были, стремились бы к идеалу. А уж если идеал - плохая мать, то... Но Анжелика никак не идеал, хотя автор в последних книгах старается это показать. адриатика пишет: матерью она была плохой,по крайней мере до Онорины Да нет, матерью она была вполне хорошей. И Флоримона, и Кантора спасала в самых тяжелых обстоятельствах, заботилась и растила. А Шарль-Анри погиб по стечению самых разнообразных обстоятельств. Но тут мы опять приходим к обсуждению событий пятого тома.

Nastya_Nefelin: Анна, а мне думается, что Анжелика матерью была плохой. Особенно, это проявилось, когда она решила взбунтоваться. Будь она хорошей матерью - подумала б о детях, какой опасности она их подвергает. А тут видите ли, не до них было. Анна пишет: Но Анжелика никак не идеал, хотя автор в последних книгах старается это показать. Для многих она стала идеалом, но не для всех.

ELVIRA: Nastya_Nefelin так бунт же как раз и произошел после гибели Шарля-Анри, ради детей Анжелика как раз и хотела покориться решению Короля. Другое дело, что Анж о детях заботилась в основном с точки зрения, что бы: сыты, одеты, обуты. Не проявляя особенной материнской нежности. Она кстати об этом сама размышляет во время путешествия на корабле в 6 томе.

Анна: Nastya_Nefelin пишет: Анна, а мне думается, что Анжелика матерью была плохой. Насчет бунта - король ведь специально прислал ей Флоримона,чтобы надавить, и она действительно согласилась. ELVIRA пишет: Другое дело, что Анж о детях заботилась в основном с точки зрения, что бы: сыты, одеты, обуты. Не проявляя особенной материнской нежности. Она кстати об этом сама размышляет во время путешествия на корабле в 6 томе. Это верно, но она после костра оказалась в такой ситуации, что главным и первым было действительно спасти детей от голода. И от кормилицы детей забрала, и после разгрома банды сделала все, чтобы их спасти. Но если бы она была плохой матерью, то вряд ли отправилась искать детей

адриатика: Она согласилась после жесткого разговора с Молином,насколько я помню.Когда он ей сказал что она из за своих амбиций глупых не только себя погубит но и провинции беды принесет,ей просто уже действительно деваться было некуда.Да и потом она себя дерзко и надменно вела.Я вообще ее поведению не вижу оправданий,ну никаких!Ладно была бы молоденькая девчонка дворяночка,которая с жестокостью никогда не сталкивалась,но тетка 30 летняя которая и крым и рым прошла,видела жизнь с разных сторон..ужс вобщем! И Голон еще всю книгу пытается ее неприглядные,мягко говоря, поступки, завуалировать одами,которые в ее честь поют все встречные поперечные и читатели верят,что все хорошо,что Анжелика самая распрекрасная героиня романа,пример для подражания!Вот так черное белым и становится Анна пишет: Это верно, но она после костра оказалась в такой ситуации, что главным и первым было действительно спасти детей от голода. И от кормилицы детей забрала, и после разгрома банды сделала все, чтобы их спасти. А к кормилице они почему попали?Потому что мамаша шастала с бандитами?почему она не вернулась в Монтелу когда поняла что с мужем все конченно?Нет, я понимаю что про благоразумных женщин книг не напишешь Вспомнился недавний разговор с подругой,обсуждали книгу Набокова Лаура...вобщем я говорю что мол любит Набоков писать про людей с отклонениями разными психическими,на что подруга мне резонно заметила:" А про кого ему писать было? Про нас с тобой?Читать ведь никто не будет"

