Форум » Творчество читателей » Альтернативный цикл фанфиков "Анжелика и Филипп" "Огни святого Эльма" » Ответить

Альтернативный цикл фанфиков "Анжелика и Филипп" "Огни святого Эльма"

адриатика: Автор: адриатика Соавтор: Из Мейна Бета: Zirael Пара: А/Ф Рейтинг: NC-17 Размер: макси Права на героев принадлежат А.Голон Краткое содержание: События фанфика продолжают альтернативный роман "Четвертая стража" и рассказывают о дальнейшей судьбе Анжелики и Филиппа дю Плесси-Бельер. Как сложится их жизнь в Америке и что произойдет, когда Анжелика столкнется лицом к лицу со своим прошлым. Великолепная обложка от IrisN

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 All

Florimon: адриатика, а можно вашу работу утащить и на наш сайт? Она просто обязана пополнить нашу коллекцию! А я к своему стыду, не успела ее еще дочитать. Но не сомневаюсь, что у вас все получилось на высшем уровне!

List: Adriatica, повторюсь снова (и снова))). Работа прекрасная, яркая, захватывающая, интересно, что у вас "двор" выступает как отдельный герой, а не просто фон для ГГ. Очень понравились отношения Анж и Фила с Флоримоном, от матери Фила балдела - совершенно очаровательная дама. И отдельно большое-пребольшое спасибо, за то что дали Анж право выбора! Эффектно получается, когда женщина выбирает самостоятельно, при наличии поля для маневра, а не в том случае, когда загнана в угол.

Леди Искренность: Спасибо, что написали об этом и за ссылку. С удовольствием дочитаю.

адриатика: Спасибо! Florimon пишет: адриатика, а можно вашу работу утащить и на наш сайт? Конечно можно)

МА: Адриатика, спасибо за возможность прочитать Вашу замечательную работу! Это полноценный талантливый роман, написанный прекрасным языком, продуманный и целостный. Такую работу хочется читать ещё и ещё. После прочтения задумываешься, возможно ли, что у пары Филипп+ Анжелика может быть счастливое будущее. Ваша работа довольно убедительно доказывает, что да. Но способен ли Филипп Голон, царедворец и придворный до мозга костей, к столь разительным метаморфозам. Ведь в конце фанфика это уже другой человек. И этот Филипп вызывает искреннюю симпатию, в отличие от своего канонного брата, который у меня вызывал в основном жалость (ИМХО).

Светлячок: List пишет: Эффектно получается, когда женщина выбирает самостоятельно, при наличии поля для маневра, а не в том случае, когда загнана в угол. по-моему нашей Анж право выбора давать нельзя, ведь она не успокоится пока не получит то, чего желает, но вот загвоздка в том, что она зачастую сама не знает, чего хочет)) А работа действительно шикарная и грандиозная Следила за ней с огромным вниманием и всегда читала с удовольствием. Скажу даже больше, очень редко сейчас найдешь современную книгу такого качества, с ткаим стилем и прекарсным слогом

Lutiksvetik: Светлячок пишет: Скажу даже больше, очень редко сейчас найдешь современную книгу такого качества, с ткаим стилем и прекарсным слогом Полностью согласна!!! Автор,большое спасибо от всей души! Хоть я и не поклонница этих отношений нашей героини,но следить за их развитием в вашем произведении было интересно и занимательно!

List: Светлячок пишет: по-моему нашей Анж право выбора давать нельзя, ведь она не успокоится пока не получит то, чего желает, но вот загвоздка в том, что она зачастую сама не знает, чего хочет)) Так это потому что выбор ей неправильный давали! Ну что она могла выбирать в 3-м томе? Фил умер, при дворе скучно, Атенаис вредничает, наливка заканчивается, а король все никак до конца дело не доведет "сами назначьте день, когда вы меня полюбите" (а то я занят очень). В 4-м она чин по чину плыла на правильной галере в относительно правильном направлении , может, доплыви без пиратов и каторжников до источника информации и решила бы что-нибудь. В томе 5-ом см. том 3-ий: Жофф умер, при дворе противно, Атенаис вредничает, король окромя любви еще и поместья требует... Как же тут определиться по-человечески? А у Адриатики все трое мужчин, практически одновременно, почти рядом - принимай решение, получай удовольствие, неси ответственность. И такая возможность меня, как читателя, очень подкупает и радует. Жаль вот только, что Анж не оценила - травиться пошла...

МА: List А у Адриатики все трое мужчин, практически одновременно, почти рядом Филипп, король... а кто третий?

List: МА пишет: Филипп, король... а кто третий? У Адриатики Пейрак присутствует. И в прощании, и в родах, и в воспоминании - в разговоре с каким-то графом и Ракоци уж очень.. пейраковский внешне получился. А в предпоследней главе - ИМХО - у АНж получились рядом: Фил - живой с плюсами, минусами, король - тоже с плюсами-минусами и очень четкое осознание, что граф-то был качественно покруче. И когда она отцу Антуану говорит, что полюбила другого мужчину, то, получается - действительно полюбила. А слова о том, что нужно себя простить, можно ведь тоже трактовать по-разному. Могла плечи расправить и сказать - а никто кроме Пейрака, потому что не размениваюсь тут по мелочи и пока не найду подходящего - ни с кем и никада. Сейчас к королю пойду, в глаза ему это скажу, и про костерок напомню. Могла к королю идти честно, как и договаривались, потому что оба мужика "кинули" - один "умер", второй монарху отдал. Могла - за Филом, потому что, опять же, мое ИМХО - в принципе, ей объективно его не в чем упрекнуть, ведь знала, что король - его слабое место, еще после премьеры в театре четко понимала, во что все это может вылиться, а все равно с королем, скажем так, дистанцию не могла держать. Вот и получилось, что выбор девушке был дан, ну а уж что она выбрала .... Правильно Светлячок говорит, не в коня корм. Но это я так вижу. У меня вообще к Филиппу особое отношение. А уж к их жизни с Анж - тем более)))

Violeta: List пишет: У Адриатики Пейрак присутствует. Да, но уже только как воспоминание. Анж уже настолько другая, что те чувства, та любовь уже не вернутся. Потому я его даже не рассматривала. Выбор был между Филом, королем и идите вы все на фиг . После того, как месье мадам сначала в койку к королю отправил, а потом чуть не задушил, я думала, что Анж наконец то разлюбит его и назло выберет короля. Точнее, не назло - это грубовато, а скорее осознает, что мечты мечтами, а маршал все-таки перегнул палку, и пора с розовой романтикой прощаться. Король хоть и не идеал возлюбленного, но искренне к ней расположен и может дать ей все, чего она пожелает. В общем, вместо кидающегося из крайности в крайность мужа она выберет предсказуемого и могущественного короля, т.е. предпочтет рассудок чувствам. Но авторы вывернули по-другому. В принципе, у Анж мозги всегда были немного набекрень , потому такая концовка вполне возможна, но как по мне, то я с Филом побоялась бы ехать за океан... А ну как его снова переклинит?

адриатика: Для меня самой плохо представлялась американская часть. Фанфик появился на свет благодаря Из Мейна за что ей огромное-преогромное спасибище Самой трудно было представить героев в данных обстоятельствах, но все как-то сложилось. Изначально была идея встретить Анж и Фила в Квебеке, но там выходил сплошной ангст. После всех перенесенных страданий героям не хотелось добавлять новых. Самым логичным оставалось писать продолжение Стражи. https://ficbook.net/readfic/6091548 Ссылка на фанфик. Комментариям будем рады, можно оставлять их в этой теме. Спасибо

Violeta: Глава про Жоффрея оставила смешанные впечатления. С одной стороны, замечательный диалог с Мешратом и хороший - с Кантором, за исключением некоторых деталей, с другой стороны - неоднозначные размышления об Анж и сцена с одалисткой. Если брать ощущение от образа Пейрака, то оно негативное. Этакий пресыщенный паша, который с раздражением отсылает от себя Дахэ, которая ему наскучила, хотя вроде параллельно идет и притча, и подарок, и освобождение, но поменянные местами бокалы, его размышления о ней, вся сцена в целом дышит нестерпимой скукой и усталостью Жоффрея. Мне скорее виделось, как она танцует, отвлекая его внимание, потом незаметно сыпет что-то в бокал, что, несомненно, не укрывается от его внимания, он сообщает ей о том, что ее брат жив и она свободна, предлагает тост за это, наблюдая за ее реакцией, по итогу или выливает содержимое бокала, или протягивает его ей с предложением выпить самой, а потом дарит подарок и отпускает. Он по натуре игрок и позер, ему нужен зритель, который будет охать и ахать в ответ на его действия, а тут он как-то сам смазывает впечатление от своего благородства. Ну как-то так... Мысли про Анж «Анжелика», — непроизвольно сорвалось с губ ее имя. Он вздрогнул, отгоняя от себя это наваждение: той юной нимфы, которую он любил, больше нет. Возможно, где-то в Париже живет женщина, некогда бывшая ею: дебелая матрона или пустая придворная кокетка, нарожавшая своему мужу-содомиту кучу сопливых ребятишек, а нынче услаждающая похотливого короля Франции. Губы под черной полоской усов презрительно скривились. Перед его мысленным взором она представала такой, какими бывают после тридцати женщины, ведущие неумеренный сибаритский образ жизни: с уставшим от праздности и разврата лицом, с отвислыми грудями, полным животом и рыхлыми бедрами. Я и так, и этак крутила этот абзац, но представить Пейрака, рассуждающего о бедрах, грудях, животах мне как-то не получилось. Во-первых, потому что его любовница Кармен была очень даже в теле, во-вторых, если брать 6 том, он мечтал о том, чтобы девичья хрупкость Анж сменилась совершенством материнства, ну а главное - как мне кажется - его чувство основывалось не только на внешней привлекательности Анж, но и на ее внутренней сущности, иначе не вспоминал бы он ее и не переживал бы, что она вышла снова замуж и стала фавориткой короля. Плюс какая из нее фаворитка с обвислыми грудями и толстой попой. Вот представлять ее в объятиях других мужчин с искаженным от страсти лицом, ее совершенное тело, которым он наслаждался в Тулузе - это да, было бы более канонно. А с такими мыслями Пейрак ничего, кроме неприязни, не вызывает. Но это ИМХО. Насчет разговора с Кантором - не уверена, что парень спрашивал бы насчет того, женится ли его папа снова - он наверняка в курсе, что это невозможно, да и некрасиво Жоффрей вывернул, что Анж сама решила остаться маркизой дю Плесси - вышло так, что она предала его память и наплевала на все законы, чтобы быть с Филом. А на деле-то она и не знала, что Жофа не умер, она в этой ситуации невольная жертва, а не хитрая и беспринципная интриганка. А по диалогу выходит так, и сыну в голову вкладываются мысли о непорядочности матери. Не думаю, что Жофа так бы поступил. По поводу причины его ухода со Средиземноморья - помимо возвышения Измаила, которое упомянуто вскользь, на первый план опять выходит скука и желание сменить обстановку, типа здесь уже наигрался - пора на новые пастбища. В романе это выглядело как-то благороднее - ради Анж, на одном корабле уплыл в никуда... У вас его мотивы вызывают недоумение - можно было ввести какой-то конфликт, возможно, покушение, чтобы чувствовалось нагнетание ситуации, как в первом томе, что мобилизовало бы его и заставило уехать... У вас, как у автора, несомненно, свое видение, все мои рассуждения - ИМХО, но при заданных исходных нет вообще нужды сводить их с Анж - уставший от жизни и циничный мужчина, бегущий от самого себя и скуки, которая его терзает, который в мыслях не уважает свою жену, плюс демонстрирует свое отношение их общему сыну - да тут и выбирать нечего, кому он такой сдался, никакого противостояния с маршалом... В романе он выглядел как-то попривлекательнее.

адриатика: Violeta пишет: Этакий пресыщенный паша, который с раздражением отсылает от себя Дахэ, которая ему наскучила, хотя вроде параллельно идет и притча, и подарок, и освобождение, но поменянные местами бокалы, его размышления о ней, вся сцена в целом дышит нестерпимой скукой и усталостью Жоффрея. Ну он реально устал и скучно ему) Мне скорее виделось, как она танцует, отвлекая его внимание, потом незаметно сыпет что-то в бокал, что, несомненно Так если танцует, то он на нее смотрит)) По сути без разницы, тут еще момент, что он хотел поскорее с этим закончить. Девушка ему не интересна уже. Violeta пишет: по итогу или выливает содержимое бокала, или протягивает его ей с предложением выпить самой Ну нет, мне уж очень Анж напоминает этот момент. Да и она настолько мало для него значит, что он даже не хочет насладиться ее замешательством. Violeta пишет: Во-первых, потому что его любовница Кармен была очень даже в теле, Кармен могло разнести как раз от той самой праздности/разврата при дворе. Он же год ее не видел. И вспомните как он с ней обошелся?) Violeta пишет: если брать 6 том, он мечтал о том, чтобы девичья хрупкость Анж сменилась совершенством материнства, Ну то что я описала никак не совершенство материнства) Да и дело не в этом: это момент обесценивания и все) Violeta пишет: ну а главное - как мне кажется - его чувство основывалось не только на внешней привлекательности Анж, Да, но красота всегда как бы была основополагающим фактором( по крайней мере во времена Тулузы) Violeta пишет: Вот представлять ее в объятиях других мужчин с искаженным от страсти лицом, ее совершенное тело, которым он наслаждался в Тулузе - это да, было бы более канонно. Ой нет, зачем( Violeta пишет: Насчет разговора с Кантором - не уверена, что парень спрашивал бы насчет того, женится ли его папа снова - он наверняка в курсе, что это невозможно, А ему откуда знать. Мама замужем, детей рожает. Почему папа не может? Violeta пишет: да и некрасиво Жоффрей вывернул, что Анж сама решила остаться маркизой дю Плесси - вышло так, что она предала его память и наплевала на все законы, чтобы быть с Филом. А на деле-то она и не знала, что Жофа не умер, она в этой ситуации невольная жертва, а не хитрая и беспринципная интриганка. А по диалогу выходит так, и сыну в голову вкладываются мысли о непорядочности матери. Не думаю, что Жофа так бы поступил. Это вы верно подметили, только Жофа так не считал. Он считал Анж виновной перед ним в измене. В том, что она его быстро забыла, в том, что любила своего красавчика еще будучи его женой. Сыну он говорит как есть: она так решила. Недаром Кантор ее в штыки в Америке принял. Когда она пощечину отцу врезала он ей осмелился замечание сделать. Violeta пишет: По поводу причины его ухода со Средиземноморья - помимо возвышения Измаила, которое упомянуто вскользь, на первый план опять выходит скука и желание сменить обстановку, типа здесь уже наигрался - пора на новые пастбища. А что его ждет на востоке? Нет, тут он мудро поступил, что вовремя ушел. Он и сам говорит, что второй раз на те же грабли не собирается наступать. На Востоке он уже всего добился, дальше только распад. Про покушения можно упомянуть задним числом в связи с Абдуллой. Violeta пишет: У вас его мотивы вызывают недоумение - можно было ввести какой-то конфликт, возможно, покушение, чтобы чувствовалось нагнетание ситуации, как в первом томе, что мобилизовало бы его и заставило уехать... Только в первом томе он был собой, он был у себя в своем праве, а тут он чужак. Для своих ренегат, для чужих - неверный. Violeta пишет: который в мыслях не уважает свою жену, плюс демонстрирует свое отношение их общему сыну - да тут и выбирать нечего, кому он такой сдался, никакого противостояния с маршалом... А что, такой как в 6 томе он сдался бы женщине, такой как маркиза дю Плесси-Бельер?) В Америке он расшевелится, просто восток на него действует угнетающе. Я уже приводила в пример Александра и Марка-Антония (вполне достойная компания для Жо). Смысл в том, что для таких натур восток губителен.

Светлячок: адриатика пишет: По сути без разницы, тут еще момент, что он хотел поскорее с этим закончить. Девушка ему не интересна уже. хм, тогда к чему эта притча на полчаса, раз ъотел закончить? он разыгрывае перед ней спектакль с рассказом, ожерельем и в конце не хочет насладиться замешательством? странно.. адриатика пишет: Кармен могло разнести как раз от той самой праздности/разврата при дворе. Он же год ее не видел. И вспомните как он с ней обошелся?) Анж нашла ее очень красивой, да и описания тоже показывают что она была хороша, не показана там облезлая дама иначе Анж бы не сбежала. Ее же и поразил вид того, какая женщина у ног ее мужа, но при этом он ей пренебрегает. Обошелся он так потому, что хотел поскорее отделаться, а не из-за того, что она подурнела, ИМХО. адриатика пишет: Мама замужем, детей рожает. Почему папа не может? а после ответа папы не возник вопрос, почему мама все еще может?)) адриатика пишет: Только в первом томе он был собой, он был у себя в своем праве, а тут он чужак. Для своих ренегат, для чужих - неверный. ну вот, хотя бы это, ощущение того, что ему недостоаточно свободы, а не пресыщение праздностью. Он жаждал новых отрытий и приключений, а не уехал от скуки Он не бежал ОТ рутины, а бежал К новым свершениям, это разные вещи. адриатика пишет: Я уже приводила в пример Александра и Марка-Антония (вполне достойная компания для Жо). Смысл в том, что для таких натур восток губителен. только у Голон он постоянно двигался вперед, без застоев, у вас же он погряз в рутине, как будто, не горит у вас, хотя должен, с такм настроем он ничего в Америке сделать не сможет, не видно его стремления и желания к чему-то. Да и Ранова-то для кризиса, у Голон он через пяток лет только признаки скучания начал улавливать, но как по мне, на корню бы их уничтожал, ИМХО.

Violeta: адриатика пишет: Ну он реально устал и скучно ему) Не спорю. Но раз хватило времени притчу рассказать и подарок подарить, то и можно было бы и попозерствовать немного Спектакль должен быть сыгран идеально, как по нотам. адриатика пишет: В Америке он расшевелится, просто восток на него действует угнетающе. И снова да. Но должен быть толчок, чтобы он решился покинуть место, где достиг невиданных высот для христианина и изгнанника. адриатика пишет: Про покушения можно упомянуть задним числом в связи с Абдуллой. Хорошая мысль адриатика пишет: Ну нет, мне уж очень Анж напоминает этот момент. Да и она настолько мало для него значит, что он даже не хочет насладиться ее замешательством. Ну тут на ваше усмотрение - вы автор. Но я чувствую некоторую неправильность... адриатика пишет: Кармен могло разнести как раз от той самой праздности/разврата при дворе. Он же год ее не видел. И вспомните как он с ней обошелся?) Анж отметила ее красоту и ревновала к ней - значит, не в полноте дело Скорее, он прекратил ее истерику, а не ужаснулся внешнему виду бывшей любовницы Да и вспомним Монтеспан - дама была очень даже пухленькой и ничего, держала Луи при себе больше 10 лет. Но тут вопрос не в полноте, а в том, что граф знал, насколько Анж красива. Он мог говорить, что она шлюха, предательница, дрянь и т.д., но при этом признавать, что она достойна короля и Версаля. Что она - совершенство. адриатика пишет: А ему откуда знать. Мама замужем, детей рожает. Почему папа не может? Потому что мама про папу не знает - он для нее умер, а папа про маму у курсе адриатика пишет: Это вы верно подметили, только Жофа так не считал. Он считал Анж виновной перед ним в измене. В том, что она его быстро забыла, в том, что любила своего красавчика еще будучи его женой. Сыну он говорит как есть: она так решила. Недаром Кантор ее в штыки в Америке принял. Когда она пощечину отцу врезала он ей осмелился замечание сделать. В штыки он принял Онорину. А маму - с распростертыми объятиями. Они с Фло хотели, чтобы Жофа привез Анж к ним. адриатика пишет: Только в первом томе он был собой, он был у себя в своем праве, а тут он чужак. Для своих ренегат, для чужих - неверный. Как и во Франции. Беглец вне закона. В Америке почти такая же ситуация, просто там король далеко и можно быть независимым. Относительно... адриатика пишет: А что, такой как в 6 томе он сдался бы женщине, такой как маркиза дю Плесси-Бельер?) Сдался бы. После того общества, что окружало ее при дворе, от которого ее тошнило, он был бы глотком свежего воздуха. Циничный, насмешливый, в чем-то жестокий, но настоящий. Без фальши. В принципе, как и Филипп. Она сама отмечала эту их общую черту - отсутствие лицемерия. адриатика пишет: Я уже приводила в пример Александра и Марка-Антония (вполне достойная компания для Жо). Смысл в том, что для таких натур восток губителен. Поэтому можно было заакцентировать на том, что его кипучая и энергичная натура жаждала перемен, стремилась к новому делу, он хотел идти вперед, развиваться и т.д. Так интересно - вроде и описано все у вас канонно, и фразы точные, но несколько штрихов - и Пейрак становится откровенно неприятным. У Голон, при всей его язвительности, нахальстве, театральщине и манипулировании он все равно казался притягательным. И тут дело даже не в разном видении героя, а в том, что он утратил те качества, за которые его любила Анж. Такой, как Жофа сейчас, он не соперник Филу.

Violeta: Прочитала Светин отзыв - мы, как обычно, в унисон адриатика Я ни в коей мере не оспариваю вашу позицию - вы видите героя так, я - эдак, дискутировать можно до бесконечности. Но если вы ставите целью сделать Жоффрея равным противником Филиппу, то, как мне кажется, ему надо добавить черт, которые привлекали в нем Анж у Голон - благородство, жизнелюбие, искренность, некоторую театральность, загадку... Уставший от всего и вся мужчина за сорок с желчным характером и презрением к женщинам ну никак ее не заинтересует. Будет недоумение - и вот это я любила? Ведь даже в 6 томе, несмотря на то, что он изменился и стал мало похож на графа Тулузского, он все равно волновал ее - жестами, словами, отношением. Даже Берн отмечал его аристократичность и умение держаться. Язон говорил о его неисчерпаемом оптимизме и жажде жизни. А в данном ключе он не заинтересует даже колонисток - мрачный тип со шрамами и усталостью в каждом жесте. Или в ваши планы входит, что Жофа очнется, увидев Анж? Тут тоже загвоздка. Он не станет сражаться за нее с Филиппом - это и глупо, и несвоевременно. Скорее, он будет намеренно держаться с ней как можно холоднее, подчеркивая, что они чужие друг другу люди. Она выбрала свою дорогу, он - свою, они разные и не пересекутся. Ну разве что вы Анж с Филом поссорите. Я жду следующую главу, чтобы увидеть, как будут развиваться события, и надеюсь, что вы примете мои замечания исключительно как желание помочь, а не как критику.

адриатика: Violeta , я уже отписала Светлячку, что задумка здесь была зеркальная Анж при Дворе. Пресыщенность, скука леность вязкая затягивающая. Пейрак уезжает и потому что хочет сбросить с себя эти оковы. Violeta пишет: Язон говорил о его неисчерпаемом оптимизме и жажде жизни. Так и про Анж все время так говорят, но и у нее были периоды депрессии, застоя. Или в ваши планы входит, что Жофа очнется, увидев Анж? В Америке он очнется) Там и без Анж много нового и интересного) Я жду следующую главу, чтобы увидеть, как будут развиваться события, и надеюсь, что вы примете мои замечания исключительно как желание помочь, а не как критику. Приму))

Violeta: адриатика пишет: Violeta , я уже отписала Светлячку, что задумка здесь была зеркальная Анж при Дворе. Пресыщенность, скука леность вязкая затягивающая. Пейрак уезжает и потому что хочет сбросить с себя эти оковы. Да, я уловила суть идеи. Ну что ж, посмотрим, что получится адриатика пишет: Приму))

адриатика: Новая глава фанфика click here

Violeta: Прочитала Очень понравилась сцена с росомахой и вообще весь исторический антураж. Что вызвало вопросы - общение с Сен-Кастином и сагомором. Я помню, в романе барон ходил не по форме и больше напоминал индейца, чем француза. Филиппу, очень щепетильному в вопросах одежды и устава, это должно было не понравиться - я ожидала сурового выговора и жесткого соблюдения субординации. Уважительное отношение к индейцам и роскошные подарки тоже меня смутили - в романе подчеркивалось, что только Пейрак относился к местному населению с дружеским расположением, потому они и заключили с ним союз. От Филиппа я скорее ожидала бы настороженной враждебности и некоторого презрения, как к людям нижестоящим и примитивным. Плюс дары - откуда ему было знать, что привезти? Граф-то на этих землях уже бывал, а маркиз о них только слышал, да и то краем уха. Тут скорее должно было быть разочарование и злость - он все же ехал в Америку в качестве губернтора, а тут дикость, простые нравы, суровые условия, постоянная опасность, индейцы, с которыми надо вести себя осторожно... Я предположила бы, что он отдал бы индейцам подарки, заготовленные для жителей Квебека, да и то после настойчивых убеждений Перро, типа так надо, вам это будет только в плюс. Зачем этим дикарям мушкеты и ножи? Вооружать потенциальных противников? Будет с них бочки огненной воды и бусиков Я поняла вашу задумку, что вы хотели показать Фила в тех же условиях, что был Пейрак, не менее благородным и прозорливым. Но они же разные - один военный, который не может воспринимать опасных индейцев, как друзей, а подчиненных - как равных, а другой - прежде всего коммерсант, которому нужен союз, земли и выгода от сотрудничества с индейцами. В Париже выходцев из других стран воспринимали настороженно и не пытались вникнуть в правила зарубежного этикета, как было с Беем, например. Потому я не вижу Филиппа, запросто раскуривающего трубку мира с сагомором в перьях и размалеванным лицом, это дико и ниже его достоинства. Вообще постепенное принятие новой жизни - через злость, ненависть, презрение, настороженность - было бы более реалистичным. Стычки с индейцами, дикими зверями, неприятием местного населения - да, это был бы крутой конфликт, из которого Фил вышел бы победителем, доказав, что он опытный воин и стратег. В данном контексте он выглядит дипломатом, что в романе ему было несвойственно. Это, как обычно, ИМХО Глава отличная, жду проду!

адриатика: Violeta спасибо за отзыв) Violeta пишет: Я помню, в романе барон ходил не по форме и больше напоминал индейца, чем француза. Филиппу, очень щепетильному в вопросах одежды и устава, это должно было не понравиться - я ожидала сурового выговора и жесткого соблюдения субординации. До романного ему еще с десяток лет, тут пока еще помнить себя французом, поэтому к приезду губернатора привел себя в порядок. Форма только-только начала вводиться во Франции, до этого солдаты тоже ходили как бог положит, потому как регулярной армии не было. Но вы забегаете вперед, форму Фил тоже начнет вводить) Violeta пишет: Пейрак относился к местному населению с дружеским расположением, потому они и заключили с ним союз. От Филиппа я скорее ожидала бы настороженной враждебности и некоторого презрения, как к людям нижестоящим и примитивным. Тут не дружеское расположение, а вопрос выживания. Филипп по моим соображением (как Гиш и Грамон, тем более в романе есть наметки на это) доходил до Польши и в сторону Украины. Так что он видел людей не схожих с ним культурой, те же турки. Он не просто дурачок из министерского ведомства который всю жизнь в Париже просидел и просто языкам выучился. Violeta пишет: Плюс дары - откуда ему было знать, что привезти? Граф-то на этих землях уже бывал, а маркиз о них только слышал, да и то краем уха. Их инструктировали: и во Франции, и в Порт-Рояле. Никто не скрывал, что союзы с индейцами заключаются. В романе это показано как бы оторвано от французских дел, там идейное соблюдение, роман в 50-е годы писался же. Вперед в светлое будущее! Violeta пишет: Я предположила бы, что он отдал бы индейцам подарки, заготовленные для жителей Квебека, да и то после настойчивых убеждений Перро, типа так надо, вам это будет только в плюс. Зачем этим дикарям мушкеты и ножи? Да чтобы их, голубчиков, англичане не захватили! Или пираты, или еще какая нечесть. Колонистов французов три калеки две чумы, а индейцы живут рядышком, у них вигвамы рядом, и во всю взаимодействуют с жителями. Конечно Филипп им не особенно пока доверяет, но что поделать. Violeta пишет: Но они же разные - один военный, который не может воспринимать опасных индейцев, как друзей, а подчиненных - как равных, а другой - прежде всего коммерсант, которому нужен союз, земли и выгода от сотрудничества с индейцами. Тут совершенно другие обстоятельства. Пейрак просто приперся на земли и захотел там жить, а тут французская колония. Все официально. Если Филипп самодурством поставит ее существование под угрозу мало того что из центра его по головке не погладят, так еще он рискует жизнью жены и детей. Причем тут какие они, тут важно дурак ты или нет. Их для этого и направили сначала в Порт-Рояль и Талон лично приехал инструктировать, чтобы потом ничего такого не случилось. И история Курселя тут тоже не зря рассказана - Фил на ус мотает чужие ошибки. Violeta пишет: отому я не вижу Филиппа, запросто раскуривающего трубку мира с сагомором в перьях и размалеванным лицом, это дико и ниже его достоинства. Вообще постепенное принятие новой жизни - через злость, ненависть, презрение, настороженность - было бы более реалистичным. Во первых он все таки в ступоре, это заметно в главе. От того просто делает как нужно, почти без эмоций. Во-вторых ему некогда рассуждать, как в Париже, его поставили уже перед обстоятельствами в прямом смысле. Он уже не в Париже! Эти индейцы, кроме того что они странные и в перьях ему не враги, вот ирокезы-язычники - да. А эти, католики, друзья французов, враги англичан. Только за внешний вид с ними войну начинать? Он глупый, да?(( тех же казаков, когда он увидел или мадьяров, они тоже на французов не очень то похожи, он тоже должен был с ними начать резаться?)) Кстати тут всячески подчеркивается, что индейцы, друзья Черного платья, крещеные. А в романе те индейцы были кем? А чего в романе пастор Бокер скандал не устроил и трубку мира не выбросил? Или Берн с Маниголем? Сказали бы вешайте нас, господин де Пейрак, лучше мы с детьми умрем, чем будем с богомерзкими дикарями трубки курить)) Violeta пишет: В Париже выходцев из других стран воспринимали настороженно и не пытались вникнуть в правила зарубежного этикета, как было с Беем, например. Ага, если бы в стране Бея оказались бы вдесятером например, сразу бы вникли (опять же Бей - неверный, враг веры и христианского короля). В Париже Фил тоже вникать не стал бы))) По поводу Кастина. ве таки это единственное общество которое светит ему. Так что он юношу взял подл свою протекцию. А панибратство с нижестоящими тот же принц Конде себе позволял)) Кастин все же дворянин, Филипп понял, что парень толковый, но это не значит, что он со всеми так будет обращаться) Violeta пишет: Стычки с индейцами, дикими зверями, неприятием местного населения - да, это был бы крутой конфликт, из которого Фил вышел бы победителем, доказав, что он опытный воин и стратег. Это все будет, но не в первой главе. Здесь он ведет себя как надо. Маршал это высокое должностное лицо, он несет ответственность огромную. Здесь он ведет себя ситуативно, поэтому в этой главе просто невозможно: Violeta пишет: Потому я не вижу Филиппа, запросто раскуривающего трубку мира с сагомором в перьях и размалеванным лицом, это дико и ниже его достоинства Violeta пишет: Стычки с индейцами, дикими зверями, неприятием местного населения - да, это был бы крутой конфликт, из которого Фил вышел бы победителем, доказав, что он опытный воин и стратег. Это происходит как раз постепенно, когда вылазит разница менталитета, воспитания и всего остального.

