Форум » Творчество читателей » Волею судьбы 7 » Ответить
Волею судьбы 7
Violeta: Эпиграф: Люди и сами отлично умеют творить зло, без какого бы то ни было вмешательства дьявола. Джоанн Харрис "Персики для месье кюре". Глава 1. Франсуаза. [more]Франсуаза расположилась на низеньком пуфике перед туалетным столиком, с нетерпением ожидая, пока Марго закончит колдовать над ее прической. Молодая женщина то барабанила пальцами по мраморной столешнице, то вдруг начинала перебирать украшения в тяжелом резном ларце, нервно надевая на тонкие пальцы изящные кольца и тут же снимая их, прикладывала к мочкам ушей изумительной работы серьги, а к белоснежной груди - роскошные колье. Было видно, что ее совсем не интересует то, что она видит в зеркале, скорее, она желала отвлечься от тягостных мыслей, владеющих ею. Наконец, раздраженно захлопнув крышку ларца, Франсуаза произнесла: - Марго, мессир граф у себя? - Нет, мадам, его милость изволили отбыть еще рано утром, - голос горничной звучал ровно, но графине послышалась в нем легкая издевка. - Он просил что-то передать мне? - женщина изо всех сил сжала подвернувшийся ей под руку черепаховый гребень, борясь с желанием запустить им в гладкую поверхность зеркала, в отражении которого она видела невозмутимое лицо Марго. О, как она ненавидела эту деревенщину, которую муж приставил к ней, словно соглядатая. - Нет, госпожа графиня, - "как и всегда", словно издеваясь, крутилось в голове у Франсуазы окончание этой фразы. - Ты закончила? - она аккуратно отложила гребень в сторону. Только бы суметь сдержаться, только бы не закричать и не отхлестать эту дуреху по щекам... - Да, ваше сиятельство, - Марго отступила на шаг назад и застыла, сложив перед собой руки. На ее лице невозможно было прочесть никаких эмоций, она молча стояла, ожидая дальнейших распоряжений. - Позови девушек, пусть они помогут мне одеться. А ты можешь быть свободна. - Как будет угодно госпоже, - горничная слегка склонила голову и скрылась за дверью. - Дрянь, - прошипела ей вслед Франсуаза. - Вот бы ты грохнулась с лестницы и сломала себе шею, чертова гугенотка. В комнату, словно дуновение легкого ветерка, впорхнули две хорошенькие девушки-камеристки, которых молодая графиня наняла сразу же по приезду в Париж. - Ваше сиятельство, вы сегодня ослепительны! - прощебетала одна, а другая восхищенно прижала руки к груди. Франсуаза милостиво им улыбнулась. Приятное разнообразие после постного лица Марго. На кровати лежало приготовленное горничной платье. Темно-зеленое, из тяжелого узорчатого бархата, с пеной белоснежных кружев на рукавах и вышитым золотом и драгоценными камнями корсажем. По подолу тоже шла вышивка, к которой добавлялись маленькие жемчужинки, создающие изящный рисунок и придающие наряду некую воздушность. Платье было восхитительным, но совсем не нравилось Франсуазе. Муж в который раз проявил свое пренебрежение к ней, заказав гардероб, совершенно не согласуясь с ее желаниями. Вместе с тем, молодая женщина не могла упрекнуть супруга в отсутствии вкуса - она знала, что будет выглядеть в этом наряде обворожительно. Франсуазу захлестнуло раздражение: как же изысканно Жоффрей дал ей понять, сколь мало для него значит ее мнение, и что доставить ей удовольствие не входило в его планы, а скорее наоборот, в его поступке сквозило откровенное неуважение к ней. Когда же это произошло? Отчего так вышло, что теперь они с мужем стали чужими людьми, словно не было того счастливого времени, когда Франсуаза была для него королевой, Прекрасной дамой, когда он предугадывал каждое ее желание, исполнял любой каприз, убеждая ее в своем неизменном восхищении? Пока девушки осторожно надевали на нее роскошное платье, Франсуаза вспоминала тот вечер, когда узнала, что Жоффрей собирается уехать в столицу. Это случилось вскоре после визита его величества Людовика в Тулузу, во время которого молодой король гостил в Отеле весёлой науки и оказывал юной графине весьма красноречивые знаки внимания, восхищаясь ее красотой и выражая настойчивое желание поскорее увидеть их с мужем при дворе. Франсуаза была так счастлива, купаясь в лучах мужского внимания и бесконечного потока комплиментов, что не сразу заметила изменения в поведении супруга, который вдруг стал с ней холодно-вежлив и отстранён. Молодая женщина знала, что ревность не могла быть тому причиной, поскольку внимание к ее персоне со стороны многочисленных кавалеров всегда льстило графу, который с удовольствием отмечал полные неподдельного восхищения взгляды, обращённые на его жену. Поэтому Франсуаза решила, что все дело в увлечении мужем занятиями наукой. Жоффрей стал подолгу уединяться в своей лаборатории, все чаще оставаясь там до самого утра и напрочь забывая о прелестях юной супруги. Но это не сильно волновало ее до того момента, пока по Тулузе пожаром не пронеслась весть о его скором отъезде. Франсуаза тогда вбежала в его кабинет, сверкая глазами, и быстро заговорила: - Почему вы не сказали мне, что уезжаете? Граф холодно посмотрел на нее. По его губам скользнула саркастическая улыбка, которую она так ненавидела, и, лениво цедя слова, проговорил: - С каких пор, госпожа графиня, я должен ставить вас в известность о своих планах? Франсуаза задохнулась от возмущения. - Позвольте, сударь... Но граф, словно сочтя разговор законченным, направился к выходу из комнаты. Она схватила его за руку и заставила взглянуть себе в глаза. - Что происходит? Скажите же, Жоффрей, что между нами происходит? - Франсуаза, гордая до безумия, впервые говорила с просительной интонацией, ища в его темных глазах ответ на терзающий ее уже несколько недель вопрос. Он мучительно долго молчал, потом склонился к лицу жены, словно хотел ее поцеловать, и сказал: - Между нами? Между нами решительно ничего не происходит, мадам, - и, убрав ее руку с рукава своего камзола, ушел. Франсуаза долго стояла посреди комнаты, не в силах двинуться с места. В ее голове колоколом отдавались его последние слова: "между нами... ничего... не происходит... ничего...", и ей вдруг отчаянно захотелось убежать из этого роскошного дворца, от этого ставшего вдруг чужим мужчины, далеко-далеко, навсегда. В кабинет заглянула Марго и сдержанно проговорила: - Госпожа графиня, мессир граф велел передать вам, что завтра он уезжает в Париж, и вы будете сопровождать его. Прикажете собирать вещи? - Да, - Франсуаза обернулась к ней. Ее глаза лихорадочно заблестели. - Да, Марго, и немедленно! - она победно улыбнулась. Еще не все потеряно: Жоффрей берет ее с собой, он хочет, чтобы она была рядом с