Анна: адриатика пишет: Потому что мамаша шастала с бандитами?почему она не вернулась в Монтелу когда поняла что с мужем все конченно? А как вы это себе представляете: женщина на сносях еще и с маленьким ребенком не руках, с очень небольшими деньгами, без друзей и помощи, должна неизвестно как добираться довольно-таки далеко, притом зимой. А если бы у нее в дороге роды начались? Кроме того, к кормилице дети попали не потому, что "мамаша шастала с бандитами", а до того, как она попала в банду, и потому, что Анжелику бросили абсолютно все, вклучая и братьев, и сестру, и отца, который, кстати, и не озаботился помочь дочери за все те месяцы, что шел процесс. Да и потом она себя дерзко и надменно вела.Я вообще ее поведению не вижу оправданий,ну никаких!Ладно была бы молоденькая девчонка дворяночка,которая с жестокостью никогда не сталкивалась,но тетка 30 летняя которая и крым и рым прошла,видела жизнь с разных сторон..ужс вобщем! То есть не пожелала поклониться королю и лечь в его постель. При том, что король вел себя с ней исключительно неразумно - шантажировал, пугал и одновременно намекал, что любит. Ну-ну. Такое давление ни к чему хорошему не приводит. Не сейчас, так вскоре Анжелика бы все равно сорвалась. Будь она другой, она бы не отказала королю еще раньше. читатели верят,что все хорошо,что Анжелика самая распрекрасная героиня романа,пример для подражания Уверяю вас, далеко не все читатели видят в Анжелике пример для подражания. Автор, конечно, Анжелику сильно любит, но белой-пущистой не делает. А что касается ее неблагоразумия, то она, ИМХО, героиня не нашей эпохи. Несколько более ранней...

адриатика: Анна пишет: А как вы это себе представляете: женщина на сносях еще и с маленьким ребенком не руках, с очень небольшими деньгами, без друзей и помощи, должна неизвестно как добираться довольно-таки далеко, притом зимой. А если бы у нее в дороге роды начались? Ой...ее дурная голова и не так далеко заносила)Нашла бы способ уехать.Тем более ей вроде Раймон или Гортран денег предлогал чтобы она уехала. Анна пишет: Кроме того, к кормилице дети попали не потому, что "мамаша шастала с бандитами", а до того, как она попала в банду, и потому, что Анжелику бросили абсолютно все, вклучая и братьев, и сестру, и отца, который, кстати, и не озаботился помочь дочери за все те месяцы, что шел процесс. а отец знал о злоключениях дочери?Ну ладно тут ее можно еще оправдать как раз молодостью и тем. что она в жизни еще мало повидала! Анна пишет: То есть не пожелала поклониться королю и лечь в его постель. При том, что король вел себя с ней исключительно неразумно - шантажировал, пугал и одновременно намекал, что любит. Ну-ну. Такое давление ни к чему хорошему не приводит. Не сейчас, так вскоре Анжелика бы все равно сорвалась. Будь она другой, она бы не отказала королю еще раньше. Анна вы серьезно думаете что король вел себя неразумно??и это после того как она с ним обошлась??Бросила его чуть ли не в постели,ослушалась его приказа,говорила его посланникам что он ее враг,мало того король ее после всего что произошло еще и простил и мужу вернул все!К тому же она лицемерка еще та!На короля всех собак спустила,а про себя думала что мол если он ко мне, к Принцессе Датской,сам приедет то будет другой разговор) Анна пишет: Не сейчас, так вскоре Анжелика бы все равно сорвалась. А что ей срываться собственно,сама же всего этого хотела,а не хотела,так не надо было с королем заигрывать еще когда Фил жив был.Никто ее силой в постель не тащил!Так нет же!Правельно ей Фил сказал ,что легче ломовую лошадь в чистокровную кобылу переделать,чем изменить породу шлюхи!Он,молодец,ее насквозь видел Анна пишет: Автор, конечно, Анжелику сильно любит, но белой-пущистой не делает. Не то что любит,обожествляет прямо!Дитя Света,Негасимая Звезда..тут даже Толкиен отдыхает: у него Галадриэль, принцесса нолдоров,видевшая свет Амана всего лишь Утренней звездой была а про то что Анжелика мир должна спасти..там правда такое было? а то я покупать даже 4 том побоялась..подумала что совсем детскую любовь к книге растеряю! Анна пишет: А что касается ее неблагоразумия, то она, ИМХО, героиня не нашей эпохи. Несколько более ранней... Ох, зря вы так..дело не в эпохе) И сейчас хватает таких Анжелик,сама лично одну такую особу знаю) все ИХМО,может я и грубовато конечно.Я в целом к героине неплохо отношусь,но считаю что автору не помешало бы немного спустить героиню с небес на землю,а то слишком много восторженности по поводу и без! Я тут Голон могу понять,ГГ должна быть положительной,но разве не было способа именно показать это, а не маскировать восторженными речами?Вот Митчелл например даже очень критично к свой героине относится,но я ,несмотря на это, люблю Скарлетт больше Анжелики,потому что я сужу в первую очередь по поступкам, а не потому что там автор пишет о ГГ.И пусть мативация поступков у героинь разная была,но по факту Анжелика лишь беды приносила окружающим ее людям,а вот Скарлетт много добра сделала!