Violeta: адриатика Прочитала новую главу - браво! Все так, как надо, герои в характере, описания - восторг. Фил показал себя отличным военным - хитрым и изобретательным, Анж - замечательным дельцом и дипломатом. Понравилась параллель с Вапассу и укушенной рукой Правда, не очень представляю, как ее можно искусать так, чтоб она воспалилась, ну да ладно, спишем на авторское преувеличение для усиления восприятия Да, и что там за гости в Пентагует пожаловали на ночь глядя? Пираты? Переговорщики? Пейрак?! С нетерпением жду следующей главы, вдохновения вам!

Светлячок: Только сейчас осознала, что в вашей главе чепец тоже позволил герою вволю высказаться

адриатика: Violeta , спасибо! Violeta пишет: Понравилась параллель с Вапассу и укушенной рукой Правда, не очень представляю, как ее можно искусать так, чтоб она воспалилась, ну да ладно, спишем на авторское преувеличение для усиления восприятия Стресс и свежевыловленные устрицы что делают! Светлячок пишет: Только сейчас осознала, что в вашей главе чепец тоже позволил герою вволю высказаться Чепец он такой)) Смотрю, ночного колпака еще не у кого не было. Никто из авторов своих мальчиков в ночные колпаки не хочет наряжать((

List: адриатика пишет: Смотрю, ночного колпака еще не у кого не было. Никто из авторов своих мальчиков в ночные колпаки не хочет наряжать(( Светлячок обещала подумать)) Но я только две поговорки о чепце и ночном колпаке нашла)) Адриатика, очень живо получается, спасибо! Обеденная индейка, как я уже говорила - однозначно мой фаворит в этой главе!

адриатика: Адриатика, очень живо получается, спасибо! Обеденная индейка, как я уже говорила - однозначно мой фаворит в этой главе! Это к моему соавтору больше, я с индейкой конкретно облажалась) List пишет: Светлячок обещала подумать)) Но я только две поговорки о чепце и ночном колпаке нашла)) Считалось, что колпачок так же шевелюру бережет. Так что граф в 1 томе носил наверное, просто Голон деликатно умалчивает. Фил вообще не по уставу спит(( Может все таки ждал жену то?) Разделся такой лежит, разозлился, лег спать, а тут она) Как когда Пейрак к Анж под утро пришел из лаборатории, только наоборот))

Светлячок: List пишет: Светлячок обещала подумать)) Но я только две поговорки о чепце и ночном колпаке нашла)) Так я могу спокойно в нем представить Берна, но не думаю, что он взял его с собой на корабль, хотя... вот подкрался он к Анж ночью в колпаке, сопит над ней от страсти и домогается, а она глаза открыла - а там ентот Пьеро, тут, дамы, точно не до секса адриатика пишет: Может все таки ждал жену то?) Разделся такой лежит, разозлился, лег спать, а тут она) И чепец ее на указательном пальце вертит)))

Violeta: адриатика Прокомменчу сразу две главы, тем более, что они связаны. Ожидала, что увижу Ванреека, который потом сообщил бы Пейраку о чете Белльер в Пентагуэте, но Инес была неожиданным ходом. Тем более неожиданным, что по сути я не поняла, зачем пиратам были нужны такие сложности, чтобы напасть на форт. Разведать вооружение? Отвлечь внимание губернатора? Для этого можно было запустить туда индейца, святого отца-миссионера, траппера - да кого угодно, а не сразу вызывающих подозрение двух красоток. Ванреек вызвал странные чувства - простолюдин, не умеющий себя вести, в то время как в романе он был обаятельным и обходительным, умеющим произвести впечатление. Не думаю, что с таким недалеким увальнем Пейрак мог иметь дело и быть к нему дружески расположенным. Что еще царапнуло - сцена казни. Анж, несомненно, в характере - лезть везде поперек батьки в пекло и спасти Инес себе на голову - это 100% ее. Но реакция Фила на ее демарш была недостаточной, как мне кажется. Показать, что он главный в их паре, что он все решает и никакая женщина не может иметь на него влияния - да, вот это в его стиле. Можно было добавить какой-то взгляд, пару мыслей - и сцена стала бы более напряженной. Ну или в разговоре в конце что-нить ввернуть. Но это все ИМХО. Главы прекрасные, Фил все шикарно разруливает, понравилось, как он припугнул нового помощника , повествование динамичное и яркое. Сцена с кинжалом и стейком - огонь Сцена секса с Анж показалась мне переданной немного не в том ключе - она шла за нежностью, поддержкой, а получила небо в алмазах , но я так поняла, что это нужно для развития сюжета, потому все ок Спасибо, надеюсь, до НГ порадуете следующей главой!

адриатика: Violeta , спасибо за отзыв! Violeta пишет: Тем более неожиданным, что по сути я не поняла, зачем пиратам были нужны такие сложности, чтобы напасть на форт. Разведать вооружение? Отвлечь внимание губернатора? Для этого можно было запустить туда индейца, святого отца-миссионера, траппера - да кого угодно, а не сразу вызывающих подозрение двух красоток. Хотели чтобы без крови. Девчонки закутят с офицерским составом, а они их тепленькими возьмут. Индейцам водовки привезли, чтобы перепились. Violeta пишет: Ванреек вызвал странные чувства - простолюдин, не умеющий себя вести, в то время как в романе он был обаятельным и обходительным, умеющим произвести впечатление. Не думаю, что с таким недалеким увальнем Пейрак мог иметь дело и быть к нему дружески расположенным. Кто знает, может быть он и может быть обаятельным и вести себя поприличнее) Да и Пейрак уже не тулузский граф, к разным людям попроще стал относиться. Violeta пишет: Но реакция Фила на ее демарш была недостаточной, как мне кажется. Показать, что он главный в их паре, что он все решает и никакая женщина не может иметь на него влияния - да, вот это в его стиле. Можно было добавить какой-то взгляд, пару мыслей - и сцена стала бы более напряженной. Ну или в разговоре в конце что-нить ввернуть. перечитаю, посмотрю - может что придет в голову. Но и Фил все таки дает перед Анж слабину. Он ведь этого и боялся. Violeta пишет: Сцена секса с Анж показалась мне переданной немного не в том ключе - она шла за нежностью, поддержкой, а получила небо в алмазах , но я так поняла, что это нужно для развития сюжета, потому все ок Я бы сказала,- она шла за психологической разрядкой, а это либо хорошая истерика, либо оргазм:) Ну и близость любимого, потом эти мимолетные нежные пустячки. Наверное после секса самое оптимальное время, когда Фил может быть нежен)

Violeta: адриатика Мне очень понравилась глава - отличный подарок на Рождество, спасибо! Ход с Инес - супер, вы сыграли на инстинктах и не прогадали, именно так она и могла зацепить Фила. Разговор про Жоффрея очень в тему, но присоединюсь к комментаторам на Фикбуке - в характере ли Анж? Но, если не обращать на этот нюанс внимания, то могу только сказать - браво! Не смутили ни мистика, ни росомаха - очень в стиле Голон и соответствует характеру Фила, как мне кажется. Жду продолжения!

адриатика: Violeta , спасибо! Violeta пишет: Ход с Инес - супер, вы сыграли на инстинктах и не прогадали, именно так она и могла зацепить Фила. Да, она красива, с характером, успела обратить на себя внимание (пусть и не положительным образом). Ну и оказалась в нужное время в нужном месте, так сказать. Считается, что человек с регулярной половой жизнью менее подвержен походам налево, но на деле - скорее наоборот. Но конечно с чувством к Анж это несравнимо. Да и момент упущен)) Филипп настороже) Violeta пишет: Разговор про Жоффрея очень в тему, но присоединюсь к комментаторам на Фикбуке - в характере ли Анж? Но, если не обращать на этот нюанс внимания, то могу только сказать - браво! К нему случайно пришли. Анжелика хотела рассказать какой Фуке гад и косвенно проговорилась, а Фил уцепился)) "Не смутили ни мистика, ни росомаха - очень в стиле Голон и соответствует характеру Фила, как мне кажется." Росомаху забрали у Кантора, но в связи с тем, что Фил и Кантор взаимозаменяющие друг друга персонажи( Голон решила удачный образ перенести на другого). Да и мал он тут)) Росомаха очень интересный зверь и Филу подходит. Агрессивная, на волка и на медведя может броситься), ловкая, хитрая. Покруче волка, да и волков в литературе дофига и больше. Гаральт - Белый волк(прозвище), Джон Сноу - Белый волк. А у Фила - белая росомаха)) Спасибо, что читаете и комментируете. Кому интересно: https://ficbook.net/readfic/6091548 Там в заглавие портрет Фила и правильная карта из Квебека "Азбуки"

Светлячок: Автор, приветствую вас в новом году! Спасибо за подарок! Не всегда получается читать, а тем более комментировать, поэтому я сразу по нескольким частям). Про стиль и прекрасные описания не перестану вам выражать мое истинное восхищение, они как всегда навысоте Очень нравится ваш Филипп, вообще заметила, что этот фанф больше про него и словила себя на мысли, что про него мне читать интересней, есть где развернуться). А вот по некоторым сюжетным ходам у меня есть вопросы: само нападение кажется мне нелепым - положиться на молоденькую девочку в таком деле? не разузнать обстановку и не собрать инфу про нового губернатора? да ему бы сказали сто пудово, что приехал с прекрасной женой, что ему там девки какие-то. Образ Ванреека у меня не складывается, какой-то психованный юноша лет 16, притом простоватый как лапоть, разве кинулся бы в бой капитан корабля? он всегда должен быть на судне. Понимаю, если бы его уже на самом корабле скрутили, и он, например, сам убил бы Флипо, а то бросился непонятно куда, в самую гущу, да еще и сам говорит, что осбой надежды на этих баб не было, как-то странно Помилование пиратов...Зачем? Я бы на месте жителей убила бы их на 5 минуте, вот честно, им бы не было там житья, ИМХО, это не мирные гугеноты и не люди под началом Золотой бороды. Помилование Инес мне тоже непонятно. Зачем Анж это сделала? Прониклась? Так это не показано, когда успела. Стала миролбивой? Она не прошла еще пустыню и мятеж, не переродилась, она только от двора, полного таких же дамочек, с чего этот порыв? Я понимаю, что Инес нужна для повествования, может, даже и для Пейрака, вот и Филу пригодилась)) но подъезда для ее помилования не хватает) Ну и само поведение Анж мне непонятно: это признание при одном лишь упоминании Фуке, как-то ее раскидало не по-детски только от его имени, не в ее духе, не знаю. Сцена с дочкой тоже непонятна, почему она так реагирует на то, что ее муж проводит время с детьми? наоборот, нужно гордиться и радоваться, он е не чужой или опасный человек, чтобы с опаской смомтреть. Про секс тоже согласна, дело не в витаминке. а в том что ей нужна эмоциональная и физическая подзарядка, а не просто бездушный животный секс сзади, простите. Тут ребенок умер, который был ей как сын, а она задом встала и вперед, не знаю. Понимаю еще глаза в глаза, лицом к лицу, чтобы цеплялась за мужчину и брала его силу, а так... Анж превратилась в матрону и стала не так интересна, причем, Филу по-моему тоже но это мое ИМХО. Сам Фил мне нравится, согласна с Виолетой, что в сцене помилования он поплыл, а это ему несвойственно. Поэтому хочется или грозного взгляда, или мысли, что стал как тряпка, или реакции, он же не может сам этого не понимать. Инес - красотка, сцена с тем, как она сбежала - шикарна и неожиданна, меня удивила, очень здорово! Фил и росомаха - очень интересно, он тут главный герой, мне нравится. Интрига с Инес хороша, она держит в напряжении. Ну а общий настрой уже знаком - вечная борьба и поиск света в конце бесконечного тоннеля Очень динамично и красиво написано фраза про любовь на жизни, на смерть и на вечность улыбнула, эх, быстро Филя сдался, Пейрака немного на больше хватило) Извиняюсь, если может вышло где-то резкова-то, я не хотела.

адриатика: Светлячок пишет: А вот по некоторым сюжетным ходам у меня есть вопросы: само нападение кажется мне нелепым - положиться на молоденькую девочку в таком деле? А на кого еще положиться? Я уже описала реальную историю похода Курселя против ирокезов. Собрались, пошли, заблудились, перемерзли, проводники-алгонкины на которых положились не пришли к назначенному месту. Встретили англичан, которые дали им еды и проводников не зная! что между их державами идет война . Это я к тому, что в таком деле приходится доверять и не очень надежным людям, к тому же Инесс то Ван Рейк доверял. Но постфактум, конечно же, говорил совсем другое. Светлячок пишет: не разузнать обстановку и не собрать инфу про нового губернатора? Да как он будет это делать? Тем более у него времени нет, пираты такие - если вовремя жалованье не заплатишь, они тебя кинут. Да чего там пираты! Армии целые к врагу переходили о время сражения, когда наемников использовали. Надо было поскорее взять добычу, а про Пентагуэт они знали, что там две калеки, три чумы. Несколько семей поселенцев! Про красоты жены они тоже могли быть не осведомлены, а Инесс - редкая красотка, а не просто девка. Светлячок пишет: Образ Ванреека у меня не складывается, какой-то психованный юноша лет 16, притом простоватый как лапоть, разве кинулся бы в бой капитан корабля? Он попался вот и бесится как пес. И от возраста это не зависит. насчет корабля: Ээ, нет! Ван Рейк должен первый в форт войти, чтобы взять заложников и ценности. Корабль -то можно и на старпома оставить, без команды, в убитом состоянии он никуда не денется. Тут главное все держать под личным контролем, чтобы свои же не кинули. Светлячок пишет: Помилование пиратов...Зачем? Люди самый ценный ресурс, и взять их неоткуда. Индейцам Фил не очень то доверяет, потому что понимает: для них - белые захватчики, их терпят из нужды, но кто знает, как все повернется? Светлячок пишет: Я бы на месте жителей убила бы их на 5 минуте, вот честно, им бы не было там житья, ИМХО Реакцию жителей не показала, мой косяк! Только на Инесс. Да, были недовольны таким соседством, но что поделаешь) Постараюсь исправиться) Светлячок пишет: ИМХО, это не мирные гугеноты и не люди под началом Золотой бороды. А у меня они -то как раз много вопросов вызывают) Гугеноты не такие уж и мирные. Как любая угнетаемая социальная ячейка, они агрессивные и не допускают чужаков. Они это показали в книге. Англичане им гораздо ближе, потому что гонения гугенотов распространялись и на Новую Францию. К тому же англичане им ближе не только религиозно, но и по духу. Понятия национального единства, в том виде котором понимаем его мы, - не существовало. Золотая Борода тоже темная лошадка. Голон нам так их разговор с Пейраком и не показала. Светлячок пишет: Помилование Инес мне тоже непонятно. Зачем Анж это сделала? Из милосердия, Инесс молода, красива. не верится, что она могла по своей воле участвовать в преступлениях. Женская солидарность)) Светлячок пишет: Она не прошла еще пустыню и мятеж, не переродилась, она только от двора, полного таких же дамочек, с чего этот порыв? Как раз после мятежа Анж должна была понимать, на что способны люди. Светлячок пишет: Сцена с дочкой тоже непонятна, почему она так реагирует на то, что ее муж проводит время с детьми? наоборот, нужно гордиться и радоваться, он е не чужой или опасный человек, чтобы с опаской смомтреть. Он дочку подбрасывает, Анж страшно)) Светлячок пишет: Про секс тоже согласна, дело не в витаминке. а в том что ей нужна эмоциональная и физическая подзарядка, а не просто бездушный животный секс сзади, простите. Тут ребенок умер, который был ей как сын, а она задом встала и вперед, не знаю. Понимаю еще глаза в глаза, лицом к лицу, чтобы цеплялась за мужчину и брала его силу, а так... А тут именно так я и видела: секс сзади символизирует доминирование мужчины-самца. Иногда, в особо тяжелые моменты, человеку хочется раствориться в ком-то более сильном. Секс лицом к лицу - партнерство, равенство, а секс - наездница это как раз власть женщины над мужчиной. Светлячок , спасибо за отзыв! С Наступившим вас! Всего самого лучшего и вдохновения для творчества! Кстати маленькая ремарка: Квебек того времени совсем не похож на маленький Париж, как описывает его Голон. До пожара в 82 года, там не было ни одного двухэтажного здания( Ну и все было соответственно из дерева. Дворцов никаких не было.

адриатика: Сам Фил мне нравится, согласна с Виолетой, что в сцене помилования он поплыл, а это ему несвойственно. Поэтому хочется или грозного взгляда, или мысли, что стал как тряпка, или реакции, он же не может сам этого не понимать. Я помню про этот отрывок, будет время или настроение вернусь к нему, в Страже я исправила кусок, на который мне так же Виолета указала. Я посмотрю))

Светлячок: адриатика пишет: Да как он будет это делать? Тем более у него времени нет, пираты такие - если вовремя жалованье не заплатишь, они тебя кинут. Да чего там пираты! Армии целые к врагу переходили о время сражения, когда наемников использовали. Надо было поскорее взять добычу, а про Пентагуэт они знали, что там две калеки, три чумы. Несколько семей поселенцев! А пушки они не видели, которые Фил вроде выставил уже накануне? Про губернатора же знали откуда-то что прибыл, значит знали с кем и как. Пираты бы не смогли выживать, если бы без головы бросались в каждую авантюру. Да и в каноне Ван Реек выглядел парнем сообразительным. Поэтому ну не верится мне в эту опреацию на авось . А разузнать и разведать можно точно так же, как они и дам подослали, а вот мужиков было бы даже не так подозрительно - заплутали люди в лесу. адриатика пишет: а Инесс - редкая красотка, а не просто девка. так губернатор только из Версаля, там такого добра - куда ни плюнь. Неужели подумали, что такой голодный до баб мужик приехал? адриатика пишет: Он попался вот и бесится как пес. И от возраста это не зависит. я не про это, а про то, что у него реакции, речь и настроение скачет как у подростка в пубертат, как будто в разных главах читаешь про разного человека. Сначала весь такой грозный и серьезный, а потом ревет, как девчонка. адриатика пишет: Ээ, нет! Ван Рейк должен первый в форт войти, чтобы взять заложников и ценности. Корабль -то можно и на старпома оставить, без команды, в убитом состоянии он никуда не денется. Тут главное все держать под личным контролем, чтобы свои же не кинули. по кодексу пиратов раздел добычи был строго урегулирован. И этим занимался не капитан корабля, а квартирмейстер (вроде так назывался). утаить что-то во время захвата - это ужасное преступление, за это сразу смерть. Поэтому, когда добычу считали, пиратов раздевали до гола, чтобы никто ничего не утаил, и каждый знал, чем это чревато, поэту капитану быть в гуще событий было не обяазтельно. Если это реально свои, то в этом вопросе не кинут. Скорее кинут те, кто на корабле остался, отплывут и все. И для капитана главное - это корабль. адриатика пишет: Люди самый ценный ресурс, и взять их неоткуда. Индейцам Фил не очень то доверяет, потому что понимает: для них - белые захватчики, их терпят из нужды, но кто знает, как все повернется? так разве это люди? это преступники, которые поубивали часть мирных жителей, как теперь с ними жить? Кто этого захочет? Это же постоянно открытый конфликт, этих людей теперь не то что кормить и поить надо, но еще и охранять. Как говорится, сколько волка не корми, все равно в лес смотрит, так и пираты - не будут признательны, тот же Дырявый живот. Его залатали, а он Анж все равно продал. адриатика пишет: А у меня они -то как раз много вопросов вызывают) Гугеноты не такие уж и мирные. Как любая угнетаемая социальная ячейка, они агрессивные и не допускают чужаков. Они это показали в книге. Англичане им гораздо ближе, потому что гонения гугенотов распространялись и на Новую Францию. гугеноты в отличие от пиратов люди чести, и дав им возможность на мирную жизнь, в них Пейрак мог быть уверен. А вот пиратам доверять нельзя. адриатика пишет: Из милосердия, Инесс молода, красива. не верится, что она могла по своей воле участвовать в преступлениях. Женская солидарность)) тогда, наверное, это тоже стоило бы показать в мыслях Анж, потому что прошло как-то совсем мимо, непонятно, вдруг с чего. Да и повторюсь, непонятна мне эта солидарность после Версаля-то, где травили друг друга и козни утсраивали. адриатика пишет: Как раз после мятежа Анж должна была понимать, на что способны люди. ну ничего нового она для себя о жестокости и испоречнности людей не узнала - при дворе тварилось черти что - и убивали, и травили, и спали по углам, и предавали, и подсиживали. А вот ее желание жизни, помилования и осознание того, что каждый человек достоин и второго, и даже третьего шанса пришло к ней только после мятежа. Так что тут она эмоционально и морально совсем на другой ступени ссвоего становления как личности. Она только от двора сразу прыгнула в одежду мещанки, а у Голон это было плавно и естественно - двор, изганница, служанка, жена старателя и хозяйка. адриатика пишет: Он дочку подбрасывает, Анж страшно)) а ну тогда понятно))) люби детей, только руками не трогай))) хорошо, что ребенок смеется, а не рыдает, а то Анж бы потребовала единоличной опеки)) адриатика пишет: А тут именно так я и видела: секс сзади символизирует доминирование мужчины-самца. Иногда, в особо тяжелые моменты, человеку хочется раствориться в ком-то более сильном. Ну одно дело, что это символизирует, а другое - это твои личные ощущения. Пейрак доминировал в постели всегда, и при этом Анж ему в глаза смотрела и растворялась. Просто у меня при прочтении осталось неприятное впечатление от этой сцены, в частности от Анж. Здесь смерть очень близкого человека, а она ведёт себя как похотливая самка, извините, мне героиня все же кажется более глубокой. Спасибо за поздравления! Вдохновение мне сейчас как раз и не мешало бы.

адриатика: Светлячок пишет: Про губернатора же знали откуда-то что прибыл, значит знали с кем и как. Только общие сведения, знали, что он с женой, детьми. Светлячок пишет: Пираты бы не смогли выживать, если бы без головы бросались в каждую авантюру. Да и в каноне Ван Реек выглядел парнем сообразительным. Поэтому ну не верится мне в эту опреацию на авось Да не на авось же! Индейцев споили, целый день за фортом наблюдали, не заметили никакой активности и приготовлений, Инесс и креолка согласно плану увели губернатора и зама в баню. Все спят, внутри верный индеец ждет ( упоминалось, что с ним приехали Инесс и Лючия) который ворота откроет. Упоминания о том, что они наблюдали есть косвенные. Например Перро советует Анж вести себя как обычно, не совершая подозрительных со стороны передвижений, Инесс передает сигналы с помощью знаков (яркого платка). Увидев что все чисто, пираты двинулись в наступление. Светлячок пишет: так губернатор только из Версаля, там такого добра - куда ни плюнь. Неужели подумали, что такой голодный до баб мужик приехал? Вот тут не поняла: не хочу я ваших лобстеров, я в Версале поел?)) Светлячок пишет: я не про это, а про то, что у него реакции, речь и настроение скачет как у подростка в пубертат, как будто в разных главах читаешь про разного человека. Сначала весь такой грозный и серьезный, а потом ревет, как девчонка Вы думаете только девчонки ревут?)) Многие девчонки не ревут , в отличие от мальчишек) Стереотип, однако)) Светлячок пишет: по кодексу пиратов раздел добычи был строго урегулирован. И этим занимался не капитан корабля, а квартирмейстер (вроде так назывался). утаить что-то во время захвата - это ужасное преступление, за это сразу смерть. Поэтому, когда добычу считали, пиратов раздевали до гола, чтобы никто ничего не утаил, и каждый знал, чем это чревато, поэту капитану быть в гуще событий было не обяазтельно. Если это реально свои, то в этом вопросе не кинут. Скорее кинут те, кто на корабле остался, отплывут и все. И для капитана главное - это корабль. Я читала этот кодекс, но в данном случае добро и ценных заложников Ван Рейку хотелось захватить лично. Ведь часто случалось, что лимит доверия к нынешнему капитану был исчерпан. В том момент когда команда озлоблена, его легко могут свергнуть, да и просто повесить, а капитаном сделать старпома, чей авторитет среди команды тоже высок. Ван Рейк тактически поступил правильно. А корабль был в убитом состоянии, на нем осталась жалкая горстка людей, которым нечем платить. А у Ван Рейка в руках заложники выкупа за которых на два новых корабля с командой хватит. Светлячок пишет: тогда, наверное, это тоже стоило бы показать в мыслях Анж, потому что прошло как-то совсем мимо, непонятно, вдруг с чего. Да и повторюсь, непонятна мне эта солидарность после Версаля-то, где травили друг друга и козни утсраивали. Я думаю - не стОит. Для нее это было естественно. Анжелика была милосердным человеком, для этого не нужно никаких объяснений, просто была и все. Да, были моменты, когда ей двигала злоба или месть против конкретных людей. Да, можно было ее мысли показать, но та часть велась от лица Фила. Сама же она была Маркизой Ангелов и помогала Николя: например грабить карету мадам де Суассон. Постараюсь этот момент упомянуть) Светлячок пишет: так разве это люди? это преступники, которые поубивали часть мирных жителей, как теперь с ними жить? Кто этого захочет? Это же постоянно открытый конфликт, этих людей теперь не то что кормить и поить надо, но еще и охранять. Как говорится, сколько волка не корми, все равно в лес смотрит, так и пираты - не будут признательны, тот же Дырявый живот. Его залатали, а он Анж все равно продал. Филипп поступил рискованно, я согласна. И возможно это еще ему аукнется. Но его можно понять: белых людей мало, индейцам он не доверяет. Если хоть какая-то часть пиратов приживется - уже хорошо. А пока за ними нужен глаз. Светлячок пишет: Она только от двора сразу прыгнула в одежду мещанки, Нет, она уже была и нищей и мещанкой)) К тому же она просто переоделась, показываю свою приспособляемость. "Здесь смерть очень близкого человека, а она ведёт себя как похотливая самка, извините, мне героиня все же кажется более глубокой." Вот уж не думала, что глубина измеряется тем, в каких позах люди занимаются сексом! Мне кажется этим измеряется художественная красивость) Да вот еще) Иногда не хочется смотреть в глаза, нужно просто чувствовать. В каких -то ситуациях важен зрительный контакт, а в каких-то - ощущения. "Пейрак доминировал в постели всегда," Это плохо в моем представлении. А вообще желания и предпочтения человека в сексе ничуть не умаляют его личности, если это не какие-то сексуальные девиации. P/S Спасибо за фидбэк! Я из вашей критики для себя полезные моменты выношу. Хорошо, когда ситуацию под разными углами рассматривают)

Леди Искренность: адриатика, спасибо за ссылку, я обязательно прочту, но теперь, чтобы мне охватить такой объем, надо выкроить пару свободных дней, а пока не выходит.

Светлячок: адриатика пишет: Да не на авось же! Индейцев споили, целый день за фортом наблюдали, не заметили никакой активности и приготовлений, Пушек тоже не увидели? адриатика пишет: Вот тут не поняла: не хочу я ваших лобстеров, я в Версале поел?)) Типа того)) просто красивая женщина ну это совсем не то, чем можно взять красавца-Маршалла из Версаля, это не Пон-Бриан, который истосковался по волосатым белым женщинам адриатика пишет: Вы думаете только девчонки ревут?)) Многие девчонки не ревут , в отличие от мальчишек) Стереотип, однако)) Та я снова не про то))) у него как будто раздвоение личности, настолько он диаметрально разный в некоторых ситуациях, не знаю как объяснить понятней) адриатика пишет: но в данном случае добро и ценных заложников Ван Рейку хотелось захватить лично. Ведь часто случалось, что лимит доверия к нынешнему капитану был исчерпан. В том момент когда команда озлоблена, его легко могут свергнуть, да и просто повесить, а капитаном сделать старпома, чей авторитет среди команды тоже высок. Но этого же не видно в повествовании? Поэтому и создаётся впечатление, что кинулся сдуру непонятно зачем, оставив пустым корабль. адриатика пишет: Сама же она была Маркизой Ангелов и помогала Николя: например грабить карету мадам де Суассон. Постараюсь этот момент упомянуть) А как этот момент говорит о ее милосердии?))) во время двора она сама стала чувствовать, как ее затягивает эта гнилая рутина, где она там милосердна? По-моему, она себя потеряла в вечной борьбе за жизнь и за своё положение. Не была она тогда готова ползать на коленях и умолять о спасении гугенотов, у неё картинка Того, что такое хорошо и что такое плохо другая была. Тут дама незнакомая, мужа соблазнявшая, ведёт себя вызывающе и по-хамски, разве она достойна Того, чтобы с мужем идти на конфликт? Она ей никто вот прям даже со знаком минус) адриатика пишет: Но его можно понять: белых людей мало, индейцам он не доверяет. Если хоть какая-то часть пиратов приживется - уже хорошо Логика странная, так рисковать своим авторитетом и спокойствием людей из-за двоих человек. Не знаю, как он вёл себя с дезиртирами и предателями, но, хочется думать, что был уверен витом, что таким людям веры нет. адриатика пишет: Нет, она уже была и нищей и мещанкой)) И с удовольствием бы об этом забыла и никогда не вспоминала))) ей в этой шкуре было неудобно и неуютно, поэтому она и стремилась наверх - к блеску, и амбиции ее туда же.) а вот в платье служанки она себя чувствовала комфортно и спокойно, не нужны ей были почести, двор и все остальное. Она была счастлива в управлении хозяйством и самодостаточна, поэтому очень органично вписалась в планы Жофы, который сам не думал, что ей это надо, а ей было надо, она этого искренне хотела. Здесь же ее насильно вернули к тому, от чего она с таким трудом убежала, она сама в это возвращаться не хотела и на была готова. адриатика пишет: Вот уж не думала, что глубина измеряется тем, в каких позах люди занимаются сексом! Мне кажется этим измеряется художественная красивость) Глубина измеряется не в позах, а в желаниях, мыслях и поступках. У неё, что ни ситуация - то сразу секс, мысли о сексе, желание секса, именно физического соития, а не эмоциональной и духовной поддержки. Наверное, это потому что вы ее относите к истеричному типу, а я нет. адриатика пишет: Иногда не хочется смотреть в глаза, нужно просто чувствовать. В каких -то ситуациях важен зрительный контакт, а в каких-то - ощущения. Абсолютно согласна, но в этой ситуации я просто вижу необходимость в эмоциональной и моральной подпитке, вине в физической. Это мое впечатление от этой сцены. Она мне напомнила сцену с ожерельем: там тоже новость о смерти ребёнка, здесь с Флипо ситуация для меня идентична. Поэтому секс такого рода и в первом, и во втором случае кажется витаминкой не в том месте, не в то время, и не из того набора)) адриатика пишет: Пейрак доминировал в постели всегда," Это плохо в моем представлении. Если это устраивает Анж - то почему нет. Вроде, никто не жаловался)) но я о другом доминировании говорила. Пейрак делал первый шаг, он был в их паре инициатором секса, давал понять женщине, что ее хотят, что она желанна, поднимая тем самым ее самооценку. Анж не бегала и не просила у него близости открыто, как с Филом, например. Жофа четко определял, когда можно и нужно. В Вапассу он к ней не лез, считывая усталость, но при этом давал понять, что желает ее, поэтому она с самого утра сама к нему и ласкалась, он правильно считывал желания партнера, его готовность и необходимость. адриатика пишет: А вообще желания и предпочтения человека в сексе ничуть не умаляют его личности, если это не какие-то сексуальные девиации. Вот к Филу здесь у меня есть вопросы, потому что зачастую секс у него через агрессию идёт. адриатика пишет: Спасибо за фидбэк! Я из вашей критики для себя полезные моменты выношу. Хорошо, когда ситуацию под разными углами рассматривают) Спасибо за то, что так относитесь к моим словам. Надеюсь, из похвал тоже выносите полезный заряд положительных эмоций). Сама люблю, когда беседа конструктивна, мне Фил очень нравился в фильме, когда прочла книгу - волосы встали дыбом, в расширенной версии немного попустило, но мне он очень интересен как персонаж, вот и разбираемся)

адриатика: Светлячок пишет: Типа того)) просто красивая женщина ну это совсем не то, чем можно взять красавца-Маршалла из Версаля, это не Пон-Бриан, который истосковался по волосатым белым женщинам Так маршал наоборот красоту девушки оценит, а Пон-Бриану лишь бы белая и волосатая была, зачем на него красавиц тратить) Светлячок пишет: Логика странная, так рисковать своим авторитетом и спокойствием людей из-за двоих человек. Не знаю, как он вёл себя с дезиртирами и предателями, но, хочется думать, что был уверен витом, что таким людям веры нет. Во время изобилия даже чуть подгнивший овощ выбрасывается, а во время голода и пропавший в ход идет за милу душу) Всех дезертиров тоже не кто не казнил. Только командиров подразделений и главных зачинщиков. О пиратах еще речь пойдет, Филипп им не доверяет, он держит эту ситуацию под контролем. он с такими людьми немало сталкивался, это те же наемники. Даже если 30% приживутся, осядут, это будет большая победа. Очень плачевная ситуация была, а в Версале колониальную политику свернули. Ни денег, ни людей они больше не увидят. Пока не совсем, но к этому идет. Светлячок пишет: А как этот момент говорит о ее милосердии?))) Это напоминает о том, что она была как эта Инесс. Зачастую девушки не по своей воле оказывались с пиратами, а если и по своей, значит вариантов было не много. Инесс в ее глазах может начать новую жизнь, как Розина или как она сама. А то что Анжелика спасла Амбруазину вас не смущает? После всех ее дел, после того, как она убедилась, что в ней нет ни лучика света, что такая женщина попросту опасна! Инесс не в какое сравнение с Амбруазиной не идет! Светлячок пишет: Жофа четко определял, когда можно и нужно. А разве это хорошо? Это уже полное растворение в чьей-то личности. Я против! Пусть лучше бегает! Сама бегает и сама знает, когда ей можно и нужно! Светлячок пишет: В Вапассу он к ней не лез, считывая усталость, но при этом давал понять, что желает ее, поэтому она с самого утра сама к нему и ласкалась, он правильно считывал желания партнера, его готовность и необходимость. То есть с помощью манипуляции интроецировал в ее сознание, что это она сама так хочет? Это я к тому, что правильно поняла вашу мысль, а не выдернула из контекста. Вот к Филу здесь у меня есть вопросы, потому что зачастую секс у него через агрессию идёт. Об этом Руса Яблоня хорошо писала: про либидо и мортидо. Перефразировать не возьмусь, потому что кое-что забылось) мне Фил очень нравился в фильме, А мне Фил из кино не нравится, если только благодаря игре Клода Жиро. Я не особенно люблю таких героев - бабников, повес, легкомысленных прожигателей жизни. когда прочла книгу - волосы встали дыбом, Я бы тоже обошлась без изнасилований, но у Голон видимо нельзя. Да и не будь Фил насильником, он бы составил серьезную конкуренцию Жоффе у читательниц. Это не входило в планы. Мне нравится пара Филипп-Анж за то что Анжелика сама во многом управляла этими отношениями, она сама понимала, чего хочет и чего нет. В этих отношениях она брала ответственность за свой выбор, даже подозревая, что Филипп не тот человек, кто будет все за нее решать в этой жизни. Спасибо! Я тоже надеюсь, что не очень резко выходит.