ним! А его внезапно изменившееся отношение к ней - это только плод ее разгоряченной фантазии. И вот теперь, стоя посреди комнаты в новом отеле, построенном, как еще недавно говорил муж, специально для нее, Франсуаза чувствовала, что потерпела сокрушительное поражение... Она непроизвольным жестом поднесла руку к груди, словно заново переживая то отчаяние, тот гнев, что испытала накануне. Мадам Скаррон, с оттенком легкой жалости поглядывая на подругу, поведала Франсуазе, что ее муж в открытую изменяет ей с женой герцога де Мерекура, и об этом судачит весь Париж, смакуя самые невероятные пикантные подробности. Она полночи прождала Жоффрея, чтобы объясниться с ним, но он так и не появился. Только под утро, когда ее сморил сон, муж буквально на несколько минут заехал в отель, чтобы переодеться, и снова отбыл. Теперь у Франсуазы словно открылись глаза: охлаждение, которое началось еще несколько месяцев назад в Тулузе, перешло в откровенное пренебрежение здесь, в Париже. С головой окунувшись в столичную жизнь, молодая графиня и сама первое время едва вспоминала о муже: приемы, балы, салоны, театры. В отсутствие вечно занятого супруга, все эти месяцы она предавалась радостям светской жизни, не замечая, как с каждым днем они все больше отдаляются друг от друга. В последнее время граф не ставил жену в известность о своих отлучках, не сопровождал ее на приемы, не интересовался, как она проводит свободное время. А разве она была против? Разве требовала его компании, искала его общества? Новость об измене мужа, ставшая достоянием парижского высшего света, прогремела, как гром среди ясного неба, выбив у Франсуазы почву из под ног. Таким возмутительным образом Жоффрей демонстрировал супруге свое равнодушие и презрение, ясно давая понять, что между ними все кончено. Может быть, ей стоило остаться в Тулузе? "И похоронить там себя за вышиванием?" - одернула саму себя Франсуаза. Перед ее глазами вдруг встало худое и бледное лицо Дианы де Грансень, изможденной долгими молитвами и пьяными выходками гуляки-мужа. Мать Франсуазы была благочестивой и верующей женщиной, которой приходилось мириться с разгульным образом жизни супруга, не стремящегося скрывать свои похождения. Благодаря слугам, одна из таких историй стала известна широкому кругу знакомых и со временем обрела ошеломительную популярность в модных салонах*. Неужели и ее ждет такая же участь: слышать о выходках неверного мужа и закрывать на них глаза? Ну нет! Она приехала в Париж блистать, и так оно и будет. Ничто не заставит ее уехать, пусть даже у Жоффрея в любовницах перебывают все потаскухи столицы! Но все же гордость молодой женщины была уязвлена. Франсуаза поклялась себе, что не будет, подобно своей матери, терпеть измены супруга. Она заставит Жоффрея уважать себя. И рано или поздно он поймет, как неосмотрительно с его стороны было так пренебрегать собственной женой и ранить ее чувства. Она из Мортемаров, а они не прощают обид и жестоко мстят своим обидчикам! Закончив утренний туалет, Франсуаза позвала Марго: - Вели заложить карету - я хочу навестить сестру, - не терпящим возражения голосом распорядилась она. - И еще, сегодня я не буду ужинать дома. Можешь так и передать господину графу. _____________ *Однажды ночью Габриель де Рошешуар, маркиз де Мортемар вернулся домой очень поздно, а его жена, как обычно ожидавшая его, в очередной раз не смогла удержаться от нравоучений и спросила: - Откуда вы явились? Вы так и будете проводить свою жизнь в компании с чертями? На что господин де Мортемар ответил: - Я не знаю, откуда я пришел, но я знаю, что мои черти в лучшем настроении, чем ваш ангел-хранитель. [/more]
фиалка: Violeta пишет: по сути, он просто хотел увидеться с ней, Но для чего увидеться? Что сказать, узнать? Смысл этой встречи? Вы так и не ответили. Что он хотел из неё вынести, что аж пол церкви подкупил? Просто так увидеться НЕ в каноне графа, у него всегда есть смысл и цель. И ещё, если девушка идёт на исповедь, то с чего Вы так уверены что для всех это стандартная процедура? Народ, а там именно что больше простой народ, а не аристократические сливки, был довольно набожен. И считать, что само собой все будет по «стандартной схеме» просто нелепо. Тем более девушка из монастыря, чистая, не испорченная. Более того он подталкивает ее не к «стандартной схеме», а именно к откровенности: «Исповедь подразумевает, что вы раскажете мне то, в чем желаете покаяться» и далее про врача. Где же тут шутка? Violeta пишет: Теперь рассмотрим ситуацию, в которой Жофа бы вышел к ней сразу. Вы помните, чем окончилась встреча Анж с Нинон - она хотела забыть его, вырвать чувство к нему из сердца. И вот он на пороге капеллы - улыбается в 33 зуба. Что Анж делает? Правильно. Разворачивается и уходит. Тянуть ее в темный уголок он не будет. Финита... Но у Вас он именно что затянул ее в темный уголок. И после Вашей его выходки Анж действительно остаётся развернуться и уйти. Если бы она зашла в исповедальню и там он заговорил с ней по человечески, то не ушла бы, а выслушала бы. Тем более после поцелуя им стоило объясниться. Violeta пишет: . Где в каноне он говорил, что любит ее в той же беседке и предлагает слиться прям здесь и сейчас в экстазе? В каноне о душе речи и не идёт. Какая любовь к трубадуру, которого увидела впервые? Это просто маленькое приключение, желание узнать тайну любви. И он знает что ни о какой высокой любви к нему ещё и речи нет. Но за шутками он маскирует СВОИ настоящие признания. И может он ей в корсаж и лез, но не забывайте, что сама Анж мысленно его об этом молила. А тут напротив хотела с ним порвать, а он ей противоположное внушает. В роли священника, т.е. тому кому априори доверяешь, уверяет что связь с любовником и не грех вовсе. Violeta пишет: он любит Анж, а потому дает выбор, отдается на ее милость. Легко отдаться на милость выпытав всю подноготную, теперь можно и в благородство поиграть. И не даёт он ей никакого выбора. А просто предлагает отказаться от всего ради призрачного счастья с ним. При том сам ничем не рискует и не жертвует
fleur: Violeta пишет: Разве у меня не так? Разве граф не в характере? В характере, все так, таким он и был, весьма и весьма неприятным типом. И только талант и мастерство Голон позволило облечь все это в романтичные тона, черное назвать белым, а белое черным. Вы же виртуозно сорвали с него эту маску, весь этот налет флера, и обнажили костяк, так сказать, и он оказался весьма отталкивающим (а король-то голый). Вам удалось то, что было бы не под силу даже противницам Пейрака.