Nastya_Nefelin: адриатика пишет: Вот Митчелл например даже очень критично к свой героине относится,но я ,несмотря на это, люблю Скарлетт больше Анжелики,потому что я сужу в первую очередь по поступкам, а не потому что там автор пишет о ГГ.И пусть мативация поступков у героинь разная была,но по факту Анжелика лишь беды приносила окружающим ее людям,а вот Скарлетт много добра сделала! Скарлетт я вообще больше всех героинь люблю. С Анной я согласна, но с адриатикой я полностью разделяю точку зрения. Анж мне симпатична, но иногда меня ее поступки шокируют и вызывают непонимание.

Анна: Nastya_Nefelin пишет: Анж мне симпатична, но иногда меня ее поступки шокируют и вызывают непонимание. Ну, так это естественно. Доказывает, что Анжелика не простой персонаж. адриатика пишет: А что ей срываться собственно,сама же всего этого хотела,а не хотела,так не надо было с королем заигрывать еще когда Фил жив был. Да нет, не особенно-то и хотела. Король ей был интересен, но когда дело дошло до выбора... Живой человек, не машина. адриатика пишет: Ох, зря вы так..дело не в эпохе) Постараюсь объяснить. Герои старой приключенческой литературы были людьми авантюристичными, вольными птицами и, можно, сказать, с республиканским настроем. Анжелика как раз такая авантюристка, свободный человек и первопроходец. В книге автор ее помещает в антураж королевского двора эпохи абсолютизма. Поэтому многие читатели требуют от нее преданности идее монархии и стремления к стабильности в центре цивилизации у вершины власти. Опять же старая приключенческая литература была литературой эпохи подъема, когда подобные люди были эээ... в мэйнстриме. Сейчас эпоха непонятно чего, и читататели осуждают героиню. адриатика пишет: Ой...ее дурная голова и не так далеко заносила)Нашла бы способ уехать.Тем более ей вроде Раймон или Гортран денег предлогал чтобы она уехала. Гонтран ей денег не предлагал. Ей предлагали от имени Фуке. Раймон как раз помог ей найти жилье в Париже. Кроме того, и Раймон, и Гонтран уже отсутствовали в Париже, когда суд завершился. А до того Анжелика надеяалась спасти мужа. После приговора она, повторяю, осталась в полном одиночестве. Технически - как вы представляете себе ее отъезд после суда? адриатика пишет: про то что Анжелика мир должна спасти Ту я согласна, автор загнула Пафоса у нее многовато. Но в остальном-то... адриатика пишет: но по факту Анжелика лишь беды приносила окружающим ее людям И какие же беды она принесла, например, Давиду, Жавотте и Розине? Протестантам, которым угрожала тюрьма? Жителям Квебека, которых спасла от нападения индейцев? Жителей Вапассу, которых кормила и лечила? адриатика пишет: Анна вы серьезно думаете что король вел себя неразумно??и это после того как она с ним обошлась??Бросила его чуть ли не в постели,ослушалась его приказа,говорила его посланникам что он ее враг,мало того король ее после всего что произошло еще и простил и мужу вернул все!К тому же она лицемерка еще та!На короля всех собак спустила,а про себя думала что мол если он ко мне, к Принцессе Датской,сам приедет то будет другой разговор) Абсолютно серьезно. Король попытался ее вернуть при помощи шантажа и давления. И разве он не мог понять, что с позиции силы с таким человеком говорить не следует. И при этом он надеялся на ее искреннюю любовь к нему, как к человеку? А как она с ним обошлась? И главное - с кем? С мужчиной или с королем? Отказать мужчине она была в полном праве. Думаю, и отказать королю - тоже. Но если король путает свои ипостаси, и обращается с любимой женщиной, как с непослушной подданной - то женщину он уже не получит. О лицемерии. Вот чего нет, того нет. Что лицемерного в мыслях о том, как мог бы поступить король и как он не поступил. Вы уже бедной Анж мыслепреступление приписываете.