адриатика: Леди Искренность пишет: адриатика, спасибо за ссылку, я обязательно прочту, но теперь, чтобы мне охватить такой объем, надо выкроить пару свободных дней, а пока не выходит. ЛИ, очень рада! Надеюсь, что напишите пару строк! Спасибо!

Светлячок: адриатика пишет: А то что Анжелика спасла Амбруазину вас не смущает? После всех ее дел, после того, как она убедилась, что в ней нет ни лучика света, что такая женщина попросту опасна! Инесс не в какое сравнение с Амбруазиной не идет! Так это как раз и была Анжелика версии послемятежа, а вот после двора она была совсем другой. После Средиземноморья и бунта она научилась ценит жизнь и то, что у неё есть. Она как раз и провела самоанализ, увидела, что натворила тоже кучу всего, но ей дали второй шанс. адриатика пишет: Я против! Пусть лучше бегает! Сама бегает и сама знает, когда ей можно и нужно! Ну тут кому что нравится)) бегать за мужчиной и выпрашивать секс для меня унизительно, особенно это видно в сцене перед отъездом Фила в армию, когда он ее обзывал и пинками из кровати выгонял. Разве это ни есть растворение с потерей достоинства, когда о тебя ноги вытирают? Одно дело раствориться в человеке, который носит на руках, а второе в том, кто пинает. адриатика пишет: То есть с помощью манипуляции интроецировал в ее сознание, что это она сама так хочет? Это я к тому, что правильно поняла вашу мысль, а не выдернула из контекста. Ой, я без этих терминов, как-то попроще смотрю на это). В сознание он не влазил, не гипнотизёр же), но показывал, что любит и хочет ее любую и всегда, чтобы не было как в анекдоте, когда женщина заморачивается, а чего муж в потолок уставился, не хочет и не любит, наверное, а мужик без задней мысли там просто муху рассматривает)) адриатика пишет: Я не особенно люблю таких героев - бабников, повес, легкомысленных прожигателей жизни. Ну смотря что вкладывать в понятие прожигателя жизни? Голоновский Фил до Анж жил войной и мелкими набегами ко двору, для меня карьера военного тоже не смысл жизни. А в фильме я видела, что он блистательный военный, просто позволяет себе расслабиться при дворе. Разве он не кутил со свитой месье? Репутация была ещё та. адриатика пишет: Мне нравится пара Филипп-Анж за то что Анжелика сама во многом управляла этими отношениями, она сама понимала, чего хочет и чего нет. В этих отношениях она брала ответственность за свой выбор, даже подозревая, что Филипп не тот человек, кто будет все за нее решать в этой жизни. А потом признавалась, что устала и нужен мужик, возле которого отдохнёшь) с Филом у неё вечная борьба, выматывающая и утомительная, в которой она очень часто теряет себя и ищет, кстати, отдохновения и преклонения у других мужчин - тот же король и Ракоци в вашем фанфе. Подпиталась эмоцией у чужого мужика и опять своего завоевывать, а ведь хочется от своего подпитываться, а не выходит, вот и есть ощущение нескончаемой драмы. Рулящая Анж - это самое страшное оружие массового поражения, феминизм все же не для неё)))) что она, в конце концов, поняла и сама))

Violeta: О, какая дискуссия развилась! Я во многом согласна со Светой, поскольку именно она отвечает в нашем тандеме за логику повествования - я, как автор, могу увлечься неправдоподобным сюжетом или красивой сценой, не укладывающуюся в характеры ГГ, но она всегда возращает меня с небес на землю. Я достаточно много читала про пиратов, когда мы с Катей писали фик про приключения Жоффрея на Тортуге, и соглашусь, что поведение Ванреека не соответствует ни законам Берегового братства, ни банальной пиратской логике - он странно себя ведет, словно это первый набег в его жизни. И его ставка на Инес тоже не кажется мне разумной - два бравых траппера или один святой отец вызвали бы намного меньше подозрений. С другой стороны, я понимаю, с какой целью все написано именно так, а потому могу принять эти сцены, нужные для развития сюжета. В целом, повествование гладкое и красивое, логичное, мы акцентируем лишь на нюансах - Ванреек, уже взрослый мужчина, должен вести себя так, чтобы иметь авторитет у экипажа, иначе от него просто-напросто избавятся. Если, допустим, Эскренвиль был неуравновешенным психом, то это компенсировалось его жестокостью и умением держать в страхе экипаж - Ужас Средиземноморья. Здесь же Ванреек выглядит неуравновешенным подростком, а компенсации нет. Непонятно, за какие качества пираты избрали его капитаном. Инес могли просто захватить с другими пиратами, а она бы убила кого-нибудь из нападавших. Тогда ее можно было бы точно так же судить, но и у Анж было бы желание ее спасти, как жертву, вынужденную защищаться, и у Фила - появился бы интерес не только как к женщине, но и как к личности. В общем, сцену можно было бы чуть изменить для большей достоверности и логичности, но вы автор, и ваше право писать так, как вам хочется. Согласна и насчет Анжелики. У нее не было перерождения после пустыни, а потому ей не меньше, чем Филу, должны быть противны и бумазейные платья, и коптильни, и прочие радости колониального быта. Естественно, она все это умеет, да, она приспосабливается к ситуации, но внутренний протест можно было бы подчеркнуть кружевным чепцом, или перчатками из тонкой кожи, или золотыми часами, прикрепленными к поясу - ее статус первой дамы должен бросаться в глаза. В общем, они с Филом должны быть заодно в этой борьбе за тот уровень жизни, к которому они привыкли - даже здесь, на неприветливых берегах. А то у него это прослеживается, а у нее - нет. И еще мне казалось, что их с Инес могла объединить эта тайная власть над мужчинами, которыми они обе обладали, извечная женская загадка. И она чувствовала бы к ней не неприязнь, а напротив, симпатию. Тем острее вышел бы конфликт, когда та стала бы засматриваться на ее мужа. И их разговор мне показался отчасти с оттенком ревности - мой муж ненавидит шлюх, а хотелось бы, как в каноне - с оттенком снисходительности, типа вам ничего не обломится, и не пытайтесь, вы мне не соперница. Секс я не берусь разбирать, поскольку Филипп - мужчина с нетрадиционными предпочтениями, поэтому, возможно, Анж привыкла к отношению, когда нежность проявляется грубовато, а знаки внимания - неоднозначны, и даже начала находить в этом удовольствие и поддержку. Но, как по мне, то секс глаза в глаза, обнявшись, более эмоционален, более близок, тут не просто сбрасывается напряжение, а идет единение, чувствуется поддержка партнера. Но, повторюсь, это индивидуально. Насчет Пейрака, манипуляций и доминирования. Несомненно, он в их паре был главным. Но и Фил тоже не отдавал Анж бразды правления. В сексе же Жоффрей доминировал не с целью получить удовольствие и завалиться спать, а с целью доставить удовольствие партнерше - это важный нюанс. Найти те струны, на которые отзовется женское тело, сознание, подсознательное - это доминирование в его лучшем проявлении, как мне кажется, когда женщина чувствует себя счастливой, подчиняясь. С Филом же дело обстоит по-другому - да, они нашли приемлемый для обоих способ близости, для возбуждения ему уже не нужен факт насилия, но Анж все равно идет на поводу у его желаний, а не своих, а он не чувствует, чего ей надо в данный момент. Нет эмпатии. Это не критично, пока люди на пике эмоций, но может вылиться в недовольство, когда пик проходит. Что вы ярко и показали на примере Инес. Да, головой Фил любит Анж, но тело-то, подсознательное требует жестокости, насилия, и он переносит его на испанку. По идее, это может привести к крайности - свое не трахаю, пардон за мой французский, женщины - шлюхи для секса, а жена - для любви. Но думаю, у вас в фике до этого не дойдет . адриатика пишет: Светлячок пишет:  цитата: В Вапассу он к ней не лез, считывая усталость, но при этом давал понять, что желает ее, поэтому она с самого утра сама к нему и ласкалась, он правильно считывал желания партнера, его готовность и необходимость. То есть с помощью манипуляции интроецировал в ее сознание, что это она сама так хочет? Это я к тому, что правильно поняла вашу мысль, а не выдернула из контекста. Думаю, Света не это имеет в виду. Вот пример. Приходите вы с работы вымотанная, как собака, и валитесь на диван с видом усталой мертвой бабы. Все, не подходи, я на подзарядке. Муж, который почему-то устал меньше, гад такой - одна я впахиваю, а он телек смотрит, а если он тоже с работы, то все равно - халявил , подходит, присаживается рядом, обнимает, целует в плечико. Бесит, короче. Ты сквозь сон бурчишь что-то невразумительное, типа тебе только одного и надо, ну, кроме борща, конечно , а у меня сил нет даже пожрать, и отворачиваешься. Он накрывает тебя пледом, выключает ночник задувает свечу и оставляет тебя в покое. И вот ранним утром ты просыпаешься вся такая отдохнувшая, свежая, как роза, а он спит рядом, обняв тебя одной рукой. И на тебя такая нежность накатывает, такая любовь, ты вдруг осознаешь, как сильно он любит тебя, вон, и пледиком укрыл, и обнял, и вчера неприличного хотел, но учел твою усталость, не стал настаивать - значит, тебя он ставит выше, чем свои желания, и вот ты уже набрасываешься на него с поцелуями... Где ж тут манипуляция? Это нормальные реакции любящих людей. адриатика пишет: Мне нравится пара Филипп-Анж за то что Анжелика сама во многом управляла этими отношениями, она сама понимала, чего хочет и чего нет. В этих отношениях она брала ответственность за свой выбор, даже подозревая, что Филипп не тот человек, кто будет все за нее решать в этой жизни. Она подстроилась под эти отношения, как делала со всеми своими мужчинами. Приняла Фила таким, каким он есть, как принимала Колена, Клода и т.д. С Жоффреем иначе - она старалась вырасти до его уровня, стать для него чем то большим, чем просто любовницей, раскрывалась рядом с ним. Разве можно сказать, что он настолько подавлял ее, что рядом с ним она теряла себя? Нет. Она росла, она излечивалась от своих ран, она делала то, что любила, и всегда находила у него поддержку. Вот именно эта его черта - думать о ней, предугадывать ее желания, преклоняться как перед прекрасной дамой, но при этом оставаться ее господином, в нем и покоряет. Не каждому это дано, и не каждая женщина сможет держать отношения на таком уровне. Потому они и были для всех примером, потому все восхищались ими. Но это ИМХО. адриатика пишет: А разве это хорошо? Это уже полное растворение в чьей-то личности. Я против! Пусть лучше бегает! Сама бегает и сама знает, когда ей можно и нужно! Я наверно очень старомодная , но я предпочитаю, чтобы все же мужчина делал первый шаг. Бегая за ним, ты обесцениваешь себя, теряешь в его глазах привлекательность. Я сейчас не о том, чтобы попросить прощения, когда неправа, или сделать первый шаг к примирению после ссоры. Нет. Я о том, чтобы быть всегда чуть недоступной, чтобы у него не пропадал интерес к завоеванию. Чтобы ему хотелось делать шаги тебе навстречу снова и снова. Узнавать тебя заново, открывать новые грани личности, чтобы отношения не теряли накала. Как то так. Надеюсь, никого не обидела, просто писала то, что думала.

Violeta: Светлячок пишет: А потом признавалась, что устала и нужен мужик, возле которого отдохнёшь) с Филом у неё вечная борьба, выматывающая и утомительная, в которой она очень часто теряет себя и ищет, кстати, отдохновения и преклонения у других мужчин - тот же король и Ракоци в вашем фанфе. Подпиталась эмоцией у чужого мужика и опять своего завоевывать, а ведь хочется от своего подпитываться, а не выходит, вот и есть ощущение нескончаемой драмы. Рулящая Анж - это самое страшное оружие массового поражения, феминизм все же не для неё)))) что она, в конце концов, поняла и сама)) В точку!

адриатика: Violeta пишет: Я достаточно много читала про пиратов, когда мы с Катей писали фик про приключения Жоффрея на Тортуге, и соглашусь, что поведение Ванреека не соответствует ни законам Берегового братства, ни банальной пиратской логике - он странно себя ведет, словно это первый набег в его жизни. Хотелось бы конкретных советов как от спеца в этой области, серьезно! Я про Ван Рейка еще добавлю, это было в планах. Что в сцене набега смутило? Какие детали? Инесс была для сюжета нужна, а вот трапперы со священником - нет. Имеет место быть. Корабль оставил потому что были разногласия с экипажем, боялся предательства. надо было выбирать - сделал ставку на ценных заложников и добро, которое у них было. Общие сведения о форте и о губернаторе у них были. По поводу логики: мое объяснение кажется не логичным?

адриатика: Когда совершался набег на города, буканьеры не приплывали в гавань и не бомбардировали форт, что, как правило, делали военно-морские силы. Вместо этого они тайно вытаскивали свои суда на берег так, чтобы противник их не видел, проходили по суше и нападали на города со стороны тыла, который обычно был менее укрепен. Такая тактика была рассчитана на скорость и внезапность. В описании захвата Панамы Генри Морганом, он шел во главе отряда) У нас корабль на берег не вытаскивали - чести много для крохотного Пентагуэта, чай не Панама. А так сделали все как положено) Так что наши пираты напали ночью с менее укрепленного тыла, все как доктор прописал)) Еще комментарий от соавтора: изрезанный рельеф местности, утесы, отмели, высокие приливы - отливы, вытаскивать корабль было бы полным безрассудством.

Violeta: адриатика пишет: Когда совершался набег на города, буканьеры не приплывали в гавань и не бомбардировали форт, что, как правило, делали военно-морские силы. Вместо этого они тайно вытаскивали свои суда на берег так, чтобы противник их не видел, проходили по суше и нападали на города со стороны тыла, который обычно был менее укрепен. Такая тактика была рассчитана на скорость и внезапность. В описании захвата Панамы Генри Морганом, он шел во главе отряда) У нас корабль на берег не вытаскивали - чести много для крохотного Пентагуэта, чай не Панама. А так сделали все как положено) Так что наши пираты напали ночью с менее укрепленного тыла, все как доктор прописал)) Еще комментарий от соавтора: изрезанный рельеф местности, утесы, отмели, высокие приливы - отливы, вытаскивать корабль было бы полным безрассудством. Все так, не спорю. Но для меня более показателен в этом плане захват Маракайбо Олоне. Там та же ситуация - бухта, сообщающаяся с океаном узким проливом. У входа в пролив были расположены оборонительные форты - это важно. За то время, что пираты пробивались через оборону, женщины и дети со всем скарбом успели уйти в соседний Гибралтар. У Голон индейцы так всегда делали - чуть что, детей за спину и в леса. Странно, что Филипп не расположил там дозорных, но с другой стороны, не успел, не ожидал нападения и т.п. Пираты не стали высаживаться на берег, а расстреляли город из пушек, а потом на шлюпках переправились на берег, не переставая стрелять. И взяли город, что было логичным. Но это еще не все! После этого они двинулись на Гибралтар, где укрылись жители Маракайбо с ценностями. И полностью поменяли тактику - двинулись к городу по суше. Их осыпали выстрелами, и они, дрогнув, кинулись бежать. Жители распахнули ворота и кинулись в погоню, но пираты только этого и ждали - они вступили в рукопашную с защитниками города и ожидаемо выиграли, поскольку именно этим всю жизнь и занимались в абордажных боях. Я это к чему веду - пираты не были анархично рассредоточенными бандитами, это была слаженная команда под руководством умного командира. Его дело было придумывать план, руководить, а бросаться в бой безрассудно - не, это для романов. И вот, уже вступив в город, Олоне поднял свой штандарт и отдал приказ стаскивать добычу в одно место для ее последующей дележки. Причем помимо грабежа на город накладывалась контрибуция, в случае Олоне -10000 пиастров, иначе город грозились сжечь. Насчет недоверия к команде - это что-то на грани фантастики. Береговое братство на то и братство, чтобы решать все сообща - выбирать командира, организовывать набег, делить добычу. Утаить что-то - это верная смерть от рук своих же товарищей. И в данном случае умным ходом было разделить силы - Ванреек с частью команды нападает с моря, остальные - с тыла. И неожиданно. Поэтому меня больше всего смущают лазутчицы. Это неразумно и подозрительно - две бабы на телеге с сомнительной историей. Ванреек в этой ситуации - недальновиден. Потому я и настаиваю, если вы все же решили двигать историю со шпионами, вместо женщин отправить в форт трапперов или миссионеров. На деле же пираты действовали бы по тому плану, что расписала я - напали бы ночью с двух сторон одновременно, при этом часовых сняли бы опытные убийцы. Но это ИМХО. Далее. Авторитет капитана. Голон четко показала - это царь и бог на корабле. Никто его не изберет, если он не в авторитете. Никто за ним не пойдет. У вас он боится своей же команды, рвется впереди всех в бой, как будто обычный наемник. Это храбрость, да, но безрассудные храбрецы долго не живут и не делят добычу. Удачливый пират - хитрый и умный пират. Будь Ванреек другим, не дружил бы с ним Пейрак, не ценил бы его. Вспомните, каким он предстал в романе? Обаятельным и смешливым, но при этом хитрым и расчетливым, умнее, чем хотел казаться. Это тоже стратегия. Привязать его к мачте и пустить по волнам - классный ход, красивый, но при этом он просто-напросто разбился бы о скалы, обо все эти, как вы пишете: изрезанный рельеф местности, утесы, отмели, высокие приливы и т.д. Так что более реалистично - вывести его подальше в океан и запустить во Флоридское течение, чтоб наверняка. В общем, тут скорее дело в разном подходе к этой сцене - вам важно ввести Инес в фик, как предательницу, шпионку, искусительницу, фамм фаталь, а Ванреека представить неудачливым охотником за добычей, недооценившим противника, в данном случае - Фила. И вы добились своих целей - все выглядит именно так, и с этой позиции все логично. Меня же смущают детали, на которых я акцентирую, поскольку не автор, а читатель , плюс читатель, который сам писал про пиратов. Но еще раз повторю, в целом все красиво, продумано, если хотите оставить так, как есть - это ваше право, мое мнение - это только мое мнение. Другие читатели и внимания не обратили на то, что я написала. Ну за исключением тех, кто в теме. адриатика пишет: У нас корабль на берег не вытаскивали - чести много для крохотного Пентагуэта, чай не Панама. А так сделали все как положено) Так что наши пираты напали ночью с менее укрепленного тыла, все как доктор прописал)) Смысл тогда вообще было вести разведку и огород городить? Расстрелять из пушек этот поселок и навалиться скопом - всего делов!

адриатика: Поэтому меня больше всего смущают лазутчицы. Это неразумно и подозрительно - две бабы на телеге с сомнительной историей. Ванреек в этой ситуации - недальновиден. Потому я и настаиваю, если вы все же решили двигать историю со шпионами, вместо женщин отправить в форт трапперов или миссионеров. Индеец гадал, был известен, у женщин вполне приличная себе история, не пойму чем они хуже священника и трапперов, которых никто тут не знает? Перро не знает, а он я думаю собратьев по ремеслу хорошо знал. А если бы настоящий священник откуда-то из Квебека у них был? Вы из какого прихода отец мой? Вы представляете, как их там мало? да там каждая собака друг друга знала. Violeta пишет: Все так, не спорю. Но для меня более показателен в этом плане захват Маракайбо Олоне. Но мой вариант имеет место быть? Сведения это подтверждают! Violeta пишет: Я это к чему веду - пираты не были анархично рассредоточенными бандитами, это была слаженная команда под руководством умного командира. Его дело было придумывать план, руководить, а бросаться в бой безрассудно - не, это для романов. Я это не из романов взяла) Город из пушек они расстрелять не смогли бы. Узкая бухта, надо ждать прилива. Прилив низкий. Батареи пушек на с трех сторон, то есть корабль будет взят в клещи и потоплен. Корабль был убитый, им не хотели рисковать. Violeta пишет: Я это к чему веду - пираты не были анархично рассредоточенными бандитами, это была слаженная команда под руководством умного командира. Его дело было придумывать план, руководить, а бросаться в бой безрассудно - не, это для романов А у меня они анархично рассредоточенные бандиты?? Они собрались нападать с двух флангов организованно, первую группу вел Ван Рейк они нападали с тыла, как только в форте будет отбой. Они возьмут форт(займут доминирующую позицию), а как раз в момент прилива войдет корабль и на шлюпках переправятся остальные пираты, если нужно подключат огневую мощь. Индейцев при этом нейтрализовали при помощи алкоголя(может подмешали туда чего) И вот, уже вступив в город, Олоне поднял свой штандарт и отдал приказ стаскивать добычу в одно место для ее последующей дележки. Причем помимо грабежа на город накладывалась контрибуция, в случае Олоне -10000 пиастров, иначе город грозились сжечь. Этим как раз Ван Рейк собирался заниматься! Требовать за маршала дю Плесси кругленькую сумму! Violeta пишет: И в данном случае умным ходом было разделить силы - Ванреек с частью команды нападает с моря, остальные - с тыла. И неожиданно. Так они это и сделали, только Ван Рейк шел по суше! Violeta пишет: Далее. Авторитет капитана. Голон четко показала - это царь и бог на корабле. Да, но уровень доверия к нему может упасть, если его действия покажутся сомнительными. Violeta пишет: У Голон индейцы так всегда делали - чуть что, детей за спину и в леса. Здесь они заранее все предусмотрели, так что леса отменялись. Расстрелять из пушек этот поселок и навалиться скопом - всего делов! Низкий прилив, неудобный подход, пушки неприятеля, убитый корабль.

адриатика: Ну за исключением тех, кто в теме. Надеюсь, тем кто в теме, я сумела дать аргументированный ответ. Я полагалась на источники, которые утверждают, что пираты использовали такую тактику. Остальное уже ИХМО как мне кажется. В битве при дюнах Тюренн использовал особенности местности (отлив оголивший фланг неприятеля) а Конде не подумал об этом. В итоге один победил, другой проиграл. Казалось бы, и Конде мог знать об отливах приливах, но он не подумал или забыл или еще что-то. Вот такая жизнь, кто-то умный, а кто-то еще умнее. А вообще фанфик не о пиратах)

Светлячок: Мне, например, непонятно, почему Инес подала знак, не дождавшись того, чтобы Филипп уснул, например. Он не выведен из строя, начинать операцию рано. Да и на случай провала должен был быть особый знак. Ни в одной из приведённых историй не фигурировали женщины, как основной элемент, на котором все держится, наверное, поэтому в это и не верится). Я тоже склоняюсь к тому, что траппер или священник более часто появляющиеся там люди, чем неизвестно откуда взявшиеся женщины. Узнать приходы не составляет труда, там были целые семинарии и школы. Ну и сами пушки в форте должны были пиратов насторожить. Если уж новый губернатор их раздобыл, то неизвестно что ещё в форте творится, сколько там может быть оружия, все-таки это человек военный, маршал Франции. Пиратов взяли очень легко и быстро, от этого и складывается впечатление, что пришли они на авось, не заморачиваясь особо, баб выпихнули и все. Вот и кажется, что Ванреек действует как новичок, который хочет выслужиться до капитана, а не как бывалый и хитрый разбойник.

адриатика: Светлячок пишет: Пиратов взяли очень легко и быстро, от этого и складывается впечатление, Взяли быстро, потому что были готовы. Не были бы готовы, очухаться не успели бы как оказались захвачены. Светлячок пишет: Я тоже склоняюсь к тому, что траппер или священник более часто появляющиеся там люди, Так люди лично друг с другом были знакомы. Тем более французы. Трапперов уж Перро должен был знать, пишу же. Начали бы об общих знакомых выспрашивать, а бабы из Бостона. Светлячок пишет: Если уж новый губернатор их раздобыл, то неизвестно что ещё в форте творится, сколько там может быть оружия, все-таки это человек военный, маршал Франции. Со стороны в форте было тихо, хоть там тонны оружия, а если бы они не знали об атаке, были бы захвачены как миленькие в своих постельках. Скорость и внезапность - тактика такая. Светлячок пишет: Вот и кажется, что Ванреек действует как новичок, который хочет выслужиться до капитана, а не как бывалый и хитрый разбойник. Скорее Филипп действует как профессионал, да и Ван Рейк скорее был местный середнячок. Если бы они так быстро Рескатора взяли, я бы еще поняла ваше возмущение. Если бы разведчики индейцы не заметили корабль их бы взяли в постелях. Или нужно было осаду Трои устраивать? Светлячок пишет: Узнать приходы не составляет труда, там были целые семинарии и школы. Их бы допросили. А женщины признались, что они из Бостона. Светлячок пишет: Он не выведен из строя, начинать операцию рано. Да и на случай провала должен был быть особый знак. Да почти что выведен. Он по идее вообще не должен был узнать, что происходит, пока пираты не ворвались бы. И какой знак на случай провала, если операция уже началась.

Violeta: адриатика пишет: Но мой вариант имеет место быть? сведения это подтверждают! Может, почему нет, в жизни все возможно адриатика пишет: Перро не знает, а он я думаю собратьев по ремеслу хорошо знал. А если бы настоящий священник откуда-то из Квебека у них был? Вы из какого прихода отец мой? Вы представляете, как их там мало? да там каждая собака друг друга знала. Не поленилась, погуглила: 1667 г. Первая перепись населения — 3125 эмигрантов. И это не считая уже прижившихся на месте, живущих с индейцами, тех, кого "не посчитали"... Еще столько же, как минимум. Далее. Не за каждым же миссионером был закреплен приход, они починялись апостольскому викариату Северной Америки, центр которого был в Квебеке, на тот момент - отцу Лавалю. Что, каждого в лицо что ли знали? Тем более Перро, который больше по лесам шастал. Представился бы отцом Антуаном со слугой и дело с концом. Или два молодых парня - Жан и Жак, вон, первый раз вышли на промысел. Но две девушки, которые очень явно стали интересоваться укреплениями и кокетничать с губернатором, не могли не вызвать подозрений, да еще и при наличии корабля неподалеку. Да еще в декабре. И с сомнительной легендой. Ванреек должен был понимать, что их сразу заподозрят. Или он расчитывал, что губернатор оголодал на индианках, а жена ему приелась? Потом платок. Не рано ли она подала сигнал? Уверена так была в своих чарах? Точнее, излишне самоуверена. Еще раз повторюсь, в абордажной схватке пиратам не было равных - перебили бы они половину гарнизона как будьте здрасте. И смысл сначала захватывать Пентагуэт, а потом палить по нему? Нет, сначала залпы из пушек, а потом, когда народ начнет метаться, напасть с тыла. И в данном случае капитану нечего делать в гуще схватки - он войдет в город, как победитель, когда все закончится. В том же Гибралтаре при наличии прекрасно оснащенного гарнизона пираты, числом уступавшие им и находящиеся в более проигрышной позиции, убили более 300(!) защитников. Ван Рейк больше не улыбался. Желваки заходили ходуном у него на щеках. — Это мы еще посмотрим! — хрипло гаркнул он. — Вы и ваши люди должны были валяться пьяными! Кто меня предал? А? А? Эта шлюха, да? Растеклась перед вами, течная сука, заманила меня в ловушку! Ууу…убьююю сукуу, радавлююю, — хрипло взвыл он, судорожно сжимая ладонями воображаемую шею подружки, а за его спиной над кронами деревьев поднималось в небо сизое облако, заслоняя лунный диск. Вы реально представляете, что он так унизился бы перед противником? Держать лицо - это главное достоинство капитана, как мне кажется. А тут он выглядит жалко. А потом во время допроса - опять достойно. Эта смена настроения и смущает. Вот ухмыльнуться и сплюнуть, типа так и знал, что нельзя доверять бабам, все они течные суки - было бы правильнее. Опять же ИМХО. адриатика пишет: А у меня они анархично рассредоточенные бандиты?? Если бы они напали правильно, то не удалось бы Филу так легко справиться с ними. Там была бы жестокая драка, многие бы погибли, а по тексту все на раз-два произошло. А между тем пираты были опытными бойцами, наемниками, выжившими в сотне схваток. Их так просто в панику не приведешь. Пираты метались, как ополоумевшие крысы на корабле во время шторма. Их встречала безжалостная сталь, а также меткие стрелы индейцев, засевших на крышах домов. Но, как всегда бывает в таких случаях, близость неминуемой смерти утраивает силу и обостряет все чувства. Взятые в оцепление, обложенные со всех сторон, как звери в норе, пираты с рычанием бросались на своих противников. Ловко уворачиваясь от стрел, они бросали пистолеты и беспощадно разили врагов ножами и саблями, но вырваться из блестяще организованной ловушки не было ни единого шанса. Какой-то ражий детина, дико вращая глазами, кинулся на Филиппа с окровавленной саблей наголо. Сделав длинный выпад, маркиз вонзил шпагу ему в сердце быстрым отточенным движением, так что на месте прокола образовалось лишь небольшое пятно — крови вылилось едва ли с ложку. Отшвырнув тело ногой, маршал осмотрелся в поисках очередного противника. Но стычка — настолько же кровавая, насколько и короткая — закончилась для пиратов полным поражением. Те немногие, кто остался в живых, побросали оружие и упали на колени, моля о пощаде. К чему я веду. Либо нужно не вводить дам, как лазутчиц, тогда нападение будет более неожиданным, но при этом Фил отразит его. Либо вводить дам, но при этом сделать некоторые поправки - легенду более правдоподобную придумать, убрать истерику капитана, поярче расписать бой, показать, что победа была нелегкой. Я понимаю, что фанф не про пиратов, но если Инес и Ванреек будут дальше участвовать в повествовании, то их поведение в главах про нападение сразу делает их менее интересными и более простыми, что ли. Недалекий пират, его глупая любовница, кучка пиратов, которые не могут захватить маленький форт, в котором бойцов в 3 раза меньше, чем их. Победа должна быть выстраданной, такой, чтобы Фил выглядел героем, а не играючи расправился с шайкой-лейкой... Отсюда вытек, кстати, и следующий вопрос - с чего Анж пожалела Инес? В случае, если бы та отбивалась и убила кого-то, спасая свою жизнь, милосердие Анж было бы обоснованным. А так лишняя проблема, ну на фиг. адриатика пишет: О чудо, этим как раз Ван Рейк собирался заниматься! Требовать за маршала дю Плесси кругленькую сумму! И опять не спорю. Но разве для этого он сам должен его захватить? В общем, я ни на чем не настаиваю - вы спросили мое мнение, я ответила. Я поняла вашу задумку, но возможно, мне не хватило обоснуя, описаний... Не знаю, осталось ощущение какой-то неправильности при общей красоте текста и авторской логике. Менять или нет что-то - ваше право, я опять же приму любую вашу идею.