фиалка: Violeta пишет: Не любой. Я бы не пошла, серьезно. И уйти он мог в любой момент, а не всю ночь там в кустах сидеть. В той ситуации он чувствовал ловушку и чувствовал угрозу над Анж. Не мог он устраниться, сам сказал что должен был защитить ее от их происков. И уйти не мог как и сама Анж. Прилив, остров остался оторванным от суши, а если и мог уплыть то как оставить Анж когда рядом убийцы бродят? Violeta пишет: Заговоре он не бродил, я уверена. Наблюдал со стороны Вообще то там темно и туман. Жофа даже обняв не мог разглядеть ее лица, как и Бардань ее бледности. Тем более встреча была за посёлком, за углом стоявшего в отдалении дома, где уже не было видно не реки не леса. И Анж оттуда бежала и с Жоффой она столкнулась лишь на берегу. Т.е. расстояние было более чем приличное. Violeta пишет: А уж Рескатор - это вообще классика. Он неделю как минимум дурил ей голову, причем тянул инфу беспардонно и с оскорблениями. Тут соглашусь. Но тут была война, а на войне как говориться...
Violeta: фиалка пишет: Но для чего увидеться? Что сказать, узнать? Смысл этой встречи? Вы так и не ответили. Что он хотел из неё вынести, что аж пол церкви подкупил? Просто так увидеться НЕ в каноне графа, у него всегда есть смысл и цель. Это было в предыдущей главе. Он хотел увидеться, потому что ему было нужно разобраться в себе, понять, почему он не может отпустить мысли о ней. Потому что любовь - штука иррациональная и не поддается логике. Потому что, желая разумом расстаться с ней, отпустить, забыть, сердцем он этого сделать не может. Почему он не уехал в Сен-Жан-де-Люзе? Почему метнулся на торги и в Ла-Рошель? Почему не взял ее силой в Тулузе? Он, думаю, и сам задавал себе эти вопросы. И ответов не находил... фиалка пишет: Но у Вас он именно что затянул ее в темный уголок. И после Вашей его выходки Анж действительно остаётся развернуться и уйти. Если бы она зашла в исповедальню и там он заговорил с ней по человечески, то не ушла бы, а выслушала бы. Тем более после поцелуя им стоило объясниться. Так и предполагалось. Ну захотелось ему подшутить, поиграться - это в его характере, вы сами знаете, что именно так он бы и поступил и никаких мук совести не испытывал бы потом. Никто не мог предположить, что Анж действительно откроет ему душу, а не отделается монотонным перечислением грехов. фиалка пишет: И ещё, если девушка идёт на исповедь, то с чего Вы так уверены что для всех это стандартная процедура? Народ, а там именно что больше простой народ, а не аристократические сливки, был довольно набожен. И считать, что само собой все будет по «стандартной схеме» просто нелепо. Тем более девушка из монастыря, чистая, не испорченная. Более того он подталкивает ее не к «стандартной схеме», а именно к откровенности: «Исповедь подразумевает, что вы раскажете мне то, в чем желаете покаяться» и далее про врача. Где же тут шутка? В аллегории с врачом. Священник бы так не сказал фиалка пишет: В каноне о душе речи и не идёт. Какая любовь к трубадуру, которого увидела впервые? Это просто маленькое приключение, желание узнать тайну любви. И он знает что ни о какой высокой любви к нему ещё и речи нет. Но за шутками он маскирует СВОИ настоящие признания. И может он ей в корсаж и лез, но не забывайте, что сама Анж мысленно его об этом молила. А тут напротив хотела с ним порвать, а он ей противоположное внушает. В роли священника, т.е. тому кому априори доверяешь, уверяет что связь с любовником и не грех вовсе. Хм, смысл разговора был не в этом. Есть грех, есть наказание за грех, а есть чувства, которые оправдывают грех. Убить, защищая Родину, украсть, чтобы накормить голодного, и презреть общепризнанную мораль ради любви... Граф же ясно говорит, что надо слушать сердце - не плоть, не разум, которые могут обмануть, а сердце, которое ей мерило истины. Бывает, что люди разводятся, потому что разлюбили, и строят новые отношения. Это предательство? Или же действительно истинное чувтво может искупить уход из семьи? Еще раз повторю - истинное. Не похоть, не желание устроиться с комфортом, не еще что-то, а именно невозможность быть врозь. В беседке была похоть, а не любовь, Анж в ее тогдашнем состоянии не только граф мог раскрутить на эмоции. В этом и смысл. Жоффрей не вкладывает ей в голову свои мысли, а предлагает поразмышлять, сделать выбор, прислушаться к себе, как это сделал он. Разве нет? Посыл был именно такой. фиалка пишет: Легко отдаться на милость выпытав всю подноготную, теперь можно и в благородство поиграть. И не даёт он ей никакого выбора. А просто предлагает