адриатика: Анна пишет: Да нет, не особенно-то и хотела. Король ей был интересен, но когда дело дошло до выбора... Живой человек, не машина. Насчет этого пожалуй согласна)Женщина она была страстная и одинокая,а король мужчина хоть куда был..да еще и орел его величия ее притягивал.Но факт остается фактом,она сама внушила ему ложные надежды Анна пишет: Постараюсь объяснить. Герои старой приключенческой литературы были людьми авантюристичными, вольными птицами и, можно, сказать, с республиканским настроем. Анжелика как раз такая авантюристка, свободный человек и первопроходец. В книге автор ее помещает в антураж королевского двора эпохи абсолютизма. Поэтому многие читатели требуют от нее преданности идее монархии и стремления к стабильности в центре цивилизации у вершины власти. Опять же старая приключенческая литература была литературой эпохи подъема, когда подобные люди были эээ... в мэйнстриме. Сейчас эпоха непонятно чего, и читататели осуждают героиню. Я поняла вас)но я немного о другом писала.И не думаю что читатели требуют от нее преданности монархии,т.к. в наше время обществу это чуждо.Что касается стремления к стабильности,то это тоже вряд ли.Я думаю что людям читающим приключенчиские романы наоборот хочется уйти от унылой стабильности и реальности,наполненной бытовыми буднями. Анна пишет: Гонтран ей денег не предлагал. Ей предлагали от имени Фуке. Раймон как раз помог ей найти жилье в Париже. Кроме того, и Раймон, и Гонтран уже отсутствовали в Париже, когда суд завершился. А до того Анжелика надеяалась спасти мужа. После приговора она, повторяю, осталась в полном одиночестве. Технически - как вы представляете себе ее отъезд после суда? в старой версии помнится кто то ей предлогал денег..кажется Гонтран, который копил на то чтобы по Франции попутешествовать,но был готов ей помочь..хотя может быть я и путаю( Анна пишет: И какие же беды она принесла, например, Давиду, Жавотте и Розине? Протестантам, которым угрожала тюрьма? Жителям Квебека, которых спасла от нападения индейцев? Жителей Вапассу, которых кормила и лечила? Я же не говорю что она абсолютным злом была и конечно же автор ее представляет положительной и соответственно она должна делать что то хорошее людям.Абсолютного зла вообще в природе не бывает,и даже злодеи делают добро кому то.А что касается Анж,то да.она и плохое делала и хорошее в жизни,но зла все равно приченила больше!история с дю плесси вообще ужасна сама по себе,она ведь не только род погубила.она смешала его с грязью настолько что дальше не куда!Погубила Фила с сыном,дом его предков сожгли и осквернили,так еще и имя его позором запятнала!и это я говорю не только потому что мне герой нравится,а потому что это на самом деле ужасно!Но тут я думаю проглядывает буржуазная ненависть автора к дворянскому сословию.Уж не знаю почему.... Анна пишет: Абсолютно серьезно. Король попытался ее вернуть при помощи шантажа и давления. И разве он не мог понять, что с позиции силы с таким человеком говорить не следует. И при этом он надеялся на ее искреннюю любовь к нему, как к человеку? А как она с ним обошлась? И главное - с кем? С мужчиной или с королем? Отказать мужчине она была в полном праве. Думаю, и отказать королю - тоже. Но если король путает свои ипостаси, и обращается с любимой женщиной, как с непослушной подданной - то женщину он уже не получит. О лицемерии. Вот чего нет, того нет. Что лицемерного в мыслях о том, как мог бы поступить король и как он не поступил. Вы уже бедной Анж мыслепреступление приписываете. Король есть король.Он воспитан королем и его положение обязывает!Она его подданая и принадлежит королю по праву!Вы сейчас с позиции современного человека рассуждаете.На короля тысячи глаз направленны,он должен примером для подражания оставаться.И если он позволит какой то девице собой понукать,то как на него будут подданные смотреть?Тем более слухи о мадам дю Плесси ходили думаю при дворе.К тому же чисто по человечески он был на нее зол.Он к по отношению к ней вел себя очень благородно,красиво ухаживал и Анж эти ухаживания принимала благосклонно.Мне вот лично гнев короля понятен.Про Вивонна он кстати мог вполне догадаться...Анна пишет: Отказать мужчине она была в полном праве Так я насколько помню он ей не ставил ультиматум прямым текстом,что она должна к нему лечь в постель. Анна пишет: О лицемерии. Вот чего нет, того нет. Что лицемерного в мыслях о том, как мог бы поступить король и как он не поступил. Вы уже бедной Анж мыслепреступление приписываете. честно говоря я 5 том не люблю,поэтому могу и ошибаться..но помнится мне, что она думала, если бы он приехал к ней, то она покорилась бы ему..и даже хотела этого!А потом думала что мол король виноват в смерти Фила и Гонтрана и она его прямо ненавидет.