Violeta: адриатика пишет: Если бы они так быстро Рескатора взяли, я бы еще поняла ваше возмущение. Если бы разведчики индейцы не заметили корабль их бы взяли в постелях. Или нужно было осаду Трои устраивать? При чем здесь возмущение? Вы сами спросили, что смущает в тексте. Я честно ответила. Это, это и вот это. Привела свои аргументы. Вы можете их принимать или нет. Ведь все написано не с целью обидеть, а помочь. Далее. При чем здесь осада? Ведь как раз и требуется быстрое и неожиданное нападение. В этом случае Инес только помешала делу, ИМХО. Она сразу же вызвала ненужные подозрения. Если делался расчет на ее сексапильность, т.е. исключительно на нее, то это слишком ненадежный фактор, чтобы строить на нем операцию. И Ванреек, еще раз подчеркиваю - капитан, не просто мимо проходил, не мог это не понимать. Должны были быть или дополнительные страховочные факторы, или же другие лазутчики. Вот кстати говоря - индейцы с захваченными в плен девушками. Как в каноне. Анж бы тут же прониклась к ним сочувствием.

адриатика: Violeta пишет: В этом случае Инес только помешала делу, ИМХО. Она сразу же вызвала ненужные подозрения. Ну чем она подозрительная? Она приехала погадать к известному шаману, к нему может многие ездили. Легенда у нее нормальная, наследовала почтовую барку от отца, прибыла в Некуассет. Ее скорее бы заподозрили, что она шпионка англичан, разведывает, что за человек новый губернатор. С англичанами войны нет. С пиратами они бы ее в последнюю очередь связали бы. ну и красота застит глаза даже бывалым и умным мужчинам. А тем более в этом диком краю. Violeta пишет: Должны были быть или дополнительные страховочные факторы, или же другие лазутчики. Был еще индеец который привез девушек, он должен был подать знак, что все чисто. Вот тут мой косяк, я его упустила из повествования. Violeta пишет: Там была бы жестокая драка, многие бы погибли, а по тексту все на раз-два произошло. Они были взяты в оцепление, сыграл эффект неожиданности, их еще и с крыш расстреливали, их тоже было мало. Violeta пишет: А между тем пираты были опытными бойцами, наемниками, выжившими в сотне схваток. Их так просто в панику не приведешь. Вот сколько таких было? ну дюжина на всю команду, не более. Да тем более такие бойцы ценились, и с легкостью могли перейти к другому капитану, кто больше платит. Дальше будет речь о Ван Рейке. Добыча в Пентагуэте была его последней надеждой. Его дела были очень плохи. в абордажной схватке пиратам не было равных - перебили бы они половину гарнизона как будьте здрасте. И смысл сначала захватывать Пентагуэт, а потом палить по нему? Нет, сначала залпы из пушек, а потом, когда народ начнет метаться, напасть с тыла. Сделали ставку на атаку с суши. Тут еще индейцы под боком, надо аккуратно)) Violeta пишет: Не поленилась, погуглила: 1667 г. Первая перепись населения — 3125 эмигрантов. И это не считая уже прижившихся на месте, живущих с индейцами, тех, кого "не посчитали"... Еще столько же, как минимум. Далее. Не за каждым же миссионером был закреплен приход, они починялись апостольскому викариату Северной Америки, центр которого был в Квебеке, на тот момент - отцу Лавалю. Что, каждого в лицо что ли знали? Тем более Перро, который больше по лесам шастал. Представился бы отцом Антуаном со слугой и дело с концом. Или два молодых парня - Жан и Жак, вон, первый раз вышли на промысел. Пара высотных домов)) Тем более, ну сколько из них трапперы? Николя начал бы выспрашивать и сразу раскусил, что никакие они не трапперы. Специфика знаете ли. Да и расспросы священника тот же результат. Странные мужики вызвали бы еще больше подозрений. Спасибо! Возможно мастерства не хватило, признаю!

Светлячок: адриатика пишет: Она приехала погадать к известному шаману, к нему может многие ездили. От это я понимаю приспичило среди зимы, аккурат на святки погадать

адриатика: Светлячок пишет: От это я понимаю приспичило среди зимы, аккурат на святки погадать У меня прабабушка на картах Таро гадала, так к ней из других регионов ездили. Вот те и святки! Серьезно!

Светлячок: адриатика, я верю, просто в зиму такую попереться на барке, чтобы погадать, это ж какая острая необходимость должна быть? Вдруг транспортное средство утеряют и все, плакал папин бизнес, единственное, что ее по сути должно было кормить. Они ж в церковь толпой ходили, боясь нападения индейцев, а тут две дамы без охраны из самого Бостона, не в соседний же двор шли (от бостона до портленда 112 миль, этот город, куда она ехала, еще дальше, это зимой переться туда?). Вот я бы тут сразу поняла, что баба рисковая, надо брать))))

List: Адриатика, у меня фикбук повис, перешла сюда.)) Хотела спросить, сравнение Анж с кобылой и сукой это комплимент? Как тогда с той собачкой, которая мальчишку загрызла? ИМХО, Анж мы с вами воспринимаем по-разному. Поэтому, прежде чем что-нибудь буду писать, хотела у вас спросить: на ваш взгляд, когда Анж была счастлива? В каноне (кружева, король), в Страже, в Огнях? Не минута-другая, как например, когда в Огнях на стрельбище ехала, а подольше. Когда бы она о себе или вы о ней такое могли сказать? Что касается откровенности АНж. Меня тут изначально Фуке удивил. Откуда такая злость-то? Понравилось как на фикбуке Otem написала что это похоже на последний разговор с королем. Мне это напомнило предпоследний (Трианон). Ничто не предвещало и тут выпрыгивает злость к Фуке. Анж его еще в "кружевах" похоронила, на него забила, на факт ареста не среагировала. С тех пор прошло столько всего, рефлексией Анж не страдала, стояла с любимым мужем и дочкой. И откуда этот граф в Трианоне эта злость на интенданта взялась?

адриатика: Violeta пишет: Думаю, Света не это имеет в виду. Вот пример. Приходите вы с работы вымотанная, как собака, и валитесь на диван с видом усталой мертвой бабы. Все, не подходи, я на подзарядке. Муж, который почему-то устал меньше, гад такой - одна я впахиваю, а он телек смотрит, а если он тоже с работы, то все равно - халявил , подходит, присаживается рядом, обнимает, целует в плечико. Бесит, короче. Ты сквозь сон бурчишь что-то невразумительное, типа тебе только одного и надо, ну, кроме борща, конечно , а у меня сил нет даже пожрать, и отворачиваешься. Он накрывает тебя пледом, выключает ночник задувает свечу и оставляет тебя в покое. И вот ранним утром ты просыпаешься вся такая отдохнувшая, свежая, как роза, а он спит рядом, обняв тебя одной рукой. И на тебя такая нежность накатывает, такая любовь, ты вдруг осознаешь, как сильно он любит тебя, вон, и пледиком укрыл, и обнял, и вчера неприличного хотел, но учел твою усталость, не стал настаивать - значит, тебя он ставит выше, чем свои желания, и вот ты уже набрасываешься на него с поцелуями... Где ж тут манипуляция? Это нормальные реакции любящих людей. Манипуляция это когда мужчина ясно дает понять, что поступил великодушно, но ждет отплаты за свое великодушие, а женщина с утра испытывает чувство вины и спешить исправиться. Но к Анжелике с Жоффреем это вроде бы не совсем относится. Я просто хотела сказать, что для меня доминирование в паре - понятие со знаком минус. Ну и когда раз за разом мужчина выступает инициатором секса, это тревожный звонок. Отношения должны быть двусторонними, где каждый из партнеров обладает одинаковыми правами. Violeta пишет: Я наверно очень старомодная , но я предпочитаю, чтобы все же мужчина делал первый шаг. Бегая за ним, ты обесцениваешь себя, теряешь в его глазах привлекательность. А если мужчина, который понравился не то что не делает первый шаг, а даже и завоевывать ни разу не собирался, может женщина ему даже не нравится, а ей он очень нравится, то что тогда делать?)) List пишет: В каноне (кружева, король), в Страже, в Огнях? Не минута-другая, как например, когда в Огнях на стрельбище ехала, а подольше. Когда бы она о себе или вы о ней такое могли сказать? Если мы говорим о контрасте с книгой (Тулуза, Американская серия), то конечно таких ярких ощущений нет. Чтобы оценить полноту счастья надо познать великое несчастье. List пишет: Мне это напомнило предпоследний (Трианон). Трианон это конечно рояль в кустах(( Фуке считался очень положительным персонажем, его многие любили, многие ему сочувствовали, а графа объявили колдуном и чуть ли не сатаной, хотя он по сути, если убрать дворянскую спесь и язвительность был филантропом. Может Фуке прощали его богатство за его низкое происхождение ( то есть многие могли считать себя выше и это всех устраивало) , а граф - представитель старейшего дворянства, поэтому его так яро ненавидели, он превосходил во всем. Опять же - ненавидели не все, многие вроде как любили, но по тому как все резко отвернулись ( от Фуке так быстро не отвернулись) можно предположить, что это били фальшивые эмоции. Для Анжелики это больной вопрос и незакрытый гельштат)

адриатика: Светлячок пишет: я верю, просто в зиму такую попереться на барке, чтобы погадать, это ж какая острая необходимость должна быть? В Некуассете она оказалась по делам, а оттуда двинулась к индейцам))

List: адриатика пишет: Если мы говорим о контрасте с книгой (Тулуза, Американская серия), то конечно таких ярких ощущений нет. На мой взгляд, с Тулузой даже Америку сравнивать бессмысленно, слишком уж силен накал,слишком сказочно и слишком много пряников. Думаю, Пейраку Тулуза перепала за все муки и страдания, а АНж - авансом, потому что девушка она хорошая А если без графа? У Голон, в Страже? На ваш взгляд? Вы для нее как счастье видите?

Violeta: адриатика пишет: Я просто хотела сказать, что для меня доминирование в паре - понятие со знаком минус. Ну и когда раз за разом мужчина выступает инициатором секса, это тревожный звонок. Отношения должны быть двусторонними, где каждый из партнеров обладает одинаковыми правами. Опять же, это зависит от пары. Кому-то нравится все решать сообща, кто-то предпочитает, чтобы все решал партнер, кто-то - все решать за партнера. Люди все разные, а потому и модели семей - тоже. И бывают моменты в жизни - беременность, например, болезнь, потеря работы - когда ответственность за семью берет на себя один из партнеров. В обычной жизни чистое доминирование тоже редко встречается - как правило, партнеры делят сферы влияния так, как им удобно. И даже в сексе, поскольку это важная часть жизни. Женщина вполне может быть инициатором, почему нет, что она, не человек, что ли , но в силу гендерного различия с мужчиной это обычно происходит мягко, полунамеками, а не в лоб. Типа - давай играть в прятки, а если не найдешь - я в стенном шкафу . Гораздо чаще происходит так, что она зажигается в ответ на его желание, возможно, не сразу, а чуть погодя, чувствует какое-то томление, возбуждение и т.д. И это не эх, отлежу свое и спать, а боже, я же хотела спать, а сейчас искры из глаз . Стоит также учесть, что секс - это не кино, не обед, тут надо обоюдное желание. А вообще, если в паре все отлично с точки зрения взаимопонимания, доверия, то все происходит как бы само собой. адриатика пишет: А если мужчина, который понравился не то что не делает первый шаг, а даже и завоевывать ни разу не собирался, может женщина ему даже не нравится, а ей он очень нравится, то что тогда делать?)) Не была в такой ситуации, не знаю, что сказать. Но все же думаю, что мужчина сразу чувствует, что женщина ему нравится, возможно, он может стесняться сделать первый шаг, бояться отношений, но все равно - он подсознательно выделяет ее, а женщина, если чувствует флюиды, исходящие от него, может подтолкнуть его к сближению, но неявно, словно поощряя, не превращаясь из ценного приза в охотника, это отталкивает мужчин, 100%. Но влюбить в себя мужчину - нельзя. Это из области фантастики - типа никогда не нравилась, не обращал внимания, а тут она стала настойчиво его домогаться и он - раз! - и влюбился. Нет, он может уступить, захотеть секса, даже начать строить отношения, но он всегда будет помнить, что не он сделал выбор, что за него решили. И рано или поздно отношения дадут трещину. Но это мое мнение, не претендую на истину - у каждого свой опыт. адриатика пишет: Чтобы оценить полноту счастья надо познать великое несчастье. Мне кажется, счастье - это ощущение, состояние души, оно или есть, или его нет. Можно почувствовать полноту счастья, допустим, после долгого стояния на морозе выпить чашку горячего чая. Это сиюминутное счастье, осознание, что сейчас стало хорошо после того, как было плохо. Но можно ли то же самое применить к отношениям? Вот возьмем мужа-алкоголика, который бил жену и детей, а потом закодировался и перестал это делать. Это счастье? Несомненно. Но опять же - в сравнительной степени. А вот состояние абсолютного счастья - оно не в градациях, не в сопоставлениях было/стало, оно в ощущении безмятежности и полета. Ну как в детстве - незамутненное и безусловное. Мы во взрослой жизни привыкаем это чувство подменять ощущением комфорта, спокойствия, стабильности, но это не совсем то. Только вот это ощущение пронзительной радости, которая распирает грудь, когда хочется смеяться и плакать одновременно, катарсис - это и есть счастье. ИМХО. адриатика пишет: В Некуассете она оказалась по делам, а оттуда двинулась к индейцам)) Ну ок, примем эту версию, но она мне как казалась, так и кажется подозрительной

адриатика: Violeta пишет: Но влюбить в себя мужчину - нельзя. Но подождите, возможно он не успел оценить женщину) Ведь Анжелика тоже не с первого взгляда оценила Жоффрея, а он сразу понял, что она то что надо) Чаще всего так и происходит, доходит быстрее до кого-то одного)) Violeta пишет: Это сиюминутное счастье, осознание, что сейчас стало хорошо после того, как было плохо. Чашка это конечно сиюминутное счастье, а вот заново обрести любимых это уже другое. Когда у вас все хорошо вы же не летаете в облаках от счастья перманентно, нет конечно. Я к тому, что после всех пережитых испытаний Анжелика могла чувствовать счастье острее) Violeta пишет: Стоит также учесть, что секс - это не кино, не обед, тут надо обоюдное желание. Аппетит приходит во время еды, да и в кино, которое смотреть не хотел, втягиваешься) Я согласна, но так не всегда происходит))

Violeta: адриатика пишет: Но подождите, возможно он не успел оценить женщину) Ведь Анжелика тоже не с первого взгляда оценила Жоффрея, а он сразу понял, что она то что надо) Чаще всего так и происходит, доходит быстрее до кого-то одного)) Ээээ, неет). Тут ситуация другая. Анж боялась Жоффрея, была предубеждена к нему, но интерес у нее был. И не затупи он в первую ночь со своими сама придете, то все бы намного раньше сложилось. Классические гордость и предубеждение Та же история с Филиппом - интерес-то у него изначально был, и не попри Анж на него танком, неизвестно, как бы все сложилось. Я к тому, что безответная любовь, когда кто-то кого-то любит вопреки всему, а особенно желанию объекта страсти, встречается редко и говорит скорее о желании фантазий на тему любви, а не о самой любви. Как правило, это встречается у подростков или у очень неуверенных в себе людей, которым по сути и партнер не нужен, нужно только состояние влюбленности. Явление это во взрослой жизни редкое, я ни у кого из своего окружения такого не встречала. Если брать случай, когда женщина влюбляется в недоступный для нее объект - актера, певца, прочно женатого мужчину, того, кого она не интересует - ну это патология какая то. Ведь по сути, она его и не знает - сама придумала, сама полюбила, тему развила, сюжет прописала, а его вставила туда, как в рамку. Романистка Если же женщину торкает от мужчины настолько, что она решается сама сделать первый шаг к нему, то у нее самооценка - дай бог каждому, такая точно будет в отношениях рулить Меня бы хватило на то, чтобы завязать разговор, например, но инициативу я все равно бы не проявила. Ну не нравлюсь я ему, допустим, мож он занят, гей - всяко бывает. Добиваться бы точно не стала. адриатика пишет: Я к тому, что после всех пережитых испытаний Анжелика могла чувствовать счастье острее) Скорее так - испытывать счастье о вещей, которые раньше казались обыденными или само собой разумеющимися. После Парижского дна - тонкое белье, ванна и изысканные кушания. Разве не счастье? Или возвращение Ботрейи... Да множество моментов, когда она добивалась своей цели, получала желаемое, выходила на новый виток жизни. Даже ситуации, когда она чудом избегала смерти. А все равно то счастье, которое она испытывала в Тулузе, которое просто было, как дыхание - светлое, легкое, пьянящее, она не испытывала больше никогда. Ну разве что в момент, когда бежала к Жоффрею по пляжу в 9 томе. Там даже у меня горло от эмоций перехватывало. адриатика пишет: Аппетит приходит во время еды, да и в кино, которое смотреть не хотел, втягиваешься) Я согласна, но так не всегда происходит)) Ну когда не складывается, то и смысла нет вымучивать эмоции, которых нет. Чуткий партнер все поймет, я думаю.

Julia: Адриатика, спасибо за ваш фанф, он очень интересно написан, на Филиппа взглянула по другому, Вы сделали его лучше, чем у Голон, а может быть я что-то упустила в его личности. Недавно перечитала Неукротимую, там есть такие слова: Ее рука машинально провела по мускулистому телу спящего рядом мужчины, и на память пришли видения нерастраченной нежности, о которых она грезила когда-то, лежа возле Филиппа. Это она рядом с Вивонном на корабле думает. Я так понимаю, что с Филиппом в книге нежности ей все-таки не хватало.

адриатика: Julia пишет: Адриатика, спасибо за ваш фанф, он очень интересно написан, на Филиппа взглянула по другому, Вы сделали его лучше, чем у Голон, а может быть я что-то упустила в его личности. Спасибо, если у меня получилось дать событиям альтернативное направление и показать историю этой пары. я очень рада) Ну и рада, что по другому взглянули) Голон сделала эту историю штрихпунктирной немного. Julia пишет: Это она рядом с Вивонном на корабле думает. Я так понимаю, что с Филиппом в книге нежности ей все-таки не хватало. Это скорее перевод не правильный. С Филиппом она ни разу не лежала рядом)) Один разок перед армией и то он ее сразу выгнал) не было у нее возможности проверить, как было бы если бы)) Violeta пишет: А все равно то счастье, которое она испытывала в Тулузе, которое просто было, как дыхание - светлое, легкое, пьянящее, она не испытывала больше никогда. А я и не спорю) Violeta пишет: Я к тому, что безответная любовь, А я не про безответную любовь говорила, а про инициативу в отношениях. Скажем. взять дело в свои руки. Самой создавать ситуации, где можно удивиться и пообщаться наедине, самой постараться, чтобы он влюбился) Violeta пишет: Ээээ, неет). Тут ситуация другая. Анж боялась Жоффрея, была предубеждена к нему, но интерес у нее был. Скажем так, он произвел впечатление, сначала неприятное и отталкивающее. Но Жофф неординарная личность и он действительно пустил свои таланты в ход, чтобы влюбить ее в себя. А вот у Зейтуновского такое вряд ли бы вышло. Стала бы уважать, ценить, но не полюбила бы вот так беззаветно)) Violeta пишет: и не попри Анж на него танком, неизвестно, как бы все сложилось. Да никак, женился бы да и все) С Филом Анж действовала очень верно, она бы и перед армией не пришла, если бы не была уверена, что он ее любит. И тут действительно надо было "дожать" любыми средствами. зато в Доле он уже любит беззаветно: и стол с ее любимыми десертами, накрыт и ручки пожимает, и в глаза смотрит)) Violeta пишет: Если же женщину торкает от мужчины настолько, что она решается сама сделать первый шаг к нему, то у нее самооценка - дай бог каждому, такая точно будет в отношениях рулить С другой стороны крепостью взятой измором быть тоже не хочется)))И далеко не всегда это к счастью приводит)

List: Дамы, пардон, что вмешиваюсь. адриатика пишет: Это скорее перевод не правильный. С Филиппом она ни разу не лежала рядом)) Один разок перед армией и то он ее сразу выгнал) не было у нее возможности проверить, как было бы если бы)) То есть, с Филом ей нежности хватало? адриатика пишет: Да никак, женился бы да и все) Дык он и собирался.... Тока, насколько я помню не на Анж))) Адриатика, я ж девушка без комплексов, могу и второй/третий раз спросить, когда, на ваш взгляд АНж была счастлива в детстве/кружевах/короле и каким вы видите для нее счастье ?

Светлячок: List пишет: адриатика пишет: цитата: Это скорее перевод не правильный. С Филиппом она ни разу не лежала рядом)) Один разок перед армией и то он ее сразу выгнал) не было у нее возможности проверить, как было бы если бы)) То есть, с Филом ей нежности хватало? это она Вивонна гладила в этом кусочке нежно и о Филе думала, все вроде верно адриатика пишет: С другой стороны крепостью взятой измором быть тоже не хочется)))И далеко не всегда это к счастью приводит) с вами бы не согласились сейчас салонные жеманницы , в частности м-ль Рамбуйе (которая Жюли и которая своих мужиков мучала годами, и вышла замуж в 38): "Либо ты богиня, – следовательно, жертвы тебе положены, либо нет. Вовсе не следует немедленно падать в объятия верного поклонника, как бы исключительно хорош ни был подарок. Фи! Это получилось бы так пошло, так вульгарно!.." вот кто умел мужиков крутить, я поражаюсь))))

адриатика: Светлячок пишет: которая Жюли и которая своих мужиков мучала годами, и вышла замуж в 38) Этих дам я люблю! Предтечи феминисток! А ведь Жюли сама выбор сделала, да еще и узнала будущего мужа вдоль и поперек. Только тогда решила сказать - "да". Он даже в колпаке к ней не ходил, во как она его выдрессировала. Светлячок пишет: это она Вивонна гладила в этом кусочке нежно и о Филе думала, все вроде верно В смысле "лежа" рядом. Не лежала она с ни никогда)) List пишет: Адриатика, я ж девушка без комплексов, могу и второй/третий раз спросить, когда, на ваш взгляд АНж была счастлива в детстве/кружевах/короле и каким вы видите для нее счастье ? Семен Семеныч! Сложные вы мне вопросы задаете)) В детстве думаю была счастлива. В короле нет. В войне, если бы с Филиппом все заладилось, то тоже была бы. Я думаю ей была нужна семья. Мужчина одновременно желанный, и чтобы она могла его уважать. Мужчина, который тылы прикроет, но не будет мешать ей жить ярко и свободно. Вобщем Жоффрей Анн Голон был создан ей для счастья, вот наверное такой и должен быть, но мы же легких путей не ищем)))

List: адриатика пишет: Он даже в колпаке к ней не ходил, во как она его выдрессировала. Это ей братик вечером в комнату нагнал десяток мужиков в колпаках, которые подносили угощение, а Жюли заставил сидеть смирно и угощаться? Чтоб не выпендривалась с колпаками? адриатика пишет: Сложные вы мне вопросы задаете Угу, это я умею. Ок, буду думать.

Светлячок: адриатика пишет: В смысле "лежа" рядом. Не лежала она с ни никогда)) Так там в смысле «лёжа рядом с Вивонном» думала о Филе. С Вивонном належалась будь здоров, как ещё Рескатору в подоле от него не принесла)))

адриатика: List пишет: Это ей братик вечером в комнату нагнал десяток мужиков в колпаках, которые подносили угощение, а Жюли заставил сидеть смирно и угощаться? Чтоб не выпендривалась с колпаками? Ей или сестре(?) , колпак тогда почти сакральное значение имел. Ассоциировался с брачным ложем и со всем отсюда вытекающим)) Фил голый и без колпака наверное несексуальным считался List пишет: Угу, это я умею. Ок, буду думать. Задавайте! Вы мне пищу для размышлений подкинули)) Светлячок пишет: Так там в смысле «лёжа рядом с Вивонном» думала о Филе. Julia пишет: Ее рука машинально провела по мускулистому телу спящего рядом мужчины, и на память пришли видения нерастраченной нежности, о которых она грезила когда-то, лежа возле Филиппа. Светлячок пишет: С Вивонном належалась будь здоров, как ещё Рескатору в подоле от него не принесла))) Одна ночь перед отплытием, а потом кто знает, как там часто было, может пару раз, так как Вивон при исполнении. У Анж вроде своя каюта была. Но насчет предохранения все равно интересно, ведь не взяла же она на корабль с собой всякие отварчики. Короче Анжелика беременеет только по заказу автора.

Светлячок: адриатика пишет: Julia пишет:  цитата: Ее рука машинально провела по мускулистому телу спящего рядом мужчины, и на память пришли видения нерастраченной нежности, о которых она грезила когда-то, лежа возле Филиппа. Аааа, вы про это «лёжа». Ну в монастыре, может, лежала пару секунд))) Да, с контрацептией там вопрос. С Пейраком, кстати, тоже. Откуда такая уверенность у мужика, не пойму? Это уже из разряда сказки, что никто не залетел от него прерывание - не 100%-ая гарантия, кондомы из кишки козла (появились тогда уже?), может, травы какие и все. Читала ещё про такой метод, как, внимание, смещение матки во время этого самого дела думаю, Пейрак этого мог на Востоке набраться

адриатика: Я скептически ко всем этим чуда-методам отношусь. Я думаю он предохранялся ППА, ну и не оставлял своих "мальчиков" без присмотра, когда дело касалось одалисок. (чтобы как Борис Бейкер не попасть). Светлячок пишет: прерывание - не 100%-ая гарантия, Не 100%, но все же хороший процент. Карменсита и Сабина были замужними женщинами. Да и потом, что он всех проверял что ли? никто не обратился, значит все чисто) Чтобы овладеть восточными методиками надо жить там много лет и заниматься этим. У Пейрака не было столько времени, к тому же кроме секса его еще много чего интересовало.

Светлячок: адриатика пишет: Не 100%, но все же хороший процент Ну это для кого как))) у подруги именно этот вариант и стал 100-ным). С Сабиной вообще непонятно, это мадам торкнуло, а граф вроде только разогрелся)) адриатика пишет: У Пейрака не было столько времени, к тому же кроме секса его еще много чего интересовало. Та он же молодец, везде успевал адриатика пишет: Да и потом, что он всех проверял что ли? никто не обратился, значит все чисто) От действительно, и как они могли ему алименты выставить?)) ищи-свищи его по морям))

Violeta: адриатика Рада новой главе! Хороша матчасть, рада, что вы добавили разговор мальчика с Анж, который выразил, скорее всего, общую неприязнь общины к пиратам, логичны объяснения Анж, понятно недоверие Фила к индейцам - в общем, лично для меня вы объяснили некоторые спорные моменты прошлых глав. Далее, Анж порадовала своим талантом декоратора и особенно - коммерсанта, жаль, что ей не самой придется вести дела с англичанами, боюсь, что Фил может что-то напортачить. Сцена секса, как всегда, красивая и чувственная, но я бы между ней и приемом оставила пару часов - супругам все же нужно помыться и одеться, а тут все придется делать в авральном режиме. Или же перенесла ее на после приема... Насчет Инес... Мне нравилось снисходительное отношение Анж к ней в каноне - соблазнительное дитя карибских портов, не более. Тут же ощущение, что она воспринимает Инес как соперницу, хоть и старается убедить саму себя в обратном. Нарядить ту в нарядное платье, выделить из толпы, привлечь к ней внимание - а собственно зачем? Показать, что она превосходит ее во всем даже нарядную? Показать, что оказывает ей покровительство? Ждет ее провала? Решает удивить Фила? В общем, мне мотив показался не очень убедительным, а потому жду следующую главу. Вдохновения вам!

адриатика: Violeta , спасибо! Violeta пишет: Сцена секса, как всегда, красивая и чувственная, но я бы между ней и приемом оставила пару часов - супругам все же нужно помыться и одеться, а тут все придется делать в авральном режиме. Или же перенесла ее на после приема... Так Фил потом может с англичанами остаться беседовать. надо ковать железо пока горячо. Ну и успеет обмыться, чай 17 век. В детстве она вон только под дождем мылась и ничего. Violeta пишет: Насчет Инес... Мне нравилось снисходительное отношение Анж к ней в каноне - соблазнительное дитя карибских портов, не более. Тут же ощущение, что она воспринимает Инес как соперницу, хоть и старается убедить саму себя в обратном. Нарядить ту в нарядное платье, выделить из толпы, привлечь к ней внимание - а собственно зачем? Показать, что она превосходит ее во всем даже нарядную? Показать, что оказывает ей покровительство? Ждет ее провала? Решает удивить Фила? В общем, мне мотив показался не очень убедительным, а потому жду следующую главу. А чего ее скрывать, пусть все любуются, Анж слишком красива, чтобы такую девицу опасаться. А Фил-то у нас на унылые платья-то падок!