отказаться от всего ради призрачного счастья с ним. При том сам ничем не рискует и не жертвует Он по сути узнал только о ее сомнениях. Ничего особенного она ему не сказала. И он предлагает ей выбор - быть вместе, если ее чувства к нему так же сильны, как и его к ней, или же остаться верной морали. И почему вы думаете, что он ничем не жертвует? Он знает, что никогда не сможет связать себя с той, которую любит, официальными узами, ничего не сможет ей дать - поверьте, это его очень мучает. Как на Средиземноморье, когда он понимал, что теперь не ровня маршалу и приятелю короля. Удар нехилый по самолюбию. А оно у товарисча - огого! fleur пишет: В характере, все так, таким он и был, весьма и весьма неприятным типом. И только талант и мастерство Голон позволило облечь все это в романтичные тона, черное назвать белым, а белое черным. Вы же виртуозно сорвали с него эту маску, весь этот налет флера, и обнажили костяк, так сказать, и он оказался весьма отталкивающим (а король-то голый). Вам удалось то, что было бы не под силу даже противницам Пейрака. Я такой цели не ставила. Я была и остаюсь поклонницей Жоффрея. Просто мне не нужен флер и маска, чтобы любить этого героя. Как Софи Лорен говорила - если вы не любите недостатки своего мужчины, то не любите и его самого. Потому что все люди - это клубок противоречий, в них поровну намешано хорошего и плохого... Главное - найти того, в ком даже плохое будет приемлемым. Ну вот как девочки выписывают Филиппа - он мне как человек не нравится, но я принимаю те аргументы, которые они приводят, оправдывая его и выстраивая характер. Жоффрей - манипулятор, игрок, циник, но по сути - человек благородный, с принципами, сострадательный, справедливый. В ситуации с Анж есть два пути - отказаться от нее или же устроить жизнь с ней. Да, нелегально, да с оговорками, но при полной ответственности за нее и ее судьбу. Исповедь, хоть и невольная, открыла ему глаза и на его чувства, и на ее. Плана у него не было - все произошло спонтанно. Не узнай он о том, что она так же терзается, как и он, возможно, он просто поговорил бы с ней и отпустил. А тут, когда он понял, что вот оно - чувство, которое одно на миллион, которое продиктовано не похотью, не тщеславием, ни какими-то другими причинами, а действительно любовью, ниспосланной свыше, как он мог отказаться от нее? Вот это было бы грехом. Помните, как Северина, ярая протестантка, отдалась Натаниэлю? Или как гугенотка Эльвира соединилась с католиком Малапрадом? Их чувства были выше морали, они руководствовались велениями сердца. И это правильно. Когда в игру вступает разум, любовь тускнеет, рассыпается, как карточный домик. Она сродни вере - безоговорочна и просто есть. Ну как дыхание. Пишу не голословно, а то, что переживала сама. Сейчас легче и расстаться, и сойтись, мир расширил рамки приемлемого, а что делать влюбленным в тех условиях, которые диктовала церковь в 17 веке? Должен ли был граф отказаться от счастья и сделать несчастной любимую девушку только потому, что так положено? фиалка пишет: В той ситуации он чувствовал ловушку и чувствовал угрозу над Анж. Не мог он устраниться, сам сказал что должен был защитить ее от их происков. И уйти не мог как и сама Анж. Прилив, остров остался оторванным от суши, а если и мог уплыть то как оставить Анж когда рядом убийцы бродят? Утром же ушел, когда спектакль до конца досмотрел. Нет, он хотел все узнать, как есть, и моральная сторона его не беспокоила. фиалка пишет: Вообще то там темно и туман. Жофа даже обняв не мог разглядеть ее лица, как и Бардань ее бледности. Тем более встреча была за посёлком, за углом стоявшего в отдалении дома, где уже не было видно не реки не леса. И Анж оттуда бежала и с Жоффой она столкнулась лишь на берегу. Т.е. расстояние было более чем приличное. Я придерживаюсь другого мнения, но спорить не буду. Еще раз обозначу свою позицию - я вижу Жоффрея таким, каким выписываю, мое мнение может быть спорным, но я ориентируюсь на свои ощущения от романа. Я не ставлю целью сделать его хуже, чем он есть, но и лучше тоже. Он живой персонаж, неоднозначный, спорный, но в основе его личности - благородство, принципы и великодушие. Иначе он не смог бы полюбить. Иначе бы приспосабливался, лицемерил и лез вверх по карьерной лестнице. Он создал себе нишу - уникальную, не подходящую больше ни для кого - контрабандиста и поэта, ученого и эпикурейца, циника и верного друга, неверного мужа и искренне влюбленного... Эта неоднозначность и привлекает, а несомненные достоинства его личности перекрывают все недостатки.