Nastya_Nefelin: адриатика пишет: естно говоря я 5 том не люблю,поэтому могу и ошибаться..но помнится мне, что она думала, если бы он приехал к ней, то она покорилась бы ему..и даже хотела этого!А потом думала что мол король виноват в смерти Фила и Гонтрана и она его прямо ненавидет. Это скорее не лицемерие, а переменчивое настроение.

Леди Искренность: Повторюсь, Анжелика отличная мать по меркам своего времени. Назовите хоть одну женщину в романе, которая была бы лучшей матерью? Это сейчас народят одного заморыша и носятся с ним всем семейством, как со списанной торбой. Еще лет 70 назад рожали по десятку и не помнили как зовут половину. адриатика пишет: почему она не вернулась в Монтелу когда поняла что с мужем все конченно? Потому как не ждали ее там. Я уже приводила цитату разговора Анж и Гонтрана, могу еще раз Анжелика спросила с некоторым сомнением: — А… когда вы встречаетесь… вы говорите обо мне? — Никогда! — резко ответил художник. — Ты стала для нас слишком тяжелым воспоминанием, символом катастрофы, крушения. Ты разбила наши сердца, какими бы крошечными они ни были. К счастью, мало кто знал, что ты была нашей сестрой... Ты — жена колдуна, которого сожгли на Гревской площади! Плюс ко всему обстоятельства сложились таким образом: ее срочно просят выселиться из Тампля, буквально на ночь глядя, а на улице зима и денег нет. В Монтелу уже не попрешься, ночь на дворе, туда наемные кареты круглосуточно не ездят. Она идет к сестре с просьбой пустить переночевать. Если бы та пустила, то скорее всего на следующий день, вернув себе способность трезво мыслить (что в тот момент вселенского горя вообще было сложновато), она бы и уехала в Монтелу. Но не нашлось никого, кто бы поддержал, подсказал, помог. Просто выставили вон. И в туже ночь она оказывается в лапах Николя, который, кстати, за ней следил и просто так отпускать не собирался. Так что до Монтелу она бы по любому не доехала.

Леди Искренность: адриатика пишет: Тем более ей вроде Раймон или Гортран денег предлогал чтобы она уехала. Это было за месяц перед костром адриатика пишет: отец знал о злоключениях дочери? Отца кроме мулов вообще мало что волновало; они даже не переписывались, что еще раз подтверждает, какие тогда были родительские чувства - сбагрил дочь и забыл. Да что тогда, я читала сейчас про нравы европейцев книгу (Эти странные англичане, немцы, французы и пр) и смотрела по Домашнему передачку (Мужчина мечты - англичанин, итальянец, француз и пр.), так, например, в Англии родители и сегодня ведут себя как Анж. Интервью брали у многих. Дети должны быть одеты, накормлены, расти самостоятельными, независимыми и с образованием, их нельзя баловать. Они их отправляют в круглосуточные школы, потом в университеты, потом женят и после свадьбы больше не общаются. Только на свадьбах и похоронах. Так что не стоит мерить нашими мерками всех.

Леди Искренность: адриатика пишет: легче ломовую лошадь в чистокровную кобылу переделать,чем изменить породу шлюхи! Если вы на полном серьезе считаете Анж шлюхой, то мне нечего сказать. адриатика пишет: о факту Анжелика лишь беды приносила окружающим ее людям,а вот Скарлетт много добра сделала! по факту они одного поля ягоды. Наоборот, у Скарлетт в отличие от Анж все добрые поступки случайно выходили, как бы против воли.