Violeta: адриатика пишет: А Фил-то у нас на унылые платья-то падок! И то верно! адриатика пишет: В детстве она вон только под дождем мылась и ничего. Прално, неча воду переводить! И дрова

List: адриатика пишет: Задавайте! Вы мне пищу для размышлений подкинули)) Адриатика, как человек честный уточняю - точно? А то я ж позадаваю

адриатика: List пишет: Адриатика, как человек честный уточняю - точно? А то я ж позадаваю Задавайте

Светлячок: Вот и я подоспела))) Понравилось то, что наконец вывели Анж из тени, оторвали от детей и показали предпринимательскую жилку. Отдельное спасибо за то, что Виль д’Эвре узнаваем, очень он интересный и симпатичный персонаж, думаю, может стать Анж хорошим другом, а то как-то она совсем одна . Разговор про пиратов очень к месту и логичен, как мы и обсуждали, это должно было всплыть. Перепалка между супругами хороша, Фил, конечно, та ещё язва, не может разойтись, не укусив . Заметила строчку про счастье, наверное, как ответ на наше обсуждение . Но его не прочувствовала. Вокруг рутина, давлеющая обстановка, однообразие и напряжение, ещё и с мужем склока вышла, откуда тут ростку счастья появиться? Понимаю, после секса, примирения, деловой просьбы или на приеме, танцуя в дорогих одеждах, блистая и видя взгляд танцующего с ней супруга и восхищённые взоры гостей - тут да, а так мне в него не поверилось. Про Инес тоже не поняла. Зачем ее наряжать и подсовывать под нос? И это Анжелика не знает, что мужчины любят глазами? Прятать не нужно, конечно, но и объективно признать красоту другой женщины она могла, да и знала как быстро меняются привязанности мужчин. Ты можешь всецело доверять партнеру, но все же провоцировать его не стоит. А Анж была женщиной мудрой. Поэтому предполагаю, что такой ход нужен для сюжета, и Инес ещё Анж покажет, кто тут мисс вселенная Ну и про сборы согласна. Это сейчас за час можно собраться при наличии горячей воды, а им ещё подогреть заново надо, не пойдёшь же весь мокрый после секса, не обмывшись? Платье надеть минут 15-20, прическа, макияж, Малова-то времени. И секс я бы тоже на после приёма оставила, там может выйти напряжённо и более атмосферно, но это уж как кому нравится. Опять-таки, они у вас и после приема смогут, и во время С нетерпением жду прием, красивые наряды и вкусняшки

List: Адриатика, последняя глава шикарная Зал на Сочельник просто прелесть, матчасть на высоком профессиональном уровне, англичане крутые, намек на Хестер Прин очень повеселил, за Виля - огромное спасибо, если что-то нужно, скажите, я вам все про него найду) Мои вопросы по Анж (то что я спрашиваю, в большей степени мои ощущения которые я попыталась обосновать. Надеюсь получилось внятно) 1. Что Фил ей отдает? Если у нас отношения на равных, но, ИМХО и в браке предлагаю паритет. В Страже я видела так: Фил: деньги/наследники/семейная жизнь стиле: кто кого Анж: положение в обществе/дети/семейная жизнь в стиле: кто кого В Америке получается: ее поддержка, ее понимание, ее деньги, ее бизнес-идеи, ее налаженные отношения с местными (как по мне, чепец здесь очень кстати, особенно если кружевной, но мне понравился и вариант Violeta о часах на поясе или перчатках). Что он отдает ей? Может, я чего-то не заметила? 2. Анжевское обаяние не вернется? Есть шикарная строчка у Моруа, ИМХО, ровно про АНЖ: "обаяние это непринужденность чувств". У Анж в каноне была легкость, бесшабашность, задор. И это, ИМХО, составляло львиную долю ее привлекательности. Она предложила Филу пари, взяла перса на обаянии, сошлась с Ракоци в равных долях от одиночества и интереса, потому что парень он был пылкий и непохожий на остальных. В Страже персу объяснили коммерческую выгоду + прислали доступное женское тело. С Ракоци все получилось сурово - там напали, здесь спасли, да и похож на кого-то. И такая бы не предложила пари на "полюбишь-не полюбишь". Эти примеры - первые которые пришли в голову. Но в целом у меня получается что жизнь для Анж уже не захватывающее приключение, это тяжелая работа. Она всегда настороже. Она словно боится, не чувствуется ее уверенности в себе, в том что все будет хорошо. Прозвище "звереныш" ей такой подходит идеально. Но вообще, разве Анж звереныш? Если это задумка автора - мне припоминается, что вы планировали сделать ее более ответственной - то я снимаю шляпу, ибо удалось блестяще . Стала ли Анж более ответственной, мне трудно судить. Но, ИМХО, она где-то потеряла одно из своих ключевых качеств. 3. Почему ее качает? В Страже Анж двор не нравился: король ест/пьет/танцует - это представление, времени на мужа мало, близняшек "упустит", атмосфера кОшмар, статус Безделицы - печалька. Ближе к концу она Филу говорила, что так жить не хочет. Т.о. для Америки у нее два стимула: любит мужа, не любит эту жизнь. Прибывает в Америку. Смотрит как Шарль-Анри носится с перышками и думает что если дети останутся надолго, то забудут свои корни. С учетом того, что Анж замужняя маркиза, которая в Страже, берегла честь имени, то это вроде плохо? Надо бы вернуться? Но тогда что за мысль - а если сыну придется возвращаться в ту жизнь, полную нелепых правил и условностей? Прекрасный зал к Сочельнику, вот оно - счастье, Анж удивляется, что не скучает по Двору, а через полчаса: мы можем вернуться в Версаль победителями. Зачем, ведь буквально пару месяцев назад ей там категорически не нравилось, а тут счастье светлое, детское и безмятежное? ИМХО, если наша девушка принимает решение, она его реализует без рефлексии и без оглядок назад. Новизна ее обычно подкупает. Она вроде бы приняла решение о светлом новом будущем? Так почему ее качает как меня после бокала молдавии? 4. Секс Все красиво, ярко, живо, зашибись. Но это всегда сафари. Встреча двоих на узенькой тропинке. "Печать". Мне кажется, что Анж бы порадовала нежность, ласка или внимание. Ну... в принципе это все

адриатика: Светлячок , спасибо за отзыв! Светлячок пишет: Заметила строчку про счастье, наверное, как ответ на наше обсуждение Нет, но есть в этой новой жизни определенный шарм и домашний уют, которого при дворе так не хватало. Светлячок пишет: Понимаю, после секса, примирения, деловой просьбы или на приеме, танцуя в дорогих одеждах, блистая и видя взгляд танцующего с ней супруга и восхищённые взоры гостей - тут да, а так мне в него не поверилось. Ну почему же: праздник на носу, люди стараются, зал вон красиво украшен. В семье все хорошо(ссора с Филом не таткая уж серьезная). Руки-ноги на месте. Светлячок пишет: Про Инес тоже не поняла. Зачем ее наряжать и подсовывать под нос? И это Анжелика не знает, что мужчины любят глазами? Прятать не нужно, конечно, но и объективно признать красоту другой женщины она могла, да и знала как быстро меняются привязанности мужчин. Ты можешь всецело доверять партнеру, но все же провоцировать его не стоит. А Анж была женщиной мудрой. Ну почему же. Анжелика - игрок. Неважно как будет Инесс выглядеть, если Филипп любит ее то и любит. От степени привлекательности Инесс это зависеть не должно. К тому же - а вдруг ее кому-то из гостей сбагрить удастся? Вилю)) Светлячок пишет: Это сейчас за час можно собраться при наличии горячей воды, а им ещё подогреть заново надо, не пойдёшь же весь мокрый после секса, не обмывшись? Платье надеть минут 15-20, прическа, макияж, Малова-то времени. Прохладненькой водой, местно или губочкой. List пишет: Что он отдает ей? Может, я чего-то не заметила? Основу, фундамент. Он обеспечивает власть и безопасность. Семья/поддержка. Ведь ее планы сейчас зависят от него в первую очередь. List пишет: Есть шикарная строчка у Моруа, ИМХО, ровно про АНЖ: "обаяние это непринужденность чувств" А у меня нет вообще легкости, бесшабашности и задора? List пишет: В Страже персу объяснили коммерческую выгоду + прислали доступное женское тело. С Ракоци все получилось сурово - там напали, здесь спасли, да и похож на кого-то. В Страже с персом иная ситуация была, чем в каноне, другие обстоятельства. С Ракоци тоже наличие любимого мужа и болезненный расход с ним внесли свои коррективы. Про похожесть на Жо было в каноне. Про спасение - в Квебеке. Там ее тоже исключительные обстоятельства подтолкнули на измену, а с утра она начала внушать ему, что он должен действовать с выгодой для них и помнить что она дала ему, чего не дала королю. Ну и главное: я не Анн Голон , я не могу сделать Анж такую же как у нее. И никто не может. Это основной недостаток фанфиков по фендомам. Восприятие героев и авторского текста у всех разное. Фанфик допишу, но больше писать по фендомам нет желания. List пишет: Но в целом у меня получается что жизнь для Анж уже не захватывающее приключение, это тяжелая работа. Она всегда настороже. Она словно боится, не чувствуется ее уверенности в себе, в том что все будет хорошо. Прозвище "звереныш" ей такой подходит идеально. Но вообще, разве Анж звереныш? Мне кажется Анж времен Америки такая же. Брак волей не волей ответственность. Поэтому например Нинон замуж не выходила и предпочитала оставлять любовника, когда пропадала новизна чувств. Вот вам и "обаяние это непринужденность чувств". Поэтому Жо наверное и говорил, что институт брака убивает любовь. Но скорее не любовь а именно обаяние любви. Анж да, звереныш. Для Филиппа, по крайней мере:) List пишет: 3. Почему ее качает? В Страже Анж двор не нравился: король ест/пьет/танцует - это представление, времени на мужа мало, близняшек "упустит", атмосфера кОшмар, статус Безделицы - печалька. Ближе к концу она Филу говорила, что так жить не хочет. Т.о. для Америки у нее два стимула: любит мужа, не любит эту жизнь. Прибывает в Америку. Смотрит как Шарль-Анри носится с перышками и думает что если дети останутся надолго, то забудут свои корни. С учетом того, что Анж замужняя маркиза, которая в Страже, берегла честь имени, то это вроде плохо? Надо бы вернуться? Но тогда что за мысль - а если сыну придется возвращаться в ту жизнь, полную нелепых правил и условностей? Прекрасный зал к Сочельнику, вот оно - счастье, Анж удивляется, что не скучает по Двору, а через полчаса: мы можем вернуться в Версаль победителями. Зачем, ведь буквально пару месяцев назад ей там категорически не нравилось, а тут счастье светлое, детское и безмятежное? ИМХО, если наша девушка принимает решение, она его реализует без рефлексии и без оглядок назад. Новизна ее обычно подкупает. Она вроде бы приняла решение о светлом новом будущем? Так почему ее качает как меня после бокала молдавии? А почему качает? она реализует, но мне кажется она и в каноне такая. То хочет бороться с королем и презирает Версаль, а то думает - "вот если бы он сам приехал...", в Вапассу она тоже думает о том, чтобы вернуться к другой жизни, в Квебеке примеряет возвращение, но потом отказывается от него. Мне кажется человеческая психология не работает с четкой последовательностью. А у Анж в одной сцене непоследовательные мысли и ощущения могут быть. Ее и в каноне качает. Я ее понимаю. Она хочет новизны, но и примерят возвращение. List пишет: Все красиво, ярко, живо, зашибись. Но это всегда сафари. Встреча двоих на узенькой тропинке. "Печать". ну мне кажется этим Фил и нравился, что с ним сафари. Да, от этого устаешь иногда, но это уже издержки выбора. Филипп он такой, что делать? Менять на другого только:)

адриатика: List , спасибо!

Светлячок: адриатика пишет: Неважно как будет Инесс выглядеть, если Филипп любит ее то и любит Пейрака она все время ревновала к дамам в Тулузе, хотя любовь была там сказочная. Просто как по мне, такими вещами не играют, особенно, когда так тяжело выстраивали отношения, и то каждый раз умудряются все портить, без посторонних красивых дамочек и симпатичных пажей) адриатика пишет: List пишет: цитата: Есть шикарная строчка у Моруа, ИМХО, ровно про АНЖ: "обаяние это непринужденность чувств" А у меня нет вообще легкости, бесшабашности и задора? поддержу здесь List. У меня ощущение вечного напряжения и ожидания какого-то подвоха адриатика пишет: ну мне кажется этим Фил и нравился, что с ним сафари в каноне и не разобрать, чем он брал)) разве что редкостью этого самого сафари и неприступностью своей)) адриатика пишет: List пишет: цитата: Но в целом у меня получается что жизнь для Анж уже не захватывающее приключение, это тяжелая работа. Она всегда настороже. Она словно боится, не чувствуется ее уверенности в себе, в том что все будет хорошо. Прозвище "звереныш" ей такой подходит идеально. Но вообще, разве Анж звереныш? Мне кажется Анж времен Америки такая же. Брак волей не волей ответственность. у меня при прочтении Америки другие ощущения. Это, конечно, ответственность, но она может быть и приятной, это как с детьми - кто-то обажает с ними водиться, заводит 3-4, а кто-то и с одним охает как сложно, лучше бы не рожала. Там именно для нее приключение, и она рада быть рядом со своим любимм и сильным мужчиной, и при этом показывает ему свою силу и свои навыки. Да, непонятно как перезимуют, но у меня как у читателя всегда возникало чувство, что с этим мужиком она не пропадет, что она как бы за ним как за стеной, хоть и помогает, и очень много делает тоже для общего блага, но есть чуство спокойствия и уверенности в завтрашнем дне. У меня старший брат такой, например. Я вот знаю, что где бы с ним не оказалась - то не пропаду: и где переночевать найдем, и что поесть, хотя ни одного языка иностранного он не знает, но уже не раз по жизни так и происходило - в другой стране, среди чужих людей, дикарями, а я спокойна как танк, и все действительно ладится)).

адриатика: С Филиппом она и не чувствует той защищенности и поддержки, как с Жоффреем - иногда от него не знаешь чего и ждать. Ее очень сильно обжог тот момент, когда он едва не умер пои Доле, да и потом слишком сложно складывались отношения. Он другой человек и Анж в силу многих обстоятельств ему сложнее доверять. Наверное еще потому, что изначально так сложилось в ее сознании.

адриатика: Светлячок пишет: Пейрака она все время ревновала к дамам в Тулузе, хотя любовь была там сказочная. Просто как по мне, такими вещами не играют, особенно, когда так тяжело выстраивали отношения, и то каждый раз умудряются все портить, без посторонних красивых дамочек и симпатичных пажей) Я бы так тоже не поступила , но я не Анж:)

Violeta: адриатика пишет: Я бы так тоже не поступила , но я не Анж:) А может, кстати, вы и правы. Вон поднимала она Сабине самооценку, поднимала - ах, я вашим сиськам роскошной груди и черным волосам завидую, а та возьми и с ее мужем переспи... Называется, знала бы - прикопала бы еще в день приезда в Квебек

адриатика: Светлячок пишет: Это, конечно, ответственность, но она может быть и приятной, это как с детьми - кто-то обажает с ними водиться, заводит 3-4, а кто-то и с одним охает как сложно, лучше бы не рожала. Вот! Дети хороший пример. Когда они дома ты уже так свободно заниматься собой, своим хобби, не обращая на них внимание, не готовить ничего, уйти по делам или к подружкам, оставив детей дома. Вы можете представить Холли Голайтли матерью и верной женой? Вот уж образец бесшабашности, задора и легкости. Свободная от всех и вся Анж могла закрутить с послом или принцем из интереса и каприза, могла еще что-то сделать. Анж времен Америки рефлексивная, боящаяся легкомысленных желаний.

List: адриатика пишет: я не Анн Голон , я не могу сделать Анж такую же как у нее. И никто не может. Это основной недостаток фанфиков по фендомам. Восприятие героев и авторского текста у всех разное. Согласна, поэтому и уточняю все так дотошно. Фил, ИМХО, у вас один в один голоновский, я его также вижу, за исключением некоторых технических деталей. Анж у нас с вами по-разному, потому я ищу "исходники", чтобы изначально разобраться. Фанфик допишу, но больше писать по фендомам нет желания. Вы главное, ссылочку потом на ваш ориджинал сбросьте. Ну и автографы нам в первых рядах, надеюсь? ;) адриатика пишет: Основу, фундамент. Он обеспечивает власть и безопасность. Семья/поддержка. Ведь ее планы сейчас зависят от него в первую очередь. Вы правы, перефразирую вопрос. Он дает ей фундамент, она строит стены. Но помимо этого она сделала ему подарок - доказала, что его можно любить и что он может любить. А что подарил ей он? В этом случае (опять же - только мое мнение) можно было бы подарить ей нежность и ласку. адриатика пишет: Филипп он такой, что делать? Менять на другого только:) Зачем? Пусть остается, он нам нравится. ИМХО, Фил вполне может быть нежным парнем, конечно, не каждый день, но когда он чувствует что ей это нужно, то - почему нет? Он Катула читал, луковицы тюльпанов, похожие на ее сжатый рот присылал и вообще из деревни Любезности уже вышел. адриатика пишет: А у меня нет вообще легкости, бесшабашности и задора? адриатика пишет: Анж времен Америки рефлексивная, боящаяся легкомысленных желаний. Это ответ или намек? Понимаете, я вижу их отношения как суровое противостояние. Красивое, сильное, смелое, но действительно очень суровое. И Фил там более устойчив, что ли. Не уверена что могу точно сформулировать. Фил Анж любит, уважает, восхищается, но каждый "шаг в право-шаг влево" она выцарапывает себе заново каждый раз. Она - заново. Он - нет. То есть, оружия оба ни на минуту не складывают. И поэтому Анж просто не имеет шанса быть легкой и задорной. Даже минут на пять. Может, они бы могли допустим, договориться - вот это наша комната (кстати, очень красиво получилось, такой свой островок) или эта лесная опушка (оба лес любят) это нейтральная территория, мы здесь друг другу ничего не доказываем и это была бы передышка. Возможно, как раньше писала Светлячок, они бы и подзаряжаться научились друг от друга. адриатика пишет: Мне кажется Анж времен Америки такая же. Брак волей не волей ответственность Я поняла вашу мысль, мне кажется там несколько иная ситуация. Если хотите, обсудим, но чтобы говорить конкретно, скажите, какие книги американской серии вы читали. адриатика пишет: А почему качает? она реализует, но мне кажется она и в каноне такая. То хочет бороться с королем и презирает Версаль, а то думает - "вот если бы он сам приехал...", в Вапассу она тоже думает о том, чтобы вернуться к другой жизни, в Квебеке примеряет возвращение, но потом отказывается от него. Мне кажется человеческая психология не работает с четкой последовательностью. А у Анж в одной сцене непоследовательные мысли и ощущения могут быть. Ее и в каноне качает. Я ее понимаю. Она хочет новизны, но и примерят возвращение. С Филиппом она и не чувствует той защищенности и поддержки, как с Жоффреем Немного по иному воспринимаю. ИМХО, вопрос не в том, с каким мужиком она туда поехала. Вопрос в том, что поехала она туда РАДИ ЛЮБВИ))), причем , ради любви сурово выстраданной. У нее новизна впечатлений + этот любовный угар, что ли. Ради нас я на все готова. И за эту свою любовь она готова горло перегрызть и охраняет она ее истово. Поэтому меня и смущает вариант мыслей "вернемся" ДО того как она этой любовью насладилась. С королем, насколько я помню, она именно боялась, что он сам приедет. В Вапассу она конечно думала о другой жизни, но, кажется, только бытовым вариантом, там, елки, условия были патовые))) А Квебек да, совершенно согласна с вами, примеряла, но Квебек уже был после того как она этой любви хлебнула по горлышко. То есть, промежуток времени во всех шатаниях был более значительным, а действия - последовательными. Анж достигла одной цели - атаковала следующую. И возможно из-за временного промежутка она получается натурой цельной.

адриатика: List пишет: Анж у нас с вами по-разному, потому я ищу "исходники", чтобы изначально разобраться. Потому что мы, девочки, Анжелику через себя пропускаем. У меня тоже Анж у всех в том или ином смысле диссонирует в канонной. List пишет: Вы главное, ссылочку потом на ваш ориджинал сбросьте. А у меня было пару идеек, кстати) Но мне бы еще все фанфики которые есть дописать:) List пишет: А что подарил ей он? В этом случае (опять же - только мое мнение) можно было бы подарить ей нежность и ласку. Дык, да, надо бы. Но мне кажется это в экстренных случаях. List пишет: Может, они бы могли допустим, договориться - вот это наша комната (кстати, очень красиво получилось, такой свой островок) или эта лесная опушка (оба лес любят) это нейтральная территория, мы здесь друг другу ничего не доказываем и это была бы передышка. Возможно, как раньше писала Светлячок, они бы и подзаряжаться научились друг от друга. А белый лебедь на пруду качает павшую звезду, на том пруду, куда тебя я приведууу! Эх, гитару бы Филу, а насчет пруда сообразим чего-нибудь. Ну и по опушки весной погуляют. Удивительно, но я думала про такой островок и даже фантазировала, как он должен выглядеть. Токмо зима сейчас! А так будет островок с белым лебедем:)) List пишет: Я поняла вашу мысль, мне кажется там несколько иная ситуация. Если хотите, обсудим, но чтобы говорить конкретно, скажите, какие книги американской серии вы читали. Все кроме Заговора и двух последних книг, их по диагонали. Некоторые моменты знаю хорошо из обсуждений:) Кстати вопрос: Виль д,Эвре как звали? Ой, что нашла совершенно случайно! Про Александра де Росни. " Сияющий маркиз благодарил Анжелику, она же убеждала его, что совершенно ни при чем. Не мог же он за два дня добраться до них, он должен был пуститься в дорогу по меньшей мере несколько недель, а то и месяцев назад. Она усадила молодого человека на табурет и смазала бальзамом ожоги на его лице, потом с любовью взъерошила его светлые волосы. Этот милый храбрец был из той же породы, что и Филипп дю Плесси-Бельер, который с четырнадцати лет сражался на войне в кружевном воротничке." Все, что связано с Филом ее до щенячести умиляет:) А вы говорите, что он ей давал. Себя:)) Дался на ручки уже счастье. Что котик дает человеку? Дал себя погладить и счастья полные штаны:)) Ну а если серьезно, то так и есть. Она была счастлива, обладая им, имея на него эксклюзивные права, которых больше никто не имел. Мне все время хочется это показать, но как-то сдерживаюсь, а наверное надо, правильное ощущение! Вы мои мысли читаете!:)) как это у вас получается?:) List пишет: А Квебек да, совершенно согласна с вами, примеряла, но Квебек уже был после того как она этой любви хлебнула по горлышко. Так она не сейчас думает, но тут и исходные другие. Она не успела отпасть от двора, как в каноне. List пишет: С королем, насколько я помню, она именно боялась, что он сам приедет. Нет, как раз думала, что если бы он сам приехал, она бы его приняла и покорилась ему. И даже как-то сексуально думала об этом.

Светлячок: адриатика пишет: Она была счастлива, обладая адриатика пишет: им, имея на него эксклюзивные права, которых больше никто не имел Вопрос: а был ли мальчик?)) я про то, были ли эти права у неё экслюзивными. Каждый раз она их как будто снова отвоёвывает, а потом утрачивает. Именно это и держит в тонусе - неуверенность в том, что это только твоё и ничьё больше. адриатика пишет: Нет, как раз думала, что если бы он сам приехал, она бы его приняла и покорилась ему. И даже как-то сексуально думала об этом. Она вроде лежала на кровати и вспоминала его, но, по-моему, там была речь о том, покорился и пленился бы снова он. Но точно не помню, а искать лень)

List: адриатика пишет: Все кроме Заговора и двух последних книг, их по диагонали. Я просмотрю и напишу в течении недели, ИМХО, там ситуацию можно разыграть ситуацию под разными углами адриатика пишет: Так она не сейчас думает, но тут и исходные другие. Она не успела отпасть от двора, как в каноне. Адриатика, я ж никогда не настаиваю, все по воле автора . А если поменять акценты, вместо "двор" - "король"? Король ее привлекал в Страже, король был в Квебеке, его присутствие ощущалось весьма ярко. О Версале Анж там думала, но именно о его красоте, что, учитывая время, проведенное вдали от дворцов в принципе, понятно. В Страже же Анж Двор очень не любила причем, с момента приезда из Плесси. Она не то что "не успела отпасть" она по-настоящему к нему и "не припала", ИМХО . Создавалось впечатление, что все происходящее вызывает раздражение, а после того стола)) отношение к ней короля, статус Безделицы и золотое платье (новое) ее оскорбляло, она негодовала и бесилась. ИМХО, если Анж при данных исходных через пару месяцев думает о короле, она женщина, над которой в определенной степени имеет глубокую власть мужчина. Если она думает о Дворе, тогда получается непоследовательной девушкой с короткой памятью. Ну, это я так это воспринимаю адриатика пишет: Она была счастлива, обладая им, имея на него эксклюзивные права, которых больше никто не имел Светлячок пишет: я про то, были ли эти права у неё экслюзивными. Каждый раз она их как будто снова отвоёвывает, а потом утрачивает Ну дык, дамы, тогда лично у меня все сходится! Он ей дарит адреналин + умиление или восторг (детская влюбленность/его красота/материнская нотка, нужное подчеркнуть) + белый лебедь на пруду + новая неожиданная страна + тяготы которые мы преодолеваем вместе. "Фан-фан, аромат любви" смотрели, читали? Там главный герой боялся что семейная жизнь станет скучной и страсть уйдет. И героиня ему предложила вариант - каждое утро она уходит, за день он должен завоевать ее снова. адриатика пишет: А у меня было пару идеек, кстати Буду за вас активно болеть! Нескромный вопрос: современные или исторические? адриатика пишет: Но мне бы еще все фанфики которые есть дописать:) Мне понравился тот, где Фил Анж помогает Кантора у цыган изъять)

List: адриатика пишет: Кстати вопрос: Виль д,Эвре как звали? Адриатика, в книжках он то Виль д'Авре, то де Виль д'Авре, то просто маркиз (Зови меня просто (с)) . Он и представлялся: я - маркиз де Виль д'Авре. А самого имени, увы, не нашла(( Может, japsik что раскопает, она умеет

Светлячок: Violeta пишет: может, кстати, вы и правы. Вон поднимала она Сабине самооценку, поднимала - ах, я вашим сиськам роскошной груди и черным волосам завидую, а та возьми и с ее мужем переспи... Называется, знала бы - прикопала бы еще в день приезда в Квебек Тут подумала, не соглашусь. Она сначала по поводу Сабины напряглась, провела разведку у мужа: знает ли, помнит, что думает? И только после того, как успокоилась и уверилась, что муж о ней ни сном, ни духом, и вообще особо не замечает, она и включила режим подруги, решив, что не соперница она ей вовсе. Так что не была Анж такой уж самонадеянной. А тут же ей прямо сказали, что Инес на ее мужа глаз положила. адриатика пишет: Когда они дома ты уже так свободно заниматься собой, своим хобби, не обращая на них внимание, не готовить ничего, уйти по делам или к подружкам, оставив детей дома. Есть у меня один пример, который и в клуб, и в кино, и в ресторан, и фанфы пишет, и хобби на месте с двумя детьми))) адриатика пишет: Анж времен Америки рефлексивная, боящаяся легкомысленных желаний. Я это связываю не со сменой локации и континента , а с тем, какой она стала после бунта. Именно бунт и жизнь среди гугенотов помогли ей переоценить все, только благодаря этому она начала учиться быть хорошей матерью, заботиться о близких и быть внимательной к окружающим. В фанфе Анж такую суровую школу не прошла ещё.

Леди Искренность: List пишет: Адриатика, в книжках он то Виль д'Авре, то де Виль д'Авре, то просто маркиз (Зови меня просто (с)) . Он и представлялся: я - маркиз де Виль д'Авре. А самого имени, увы, не нашла(( Может, japsik что раскопает, она умеет Мне кажется было где-то один раз имя, где о нем говорят в 3 лице. Но вот где...

Леди Искренность: List пишет: адриатика пишет:  цитата: Кстати вопрос: Виль д,Эвре как звали? Адриатика, в книжках он то Виль д'Авре, то де Виль д'Авре, то просто маркиз (Зови меня просто (с)) . Он и представлялся: я - маркиз де Виль д'Авре. А самого имени, увы, не нашла(( Может, japsik что раскопает, она умеет Уф, я сделала это, нашла имя маркиза де Виль дЭврэ Наутро, выходя, она обнаружила маркиза де Виль д'Аврэ, который ждал ее и взял ее под руку. Шагая по песчаной дороге, ставя ногу и конец трости с обычным для него изяществом, он начал говорить о королевских садах. — Я не говорю вам о садах и парках большого размера, но лишь об огородах. Их величие, рожденное из красоты всех фруктов, овощей, цветов, выращенных и посаженных со вкусом и согласно науки, восхищает при первом же рассмотрении, словно оказываешься на пейзаже какого-нибудь художника. Что до запахов, то аромат груш возле стены ста ступеней, против которой король велел посадить пятьдесят груш, этот аромат, особенно усилившись в тепле лета, вызывает в памяти и чуть ли не ставит перед глазами создания, похожие на вас. — Почему вы говорите мне об этих утонченностях, когда мы находимся вдалеке от них и к тому же в рамках дикой природы и природы неблагодарной, а уж о запахах я и не говорю, одна тресковая печень. А в Вапассу мне так и не удалось заставить нормандскую яблоню зацвести. — Если я в качестве контраста описываю королевские сады, это значит, что я знаю, что ваша любовь к жизни делает вас чувствительной к таким картинам и может заставить вас захотеть увидеть их вновь. — Этьен, вы знаете, что я не могу сопровождать господина де Пейрак, вам это прекрасно известно. Все удерживает меня в Америке. Мое место возле детей, наших друзей и компаньонов и я добавлю, без принуждения, что буду жить здесь в отсутствие моего мужа и не знаю, вернусь ли в Европу когда-нибудь… — Вы туда вернетесь! Вернетесь! Вспомните!.. Я приглашал вас в Квебек, а вы говорили: мне никак невозможно вступить на французскую территорию без риска для жизни. Но потом вы приехали и мы провели очень приятные дни и месяцы зимы в нашей маленькой столице, а ваш визит только укрепил узы дружбы. — Счастливый результат! Но потом вдруг он потерял значение.

List: Леди Искренность пишет: Уф, я сделала это, нашла имя маркиза де Виль дЭврэ Леди Искренность, очень круто! Класс!!