Светлячок: Приветствую всех в новом году! Ух, ну и расписались вы тут. Создаётся впечатление, что хотите по комментариям побить рекорд холивар про чепец Я много писать не буду, скажу только, что я от этой главы просто в восторге. идея про исповедальню пришла к нам полушутя при обсуждении сюжета, но то только идея, а вот ее воплощение - это самое сложное. И зная сюжет, я все равно читала главу с замиранием и улыбкой на губах, потому что это написано очень мастерски и атмосферно. Ход с проповедью и мальчиком - для меня был приятной неожиданностью и настоящей находкой. И я как читатель приняла эту сцену на все 100, потому что здесь, как уже правильно отметили,стоит вопрос о восприятии, которое может быть двояким, как и все сцены Голон. Например, та же беседка. Если думать, что Граф специально себя обозначил (никогда не думала с этой позиции), то выходит он вроде и благородный даже, перестал жену склонять и намеренно все прекратил. Я же вижу сцену по-другому: просто оступился, а так ещё собирался постебаться и может выведать чего - с этой точки зрения не такой он уже красивый. Та же сцена с Берном и спором на Анж - для меня уж точно сцена с запашком, а для кого-то проявление благородства и признания силы противника. Так и здесь: заказывал ли он специально мессу - вопрос, мы этого не знаем (скажу даже больше, что автор тоже не в курсе), но от этого уже складывается разное впечатление. Все задаются вопросом: зачем пришёл? Что хотел услышать и сказать? А кто ж его знает, каждый думает по-своему мы и про беседку не знали сразу, зачем все это устроил - посмеяться просто или что-то серьёзнее было? Но потом он сам нам объясняет чего хотел. Здесь, полагаю, в главе от графа тоже станет все яснее . Что касается оценки поступка - это зависит от намерений. Я, например, злого умысла в его действиях не увидела и не почувствовала, он таков, какой он всегда - играет, шутит, немного манипулирует, но все это со знаком плюс, лично для меня. За ним по канону тянется шлейф поступков с душком, особенно в бытность Рескатором, но мы их давно поняли и приняли, оправдали чувством и эмоциями, и, наверное, новые подобные поступки немного нас коробят, ведь опять показывают не совсем положительные качества графа. Но меня, как и автора, данная исповедь не смущает абсолютно, потому что его действия продиктованы не скукой, прихотью или жестокостью, а глубоким чувством. Подать по-другому? Жофа не откроется и не признается первым, пока не уверится в чувстве партнёра. А для того, чтобы узнать, он, как опытный учёный, создаст нужные условия. Поэтому ничего не делает просто так, продумывает, только вот с Анж все идёт обычно наперекосяк. Я бы и сама не отнесла ее к верующей ханже, по ней это было заметно сразу, поэтому я вполне понимаю, что Граф и не ожидал, что она станет раскрывать священнику душу. Здесь он на другом уровне осознания своих чувств к Анж, чем в беседке, и здесь для меня он честнее. Там бы я ему точно втащила, извиняюсь за фамильярность. Здесь же он не узнал ее скелетов. Вспомните, как нам хотелось, чтобы герои поговорили уже наконец и выяснили все, закончив это бурным примирением. Так нет, то бури, то бунты, то ещё что-то. Может, это и честнее, но данная исповедь и действия Пейрака идут только во благо. Как он мучал ее в искушении - тоже во благо, но мы же простили и поняли. Как в кустах прятался в заговоре (я тоже придерживаюсь мнения что видел и слышал, иначе как бы опустил жену непонятно к кому и н наблюдал, а вдруг снова ловушка, это после ситуации с Варанжем? Тогда точно лопух, если отпустил одну и не контролировал) - но ниче, для дела же. Про корабль молчу, написали, что там же война. А кто эту войну начал собственно? Из-за своих амбиций и гордыни. На острове корабля он мог уехать, его ждала лодка с помощником, но он остался, чтобы выведать и разузнать, подслушать, и шёл туда не столько, чтобы Анж защитить, а чтобы застукать, ИМХО. Но ничего, проглотили и идём дальше. Измена с Сабиной - не принята мной до сих пор. Я это все к тому, что хватало за спиной графа подобных поступков, и это придумала сама Голон, просто у них есть красивые и не очень объяснения, которые не позволяют стать герою неприятным и отрицательным. Но ведь эти объяснения самих поступков не устраняют, они были, потому что вот он такой, или берите такого или выбирайте из других персов). Поэтому для меня Жофа полностью в каноне, и я абсолютно согласна с тем, что любить нужно в своём мужчине, как и в герое, все и принимать тоже нужно все. Просто Анж на него смотрела все время влюблёнными глазами и недостатков из-за влюбленности или не замечала, или себе правдоподобно объясняла. Но это не значит, что их не было. Но лично для меня, повторюсь, данная сцена вообще не показывает его с отрицательной стороны, в каноне есть поступки и похлеще). Эх, коротенько не вышло...
toulouse: Мне кажется, в наших спорах по поводу это главы ключевой момент - это персональное отношение читателя к религии и церкви. И, быть может, как следствие, мы выставляем нравственную оценку этому поступку Жоффрея: либо это шутка (церковь прежде всего - такой институт, который не вызывает почтения, поэтому можно и устроить любой балаган), либо это недостойная манипуляция (церковь - это не место для шуток и маскарада). fleur в первом лагере (как я понимаю), но она делает следующий шаг и объявляет, что Пейрак вполне подлая личность, чтобы устроить такой спектакль. По конкретным комментариям. Светлячок пишет: верующей ханже Мне кажется, что это совсем не синонимы. Можно быть ханжой и при этом не верующей. Скорее даже наоборот, ханжа выставляет свою набожность напоказ, и подразумевается, что из каких-то расчетов, вера тут ни при чем. Светлячок пишет: Если думать, что Граф специально себя обозначил (никогда не думала с этой позиции), то выходит он вроде и благородный даже, перестал жену склонять и намеренно все прекратил. Я же вижу сцену по-другому: просто оступился, а так ещё собирался постебаться и может выведать чего - с этой точки зрения не такой он уже красивый. Я тоже не вижу, что граф себя обозначил специально. Но не думаю, что именно собирался стебаться или что-то выведывать.
фиалка: toulouse пишет: ключевой момент - это персональное отношение читателя к религии и церкви. Ну не совсем. Меня лично сильнее коробит не то что именно в церкви, а то что в принципе полез обманом в душу. Одно дело украсть поцелуй, тем более что дама и непротив даже, и другое выпытывать под личиной чужие тайны. Violeta пишет: Он хотел увидеться, потому что ему было нужно разобраться в себе, понять, Вообще-то разбирался в себе он обычно наедине с самим собой, при виде ее, мозги у него конкретно вышибало Violeta пишет: Ну захотелось ему подшутить, поиграться - это в его характере, вы сами знаете, что именно так он бы и поступил и никаких мук совести не испытывал бы потом. Никто не мог предположить, что Анж действительно откроет ему душу, а не отделается монотонным перечислением грехов. Ну да, шутник ещё тот. Только вот даже « монотонное перечисление грехов» не ему слушать и тем паче судить. Это не его грязное белье. Он должен был разговор сразу увести в сторону, если не хочет ей открываться. Не позволить ей откровенничать, а самому исповедоваться. Например, дать понять что один человек испытывает к ней чувства и не знает как ему поступить, что она о нем думает и думает ли вообще? Что-то в этом духе. Может быть, не знаю. Violeta пишет: Он знает, что никогда не сможет связать себя с той, которую любит, официальными узами, ничего не сможет ей дать - поверьте, это его очень мучает. Да ладно! Меня на форуме авторитетно заверили, что Жоффе на официальные узы - с высокой колокольни. Он даже будучи ее мужем, относился и воспринимал ее только как возлюбленную-любовницу. И вообще брак -это смерть любви. А дать он ей и без брака все даст. Светлячок пишет: Здесь он на другом уровне осознания своих чувств к Анж, чем в беседке, и здесь для меня он честнее. Вот не поняла, в чем честнее и как Вы эти уровни посчитали? В беседке он что клялся ей в любви до гроба или предложил бежать с трубадуром? И что в исповедальне он сильнее влюблён чем в Тулузском периоде ухаживания? toulouse пишет: Я тоже не вижу, что граф себя обозначил специально. Но не думаю, что именно собирался стебаться или что-то выведывать. По правде говоря я тоже никогда не считала, что намеренно себя обозначил. Но и выведывать тоже ничего не собирался. Думаю, в конце все же признался бы, заговорив своим голосом. Иначе зачем все это?