адриатика: Леди Искренность пишет: Повторюсь, Анжелика отличная мать по меркам своего времени. Назовите хоть одну женщину в романе, которая была бы лучшей матерью? Это сейчас народят одного заморыша и носятся с ним всем семейством, как со списанной торбой. Еще лет 70 назад рожали по десятку и не помнили как зовут половину Ну насчет отличной вы загнула,но местами и правда не плохая)Например в период так сказать буржуазной жизни..Но тут опять прогладывают Голоновские политические взгляды.Что вот мол когда она была шоколадницей простой она детям уделяла внимание,а когда стала придворной дамой,то времени на детей не осталось.Мол вот как придворная жизнь личность разрушает. У Голон это вообще на каждом шагу.И любовники лучшие ее ни какой не Лозен и не Вивонн а Огр с Коленом Леди Искренность пишет: Отца кроме мулов вообще мало что волновало; они даже не переписывались, что еще раз подтверждает, какие тогда были родительские чувства - сбагрил дочь и забыл. Да что тогда, я читала сейчас про нравы европейцев книгу (Эти странные англичане, немцы, французы и пр) и смотрела по Домашнему передачку (Мужчина мечты - англичанин, итальянец, француз и пр.), так, например, в Англии родители и сегодня ведут себя как Анж. Интервью брали у многих. Дети должны быть одеты, накормлены, расти самостоятельными, независимыми и с образованием, их нельзя баловать. Они их отправляют в круглосуточные школы, потом в университеты, потом женят и после свадьбы больше не общаются. Только на свадьбах и похоронах. Так что не стоит мерить нашими мерками всех. хм..ну да, есть такое...как то читала одно интерьвью с Далай-Ламой о семейных отношениях.так вот там о говорит о том что живя на востоке он видел одну и ту же картину:родители орут на детей,прибегают к телесным наказаниям,заставляют работать с малолетства по дому и это абсолютно в порядке вещей,приехав же на запад он увидел другое;родители носятся с детьми как курица с яйцом,осыпают детей подарками.И тем не менее увидев такой разный подход к воспитанию детей,он заметил что на востоке между родителями и детьми существует некая духовная близость,тогда как на западе родители и дети часто чужие друг другу люди.Вобщем там много всего интересного в этой статье было.Получается как раз что на западе людей интересует только материальная сторона вопроса и быть хорошим родителем значит одеть,обуть и дать образование,а по сути каждый сам по себе.Вообще общество живет по принципу "слишком много вокруг,а рядом никого нету"(с) Леди Искренность пишет: Если вы на полном серьезе считаете Анж шлюхой, то мне нечего сказать. Не в прямом смысле этого слова.Скажем так;она была женщиной которой неприменно надо было всех мужчин(пусть иногда и невольно)вокруг себя соблазнить и ей это нравилось.(Вспомните как в "Лолите"Гумберт делил девочек на обычных и нимфеток)И если кто то из мужчин сразу к ее ногам не падал,то она тут же охотничью стойку принимала.Ну ладно с Филей все понятно,но Ломени то ей на кой черт сдался?И почему она не хотела чтобы Колен женился?Ведь она нашла свое счастье,свою любовь,неужели она не хотела счастья человеку который был ей не безразличен? Леди Искренность пишет: по факту они одного поля ягоды. Наоборот, у Скарлетт в отличие от Анж все добрые поступки случайно выходили, как бы против воли. да, было у них общее это я согласна)Но авторы пытаются их показать по разному.Насчет случайности...добрые поступки у Скар выходили не случайно,другое дело что мативация их не была благородной,а так..и мелли она помогла,потому что не могла поступить иначе,ведь она Эшли обещала,и за Френка вышла замуж,чтобы тару спасти,а не так как Анж,которой автор приписывает благородную мативацию,которой там и в помине не было.Ну или отчасти.Вообще после сцены собаками мне верить в подобное очень трудно.