адриатика: List пишет: Король ее привлекал в Страже, король был в Квебеке, его присутствие ощущалось весьма ярко. О Версале Анж там думала, но именно о его красоте, что, учитывая время, проведенное вдали от дворцов в принципе, понятно. В Страже же Анж Двор очень не любила причем, с момента приезда из Плесси. Она не то что "не успела отпасть" она по-настоящему к нему и "не припала", ИМХО Ей скорее хотелось строить отношения с мужчиной, а двор отнимал у обоих много времени, а потом интерес короля, а Анж еще не забыла события Доля. Но там много всего: беременность, проблемы со здоровьем, ссора с мужем, страсть короля. Ей по человечески было тяжело, но это не значит, что она совсем лишена амбиций. Кроме того ей нравилась роскошь, которая ее окружала, пусть она и не думала об этом в тот момент, ей много чего нравилось:) List пишет: ИМХО, если Анж при данных исходных через пару месяцев думает о короле, она женщина, над которой в определенной степени имеет глубокую власть мужчина. Если она думает о Дворе, тогда получается непоследовательной девушкой с короткой памятью. Ну, это я так это воспринимаю Она не думает о короле вот прям как о мужчине, она думает о короле, как о короле. А Двор - это король в первую очередь. Действительно, с королем у нее глубокая связь, но что это я точно не могу идентифицировать: Это не влечение как к мужчине, но и не трепет перед сластью, все таки чувство более интимное. Это великий человек, который прошел через ее жизнь и с которым у нее есть своя история. List пишет: "Фан-фан, аромат любви" смотрели, читали? Там главный герой боялся что семейная жизнь станет скучной и страсть уйдет. И героиня ему предложила вариант - каждое утро она уходит, за день он должен завоевать ее снова. . С Джинной Лоллобриджидой кажется? Когда -то давно, но не помню сюжета( List пишет: Буду за вас активно болеть! Нескромный вопрос: современные или исторические? Ну у меня пока только идеи:) Одна про Кифериду Волумнию, ее взгляд на Антония, на гибель его и Клеопатры. Еще мне хотелось бы написать историю мадам де Монтеспан и короля:) Светлячок пишет: Тут подумала, не соглашусь. Она сначала по поводу Сабины напряглась, провела разведку у мужа: знает ли, помнит, что думает? И только после того, как успокоилась и уверилась, что муж о ней ни сном, ни духом, и вообще особо не замечает, она и включила режим подруги, решив, что не соперница она ей вовсе. Так что не была Анж такой уж самонадеянной. А тут же ей прямо сказали, что Инес на ее мужа глаз положила. Ой, я бы ему еще больше не поверила. Память прям отшибло, не помнит он. Все таки он с Карменситой не в однодневной связи состоял. Ладно, он мог не думать о ней уже много лет, но когда напомнили, порывшись в памяти мог вспомнить что была такая. Я так поняла, что Жоф качество количеству предпочитал и у него не было тысячи женщин. Мало ли, что он может сказать, он умный, знает женщин. Светлячок пишет: Именно бунт и жизнь среди гугенотов помогли ей переоценить все, только благодаря этому она начала учиться быть хорошей матерью, заботиться о близких и быть внимательной к окружающим. В фанфе Анж такую суровую школу не прошла ещё. Ну почему же, она и в период Красной Маски заботилась о простых людях, о детях, да и малышкой даже. Это в ней было и без бунта, а брак со сложным человеком, научил ее осторожности. Леди Искренность пишет: Уф, я сделала это, нашла имя маркиза де Виль дЭврэ Спасибо! Вы умничка, и отрывок про Виля хороший))

Светлячок: адриатика пишет: Ой, я бы ему еще больше не поверила. Память прям отшибло, не помнит он. Все таки он с Карменситой не в однодневной связи состоял. Ладно, он мог не думать о ней уже много лет, но когда напомнили, порывшись в памяти мог вспомнить что была такая. Я так поняла, что Жоф качество количеству предпочитал и у него не было тысячи женщин. Мало ли, что он может сказать, он умный, знает женщин. Как вы правильно раньше сказали, речь не о нас, а об Анж))) она-то поверила мужу)) адриатика пишет: Ну почему же, она и в период Красной Маски заботилась о простых людях, о детях, да и малышкой даже. Это в ней было и без бунта, а брак со сложным человеком, научил ее осторожности. Опять-таки после ужаса Двора чудес и после того, как детей чуть не потеряла. Но! У неё тогда не было мужчины. А затем во время Филиппа она и на детей подзабила, и на окружающих - бандиты не в счёт, это обязанность. Как только она начинала «заниматься» каким-то мужиком все для неё отходило на второй план, в том числе и дети. Сначала Фил, потом король, потом средиземное. Потом бахнул мятеж и вернул ее на место, она снова все переоценила, в том числе материнство. Даже на корабле и в Америке она про Онорину не забывала (разве что ненадолго)), да и раньше на коленях ни за кого не просила. Ей для переоценки ценностей нужно было дров наломать для начала))

List: адриатика пишет: С Джинной Лоллобриджидой кажется? Когда -то давно, но не помню сюжета( Нет, Жерар Филип и Лолабриджида это Фанфан-тюльпан. А это с Венсаном Пересом и Софи Марсо 1993 года. Прикольный, добрый, но с легкой французской заковыркой). Экранизация жизнеутверждающая, а вот сама книга чуток заунывная.

адриатика: Светлячок пишет: Как вы правильно раньше сказали, речь не о нас, а об Анж))) она-то поверила мужу)) Ну поверила, но все равно, даже если он ее не помнит? Ну сейчас вспомнит, чо. Как и получилось в итоге:) Светлячок пишет: Потом бахнул мятеж и вернул ее на место, она снова все переоценила, в том числе материнство. Даже на корабле и в Америке она про Онорину не забывала (разве что ненадолго)), да и раньше на коленях ни за кого не просила. Ей для переоценки ценностей нужно было дров наломать для начала)) А она и к этим детям, как к Онорине не относится. на коленях вроде не стояла не перед кем, несли не считать ее демарша перед армией в спальне Фила. В любом случае, фанфик от канона уже ушел далеко. С Анж происходят другие события, не такие как в книге, поэтому на канон опираться уже нет смысла:(

адриатика: List пишет: А это с Венсаном Пересом и Софи Марсо 1993 года. Прикольный, добрый, но с легкой французской заковыркой). Экранизация жизнеутверждающая, а вот сама книга чуток заунывная. Надо глянуть, у Дюма до нее тоже как то руки не дошли.

Светлячок: адриатика пишет: Ну сейчас вспомнит, чо. Как и получилось в итоге:) Ну он в общем-то ее не вспомнил))) тетку ещё да, а эту - нет)) так что тут он Анж не врал. А то что переспал в итоге дело другое, мы ж о том, что не была она слепо уверенной в себе и в своей красоте, чтоб женщин перед своим мужем напоказ выставлять. адриатика пишет: А она и к этим детям, как к Онорине не относится. на коленях вроде не стояла не перед кем, несли не считать ее демарша перед армией в спальне Фила. В любом случае, фанфик от канона уже ушел далеко. С Анж происходят другие события, не такие как в книге, поэтому на канон опираться уже нет смысла Про колени - я имела ввиду сцену, когда просила за гугенотов. Да и развитие героини у вас тоже идёт, как и в каноне шло, но своим путём, но при этом аллюзий то много, ситуаций схожих. Вот и пытаемся проанализировать и прилепить похожее поведение героини к предложенным обстоятельствам. В юриспруденции есть такой термин «аналогия права» или «аналогия закона», когда для регулирования отношений (при условии отсутствия регулирующих их специальных нор закона) используются нормы закона, регулирующие похожие отношения) так и здесь: имея дано и варианты из канона, препарируем героев со всей любовью и нежностью думаю, наблюдая за героем 20 лет его жизни, уже можно предположить, как он поведёт себя в той или иной ситуации )

адриатика: Светлячок пишет: тетку ещё да, а эту - нет)) Эту то понятно, он ее наверное и не знал:) Светлячок пишет: А то что переспал в итоге дело другое, мы ж о том, что не была она слепо уверенной в себе и в своей красоте, чтоб женщин перед своим мужем напоказ выставлять. Тут мне кажется совокупность всех факторов: Анжелику тянуло к красивым людям, она не могла видеть как человек недооценивает себя и от этого несчастен, ей хотелось видеть на празднике красивые лица, да и любопытство, как поведет себя испаночка никто не отменял. Уверенные в себе, красивые женщины, не особенно бояться конкуренции и наоборот любят красивую оправу в виде миловидных нарядных подруг. Лично у меня такой опыт наблюдения за людьми.

Violeta: адриатика пишет: Анжелику тянуло к красивым людям, она не могла видеть как человек недооценивает себя и от этого несчастен, ей хотелось видеть на празднике красивые лица, да и любопытство, как поведет себя испаночка никто не отменял. Уверенные в себе, красивые женщины, не особенно бояться конкуренции и наоборот любят красивую оправу в виде миловидных нарядных подруг. Лично у меня такой опыт наблюдения за людьми. Соглашусь. Красавицы, вопреки расхожему мнению, не берут себе в подружки страшил, это понижает их социальный статус. Но при этом никакая красавица не потерпит претензий на лидерство, т.е. подружка должна быть красивой, но безынициативной, чтобы оттенять, а не затмевать. В случае с Сабиной Анж оценила ее красоту, которую та упорно загоняла внутрь себя, и начала пытаться заставить ее раскрыться. А вот в случае с Инес дело другое - девчонка в курсе, что она красотка, и в полной уверенности, что она лучше "старой" супруги губернатора. Тут скорее можно провести аналогию с Бертиль. К такому рода девицам Анж испытывала бы или снисхождение, или же раздражение. Как соперницу бы не воспринимала, но и не дружила бы. Как говорил Остап Бендер: "А нам грубиянов не надо. Мы сами грубияны". А вот проверить, как муж отреагирует на ее выходку представить Инес гостям - наверно могла бы. Хоть это и рискованно...

адриатика: Violeta пишет: А вот в случае с Инес дело другое - девчонка в курсе, что она красотка, и в полной уверенности, что она лучше "старой" супруги губернатора. Тут скорее можно провести аналогию с Бертиль. Скорее сама опозорится:) Тут еще вопрос - можно ли Инес в общество выводить-то. Еще втык от Фила получит:)

List: Фил ей пренебрег, она скажет все что угодно, чтобы его задеть. Она все время с ним подсознательно соперничает. Голон очень тонко психологию прописывала, при этом не всегда разжевывала для читателя. Это чувство, любовь-ненависть, зародилось еще в детстве. Вспомните как она страдала во время приезда маркза и как он ее потряс. Она очень тяжело воспринимала утрату "прав" - семейно чести. Филипп пренебрег ею, причем несколько раз. Ударил по больному ( а вот Пейрак - потомок самих графов Тулузских не пренебрег, а оказал ей предпочтение , как равной, поэтому и стал таким образцово-показательным. Она сливает свою кровь де Сансе с его и видит это достойным паритетом.) С Филиппом другое. Он как будто из враждебного клана. Адриатика, я правильно понимаю? То что у Фила и Анж "вечный бой" и в каноне, и в фанфе это инициатива обоюдная? У Фила -потому что он иначе не умеет, да и скучно, у Анж потому что она до сих пор подсознательно с ним соперничает и он для нее в какой-то степени все еще чужой?

адриатика: List пишет: дриатика, я правильно понимаю? То что у Фила и Анж "вечный бой" и в каноне, и в фанфе это инициатива обоюдная? У Фила -потому что он иначе не умеет, да и скучно, у Анж потому что она до сих пор подсознательно с ним соперничает и он для нее в какой-то степени все еще чужой? Он не чужой, а даже слишком свой. Это соперничество - очень интимный процесс, только его и ее. Он ее пренебрег и нанес очень сильный урон ее гордости и даже не столько он, а вся эта ситуация в Монтелу, которая выбила ее из привычного и понятного мирка. Она как будто открыла глаза и поняла насколько низко пал ее род. И Филипп стал как бы судьей. Мерилом. Но опять же в книге их отношения быстро оборвались, а у меня они продолжаются и развиваются. У Голон не было цели показать во что они разовьются, у меня такая цель есть. При этом мне интересно какой влияние эти отношения окажут на дальнейшую жизнь, в том числе и на отношения с Жоффреем.

List: Пардон, я запуталась. Давайте сначала для тех кто в танке Одна из основных черт у Анж это ее осознание своего дворянского рода и его упадка? И это чувство (осознание) появилась когда в Монтелу впервые приехали родственники? И Фил стал для нее образцом "достойного" дворянства? С тех лет и до нынешнего дня?

адриатика: List пишет: Одна из основных черт у Анж это ее осознание своего дворянского рода и его упадка? И это чувство (осознание) появилась когда в Монтелу впервые приехали родственники? И Фил стал для нее образцом "достойного" дворянства? С тех лет и до нынешнего дня? Я думаю что она впервые увидела дворян, которые пользуются своими гражданскими правами, в то время как семейство де Сансе их утратило. Он увидела, как должны были бы жить они сами. И да, Филипп для нее - образец старинного дворянства. И то как он ею пренебрег глубоко ее задело. Вот в Пейрака она влюбилась, потому что он совершенно не был похож на Филиппа. И он не пренебрег ею, а наоборот вернул ее имени утраченную честь. И ведь смотрите, Филипп же и в будущем ею пренебрег. Он признал ее женой только когда речь зашла о наследнике, поэтому у Анжелики было такое чувство пустоты: она ощущала себя кобылой-производительницей. А вот когда он подарил ей ожерелье, это была настолько сильная эмоция, что заглушила даже горе по Кантору. И важно еще что он тогда говорил, он ведь говорил о ней, как о знатной даме, которая не пожалела свое дитя ради блага родины. Наверное это было тогда даже правильнее, чем если бы он заговорил о любви к ней, как к женщине. Тогда бы Анжелика не почувствовала, что смогла внушить к себе уважение. Это очень сложные отношения, которые проходят в нескольких плоскостях.

List: То есть настоящие права дворянина + слова Нинон о Филе как о дворянине старой закалки, после которых Анж восхищалась "как же он велик" + время проведенное при дворе + тот факт, что Фил как дворянин независимо от наличия двора эффектен и органичен = образец? Интересный вариант, принимается. Но тогда противостояние вечное? Анж до Филовских рамок не дотянется.

адриатика: List пишет: Но тогда противостояние вечное? Анж до Филовских рамок не дотянется. Если стремиться именно к Филовским рамкам? Хотя опять же, чем ближе они друг другу тем граница этих рамок становится все более расплывчатой. К тому же перед ней есть примеры других людей, которые тоже в своем роде представляют собой образцы.

Violeta: Дамы, очень интересная дискуссия! У меня примерно такое же видение, как и у Адриатики, но с одним но: и Жоффрей, и Анж - дворяне новой формации, в то время как Фил - представитель старого поколения, как говорила Нинон, что он родился не в свое время. И у них спор не в том, чье дворянство круче - по сути, все трое очень родовитые, а в том, как они понимают дворянскую честь. Что они могут сделать и на что пойти, не утратив при этом благородства. У Фила свой кодекс чести, у Жоффрея - свой, у Анж - свой, но все трое при этом - дворяне высшей пробы. И не думаю, что для Анж было важным, что Фил принял ее, как равную себе, подарив это ожерелье, - он еще в момент, когда узнал о ее беременности, сказал, что она не похожа на других женщин, что она - его жена. Для нее было первостепенным именно доказательство его любви к ней. Но это ИМХО. адриатика пишет: Вот в Пейрака она влюбилась, потому что он совершенно не был похож на Филиппа. И он не пренебрег ею, а наоборот вернул ее имени утраченную честь. А разве их род утратил свою честь? Да, ее отец занимался коммерцией, но для Анж это был скорее плюс. Ее пугала нищета, бедность, а дворянство никто не мог у нее отнять - оно было у нее в крови. И Жоффрея она в первую очередь воспринимала как мужчину, как личность, и то, что он занимался контрабандой, ее нисколько не трогало, скорее даже придавало загадочности и авантюрности его образу. Вообще на протяжении всего романа у меня складывалось впечатление, что она скорее с недоверием и осторожностью относилась к представителям аристократии, и выделяла людей по их душевным качествам, а не по рангам. И Фил ее привлек какой-то скрытой внутренней силой, врожденным благородством, которое она разглядела за фасадом грубости и цинизма. А их пикировки насчет дворянства - так, просто обидные оскорбления в пылу ссоры. Вон, собирался же он жениться на безродной девице при деньгах и наплодить ей детишек - т.е. мог пойти на сделку со своей совестью. А Анж заводилась на эту тему, поскольку утратила титул после смерти первого мужа - как тут не наступить на больную мозоль! Опять же ИМХО. List пишет: Анж до Филовских рамок не дотянется. А смысл ей тянутся? Его рамки, как мне кажется, слишком узки, скорее она должна раздвинуть их.

Violeta: адриатика Прочитала новую главу Аллюзии на спор с Амбруазиной, разговор с мадам ле Бошуа считала, органично вписалось. Прием отличный, правда, так и не поняла, зачем там была Инес История с Виль-Эвреем показалась интересной и в характере, особенно порка Ла-Виолетта Понравилась вставка про пиратов, история про Моргана. В общем, пишу и понимаю, что главой полностью довольна Спасибо, жду проду!

адриатика: Violeta пишет: А разве их род утратил свою честь? Да, ее отец занимался коммерцией, но для Анж это был скорее плюс. Ее пугала нищета, бедность, а дворянство никто не мог у нее отнять - оно было у нее в крови. И Жоффрея она в первую очередь воспринимала как мужчину, как личность, и то, что он занимался контрабандой, ее нисколько не трогало, скорее даже придавало загадочности и авантюрности его образу. Нет, поведение братьев во время визита дю Плесси вызывало в ней отвращение. У деда она про гражданские права спрашивала, она в какой-то момент начала понимать, что их за дворян то не держат. Они даже от налогов не освобождены. Violeta пишет: сказал, что она не похожа на других женщин, что она - его жена. В тот то и дело, признал, потому что она носит его ребенка, его кровь в себе. Violeta пишет: И Жоффрея она в первую очередь воспринимала как мужчину, как личность, И да и не только. В какой-то момент она взяла его за образец, и вспоминала он нем, как Кеша о Вовке. Мне так видится, но я не спорю:)

адриатика: Violeta пишет: Прием отличный, правда, так и не поняла, зачем там была Инес Ну вот как оказалось Инесс в своем амплуа пираточки было не хуже, если не лучше:) Инесс да, на второй план ушла, Виль всех потеснил:) Violeta , спасибо!

адриатика: Violeta пишет: А Анж заводилась на эту тему, поскольку утратила титул после смерти первого мужа - как тут не наступить на больную мозоль! Да, тоже верно и какой титул:) обидно) И даже не потрясти перед Филом графами Тулузскими, она только потом чуть-чуть про себя посотрясала)

адриатика: Violeta пишет: Вообще на протяжении всего романа у меня складывалось впечатление, что она скорее с недоверием и осторожностью относилась к представителям аристократии, и выделяла людей по их душевным качествам, а не по рангам. А вот опять же потому что не один раз была ранена этой аристократией.

Violeta: адриатика пишет: Да, тоже верно и какой титул:) обидно) И даже не потрясти перед Филом графами Тулузскими, она только потом чуть-чуть про себя посотрясала) Эх, бедная девочка! Все никак кузену нос не утрет адриатика пишет: Ну вот как оказалось Инесс в своем амплуа пираточки было не хуже, если не лучше:) Инесс да, на второй план ушла, Виль всех потеснил:) Виль шикарен А Инес нашла свое место в итоге, танцуя перед мужчинами адриатика пишет: Нет, поведение братьев во время визита дю Плесси вызывало в ней отвращение. У деда она про гражданские права спрашивала, она в какой-то момент начала понимать, что их за дворян то не держат. Они даже от налогов не освобождены. Так братья намеренно так себя вели, им эти родственники в лентах казались смешными. Скорее уж поведение Фила было неправильным, ведь истинный дворянин не должен вести себя так надменно и с презрением. Вон Луи даже со слугами вежливо себя вел. А разве дворяне налогов не платили? Вон Жофа 1\4 часть всех налогов провинции в казну вносил. Там скорее была обида, что безродныцй сборщик налогов смеет неуважительно к ним относиться. адриатика пишет: И да и не только. В какой-то момент она взяла его за образец, и вспоминала он нем, как Кеша о Вовке Все же как необычного человека, чем образец дворянина, как мне кажется.

адриатика: Violeta пишет: Так братья намеренно так себя вели, им эти родственники в лентах казались смешными. Вот это то Анж и бесило, что специально. Violeta пишет: Скорее уж поведение Фила было неправильным, ведь истинный дворянин не должен вести себя так надменно и с презрением. Филипп был еще мальчишкой, а вот отец вел себя как раз очень мудро. Но мне кажется именно эта показная простота ранила гораздо сильнее, чем поведение Фила. И ведь не прикопаешься. Но Анж конечно злилась именно на Фила. Violeta пишет: Вон Луи даже со слугами вежливо себя вел. ну слуги то это другое, Луи - король, Но да, все современники отмечали, как по-королевски он себя вел. Недаром он Людовик Великий:) Violeta пишет: А разве дворяне налогов не платили? Вон Жофа 1\4 часть всех налогов провинции в казну вносил. С налогами - скользкая тема. Освобождение от налогов. Дворянство освобождалось от тальи и других налогов, взимавшихся на содержание армии, так как считалось, что оно платит государству свой налог кровью на полях сражений и потому должно быть избавлено от бремени прочих податей. Но в таком виде эта привилегия имела место лишь на севере Франции, в области обычного права, где существовала личная талья. На юге, где талья была реальной, то есть объектом обложения являлась не личность, а земля, освобождались от тальи не дворяне, а дворянские, или благородные, земли. Дворянин, владевший ротюрной землей, обязан был платить налоги, а горожане или крестьяне, которым принадлежали благородные земли, освобождались от тальи. Кроме того, с XVI в. налоговые привилегии постепенно начали распространяться и на отдельные категории ротюрье. Жоффрей кажется был членом капитула? Он кажется платил еще за ротюрные земли своих арендаторов. В то же время, их(дворян) строже, чем простолюдинов, карали за измену, воровство, клятвопреступление и изготовление фальшивой монеты — действия, считавшиеся несовместимыми с дворянским достоинством. Не, прав был король насчет Жоффы:) Короче там де Сансе вроде подвергали налогообложению , не совместимому с дворянским достоинством.

Гость: адриатика пишет: Но мне кажется именно эта показная простота ранила гораздо сильнее, чем поведение Фила. А в книге написано, что Анж нашла его отца «симпатичным», а его речи привели ее «в восторг». И ещё, может Филипп и «мальчишка», но согласитесь вёл себя как свинтус, тут дворянским достоинством и не пахнет. Возьмите в этом возрасте Флоримона. Именно поэтому ее братья так себя и вели, откровенно издеваясь над ним. адриатика пишет: Короче там де Сансе вроде подвергали налогообложению , не совместимому с дворянским достоинством. Тоже нет. Да, разрослась система откупов, которую затем упорядочил Кольбер, полностью подчинив государству, но уже тогда с любого дворянина-землевладельца взималось от 20 до 25 процентов налога.

адриатика: Гость пишет: А в книге написано, что Анж нашла его отца «симпатичным», а его речи привели ее «в восторг». Филипп оттягивал на себя неприязнь, он презирал открыто, отец уже тоньше действовал, поэтому на фоне Фила был само обаяние:) Добрый и злой полицейский)) Гость пишет: Возьмите в этом возрасте Флоримона. Ну и что, Фло был попроще сам по себе. Характер просто другой, а вот Кантор вполне мог себя вести как свинтус ( с матерью например) Гость пишет: Тоже нет. Да, разрослась система откупов, которую затем упорядочил Кольбер, полностью подчинив государству, но уже тогда с любого дворянина-землевладельца взималось от 20 до 25 процентов налога. Я не вникала в эту тему, но буду рада если вы кините ссылку - почитаю. Вдруг понадобится:) Может и читала где, но потом оно забылось или перемешалось с другой информацией. Гость, вы случайно не Jeoffrey de Peyrac? Еще вариант - фиалка Просто хочется узнать, хорошо ли я вангую:))

Violeta: Нашла в романе: Раз уж вы судебный исполнитель, так можете сами убедиться, что грабители увели у нас жеребца, двух ослиц и четырех коров, а к тому же большая часть суммы, которую вы с нас требуете, — это подати, что должны внести испольщики моего отца. До сих пор он добровольно платил за них, потому что они бедны, но ведь он вовсе не обязан делать это. Т.е. по сути и барон платил подати за арендаторов. Но вообще я в налоговом и прочих правах того времени не сильна, так что верю всем комментаторам на слово. Гость пишет: А в книге написано, что Анж нашла его отца «симпатичным», а его речи привели ее «в восторг». И ещё, может Филипп и «мальчишка», но согласитесь вёл себя как свинтус, тут дворянским достоинством и не пахнет. Возьмите в этом возрасте Флоримона. Именно поэтому ее братья так себя и вели, откровенно издеваясь над ним. Согласна, я того же мнения. адриатика пишет: Но Анж конечно злилась именно на Фила. Тут она злилась не из-за дворянского достоинства, КМК, а потому, что он ей нравился, как мальчик. А он, гад такой, нос воротил.

адриатика: Violeta пишет: Но вообще я в налоговом и прочих правах того времени не сильна, так что верю всем комментаторам на слово. Ну да там от времени зависит, от места - на юге так, на севере по-другому. Т.е. по сути и барон платил подати за арендаторов. Вот похоже Жоф за них и платил, как я писала.

адриатика: Violeta пишет: Согласна, я того же мнения. А по моему братья себя на посмешище выставляли, нет?:)

Violeta: адриатика пишет: А по моему братья себя на посмешище выставляли, нет? По мне так нет. Смешно ожидать, приехав в провинциальный замок к бедным родственникам, что там шитые золотом гобелены, изысканные туалеты и салон жеманниц, как в Париже. А потом ужаснуться, что это не так. И отнестись к кузенам, как к вилланам, только на основании того, что они одеты не так, как ему нравится. А ведь в то время началась Фронда, сам король спал на соломе и носил залатанный костюм. Т.е. по сути Фил видит дворянское достоинство в оболочке, а не в сути. Плюс он ведет себя настолько демонстративно, что грех не подыграть ему. Да, вот такие мы, ага, хрю. Езжай в свой Плесси, петух в лентах. А Анж зацепило именно то, что ах, какой красивый, ой, он нас презирает. Приехал бы кто-нибудь другой, кто ей бы не понравился, она бы чавкала и нос рукавом вытирала так же, как и братья, смеху ради.

Violeta: Я кстати сейчас вспомнила, как Жофа показывал гугенотам свои отметины от кандалов на запястьях, наслаждаясь отвращением праведных протестантов к нему, как к пирату. Т.е. да, я еще хуже, чем вы думаете, каторжник, висельник и т.д. А ведь по сути он все тот же дворянин, и это чувствуется в каждом его жесте, в той властности, которой он непроизвольно и по праву пользуется. И это видно было всем, но гугенотам выгоднее было думать так, как им хотелось, что в итоге и привело их к провалу. Фил презирал своих родственников, а ведь все они нашли свою дорогу в жизни, не опорочили герб де Сансе. И именно в этом, а не в модных тряпках и этикете, заключалось дворянское достоинство. Анж это позже поняла, достигнув самого дна, но не утратив чести.

адриатика: Violeta пишет: Т.е. по сути Фил видит дворянское достоинство в оболочке, а не в сути. А в чем суть то? В том, что они и ведут себя как вилланы, едва ли не хрюкают? Вот баронесса и Ортанс - молодцы, держались с достоинством. И дело ведь было не в том, что жили бедно, а что от них там несло, как от хряков, Анж помнится под дождичком мылась. У барона сапоги в навозе, суть не в том, что они бедно живут ( Атенаис тоже не богато жила), а в том, что они переняли повадки своих крестьян. Маркиз был попроще, поснисходительнее, у Фила же еще и характер сам по себе тяжелый, недоверчивый, грубоватый нрав. К тому же он еще подросток. Фло и Кантор Барбе пятки подпаливали, хороши игры, ничего не скажешь. Вырастила их, вынянчила, как мать - и вот тебе такая благодарность. Кантор матери откровенно грубил в Филином возрасте, тогда как Фил ни отцу ни матери грубить не смел. И ничего хорошего, в том, чтобы хрюкать, пукать и ковыряться в носу назло "разряженному петуху" я не вижу, увы. Фил был не прав, но и они не отстали - вели себя ужасно и смешно.

адриатика: Violeta пишет: Фил презирал своих родственников, а ведь все они нашли свою дорогу в жизни, не опорочили герб де Сансе ЭЭэ, кто не опорочил?? Ортанс стала женой прокурора, Мари-Аньес - придворной шлюхой, а потом монашкой, Гонтран опустился - стал ремесленником(художником) и был повешен, как простолюдин. Жослен уехал, сбежал. Дени - военный, неудачник, кутила. Альбер - прожигатель жизни, который потом однако раскаялся. Кто там не опорочил чего? Ну может они и нашли свой духовный путь, но явно гербу де Сансе славы не принесли.

адриатика: Violeta пишет: Я кстати сейчас вспомнила, как Жофа показывал гугенотам свои отметины от кандалов на запястьях, наслаждаясь отвращением праведных протестантов к нему, как к пирату. Ну а чего, правильно. Они-то думают, он убийца какой. Покажи человеку колокола с зоны и кто подумает, что перед ним принц Гарри? У общества есть определенные стереотипы. Я не говорю, что правильно сходу навешивать ярлыки. Но все таки в тюрьмах больше преступников и отморозков, чем хороших людей.

адриатика: Violeta пишет: Т.е. да, я еще хуже, чем вы думаете, каторжник, висельник и т.д. А ведь по сути он все тот же дворянин, и это чувствуется в каждом его жесте, в той властности, которой он непроизвольно и по праву пользуется. И это видно было всем, но гугенотам выгоднее было думать так, как им хотелось, что в итоге и привело их к провалу д,Эскренвиль тоже дворянином был и что?

адриатика: Violeta пишет: И именно в этом, а не в модных тряпках и этикете, заключалось дворянское достоинство. Тогда он был мальчишкой по сути, да и они не только выглядели, но и вели себя не как дворяне. Violeta пишет: И это видно было всем, но гугенотам выгоднее было думать так, как им хотелось, что в итоге и привело их к провалу. А мне вот кажется что поменьше он выделывайся и не попал бы в такую ситуацию с бунтом. То что вы описали как раз из разряда того, что его едва не губило в жизни. Это ИМХО одно из отрицательных качеств графа, слишком любит он народ потроллить, задеть. И к этому можно по-разному относиться, для кого-то это придает ему обаяния, кого-то наоборот - раздражает. Так же как и в Филиппе. Я бы не стала тут сравнивать в лучшую сторону, потом как в вашем примере Жофф как раз ведет себя как "свинтус" намеренно провоцируя гугенотов и как будто насмехаясь над их образом мышления.

адриатика: Violeta пишет: Приехал бы кто-нибудь другой, кто ей бы не понравился, она бы чавкала и нос рукавом вытирала так же, как и братья, смеху ради. Наверное. То что он ей понравился послужило катализатором. Тут наверное еще процесс взросления - как физического так и духовного показан. Наступает период переосмысления. .

Violeta: адриатика пишет: ЭЭэ, кто не опорочил?? Ортанс стала женой прокурора, Мари-Аньес - придворной шлюхой, а потом монашкой, Гонтран опустился - стал ремесленником(художником) и был повешен, как простолюдин. Жослен уехал, сбежал. Дени - военный, неудачник, кутила. Альбер - прожигатель жизни, который потом однако раскаялся. Кто там не опорочил чего? Ну может они и нашли свой духовный путь, но явно гербу де Сансе славы не принесли. Ну скажем так, Фил, участвовавший в забавах Месье, разоренный своим роскошным образом жизни, который ему был не по карману, печально прославившийся своими военными "подвигами" и отношением к женщинам - разве он не подпачкал себе герб? Другое дело, что он все равно ощущал себя элитой и заставлял других видеть в нем дворянина высшей пробы. Но раскаивался ли он, пытался что-то изменить, извлекал уроки? Отпрыски де Сансе через какие-то тернии пришли к переосмыслению и жизни, и своего места в ней, и это, я считаю, благородно. Я не вижу ни одного представителя фамилии, за кого было бы стыдно. адриатика пишет: И к этому можно по-разному относиться, для кого-то это придает ему обаяния, кого-то наоборот - раздражает. Так же как и в Филиппе. Я бы не стала тут сравнивать в лучшую сторону, потом как в вашем примере Жофф как раз ведет себя как "свинтус" намеренно провоцируя гугенотов и как будто насмехаясь над их образом мышления. Я не считаю, что граф правильно поступил - я говорю лишь, что это обычная реакция. Большинству людей не нравится напыщенность и догматизм, и при удобном случае мало кто удержится от соблазна "потроллить" ханжей и блюстителей этикета. Чего далеко ходить - Мольер прекрасный пример адриатика пишет: А в чем суть то? В том, что они и ведут себя как вилланы, едва ли не хрюкают? Вот баронесса и Ортанс - молодцы, держались с достоинством. И дело ведь было не в том, что жили бедно, а что от них там несло, как от хряков, Анж помнится под дождичком мылась. У барона сапоги в навозе, суть не в том, что они бедно живут ( Атенаис тоже не богато жила), а в том, что они переняли повадки своих крестьян. Маркиз был попроще, поснисходительнее, у Фила же еще и характер сам по себе тяжелый, недоверчивый, грубоватый нрав. К тому же он еще подросток. Фло и Кантор Барбе пятки подпаливали, хороши игры, ничего не скажешь. Вырастила их, вынянчила, как мать - и вот тебе такая благодарность. Кантор матери откровенно грубил в Филином возрасте, тогда как Фил ни отцу ни матери грубить не смел. И ничего хорошего, в том, чтобы хрюкать, пукать и ковыряться в носу назло "разряженному петуху" я не вижу, увы. Фил был не прав, но и они не отстали - вели себя ужасно и смешно. Все друг друга стоили адриатика пишет: Я не говорю, что правильно сходу навешивать ярлыки. Мы все в какой-то мере предвзяты, но воспитание на то и воспитание, чтобы не демонстрировать это явно. Фил, с одной стороны, поборник этикета и традиций, а с другой - я имею право показывать всем, что я о них думаю. Это, как по мне, бестактность. Он получил в ответ то, на что нарывался. Тут кардинальная разница в ситуации с Жоффреем - он не считает гугенотов ниже себя, он всех оценивает по тем качествам и умениям, которыми они обладают, а то, что они навесили на него ярлык, забыв все, что он для них сделал, - то это лишний повод ткнуть их носом в их неблагодарность и ханжество. Фил же считает своих родственников ниже себя только по причине их непрезентабельного внешнего вида, не разбираясь, какие они на самом деле. И, регулярно бывая у Анж в Париже, он, тем не менее, считал ее торговкой, недостойной его. Вот именно эти двойные стандарты мне и не нравятся. Т.е. хоть наизнанку вывернись, а ты все равно крестьянка с сопливым носом и грязной физиономией, баронесса унылого платья, и я сам стыжусь своего чувства к тебе, оно меня унижает. Хотя почему и отчего - загадка...