japsik: toulouse Я, пожалуй, с вами В этом споре я свою позицию высказала, но что касается беседки, я не вижу ее аморальнее или бесчестнее, она просто другая. Или такая же. Я не верю, что он собирался долго над ней издеваться, специально ли он пошатнулся или нет, но то, что он планировал раскрыться в любом случае это сто процентов. фиалка пишет: Иначе зачем все это? Именно По поводу острова Старого корабля тоже считаю некорректно сравнивать. Во-первых, я бы поехала, снимаю шляпу перед теми, кто может со 100% уверенностью сказать, что нет. Как говорится, никогда не говори никогда. Во-вторых, цитата: Я отослал Жана за подкреплением, приказав ему возвращаться по фарватеру только во время отлива Но одно лишь любопытство не могло бы подвигнуть меня на столь мучительное испытание, если бы сама ситуация к тому не вынудила. А она была щекотлива, или, скажем так – деликатна – по многим соображениям. Посудите же сами, сердце мое, если бы я предстал перед вами в одиночку в качестве оскорбленного супруга, неужели Колен легко дал бы себя убедить в моих мирных намерениях? А сам он, в качестве пирата, приговоренного быть повешенным быстро и высоко, вряд ли позволил бы хозяину Голдсборо легко себя запугать. Вы обвиняете меня в том, что я слишком легко принимаю самые сумасшедшие вызовы, но мысль сойтись с ним в поединке на этом берегу, имея в качестве свидетелей лишь вас и тюленей, с единственно возможным исходом – смертью его или же моей – не показалась мне здоровой и благодетельной для кого бы то ни было. Так что не мог он уплыть. Но остался намеренно, это да.
Violeta: toulouse пишет: Мне кажется, в наших спорах по поводу это главы ключевой момент - это персональное отношение читателя к религии и церкви. И, быть может, как следствие, мы выставляем нравственную оценку этому поступку Жоффрея: либо это шутка (церковь прежде всего - такой институт, который не вызывает почтения, поэтому можно и устроить любой балаган), либо это недостойная манипуляция (церковь - это не место для шуток и маскарада). Я очень четко разграничиваю институт церкви и веру. Пейрак не был безбожником при всем своем неоднозначном отношении к религиозной символике и представителям культа. Он не принял магометанство, не стал ренегатом, т.е. вера у него присутствовала. Анж была воцерковленным человеком, она исполняла все предписания, которые требовала от нее церковь, но она не была ни ханжой, ни фанатичкой. И то, что она единственная согласилась участвовать в опыте Жофы в салоне у Скаррона, расцеловала парнишку в церкви, да и с графом целовалась в Ботрейи, чо уш , достаточно ясно дало Жоффрею понять, как мне кажется, что она не шарахнется, как черт от ладана, когда поймет, кто скрывается под личиной священника. Так и произошло. Задам немного нескромный вопрос - вы часто ходите к исповеди? Какие причины вас сподвигают на это? Раз в год? Реже? В 17 веке исповедь была чуть ли не еженедельной - в идеале, чем чаще, тем лучше. Это было сродни молитве перед едой. Отбарабанил, получил отпущение и пять Символов веры вдогонку и пошел домой - пропустить рюмочку наливки перед обедом. Серьезно к ней относились единицы, да и то, если были серьезные проступки. Пейрак, уже достаточно узнавший Анж, вполне мог предполагать, что дама так же стандартно подойдет к этой процедуре. Второе, он не собирался ее исповедовать в полном смысле этого слова - это была как бы прелюдия к разговору. И говорить о том, что это богохульство или жуткая манипуляция - нельзя. Не было в основе дурных намерений. фиалка пишет: Ну не совсем. Меня лично сильнее коробит не то что именно в церкви, а то что в принципе полез обманом в душу. Одно дело украсть поцелуй, тем более что дама и непротив даже, и другое выпытывать под личиной чужие тайны. Со всей ответственностью заявлю - для меня это равнозначные поступки. И склонять к измене даже подлее, чем поговорить пять минут на религиозные темы. фиалка пишет: Вообще-то разбирался в себе он обычно наедине с самим собой, при виде ее, мозги у него конкретно вышибало Это потому, что она рядом была. А тут он ее видел раз от разу и не понимал причин, почему без ума от нее. фиалка пишет: Ну да, шутник ещё тот. Только вот даже « монотонное перечисление грехов» не ему слушать и тем паче судить. Это не его грязное белье. Он должен был разговор сразу увести в сторону, если не хочет ей открываться. Не позволить ей откровенничать, а самому исповедоваться. Например, дать понять что один человек испытывает к ней чувства и не знает как ему поступить, что она о нем думает и думает ли вообще? Что-то в этом духе. Может быть, не знаю. Он не собирался слушать перечисление грехов. Он вообще не предполагал, что она реально хочет исповедаться, а не просто галочку поставить. Там все должно было идти в форме шутки, чтобы она поняла, что отче-то ненастоящий. А своей откровенностью она вышибла его с накатанной колеи и заставила быть с ней таким же откровенным. фиалка пишет: Да ладно! Меня на форуме авторитетно