Леди Искренность: Вот теперь со всем согласна! адриатика пишет: Скажем так;она была женщиной которой неприменно надо было всех мужчин(пусть иногда и невольно)вокруг себя соблазнить и ей это нравилось. А к этому даже добавлю такой разговор Анж и Марго (еще живая) из новой версии — Увы! У ваших ног были такие блестящие кавалеры, а теперь вы наряжаетесь, чтобы понравиться какому-то прокурору! — Это гораздо труднее, чем кажется. Я должна оставаться сдержанной, но при этом привлекательной. Как по-твоему, у меня получается? — Пока ваши глаза сверкают, как драгоценные изумруды, вы никогда не будете выглядеть скромницей, — возразила служанка. — Даже когда я впервые увидела вас в замке Монтелу и вы были совсем юной девушкой, вы смотрели на мужчин так, словно хотели им сказать: постарайся чуть-чуть, и я твоя! — Я? Марго! — воскликнула возмущенная Анжелика. И строго добавила: — Откуда такие мысли? Ты с большей уверенностью, чем кто бы то ни было, можешь подтвердить, что я веду добродетельный образ жизни. — Ну, это оттого, что у вас ревнивый и бдительный супруг, хотя он и не показывает вида, — парировала Марго. — Я повидала немало благородных дам, ведущих добродетельный образ жизни, и могу смело сказать, что вы принадлежите к самой опасной их разновидности. — Я? — повторила, недоумевая, Анжелика. Ее всегда удивляла эта крупная женщина, чье поведение напоминало властные манеры ее старой кормилицы. — Вы, мадам. Потому что вы вызываете у мужчин не просто интерес, не мимолетное увлечение, а глубокую любовь, такую любовь, которую проносишь через всю жизнь. А когда такое происходит одновременно с несколькими мужчинами — это становится даже обременительно.

Nastya_Nefelin: Леди Искренность пишет: А к этому даже добавлю такой разговор Анж и Марго (еще живая) из новой версии  цитата: — Увы! У ваших ног были такие блестящие кавалеры, а теперь вы наряжаетесь, чтобы понравиться какому-то прокурору! — Это гораздо труднее, чем кажется. Я должна оставаться сдержанной, но при этом привлекательной. Как по-твоему, у меня получается? — Пока ваши глаза сверкают, как драгоценные изумруды, вы никогда не будете выглядеть скромницей, — возразила служанка. — Даже когда я впервые увидела вас в замке Монтелу и вы были совсем юной девушкой, вы смотрели на мужчин так, словно хотели им сказать: постарайся чуть-чуть, и я твоя! — Я? Марго! — воскликнула возмущенная Анжелика. И строго добавила: — Откуда такие мысли? Ты с большей уверенностью, чем кто бы то ни было, можешь подтвердить, что я веду добродетельный образ жизни. — Ну, это оттого, что у вас ревнивый и бдительный супруг, хотя он и не показывает вида, — парировала Марго. — Я повидала немало благородных дам, ведущих добродетельный образ жизни, и могу смело сказать, что вы принадлежите к самой опасной их разновидности. — Я? — повторила, недоумевая, Анжелика. Ее всегда удивляла эта крупная женщина, чье поведение напоминало властные манеры ее старой кормилицы. — Вы, мадам. Потому что вы вызываете у мужчин не просто интерес, не мимолетное увлечение, а глубокую любовь, такую любовь, которую проносишь через всю жизнь. А когда такое происходит одновременно с несколькими мужчинами — это становится даже обременительно. Да уж. Скарлетт впору позавидовать.

адриатика: Ну Скарлетт вообще более реальная,но дело даже не в этом.В ЭТОМ смысле Скарлетт и Анж все таки отличались.Скарлетт любила и была зацикленна на любимом,а вот Анж хоть и любила Жоффрея очень сильно,но это ей не мешало желать Колена,получать удовольствие от секса с Барданем,целоваться с Ломени...я кстати вообще измену Жофа с Сабиной очень понимаю,я всегда считала что от Анж с ее характером не убудет,а вот Сабине это было нужно!

Леди Искренность: Ну я думаю, что если бы Скарлетт повезло с любимым и он не был бы таким правильным и беспросветным занудой, она бы тоже целовалась, желала и получала удовольствие от секса. И еще. Все-таки не надо сравнивать нравы и воспитание Франции 17 века и Америки периода войны между Севером и Югом. Над Анж все смеялись за то, что она мужей любила, а Скарлетт за яркое платье и шляпку остракизму подвергали.

адриатика: Леди Искренность пишет: Ну я думаю, что если бы Скарлетт повезло с любимым и он не был бы таким правильным и беспросветным занудой, она бы тоже целовалась, желала и получала удовольствие от секса. И еще. Все-таки не надо сравнивать нравы и воспитание Франции 17 века и Америки периода войны между Севером и Югом. Над Анж все смеялись за то, что она мужей любила, а Скарлетт за яркое платье и шляпку остракизму подвергали. А ей потом с Реттом очень даже понравилось Кстати почему сразу то Ретт Это оружие не использовал

Леди Искренность: Он вроде пытался, да она не замечала. Любовь глаза застилала.



полная версия страницы