адриатика: Violeta пишет: Ну скажем так, Фил, участвовавший в забавах Месье, разоренный своим роскошным образом жизни, который ему был не по карману, печально прославившийся своими военными "подвигами" и отношением к женщинам - разве он не подпачкал себе герб? Другое дело, что он все равно ощущал себя элитой и заставлял других видеть в нем дворянина высшей пробы. Так он и был: сделал военную и придворную карьеру. И подвиги не печальные: герой Сен-Готарда, победитель Норжона. Потом маршальский жезл получил. А вот Гонтран перейдя в ремесленное сословие, герб замарал. Мы ведь не о личностных качествах говорим. При этом Филипп мог быть плохим человеком, а Гонтран - хорошим, но сути это не меняет. Violeta пишет: Но раскаивался ли он, пытался что-то изменить, извлекал уроки? В конце жизни у него тоже думаю случилось переосмысление. Violeta пишет: Отпрыски де Сансе через какие-то тернии пришли к переосмыслению и жизни, и своего места в ней, и это, я считаю, благородно. Не знаю. С моральной точки зрения все верно, но давайте посмотрим на факты: Мари-Аньес была местной потаскушкой, потом оставила у колдуньи ребенка, фактически обрекая его на смерть. Да раскаялась, хорошо. Тоже самое Альбер -неужели всем нужно проходить через такое моральное разложение прежде чем что-то переосмыслить? Violeta пишет: Я не считаю, что граф правильно поступил - я говорю лишь, что это обычная реакция. Большинству людей не нравится напыщенность и догматизм, и при удобном случае мало кто удержится от соблазна "потроллить" ханжей и блюстителей этикета. Чего далеко ходить - Мольер прекрасный пример Граф не Мольер, да и гугеноты не тартюфы. Они не притворяются, они так воспитаны. Они верят в эти догмы. Можно ли назвать Берна - ханжой? Или Абигаель? Да всех, кроме может быть Бертиль? А граф насмехался над их обычаями, над их верой. Измывался над Берном, подстрекая его сделать нечто противное его душе. Он порочил Анжелику в его глазах, фактически подстрекая его пойти против себя и поступить с ней как с девкой, которую не надо уважать. Разве Берн - Тартюф? Да, Жоффрей обаятелен и нам он гораздо ближе чем все эти гугеноты - пуритане. Но разве это меняет дело? Violeta пишет: Тут кардинальная разница в ситуации с Жоффреем - он не считает гугенотов ниже себя, он всех оценивает по тем качествам и умениям, которыми они обладают, а то, что они навесили на него ярлык, забыв все, что он для них сделал, - то это лишний повод ткнуть их носом в их неблагодарность и ханжество. Опять же, в чем ханжество? в том, что они защищали свою веру и образ жизни? И да, они фактически у него ничего не просили. Это Анж их к нему привела. Конечно сразу так трудно довериться пиратам и к ним предвзятое отношение. Некоторые люди капризничают, потому что их жизнь пошла вверх дном. Жоффе надо было быть мудрее в этой ситуации, тем более он не без выгоды для себя их взял. Но опять же его понять можно, но я и Фила могу понять! Да, Филу было тяжело принять вот таких дворян, да еще и родственников! Что касается меня, то это сейчас я цену людям знаю. А в 15 лет я бы могла так отреагировать на таких вот "родственников". Анжелика занималась коммерцией - это считалось презренным занятием. И даже запрещенным. Не знаю, я только изнасилования не могу принять, остальное принимаю, как и графские недостатки. Если честно, раньше, когда только начала читать и перечитывать книгу, у меня больше неприязненное отношение к Кантору было, чем к Филиппу. К его грубостям и поведению. Но сейчас воспринимаю их как очень похожих персонажей.

List: Адриатика, я сейчас снова поназадаю вопросов, честное слово, я не издеваюсь! Просто ты предлагаешь интересную схему Анж с Филом, в которой грех не покопаться. адриатика пишет: И Филипп стал как бы судьей. Мерилом К тому же перед ней есть примеры других людей, которые тоже в своем роде представляют собой образцы. Уточняем - если Фил мерило, то он же и пример для нее? Или не только он? Далее - противостояние Анж с Филом. Я всегда рассматривала факт этого противостояния исключительно как заслугу маркиза. Он иначе не умеет, ему скучно, Анж ему ветки дружбы протягивала, он игнорировал и т.д. Ты предлагаешь вариант в котором их противостояние скажем так, дело рук обоих и это очень интересно. Но если это противостояние то оно ИМХО: - вечно - закончится Если вечно - вопросов нет. Если закончится, что я вижу такие варианты: Анж принимает правоту Фила. Но в этом случае получается что работа это "фи", а Анж-то работает с удовольствием и на результаты работы еще и содержит Фила? Разве для нее это не идиотизм? Фил принимает сторону Анж. Тогда выходит что работа, которая приносит пользу государству как говорил Кольбер = паре сотен благородных предков, не запятнавших себя низким трудом, а плативших королю кровью? Разве для него это не позор? И у меня снова складывается картинка - то что составляет суть каждого из них, автоматом подрубает суть другого. Еще вариант - они могут договориться? Чтобы противостояние ушло? И если да, то как? Или суть их отношений в любом случае это война? (простова-то сказано, но другого слова подобрать не могу) Вопрос следующий: мне видимо сложно охватить само понятие дворянской чести. Если исходить из того, что у Фила честь не запятнана, то в чем это выражается? Не иметь родственников ремесленников, служить королю на военном поприще, умереть со словами "да здравствует монарх", отдать ему свой замок если тот попросит, это я вроде понимаю. А куда в такой схеме деваем: - заговор против короля (или не пойман - не вор?) - женитьбу на дворянстве мантии (Ламоньер же вроде не был дворянином шпаги?) - жену - фаворитку короля (допустим, Анж бы стала фавориткой? Это честь или бесчестие по дворянским меркам Фила?) Еще меня интересует один вопрос именно с точки зрения чести. Вот они поженились. У каждого были свои интересы, он не хотел скандала и хотел денег, она хотела в Версаль, что ему сразу обозначила. Фил получил то, что захотел и тут же стал препятствовать реализации ЕЕ желаний. Я здесь не о том, что он не взял ее в Версаль (после той ночи нормально мотануть утром в ужасе, а вот носком башмака женщину можно было бы не трогать) И не о том, что не передавал ей приглашений короля - мадам, сами ввязались в придворную жизнь, сами расхлебывайте. Но то, что он запихнул ее в монастырь - это не нарушение честного дворянского слова? Если бы Анж решила не заплатить его долги или отправила своих людей дабы пресечь выплату ему содержания, это было бы нарушением слова? Как по мне, такие ситуации равны чисто по-человечески, а вот по-дворянски? И вопросы по ходу дела: адриатика пишет: Он признал ее женой только когда речь зашла о наследнике, поэтому у Анжелики было такое чувство пустоты: она ощущала себя кобылой-производительницей. А если бы он женился на дочке прокурора, он бы сразу признал ее женой? адриатика пишет: Не знаю, я только изнасилования не могу принять, остальное принимаю А как ты вариант с Лино видишь?

Violeta: адриатика пишет: Не знаю. С моральной точки зрения все верно, но давайте посмотрим на факты: Мари-Аньес была местной потаскушкой, потом оставила у колдуньи ребенка, фактически обрекая его на смерть. Да раскаялась, хорошо. Тоже самое Альбер -неужели всем нужно проходить через такое моральное разложение прежде чем что-то переосмыслить? Я не буду развивать вопрос о моральном разложении Фила Для меня в этой ситуации главное - раскаяние и искупление. А Гонтран для меня еще более примечателен тем, что он воплотил свою мечту, не побоялся ничего ради претворения ее в жизнь. Это достойно. И как по мне, благороднее, чем кошмар в Норжене. Но тут моя субъективная точка зрения - для меня война не благородное занятие, а кровь, боль и убийство, я в этом точно не совпадаю с понятием дворянской чести. По меркам тех времен Гонтран, несомненно, уронил себя. Насчет коммерции - тогда нравы начали меняться и уже не так зазорно было заниматься коммерцией. Нашла интересное: Во Франции был найден весьма странный способ для сохранения своего достоинства и престижа при участии в торговых операциях. Как пишет Дюпиней де Ворепьер, знатные люди, занимающиеся коммерцией ("noblesse dormante" — в переводе означает "спящая знать"), во время "недостойного" торгового рейса спали, а пробудившись, вновь приобретали свой статус, авторитет и привилегии; поэтому "по приезде они опять могли жить благородно, в полной праздности". Анж по сути и была такой "спящей" - всем на бумагах занимались управляющие, а она получала дивиденды. Как Молин вел хозяйство Фила, а тот в Париже жил на денежки с поместья, и не только на налоги с крестьян, но и с торговых операций с пшеницей, овцами и чего там у него еще было. Нашла насчет налогов: За исключением нескольких областей (Дофинэ, Прованса, Лангедока), где взимался налог на недвижимое имущество, вся французская знать, "благородные по крови" или те, которым было пожаловано дворянство, были освобождены от всех платежей, налогов и другого фискального бремени; они не должны были нести никакие повинности, служить в армии, размещать королевские войска на постой и так далее. Представители дворянства преимущественно занимались тем, что продвигались по служебной лестнице, занимали самые доходные места в органах общественной администрации, на высших ступенях церковной и армейской иерархии. адриатика пишет: Граф не Мольер, да и гугеноты не тартюфы. Они не притворяются, они так воспитаны. Они верят в эти догмы. Можно ли назвать Берна - ханжой? Или Абигаель? Да всех, кроме может быть Бертиль? А граф насмехался над их обычаями, над их верой. Вся их вера на деле оказалась пшиком - работорговец подговорил всех захватить корабль, а Берн так вожделел Анж, что чуть не изнасиловал ее. Т.е. такие же грешники, как и все, но с самомнением до небес. Жоффрей просто указал им на их же пороки. Но при этом оценил их достоинства. А праведников там два - пастор Бокер и Абигель. Ну и тетушка Анна. К ним он относился с глубоким уважением. адриатика пишет: Да, Жоффрей обаятелен и нам он гораздо ближе чем все эти гугеноты - пуритане. Но разве это меняет дело? Я к Жофе критично отношусь и лапочкой его не считаю, но что у него не отнять - он не лицемер. За это я его уважаю. адриатика пишет: В конце жизни у него тоже думаю случилось переосмысление. Будем надеяться List Уххх, ну вы и завернули!

Гость: Насчёт налогов. Официально дворянство освобождено от налогов (есть свои исключения на некоторые южные провинции). Это верно, т.к. Дворяне платят «налог крови». Но сами дворяне основные угодья не обрабатывают, а сдают в наём. Подробнее:Обычно феодал удерживал за собой меньшую часть обрабатываемой земли г качестве своего непосредственного владения, а другую, большую, часть передавал крестьянам-держателям. Приблизительно половина всей земли во Франции — в разных провинциях от 30 до 60% — находилась в держании крестьян. Основной формой крестьянского землепользования во Франции XVII—XVIII вв. являлась цензива. На земле, остававшейся в непосредственном владении феодала (домен), французские сеньоры в отличие от английских или восточноевропейских феодальных землевладельцев, как правило, не вели собственного хозяйства. Отсутствие барской запашки, за исключением немногих районов, было характерной чертой аграрного строя Франции. Свой домен французский сеньор сдавал мелкими участками в аренду крестьянам либо из доли урожая (издольщина), либо за фиксированную арендную мату. Арендный договор заключался на различные сроки, иногда на 1—3 года, иногда на девять лет, т. е. на три срока трехпольного севооборота, иногда на еще больший срок, на всю жизнь арендатора, на жизнь нескольких поколений. По истечении установленного срока участок возвращался в распоряжение сеньора, тогда как цензива, напротив, согласно обычному праву никогда не могла быть присоединена сеньором к его непосредственному домену, и, следовательно, если цензитарий испрaвно вносил платежи, он мог быть уверен, что обрабатываемый им участок вечно оставется в руках его и его потомков. Эксплуатация мелких самостоятельных производителей — крестьян-цензитариев и крестьян-арендаторов на срок — была главным источником существования для дворянства, духовенства, двора. Во Франции XVII в. система феодальных производственных отношений находилась на той высшей и последней ступени ее развития, когда господствует денежная форма феодальной ренты. Хотя некоторые остатки барщины и натурального оброка еще сохранялись, подавляющую часть крестьянских повинностей составляли денежные платежи. Однако распространение товарно-денежных отношений само по себе еще не вело к капитализму, хотя и создавало некоторые условия для его возникновения. Крестьяне были юридически лично свободными, поземельно зависимыми держателями. Правда, в восточных и отчасти в северных районах Франции еще сохранилась незначительная прослойка крепостных крестьян (сервов и «людей мертвой руки», не имевших полного права передавать имущество по наследству). Но типичным и преобладающим явлением была личная свобода крестьянина. Крестьянин мог свободно переселяться, заключать любые имущественные сделки, оставлять и получать наследство. Однако за этой юридической формой скрывалась его фактическая зависимость. Французский крестьянин-держатель подчинялся сеньориальной юрисдикции, средневековым сеньориальным монополиям (баналитетам) и нес отдельные повинности личного характера. Цензива была не безусловной его собственностью, а лишь владением, обусловленным уплатой ценза сеньору и подчинением всем правам сеньории. Французский арендатор был также в сущности феодальным не наследственным держателем, уплачивавшим сеньору феодальную ренту в форме арендной платы. Арендатор тоже часто подвергался некоторым формам внеэкономического принуждения со стороны землевладельца. Как уже было сказано, основная масса крестьянских повинностей выражалась в деньгах. Не только ценз и арендная плата представляли собой фиксированную денежную сумму, но и барщина, десятина — все эти старинные феодальные повинности давно уже фактически в той или иной мере превратились в денежные платежи; даже если речь шла об определенной части урожая, то весьма часто стоимость ее исчислялась по текущим рыночным ценам и сумма вносилась деньгами. И все-таки существенной чертой этого аграрного строя оставалось натуральное хозяйство: воспроизводство крестьянского хозяйства совершалось в общем без помощи рынка, и для своего потребления крестьянин сравнительно мало покупал на рынке. Он продавал, т. е. превращал в деньги, лишь ту часть своего продукта, которую должен был отдать в виде повинностей и податей; поэтому французская промышленность не имела массового покупателя в лице крестьян. Узость внутреннего рынка во Франции XVII в. представляла собой одно из наиболее существенных препятствий для развития промышленности. Самая техника сельского хозяйства носила крайне примитивный характер. Самодельная деревянная соха, мотыга и заступ были главными сельскохозяйственными орудиями. Крестьянин одевался в домотканное грубо окрашенное сукно, обувался в деревянные башмаки (сабо). Жилищем его, как правило, служила деревянная хижина, сплошь да рядом полуземлянка без окон и трубы, с глиняным полом, соломенной крышей и жалкой обстановкой; вместе с людьми или за перегородкой в крестьянском доме размещали также обычно скот и птицу. Лишь сравнительно немногочисленный слой зажиточного крестьянства жил в лучших условиях. Французское крестьянство было заметно дифференцировано в имущественном отношении. Современники делили его на две основные группы: «пахарей», т. е. самостоятельных крестьян, и «работников», занятых уже не столько в сельском хозяйстве, сколько в кустарных промыслах. Группа крестьянских хижин составляла деревню, имевшую общинные права на некоторые угодья. Несколько деревень составляли церковно-административную ячейку — приход. Экономически же и в правовом отношении деревня была связана с укрепленным замком или с сельской усадьбой сеньора. Сюда крестьяне несли значительную долю своих платежей. Помимо сеньерального налога крестьяне платили налоги королю: Откуда же брал король средства на оплату военного и придворного дворянства? Прежде всего из податей, собираемых с тех же крестьянских хозяйств. Прямые и косвенные королевские налоги были не чем иным, как видоизмененной формой феодальных повинностей. Собираемая со всей страны, эта часть крестьянского прибавочного продукта направлялась в королевское казначейство Т.е. основную массу поступлений в казну приносили прямые налоги. И самый важный из прямых налогов был - талья (налог с недвижимости или с валового дохода) - фактически превратился в крестьянский налог, поскольку привилегированные сословия от него освобождались, а города, что занятно, откупались за сравнительно небольшие суммы. Скажем, что когда государство сильно нуждалось в финансах, оно повышали налоги, зачастую во много раз. Приведем для примера. В последние 8 лет правления Ришелье, совпавшие с самым напряженным периодом Тридцатилетней войны, размер тальи вырос почти в 9 раз (с 5,7 миллионов до 48,2 миллионов ливров). Поскольку крестьянство оказывалось уже не в состоянии выплачивать талью, после окончания войны государством была предпринята попытка ее уменьшения, как в абсолютном выражении, так и в ее доле в общей массе государственных доходов. Было понятно, что с этим надо что то делать, поэтому в 1695 г. в качестве временной меры была введена так называемая капитация - подушный подоходный налог на военные цели. Чем же он был особенен? Принципиальная новизна капитации состояла в том, что этот налог первоначально планировалось взимать со всех сословий, в том числе и с привилегированных (даже с членов королевской фамилии), что само по себе является нонсенсом. Капитация раскладывалась в соответствии с делением всего населения на 22 разряда, принадлежность к которым определялась размером доходов, приносимых профессией или состоянием (от 1 ливра до 9 тыс. ливров). В 1698 году, капитацию отменили, но ненадолго. Она была вновь восстановлена в 1701 году и с тех пор стала постоянной. К сожалению, принцип пропорциональности во взимании этого налога так никогда и не был достигнут: самое привилегированное сословие - духовенство - от капитации было освобождено, для дворянства были созданы различные налоговые льготы, так что основным плательщиком капитации вновь оказалось третье сословие, что безусловно утяжелило жизнь людей, принадлежащих к нему. С 1710 года был введен еще один налог - королевская десятина, взимаемая с реальных доходов подданных всех сословий, размер этих доходов определялся в соответствии со специально заполняемыми налоговыми декларациями. А теперь самое интересное, «сеньеральный налог» это доход, а не земля, с него налог и платили дворяне, в придачу именно дворянин нес ответственность за уплату своими арендаторами королевского налога. Т.е. если не можешь взять деньги для короля у крестьян, то плати сам. В общей сложности это и составляло налог от 20 до 25 процентов. Были чисто королевские налоги: например на соль, в дальнейшем на вино или как в романе «за дороги»

адриатика: List пишет: Если закончится, что я вижу такие варианты: Анж принимает правоту Фила. Но в этом случае получается что работа это "фи", а Анж-то работает с удовольствием и на результаты работы еще и содержит Фила? Разве для нее это не идиотизм? Так он либо управленческую деятельность осуществляет, либо будет маршалом дальше. А у нее есть коммерция. List пишет: - заговор против короля (или не пойман - не вор?) Так в заговоре родители участвовали, он был слишком юн тогда. List пишет: - женитьбу на дворянстве мантии (Ламоньер же вроде не был дворянином шпаги?) Тогда отношение к дворянству мантии начало меняться, а уж позже так вообще они всю власть себе захватили. List пишет: - жену - фаворитку короля (допустим, Анж бы стала фавориткой? Это честь или бесчестие по дворянским меркам Фила?) Конечно не честь:) Я думаю что выход был бы тот же что в Страже. Предложить себя на место управленца в опасный отдаленный район. List пишет: Но то, что он запихнул ее в монастырь - это не нарушение честного дворянского слова? Почему нарушение слова, он ведь на ней женился. Выполнил честно условие договора. А в монастырь запер, потому как ко двору ей являться не разрешил, а она за его спиной стала собираться. Вот в фанфике например было, что Филипп подложную свадьбу устроил, да еще спелся с каким-то проходимцем, вот это как раз нарушение дворянского достоинства. List пишет: А если бы он женился на дочке прокурора, он бы сразу признал ее женой? Не знаю. List пишет: А как ты вариант с Лино видишь? Каверзный вопрос. Трудно рассматривать с точки зрения времен и нравов. Я думаю вдобавок к алкоголю такую агрессию вызвало поведение Лино - он начал отпихивать Месье вырываться, а вообще это приравнивалось к тяжкому преступлению, потому что фигура брата короля считалась священной. Это могло взбесить шевалье, который обладал достаточно жестоким характером, как отмечали его современники, ну а дальше уже пошла оргия. Короче им надо было всем бежать оттуда, а потом пытаться взыскать за ущерб. Вообще Филипп Орлеанский очень тяжело переживал свое отстранение от всех сфер власти. Людовик не пускал его в совет, не доверял командование войсками, а вот все удовольствия послушно оплачивал. поэтому принц иногда чудил назло братцу. А у Фила профдеформация, ему не очень жалко этих людей в отличие от нас. Хотя мы же не знаем, может и жалко но делать он явно ничего не стал бы. Violeta пишет: Я не буду развивать вопрос о моральном разложении Фила Для меня в этой ситуации главное - раскаяние и искупление. А Гонтран для меня еще более примечателен тем, что он воплотил свою мечту, не побоялся ничего ради претворения ее в жизнь. Это достойно. И как по мне, благороднее, чем кошмар в Норжене. Но тут моя субъективная точка зрения - для меня война не благородное занятие, а кровь, боль и убийство, я в этом точно не совпадаю с понятием дворянской чести. По меркам тех времен Гонтран, несомненно, уронил себя. Я вот с вами полностью согласна. Violeta пишет: Анж по сути и была такой "спящей" Нет, во времена мадам Маренс она афишировала свою коммерческую деятельность, кроме того носила мещанское имя - какая-то Моренс. Может он замужем за лавочником по фамилии Маренс была:) Violeta пишет: Вся их вера на деле оказалась пшиком - работорговец подговорил всех захватить корабль, а Берн так вожделел Анж, что чуть не изнасиловал ее. Почему это пшиком? Ханжи и праведники это все же крайности. Они оказались в очень тяжелой для них обстановке - вся жизнь рухнула. Берн очень влюбился в Анж, но теперь заметил как она на пирата смотрит, понял, что теряет ее, а тут еще Рескатор его начал подбивать, она мол все равно не гугенотка, бывшая одалиска, пойди и сделай то, что любой нормальный мужик на твоем месте сделал бы. И выставил Берна полным глупцом, бравируя своей властью. И Берн оступился, ну правда же, силы были неравны. Рескатор типа хотел показать, как страсть побеждает вашего бога, как бы вы не пыжили тут. А я вот такой: пират, беру от жизни все, и все бабы - мои. Я понимаю, почему нравится Пейрак. Он обаятельный, но при этом никак не пример добра и правды. И если мы уж обсуждаем сцену в Монтелу, то ничего не вижу в том, что он на них так смотрел. Гость , спасибо!

Violeta: адриатика пишет: Почему это пшиком? Ханжи и праведники это все же крайности. Они оказались в очень тяжелой для них обстановке - вся жизнь рухнула. Так не Рескатор же в этом виноват - он, напротив, помог им бежать. И ни благодарности, ни какого-то хотя бы искреннего разговора от них не получил, ибо пират, фуу. адриатика пишет: Берн очень влюбился в Анж, но теперь заметил как она на пирата смотрит, понял, что теряет ее, а тут еще Рескатор его начал подбивать, она мол все равно не гугенотка, бывшая одалиска, пойди и сделай то, что любой нормальный мужик на твоем месте сделал бы. И выставил Берна полным глупцом, бравируя своей властью. И Берн оступился, ну правда же, силы были неравны. Рескатор типа хотел показать, как страсть побеждает вашего бога, как бы вы не пыжили тут. А я вот такой: пират, беру от жизни все, и все бабы - мои. Не такая была предпосылка. Он предложил, по сути, выбор Анж - госпожа Анжелика САМА выберет того, кто ей по нраву, когда мы доберемся до Америки. А уж выбирать способ, чтобы обратить на себя ее внимание, каждый волен сам. Ре-то ее не насиловал, напротив, холодно и отстраненно держался, а Берн решил удовлетворить свою похоть и застолбить власть над ней с помощью насилия. Т.е. все его принципы пошли лесом, когда взыграла страсть. Не Жофа его на это толкнул, он же не барашек, а он сам такой путь выбрал. адриатика пишет: Он обаятельный, но при этом никак не пример добра и правды. Нет, наоборот, именно своей неоднозначностью он и привлекает. Он не положительный герой, но при этом он честен в своих мыслях и поступках, не прикрывается ни Библией, ни религией, ни высокими целями и идеалами. И от этого кажется благородней своих оппонентов. Свобода, заключенная в рамки его собственных понятий о морали, и делает его выше других, поскольку он сам устанавливает себе границы, которые он никому, кстати, не навязывает. Если ему нужно сотрудничество, он предлагает выгодные условия, если нужны союзники - он ставит общие цели, если нужна женщина, то он дает ей то, чего она желает, в первую очередь - свободу выбора, не принуждая и не довлея над ней. Т.е. будучи свободным сам, он дает свободу другим. А те, кто не умеет ею пользоваться, кто погряз в догматизме, боятся и ненавидят его за его "свободомыслие". Опять же, как всегда, ИМХО. А Фил, напротив, сильно связан рамками, он знает, как надо, как не надо, у него на каждом висит ярлычок значимости, и отталкиваясь от этого, он выстраивает общение и политику поведения. Потому его и качает от "вульгарной торговки" до "о, вы не ответили на приветствие принца Конде"! Для него немыслимо такое нарушение этикета. И чувства к Анж были разрушительны для него, поскольку выбивают из привычной картины мира, где все давным-давно было разложено по полочкам. Потому его качает от дисбаланса - то он хочет навязать ей свою волю любой ценой, то, напротив, возводит на пьедестал, когда дарит ожерелье, поскольку ей надо присвоить статус в своей системе ценностей. Плюс хочется назвать ее своей, на на нее претендует король, а против него, как вышестоящего, он идти не может, снова трескается шаблон... В общем, встреча с Анж была для него скорее трагедией, чем счастьем. Поэтому, КМК, Анж любила Жофу не потому, что он был такой супер-пупер идеальный, а потому, что она могла быть при нем самой собой, раскрываться и в достоинствах, и в недостатках, развиваясь, а не затухая. Ни с одним из своих мужчин такого баланса она не смогла бы достичь.

адриатика: Violeta пишет: Так не Рескатор же в этом виноват - он, напротив, помог им бежать. И ни благодарности, ни какого-то хотя бы искреннего разговора от них не получил, ибо пират, фуу. Я думаю они сами не поняли, как на этом корабле оказались, их Анжелика привела. Он их с ходу фраппировал и они не понимали его целей и намерений. Да, он пират - не располагающая к себе профессия. И потом бунт они начали, когда поняли, что их везут не на острова. Это он не удосужился с ними поговорить о своих планах. Violeta пишет: Не такая была предпосылка. Он предложил, по сути, выбор Анж - госпожа Анжелика САМА выберет того, кто ей по нраву, когда мы доберемся до Америки. А уж выбирать способ, чтобы обратить на себя ее внимание, каждый волен сам. Ре-то ее не насиловал, напротив, холодно и отстраненно держался, а Берн решил удовлетворить свою похоть и застолбить власть над ней с помощью насилия. Т.е. все его принципы пошли лесом, когда взыграла страсть. Не Жофа его на это толкнул, он же не барашек, а он сам такой путь выбрал. ды нет, он именно подстрекал, да и общался с Берном презрительно и развязно и намеки как раз на печать плоти делал. На честный разговор между равными это не было похоже. Состояние Берна тоже можно понять. Violeta пишет: не прикрывается ни Библией, ни религией, ни высокими целями и идеалами. Так никто и не прикрывался, они были искренне верующими. Violeta пишет: Свобода, заключенная в рамки его собственных понятий о морали, и делает его выше других, поскольку он сам устанавливает себе границы, которые он никому, кстати, не навязывает Очень спорное утверждение. Представьте что будет, если у каждого будут свои понятия о морали, и каждый сам будет эти границы устанавливать:) Violeta пишет: А Фил, напротив, сильно связан рамками, он знает, как надо, как не надо, у него на каждом висит ярлычок значимости, и отталкиваясь от этого, он выстраивает общение и политику поведения. Потому его и качает от "вульгарной торговки" до "о, вы не ответили на приветствие принца Конде"! Для него немыслимо такое нарушение этикета. И чувства к Анж были разрушительны для него, поскольку выбивают из привычной картины мира, где все давным-давно было разложено по полочкам. Потому его качает от дисбаланса - то он хочет навязать ей свою волю любой ценой, то, напротив, возводит на пьедестал, когда дарит ожерелье, поскольку ей надо присвоить статус в своей системе ценностей. Плюс хочется назвать ее своей, на на нее претендует король, а против него, как вышестоящего, он идти не может, снова трескается шаблон... В общем, встреча с Анж была для него скорее трагедией, чем счастьем. А чем это плохо? И ничего у него не трескалось, ему непросто было преодолеть всю ситуацию с их женитьбой и брачную ночь, затем полюбить и принять свои чувства, впустить человека в свою жизнь. А соревноваться с королем он не собирался по множеству причин - и правильно сделал. Монтеспан выставил себя на смех и ничего не добился при этом. Какие-то ситуации надо принимать не роняя достоинства. Может быть страсть толкнула его потом на какой-то поступок, как в Страже ( в каноне она тоже толкнула - побежал в бой и лишился головы). Иногда любовь это и счастье и трагедия. Я вот лично боюсь таких чувств. Но не отрицаю, что в таких страстях есть своя дикая прелесть. Violeta пишет: Ни с одним из своих мужчин такого баланса она не смогла бы достичь. Ни с одним мужчиной она долго не была, как можно говорить об отношениях, которые могли бы возникнуть? Я вас понимаю, вы согласны с Голон и вам не нужны другие интерпретации. А вот мне интересно попробовать, я не хочу ничего брать за аксиому. Мне интересна пара с Филиппом и я даже не хочу с отношениями с Жоффреем и думать, какая любовь больше любовь и идеальнее. Мне кажется Филипп тоже не мешал бы ей развиваться.