заверили, что Жоффе на официальные узы - с высокой колокольни. Он даже будучи ее мужем, относился и воспринимал ее только как возлюбленную-любовницу. И вообще брак -это смерть любви. А дать он ей и без брака все даст. Но только не при наличии официальной супруги и его отношения к Анж. Он же не просто хотел сексом с ней заниматься, а быть с ней. Это две большие разницы. Он осознавал, на что ее обрекает, и понимал, чем она должна ради него пожертвовать. Ну не идиот же он. фиалка пишет: Вот не поняла, в чем честнее и как Вы эти уровни посчитали? В беседке он что клялся ей в любви до гроба или предложил бежать с трубадуром? И что в исповедальне он сильнее влюблён чем в Тулузском периоде ухаживания? Потому что в беседке он Анж дурой выставил и перевел все в шутку. Типа я хотел подшутить над вами, хахаха, вот такой я оригинал. Прикольно же вышло, не? Только горничной не рассказывайте, тсс... В тулузском периоде он влюблен не меньше, но она его по праву, и тут дело времени, когда она к нему придет. А в фике все вилами по воде, она для него - та самая Прекрасная дама, недостижимая и ему не принадлежащая. Потому он не может позволить себе вести себя в обычной ироничной манере, если хочет быть с ней. Вспомните, когда в каноне, он признается ей в любви? А тут он прямо говорит, что чувствует, давая ей право выбора своей судьбы. Потому я и говорю, что беседка - это забавная выходка, а исповедальня - предпосылка к серьезному разговору. Разные цели... japsik пишет: Так что не мог он уплыть. Но остался намеренно, это да. Мог уплыть с Жаном. Или сразу приехать с подкреплением. Но ему хотелось все увидеть, чо да как. Так что поступок, как его не вуалируй, некрасивый. фиалка пишет: По правде говоря я тоже никогда не считала, что намеренно себя обозначил. Но и выведывать тоже ничего не собирался. Думаю, в конце все же признался бы, заговорив своим голосом. Иначе зачем все это? Не признался бы. У него не было цели поговорить. У него была цель пробудить в ней чувственное желание. А потом намекать ей об этом случае иносказательно, вгоняя в краску и доводя до паники, откуда он все знает?! Ну а потом бы может быть спел бы ей, чтоб все точки над ё расставить. Светлячок пишет: Ух, ну и расписались вы тут. Создаётся впечатление, что хотите по комментариям побить рекорд холивар про чепец Это невозможно! Светлячок пишет: Что касается оценки поступка - это зависит от намерений. Я, например, злого умысла в его действиях не увидела и не почувствовала, он таков, какой он всегда - играет, шутит, немного манипулирует, но все это со знаком плюс, лично для меня. За ним по канону тянется шлейф поступков с душком, особенно в бытность Рескатором, но мы их давно поняли и приняли, оправдали чувством и эмоциями, и, наверное, новые подобные поступки немного нас коробят, ведь опять показывают не совсем положительные качества графа. Но меня, как и автора, данная исповедь не смущает абсолютно, потому что его действия продиктованы не скукой, прихотью или жестокостью, а глубоким чувством. Светлячок пишет: Здесь он на другом уровне осознания своих чувств к Анж, чем в беседке, и здесь для меня он честнее. Там бы я ему точно втащила, извиняюсь за фамильярность. Здесь же он не узнал ее скелетов. Вспомните, как нам хотелось, чтобы герои поговорили уже наконец и выяснили все, закончив это бурным примирением. Так нет, то бури, то бунты, то ещё что-то. Может, это и честнее, но данная исповедь и действия Пейрака идут только во благо. Как он мучал ее в искушении - тоже во благо, но мы же простили и поняли. Как в кустах прятался в заговоре (я тоже придерживаюсь мнения что видел и слышал, иначе как бы опустил жену непонятно к кому и н наблюдал, а вдруг снова ловушка, это после ситуации с Варанжем? Тогда точно лопух, если отпустил одну и не контролировал) - но ниче, для дела же. Про корабль молчу, написали, что там же война. А кто эту войну начал собственно? Из-за своих амбиций и гордыни. На острове корабля он мог уехать, его ждала лодка с помощником, но он остался, чтобы выведать и разузнать, подслушать, и шёл туда не столько, чтобы Анж защитить, а чтобы застукать, ИМХО. Но ничего, проглотили и идём дальше. Измена с Сабиной - не принята мной до сих пор. Я это все к тому, что хватало за спиной графа подобных поступков, и это придумала сама Голон, просто у них есть красивые и не очень объяснения, которые не позволяют стать герою неприятным и отрицательным. Но ведь эти объяснения самих поступков не устраняют, они были, потому что вот он такой, или берите такого или выбирайте из других персов). Поэтому для меня Жофа полностью в каноне, и я абсолютно согласна с тем, что любить нужно в своём мужчине, как и в герое, все и принимать тоже нужно все. Просто Анж на него смотрела все время влюблёнными глазами и недостатков из-за влюбленности или не замечала, или себе правдоподобно объясняла. Но это не значит, что их не было. И снова да Вот умеет Света все по полочкам разложить! А то я пишу, пишу...
japsik: Violeta пишет: Мог уплыть с Жаном. Или сразу приехать с подкреплением. Но ему хотелось все увидеть, чо да как. Так что поступок, как его не вуалируй, некрасивый. Я и не утверждаю обратное, некрасивый, да, я всего лишь считаю, что их нельзя сравнивать, потому что он не был им спланирован и был спровоцирован. А про уплыть я имела в виду, что он не мог, скажем, прервать их беседу или уйти, как только узнал, что это Колен. То есть здесь у него действительно не было выбора, в отличие от беседки или исповедальни. А сразу не ехать мог, безусловно Для меня его оправдывает не столько ревность, сколько то, что он сразу в этом признался. Violeta пишет: Не признался бы. У него не было цели поговорить. У него была цель пробудить в ней чувственное желание. А потом намекать ей об этом случае иносказательно, вгоняя в краску и доводя до паники, откуда он все знает?! Ну а потом бы может быть спел бы ей, чтоб все точки над ё расставить. А вот это новость. Вот уж не думала, что и на беседку может быть столько разных мнений. Я абсолютно согласна, что он хотел проверить ее готовность и пробудить ее чувственность, но при этом я убеждена, что он признался бы если не сразу, то на следующий день самое позднее. Какой интерес пробуждать чувственность, чтобы она мечтала о каком-то трубадуре? Ему надо было не просто пробудить, но и показать не только от ЧЕГО, но и от КОГО она отказывается. Что круто не просто целоваться, а целоваться с ним. Иначе это и, правда, не имело смысла
Светлячок: toulouse пишет: Мне кажется, что это совсем не синонимы. Можно быть ханжой и при этом не верующей. Скорее даже наоборот, ханжа выставляет свою набожность напоказ, и подразумевается, что из каких-то расчетов, вера тут ни при чем. А я и не говорю, что это синонимы. Для меня верующая ханжа - это Ортанс, например. В ней, на мой взгляд, сочетается это гармонично) фиалка пишет: Одно дело украсть поцелуй, тем более что дама и непротив даже Дама очень даже против дарить его мужу, а он обманом ее соблазнил. Если бы она сразу знала, что это Жофа, все могло быть по-другому). фиалка пишет: Только вот даже « монотонное перечисление грехов» не ему слушать и тем паче судить. Это не его грязное белье. Он должен был разговор сразу увести в сторону, если не хочет ей открываться. Не позволить ей откровенничать, а самому исповедоваться. Самому исповедаться? Жофе?... чего ж он так в маске Рескатора не поступил? Почему-то выведывал, оскорблял и ещё и осуждал. фиалка пишет: Вот не поняла, в чем честнее и как Вы эти уровни посчитали? В беседке он что клялся ей в любви до гроба или предложил бежать с трубадуром? И что в исповедальне он сильнее влюблён чем в Тулузском периоде ухаживания? Уровни посчитала на пальцах: в Тулузе после поцелуя он от неё бежит, здесь же он бежит к ней - это указательный; в Тулузе раскрываться не собирался (это мое мнение), здесь сам себя выдаёт намеренно - средний палец; в Тулузе ржёт и переводит все в шутку, здесь признается в любви и говорит искренне - безымянный. фиалка пишет: И вообще брак -это смерть любви. А дать он ей и без брака все даст. Здесь речь о детях и их положении. japsik пишет: Я абсолютно согласна, что он хотел проверить ее готовность и пробудить ее чувственность, но при этом я убеждена, что он признался бы если не сразу, то на следующий день самое позднее. Какой интерес пробуждать чувственность, чтобы она мечтала о каком-то трубадуре? Ему надо было не просто пробудить, но и показать не только от ЧЕГО, но и от КОГО она отказывается. Что круто не просто целоваться, а целоваться с ним. Так Виолета и написала же, что он даст ей понять, кто был тем самым трубадуром, но не открыто, а намеками и шуточками, в своей привычной манере. Я, например, его театральную выходку с сыновьями в упор простить не могу, в этом случае его тяга к экспериментам для меня бьет через край. Я понимаю, что он, конечно, хотел убедиться и удостовериться, но Анж там чуть не померила из-за его опытов(((
фиалка: Violeta пишет: Он вообще не предполагал, что она реально хочет исповедаться, а не просто галочку поставить. Там все должно было идти в форме шутки, чтобы она поняла, что отче-то ненастоящий. А «для галочки» это как: я сегодня матернулась, а вчера вместо постного скоромного заглотила и вместо десяти Отче прочла всего девять. А ещё, по большому секрету, я на чужого мужа глаз положила. Так что ли? И в какой момент у неё это в форму шутки перейдёт, после того как круглой дурой себя выставит? Violeta пишет: Потому что в беседке он Анж дурой выставил и перевел все в шутку. Типа я хотел подшутить над вами, хахаха, вот такой я оригинал. Прикольно же вышло, не? Только горничной не рассказывайте, тсс... Может он и выставил Анж «дурой», как Вы написали, но в действительности лишь на один краткий миг, когда она сноба включить попыталась, маску ханжи нацепила и губки поджала. Вот он ее и осадил немного, сказав что обожает разыгрывать комедии. И ведь заземлил же. Снова собой стала. Во всем остальном он сделал все чтобы дурой она себя не чувствовала и не выглядела. Даже себя почти дураком, готовым на все за поцелуй жены, выставил. Violeta пишет: Не признался бы. У него не было цели поговорить. У него была цель пробудить в ней чувственное желание. А потом намекать ей об этом случае иносказательно, вгоняя в краску и доводя до паники, откуда он все знает?! Т.е. Жоффа ещё и шантажист? Но я просто не припомню чтобы он хоть однажды ее уколол, что целовалась неизвестно с кем, ему посути изменила. А что? То что это ОН оказался дело десятое, а так провинилась же, правда? Чем не повод в краску вгонять? Я полностью согласна что цель - пробудить чувственное желание, но не абстрактно, а к себе любимому. Она должна была заинтересоваться как мужчиной, возлюбленным именно им. А не просто млеть от желания и готовой отдаться первому встречному. Поэтому момент опознавания его тут первостепенен. japsik пишет: Я абсолютно согласна, что он хотел проверить ее готовность и пробудить ее чувственность, но при этом я убеждена, что он признался бы если не сразу, то на следующий день самое позднее. Какой интерес пробуждать чувственность, чтобы она мечтала о каком-то трубадуре? Ему надо было не просто пробудить, но и показать не только от ЧЕГО, но и от КОГО она отказывается. Что круто не просто целоваться, а целоваться с ним. согласна до последней запятой
toulouse: фиалка japsik Девчонки, я с вами)
фиалка: Светлячок пишет: Самому исповедаться? Жофе?... чего ж он так в маске Рескатора не поступил? Почему-то выведывал, оскорблял и ещё и осуждал. А в чем исповедоваться Рескатору перед со всех сторон изменившей ему женой? В его, конечно, понимании. А тут именно он виновный - женатый взрослый мужик соблазняет невинную девочку. Светлячок пишет: Уровни посчитала на пальцах: в Тулузе после поцелуя он от неё бежит, здесь же он бежит к ней - это указательный; в Тулузе раскрываться не собирался (это мое мнение), здесь сам себя выдаёт намеренно - средний палец; в Тулузе ржёт и переводит все в шутку, здесь признается в любви и говорит искренне - безымянный. Это все разница восприятия. В моей версии книги он никуда не бежит, а остаётся соблазнять дальше . Здесь же он заставляет ЕЕ бросить все и бежать к нему. И кстати, удерживает ее на месте силой. В Тулузе он открылся бы сразу ИМХО и был не менее искренен с ней, а тут кстати тоже ржёт как конь и сам признается что все было шуткой и признания в любви как такого-то и нет: раз вы меня любите, то и я всю глубину своего чувства узнал.
фиалка: toulouse пишет: фиалка japsik Девчонки, я с вами) О, опять все в сборе!!!
полная версия страницы