Violeta: адриатика пишет: Я думаю они сами не поняли, как на этом корабле оказались, их Анжелика привела. Он их с ходу фраппировал и они не понимали его целей и намерений. Да, он пират - не располагающая к себе профессия. И потом бунт они начали, когда поняли, что их везут не на острова. Это он не удосужился с ними поговорить о своих планах. Как и они сами. Причем в их ситуации именно они должны были первыми наладить коммуникацию. адриатика пишет: ды нет, он именно подстрекал, да и общался с Берном презрительно и развязно и намеки как раз на печать плоти делал. На честный разговор между равными это не было похоже. Состояние Берна тоже можно понять. Можно, и я Жофу не оправдываю. Но Берн должен был быть выше этих намеков, если бы любил, а не вожделел. В этом и смысл. адриатика пишет: А чем это плохо? И ничего у него не трескалось, ему непросто было преодолеть всю ситуацию с их женитьбой и брачную ночь, затем полюбить и принять свои чувства, впустить человека в свою жизнь. А соревноваться с королем он не собирался по множеству причин - и правильно сделал. Монтеспан выставил себя на смех и ничего не добился при этом. Какие-то ситуации надо принимать не роняя достоинства. Может быть страсть толкнула его потом на какой-то поступок, как в Страже ( в каноне она тоже толкнула - побежал в бой и лишился головы). Иногда любовь это и счастье и трагедия. Я вот лично боюсь таких чувств. Но не отрицаю, что в таких страстях есть своя дикая прелесть. Нет, не плохо, просто тут два полярных типа личности, и вопрос в том, кто больше подходит Анж. На мой вкус, Жоффрей, на ваш - Филипп, и обе версии имеют право на существование. адриатика пишет: Ни с одним мужчиной она долго не была, как можно говорить об отношениях, которые могли бы возникнуть? Я вас понимаю, вы согласны с Голон и вам не нужны другие интерпретации. А вот мне интересно попробовать, я не хочу ничего брать за аксиому. Мне интересна пара с Филиппом и я даже не хочу с отношениями с Жоффреем и думать, какая любовь больше любовь и идеальнее. Мне кажется Филипп тоже не мешал бы ей развиваться. Я чисто гипотетически продумывала все варианты отношений Анж с ее мужчинами. Каждый из них мог что-то ей дать, но все по большей части были ступеньками на пути формирования ее личности. Не в обиду, но Фила я считаю ступенькой на ее пути к королю, если она выбирала дорогу в Версаль и иерархическую модель жизни. Ваш фик очень красиво и правдиво описывает их отношения, но для меня правильной концовкой было бы ее согласие быть королевской любовницей и отъезд Фила в Канаду. Он неизбежно проиграл бы Луи в этом противостоянии, КМК. И она горько бы сожалела о такой возможной, но утраченной любви, но шла бы вперед. Потому что она стала бы совсем иной, ее путь изменил бы ее, и в вашем фике это ярко показано. С Жофой я их не вижу в вашем варианте, слишком разными стали они за годы разлуки. Но и Фила ей было бы уже недостаточно, поскольку амбиции придворной дамы много выше амбиций шоколадницы и баронессы унылого платья. Все ИМХО. С Берном, как ни странно, я могу ее представить, он сильно изменился со времен Ла-Рошели, и его горячий темперамент мог компенсировать для нее его некоторую ограниченность. Но конечно он птица не ее полета... Дальше, Николя - это отчаяние и боль, ничего общего, Клод - ветер, мгновение, он не для жизни, а для поэзии, Ракоци - другая культура, иная жизнь, разные интересы, Дегре - друг, но не любовник, Колен - страсть, надежность, защита, но неграмотный моряк не пара маркизе, и скорее он комплексовал бы, и из-за этого были бы проблемы. Остальные мужчины и внимания не стоят - так, каприз тела... Остаются три одиозные фигуры - Жоффрей, Филипп, Король. Жофа и Луи - как два противоположных полюса при равнозначном влиянии и харизме. Но если один ведет за собой, как прирожденный лидер, увлекает, зажигает сердца, то другой продавливает, опутывает правилами этикета, заставляет склонять голову перед своим величием. Один свободен, другой связан по рукам и ногам. И при этом оба - яркие индивидуальности. Фил уступает одному в гибкости, другому - в иерархии, но при этом настолько же благороден и знатен. Т.е. тоже вполне себе достойный вариант. Но для Анж ли, которая во всем стремится к вершине? Подчиняться мужчине, который несомненный лидер в своем мире - как Колен, как Берн - она готова, но их ценность для нее тускнеет, когда рядом появляется более яркий, более харизматичный экземпляр. У Анж любовь, КМК, тесно связана с восхищением, желанием склониться перед своим кумиром - но без принуждения, как с королем, а добровольно уступить. Это принципиально. А с Филом не она склонилась в итоге, а он, преподнеся ей ожерелье, т.е. признавая себя побежденным. Не знаю, как объяснить, тут не она выбрала, кому отдать себя, как с Жофой, а победила в противостоянии, стала главной, а ей нужно иметь над собой хозяина, господина, которому она добровольно и с радостью отдаст себя. В общем, не могу внятно сформулировать С королем еще сложнее - Анж-бунтарка из Пуату не приемлет никакого ограничения, а с королем это было вечное принуждение и прогиб, Анж-придворная дама, соперница Монтеспан вознеслась бы на вершину Олимпа, стала бы рядом с Луи, но попыталась бы навести в Версале свои порядки. В чем тут подвох? В том, что Анж не придворная дама по сути, и ее триумф обернулся бы для нее в итоге оглушительным поражением, поскольку она предала бы саму себя, и став кем-то другим, утратила бы для короля свое очарование. Как-то так. Извиняюсь, что сумбурно.

toulouse: адриатика пишет: Монтеспан выставил себя на смех и ничего не добился при этом. Он стал посмешищем на фоне поведения жены. Анж вроде не собиралась становиться фавориткой, так что ее муж не оказался бы в положении Монтеспана с его нелепыми выходками. Да и не опустился бы Плесси до такого шутовства, он слишком высокого о себе мнения. Noblesse oblige - и это не критика, в моем понимании, как раз в данной ситуации он ведет себя достойно.

адриатика: Violeta пишет: У Анж любовь, КМК, тесно связана с восхищением, желанием склониться перед своим кумиром - но без принуждения, как с королем, а добровольно уступить. Это принципиально. А с Филом не она склонилась в итоге, а он, преподнеся ей ожерелье, т.е. признавая себя побежденным. Не знаю, как объяснить, тут не она выбрала, кому отдать себя, как с Жофой, а победила в противостоянии, стала главной, а ей нужно иметь над собой хозяина, господина, которому она добровольно и с радостью отдаст себя. А мне так не кажется! Это скорее пройдя, через все унижения, удары судьбы, она стала такой. И Фил не склонился перед ней, он поднял ее с колен, а это разные вещи, чем когда он отдал себя в ее руки.

Violeta: адриатика пишет: И Фил не склонился перед ней, он поднял ее с колен, а это разные вещи, чем когда он отдал себя в ее руки. Хм, у меня было мнение такое, что, несмотря на все его попытки ее унизить, оскорбить, низвести до уровня, пардон, суки, лижущей ему руку, она все равно осталась несгибаемой и с честью перенесла все испытания. За это он ее уважал, за это полюбил. Даже против своей воли... toulouse пишет: Он стал посмешищем на фоне поведения жены. Анж вроде не собиралась становиться фавориткой, так что ее муж не оказался бы в положении Монтеспана с его нелепыми выходками. Да и не опустился бы Плесси до такого шутовства, он слишком высокого о себе мнения. Noblesse oblige - и это не критика, в моем понимании, как раз в данной ситуации он ведет себя достойно. Фил не унизился бы до разборок с Луи, согласна.

List: Значится так, вот как я это вижу. Все ИМХО, ни в коем случае никого не хотела обидеть и проч, и проч. Да и "термины" очень условные Есть свод правил (рамок), которые определяют, если можно так сказать: "правильных" дворян. Они исключительно социальные, моральный или нравственный аспект здесь не считается. Неважно, что Гонтран мечтал стать художником. По правилам он не может рисовать и не уронить честь имени. А вот Фил правильно мечтал - стать военным. И имя, и карьера, и дворянство в порядке. Правила эти лицемерны как таковые и особенно лицемерны при дворе. Это не наезд, ИМХО, это нормальная жизнь, так было и будет. И с точки зрения социума, благородство рода де Сансе под вопросом. Дядя-гугенот, барон, Гонтран и Жослен своими интересами и мечтами (а главное - тем что решились реализовать эти мечты), предали свое сословие. Насчет Мари-Аньес не согласна, уверена, при дворе не раз и не два по этим вопросам к Вуазен наведывались. Ребенка загубила? Подумаешь, главное, на балу у Людовика протанцевала и этикет не нарушила. Мари ужаснулась тому что сделала, это нравственная категория, она при дворе не нужна. Но девушка не пошла топиться, она стала монахиней в нехилом монастыре, так что со стороны социума ИМХО, все в порядке. А вот род Плесси в порядке, концы с ларцом - в воду, репутация у Фила кристальная с точки зрения тех самых дворянских правил. Моральный аспект опять же не учитывается, Норжен бы не всплыл, оприходуй они там как обычно, крестьянок. Я это к чему так долго и нудно)). У Голон, ИМХО, Анж показана как человек, который изначально воспринимает мир с точки зрения морально-этических норм, а Фил - с точки зрения социальных. Даже в дворянстве. У Анж дворянство это что-то естественное, как дыхание и красота, она вспоминает о нем при необходимости (когда его подвергают сомнению Фил в Монтелу и общество в "шоколадное время") , ну и когда примеряет платье у Ортанс - дескать сидит лучше. А вот Фил о своем помнит непрестанно, держится за него, холит и лелеет. В каноне Анж выходит замуж за Фила, он умирает. В Страже Анж выходит замуж за Фила и проводит с ним гораздо больше времени)))). Она девушка переимчивая и в результате в Страже получилась очень социальная, амбициозная и очень "дворянская" если можно так выразиться. Наверное поэтому у меня ушло ощущение ее волшебности, легкости и очарования именно человеческого и личного. Она как все - в рамках придворных приоритетов + ей там не нравится и она все время ноет об окружающем ее лицемерии. Такая Анж, ИМХО, не способна на безумство, великое ей не по плечу (с). Но такая запросто сделает карьеру, будет беречь честь имени и продвигать интересы монархии. И я была не права, когда говорила, что в Америке Анж может раскрыться по-другому. Та, которая в Страже - не может. У нее иные желания и стремления. У нее интересы, если можно так выразиться, сформированы на "филовской" системе ценностей. У нее брак это действительно тяжелая работа + рамки. И страна не важна. Я их вечное противостояние воспринимала всегда как личное - она доказала что сильна, он понял, что она заслуживает уважения. Но вариант с кровью и дворянством, если смотреть с этой точки зрения, это гениально, Адриатика, я снимаю шляпу. Насчет приезда Фила в Монтелу, согласна - Фил был молод, глуп и главное - зол. К тому же парень эстет, а здесь нехилый облом в этой части. Думаю, попади он в гости к барону де Сигоньяку, который благородно сидел в обветшалом замке на сыре, но манеры демонстрировал дворянские, заценил бы однозначно. А когда б узнал, что барон стал капитаном Фракассом и спутался с актерами - презрительно поднял бровь. В любом возрасте. адриатика пишет: Так в заговоре родители участвовали, он был слишком юн тогда. Так, а зачем тогда на ней было жениться? Почему не пришел к королю и не сказал - я тогда был молод и вообще - все родители? Я так поняла, что это позор, пятно на репутации семьи. Одно дело пара сотен неопороченных предков в гробах, а другое если какое-то из предков уличен в заговоре против короля. адриатика пишет: Каверзный вопрос. Трудно рассматривать с точки зрения времен и нравов Я ж любя! Ищу единомышленников на этот момент )) адриатика пишет: А вы говорите, что он ей давал. Себя:) Золотые слова! 100%! Фил дарил ей себя. По частям, осторожно, с оглядкой, чуть ли не на ощупь. Пейрак подарил ей ее. Всю и сразу. Да, Адриатика, самое ж главное забыла! Фил в последней главе совершенно филовский)

List: адриатика пишет: И Фил не склонился перед ней, он поднял ее с колен А это когда? У меня было ощущение что он ее на них ставит, а она отбивается)))

адриатика: Для такого человека как Филипп внешний мир имеет определенные рамки. Как в игре, он идет по стрелочкам,чтобы лучше ориентироваться. Внутренний же бескрайний и безграничный. Для Анжеличного типажа внешний и внутренний мир слиты в один. И да, я поневоле отняла у персонаж часть истероидной легкости. Кстати ваши слова еще одно доказательство что девочки правильно типаж определили. List пишет: Пейрак подарил ей ее. Всю и сразу. Вспомнились строчки - я куплю тебе новую жизнь:)) Да, по книге он ее создатель. И она обрела счастье и покой только соединившись с ним. А у меня другая идея, пусть она его создание но создание зажившее своей жизнью. List пишет: А это когда? У меня было ощущение что он ее на них ставит, а она отбивается))) А мне кажется он ее закаляет. И в ней формируются новые грани. ИХМО. List пишет: Такая Анж, ИМХО, не способна на безумство, А почему не способна? А ее попытка умереть и отъезд с Филиппом. Вот Виолета писала, что она должна была остаться с королем, но не осталась. Вы фильм Шоугелз смотрели? Его ругают критики, но фильм хороший)

адриатика: List пишет: Она как все - в рамках придворных приоритетов + ей там не нравится и она все время ноет об окружающем ее лицемерии А разве в короле она такой не была?

Violeta: адриатика пишет: А у меня другая идея, пусть она его создание но создание зажившее своей жизнью. И вы ее прекрасно воплощаете Анж у вас уже далеко ушла о канонной, но все ее изменения обоснованны - такой бы она и стала, пойди по другой дороге. адриатика пишет: Вы фильм Шоугелз смотрели? Его ругают критики, но фильм хороший) Согласна, что-то в нем есть, что цепляет, несколько раз смотрела. адриатика пишет: А мне кажется он ее закаляет. И в ней формируются новые грани. ИХМО. В какой-то мере вы правы: И в этой пытке многократной рождается клинок булатный... Но счастлив ли клинок этой пыткой? Стоят ли все испытания конечного результата? И готов ли он и дальше подвергаться испытаниям, движимый направляющей его рукой? адриатика пишет: И да, я поневоле отняла у персонаж часть истероидной легкости. А я в очередной раз заакцентирую, что не считаю Анж истероидом. Монтеспан - да, но Анж - нет. Ну разве это про нее? У людей с истероидным типом ярко выражен эгоцентризм и жажда быть в центре внимания. Они слабо переносят удары по эгоцентризму, испытывают боязнь разоблачения и боязнь быть осмеянными, а также склонны к демонстративному суициду (парасуициду). Для них характерны упорство, инициативность, коммуникативность и активная позиция. Они выбирают наиболее популярные увлечения, которые легко меняют на ходу. Вот этот тип, КМК, ближе к теме. Гипертимный (сверхактивный) тип акцентуации выражается в постоянном повышенном настроении (по типу гипертимии) и тонусе, неудержимой активности и жажде общения, в тенденции разбрасываться и не доводить начатое до конца. Люди с гипертимной акцентуацией характера не переносят однообразной обстановки, монотонного труда, одиночества и ограниченности контактов, безделья. Тем не менее, их отличает энергичность, активная жизненная позиция, коммуникабельность, а хорошее настроение мало зависит от обстановки. Люди с гипертимной акцентуацией легко меняют свои увлечения, любят риск.

адриатика: Violeta пишет: В какой-то мере вы правы: И в этой пытке многократной рождается клинок булатный... Но счастлив ли клинок этой пыткой? Стоят ли все испытания конечного результата? И готов ли он и дальше подвергаться испытаниям, движимый направляющей его рукой? Ну она же не алкоголика или домашнего тирана на себе тянет. Филипп - яркая личность и у них непростые, но яркие страстные отношения. Если вы обращаетесь ко мне лично, то мне дороже всего покой, спокойная жизнь. А ей - нет. Пожалуй, я от себя вложила в нее чересчур рефлексивности. Violeta пишет: Гипертимный (сверхактивный) тип акцентуации выражается в постоянном повышенном настроении (по типу гипертимии) и тонусе, неудержимой активности и жажде общения, в тенденции разбрасываться и не доводить начатое до конца. Люди с гипертимной акцентуацией характера не переносят однообразной обстановки, монотонного труда, одиночества и ограниченности контактов, безделья. Тем не менее, их отличает энергичность, активная жизненная позиция, коммуникабельность, а хорошее настроение мало зависит от обстановки. Люди с гипертимной акцентуацией легко меняют свои увлечения, любят риск. Похоже, но и про истероидный тип я по другому читала. Там много разных нюансов было, может это какой-то подвид? Наверное есть психотип, а у каждого типа акцентуализация своя? Violeta пишет: Анж у вас уже далеко ушла о канонной, но все ее изменения обоснованны - такой бы она и стала, пойди по другой дороге. Согласна, есть какое-то ядро характера, но то, каким человек в итоге станет определяет его жизненный путь.

List: адриатика пишет: Для такого человека как Филипп внешний мир имеет определенные рамки. Как в игре, он идет по стрелочкам,чтобы лучше ориентироваться. Внутренний же бескрайний и безграничный Совершенно согласна. Более того, повторюсь, Фил в этом плане счастливый человек. У него желания внутреннего мира в принципе совпадают с требованиями внешнего. Гонтрану, Жослену и голоновской АНж в этом вопросе повезло меньше. адриатика пишет: А почему не способна? А ее попытка умереть и отъезд с Филиппом. Вот Виолета писала, что она должна была остаться с королем, но не осталась. Опять же все в восприятии. Я когда читаю, вижу что Анж не хочет быть королевской любовницей, не хочет жить при дворе и уезжает с любимым мужчиной. Уезжает как официальное лицо, в четкое место, с определенными обязанностями. Да, в худшие условия, и безусловно обязанности сложные, но она переживет и не такое переживала при обоих дворах. В чем тут безумие? Все честно, девушка в рамках. В Страже ее попытку самоубийства я видела как желание показать королю язык. Вот они все войдут и все увидят какая я красивая в золотом платье и как я всех простила. Назло кондуктору, возьму билет, пойду пешком. И лично я со второй главы Стражи была уверена, что она в любом случае останется с Филом) Violeta пишет: И вы ее прекрасно воплощаете Анж у вас уже далеко ушла о канонной, но все ее изменения обоснованны - такой бы она и стала, пойди по другой дороге. Совершенно согласна! Мои слова это ответ на вопрос: адриатика пишет: А у меня нет вообще легкости, бесшабашности и задора? И снова подчеркиваю - это лично мое ощущение. адриатика пишет: Кстати ваши слова еще одно доказательство что девочки правильно типаж определили. Повторюсь, я не вижу Фила садистом, Пейрака нарциссом, а Анж истеричкой. Violeta пишет: Но счастлив ли клинок этой пыткой? Я бы здесь поставила вопрос немного по-другому: ставил ли Фил целью сделать ее счастливой в результате такого закаливания? Я понимаю суровую любовь из серии: заставлю тебя выучить китайский, это пригодится, потом спасибо скажешь. Но у Фила не стоял вопрос ее огранить, у него стоял вопрос ее испытать, чтобы понять может ли он ей верить? Он думал не о ней, он думал о себе и решал свои проблемы. адриатика пишет: А разве в короле она такой не была? В короле она грустила без любви и без цели, то есть снова стоит вопрос человеческих, душевных качеств. В Страже она ноет по поводу лицемерия двора, сама же строит на этом карьеру. ИМХО адриатика пишет: Да, по книге он ее создатель. И она обрела счастье и покой только соединившись с ним. Я иначе вижу их отношения. Не думаю, что он ее создал. И уверена, она смогла бы быть счастлива без него. Но опять, же, все ИМХО.

адриатика: List пишет: Уезжает как официальное лицо, в четкое место, с определенными обязанностями. Да, в худшие условия, и безусловно обязанности сложные, но она переживет и не такое переживала при обоих дворах. В чем тут безумие? Ира, забываю, все время на вы перескакиваю:) Как тебе сказать, ведь она не совсем понимает, куда она едет. У Голон ведь она ехала сперва в Марсель, чтобы поговорить с отцом Антуаном, а потом в Кандию, где она консул. Она ведь тоже не думала, что с ней вот так все обернется:) В Страже она еще мужика чуть кинжалом не пырнула, а если бы это был король?)) List пишет: Повторюсь, я не вижу Фила садистом, Пейрака нарциссом, а Анж истеричкой. Филипп - шизоид:) А Пейрак вполне себе нарциссическая личность, да вы почитайте! List пишет: В Страже она ноет по поводу лицемерия двора, сама же строит на этом карьеру Так она этим и в короле занималась. Из за табуретки как радовалась, из-за надписи, должности пробивала, с Монтеспан сцепилась из-за короля, а когда так не вышла на прогулку, заняла ее место, забросила все коммерческие дела и даже бесилась, когда про них при Дворе вспоминали. Да, она ноет, но при этом вертится в том социуме, который вокруг нее, она активно участвует в общественной жизни. Она не Гонтран. В Страже она подавлена сначала из-за болезни Фила, потом из-за того, что ей теперь надо оглядываться на свой брак, потом болезнь, ссора с Филом, притязание короля. История с Мадам, потом с отравлениями. List пишет: И лично я со второй главы Стражи была уверена, что она в любом случае останется с Филом) В фанфике Виолеты я тоже знаю с кем Анж останется в итоге:)) Наверное в фендоме это не секрет:)

адриатика: List пишет: Я иначе вижу их отношения. Не думаю, что он ее создал. И уверена, она смогла бы быть счастлива без него. Но опять, же, все ИМХО. Я честно говоря не хочу их сравнивать. Особенно когда дело касается фанфика, я понимаю, тянет сравнить с исходником. Но мне хочется касаться именно отношений Анж и Филиппа или отношений с Жоффреем уже в контексте заданных условий. Я не хочу соперничать с Голон и не пытаюсь. И я не хочу брать отношения с Жоффреем за образец. Совсем. И дело не в том, что лучше и что хуже для героини, дело в том, как оно есть в фанфике. Вот сейчас. Смысл в том, чтобы раскрыть эти взаимоотношения, но без оглядки на канон - если только брать детали но не суть и идею.

Violeta: адриатика пишет: Филипп - шизоид:) А Пейрак вполне себе нарциссическая личность, да вы почитайте! Фил шизоид - согласна, плюс у него детская травма. Но Жофа не нарц. Скорее король нарц, чем он, или даже Фил отчасти. Главный признак нарциссического типа характера - это люди, личность которых организована вокруг поддержания самоуважения путем получения подтверждения со стороны. Для некоторых из них озабоченность «нарцисическим запасом» или поддержанием самоуважения затмевает других задачи настолько, что в этом случае их можно считать поглощенными исключительно собой. Термины «нарциссическая личность» и «патологический нарциссизм» применяются именно к такой диспропорцианальной степени озабоченности собой, а не к обычной чувствительности к одобрению или критике. Озабоченные тем, как они воспринимаются другими, нарциссически организованные люди испытывают глубинное чувство, что они обмануты и нелюбимы. https://anchiktigra.livejournal.com/54168.html вот, здесь подробнее. Жоффрей же прирожденный лидер, альфа, он сам заряжает толпу силой своей личности, увлекает за собой, у него есть внутренний стержень и на одобрение со сторону ему плевать с высокой колокольни. Думаю, у него тот же тип, что и у Анж, но она с упором на интуицию, а он - на логику. адриатика пишет: Смысл в том, чтобы раскрыть эти взаимоотношения, но без оглядки на канон - если только брать детали но не суть и идею Вы все прекрасно передаете! Естественно, есть соблазн сравнить с каноном, но герои от него уже далекооо отошли. И у вас теперь совсем отдельная история. Но главное - вы правильно развивали характеры, с обоснуем, с оглядкой на первоисточник, а потому все кажется органичным и не притянутым за уши. Ну кроме того, что я оставила бы Анж с Луи, но тут она по своей традиции вильнула хвостом и все вывернула по-своему.

адриатика: Violeta пишет: Но Жофа не нарц. А я вот вижу в нем большинство этих черт, только Голон о нем пишет с любовью. Да хотя бы его мысли в том же 6 томе! Как он думает, о том, как забрал Кантора - да тут в пору платочки доставать. И мы ему сочувствуем. В тот момент мы не видим других сторон медали. Потому как он думает, что совершает настолько законное и благородное действие, что даже читатель не анализирующий, в тот момент не увидит загвоздки, он будет ему сочувствовать. И так во всем. Он думает о других только пропуская через себя - вот те же гугеноты, о которых мы с вами говорили. Для него мерило он сам. Провоцируя Берна, он показывает насколько ложны его взгляды. Насколько он нечестен с самим собой насколько одурманен этими библейскими глупостями. И ведь эта коллекция громких имен она же не просто так взялась, это он работал над ней, над своим имиджем. Я вижу его по-другому. А в основе как раз лежит бессилие и стыд. Фундамент, на котором он построил империю имени самого себя. Я вижу его так, ИХМО.

адриатика: Violeta пишет: Главный признак нарциссического типа характера - это люди, личность которых организована вокруг поддержания самоуважения путем получения подтверждения со стороны. Но ведь в этом то они похожи! Пейрак создал вокруг себя в Тузлузе центр поклонения. Нарек себя Магистром. Я не хочу сражаться с вами на этом поприще, особенно касательно Пейрака. У нас разные видения этого персонажа. Нарцисс может быть ярким харизматиком - почему нет? Одно другого не исключает. Для меня это вовсе не плохо, но я вижу это так:)

адриатика: Violeta пишет: Озабоченные тем, как они воспринимаются другими, нарциссически организованные люди испытывают глубинное чувство, что они обмануты и нелюбимы. Ну так как по писаному ведете! В 6 тому все это как на ладони по моему:) Обратите внимание, что Анжелика вовсе не испытывала тех же чувств. Она не думала, что он бросил ее и не писал, потому что по-настоящему не любил ее, потому что она была для него лишь мимолетным развлечением. Она не зацикливалась на всех этих женщинах и когда Кантор ожил, не надумывала себя, что он ее никогда не любил, раз так подло поступил, а приняла это как подарок небес. Она не сомневается, не гадает на кофейной гуще, не спрашивает у всех нужен он ей или не нужен, подходит он ей или нет, тот ли это человек, которого она знала или нет. Она принимает сердцем. А он нет, не верит, что его самого можно по-настоящему любить. Не Великого графа Тулузского, а его самого.

адриатика: Violeta пишет: на одобрение со сторону ему плевать с высокой колокольни. У него мало авторитетов, он об этом позаботился. А те кто его не одобряет, это в основном жалкие ничтожные людишки. И он забавляется, запутывая их, заставляя предать свои идеалы. Нарцисс, боясь неодобрения, предпочитает превзойти других. Тогда не будет страха, надо быть лидером, первым среди первых, чтобы не было тех, чье неодобрение болезненно. Бывают конечно неудачники, у которых это только в фантазиях. А бывают такие как Жоф или Дейенерис. Интересно, а я Скарлетт к истероидам определила:) А вот сейчас думаю: истероид ведь не вытянул бы всех, его самого надо тянуть:)

Violeta: Насчет Тулузы - там был не культ поклонения себя, а культ исторического Юга, его традиций. Жоффрею было интересно, как потомку графов Тулузских, воссоздавать двор Раймондинов с его легкостью, куртуазностью, Судами любви и кодексом трубадуров. Но ему так же интересно было работать в лаборатории. И путешествовать. И еще кучу всего делать. Т.е. он развивал себя, свою личность, он не был пуст, как пусты изнутри нарциссы, наполняющие себя эмоциями других, он наполнял себя сам. Когда Анж забеременела, он почти прекратил приемы, сосредоточился на ней, т.е. весь этот хоровод гостей не был ему необходим. И ко двору он не стремился, хотя там для нарца самое пастбище. Несомненно, был у него пункт и на внешности, и на самодостаточности. Выросший в бедности, мальчик-калека неизбежно получил психологическую травму, научился жить и вести себя так, чтобы никому и в голову не пришло задевать его. Не думаю, что он прям такой харизматичный с детства был, когда ковылял потихонечку и пугал народ своими шрамами. Но он смог развить свои достоинства - ум, голос, риторику, прокачать секс... И тот мальчик, которым он был в детстве, уступил место уверенному в себе мужчине. Вы это воспринимаете как фундамент бессилия и стыда, но на нем далеко не уедешь, поскольку отовсюду будут торчать уши подозрительности, недоверия, желчности, а граф-то описан как человек щедрый, веселый, да, едкий, да, насмешливый, но по сути не злой и не подлый. Потому я считаю, что фундаментом его была нечеловеческая воля и упорство. Именно это и помогло ему после пыток выжить, дойти до Парижа и встать на ноги. И при этом не забыть всех, кто ему помогал. Нарц же не способен на благодарность, ему априори все должны. Средиземноморье. Там он уже стал умнее и осторожнее, пытался сойти за своего, перенимал традиции, культуру, недаром многие считали его ренегатом. Но все же внутренние принципы остались незыблемыми - он не предал ни веру, ни страну, как я помню, он ни разу не атаковал французские корабли. А нарц не упустил бы возможности отыграться. 6 том. Там все так сложно, что можно двояко и трояко трактовать. Но главное - там в основе лежит не его нарциссический стыд, что он недостоин Анж - пират, лишенный титулов и родины, а то, что он ее считал недостойной женщиной, а все равно любил. И в итоге принял такой, какая она есть. Нарц, озабоченный своей репутацией, в жизни бы такого не сделал. Не говоря уже о ее незаконной дочери. Да и любить он не способен - только имитировать чувство. В реале нарц эгоцентрист. А граф у нас и дрова колет, и кровать строгает, и работает наравне со всеми, и разделяет все тяготы. Т.е. думает в первую очередь о тех, кто ему доверился. Не выдавливает все, что ему нужно и отбрасывает в сторону, а вникает в дела каждого и помогает по мере сил. С теми же гугенотами. Со своей командой. С людьми из Вапассу. Нарц, желая потешить самолюбие и раздуть авторитет, повесил бы гугенотов. Несмотря ни на что. А этот их и оружием снабдил, и порт отдал в пользование, и самоуправление по сути ввел... Про Колена я вообще молчу! Ну разве нарцисс-эгоцентрик-эгоист способен на такое? А то, что он харизматик и склонен к театральным эффектам, то, что имея блестящий ум, он отчасти манипулятор, то, что он бывал излишне жесток, следуя своей, как ему казалось, безупречной логике и ошибаясь - это есть. И это прекрасно, поскольку делает его живым персонажем, а не машиной.

List: адриатика пишет: Ира, забываю, все время на вы перескакиваю:) Ниче, обсудим еще пару-тройку персов на пару-тройку десятков страниц и привыкнем) адриатика пишет: Как тебе сказать, ведь она не совсем понимает, куда она едет. У Голон ведь она ехала сперва в Марсель, чтобы поговорить с отцом Антуаном, а потом в Кандию, где она консул. Она ведь тоже не думала, что с ней вот так все обернется:) Мне кажется здесь вопрос о качестве безумия. Просто не знать четко куда ехать, это было бы безумием для Ортанс. А для Анж (а еще - Алисы, которая у меня однозначно!!! самая любимая в Страже) это семечки. Если, например, сравнивать с ее Средиземноморским турне, то в "Неукротимой" Анж не просто "четко не знает куда едет". Она изначально видит путь, который явно дальше Марселя, она точно не знает, жив он или нет, где он, не знает где будет не просто жить, а банально ночевать, не знает примет ли он ее. ИМХО, для той, которая подружилась с ведьмой, умыкнула ларец, не ушла в тень, когда мужа арестовали, выжила во дворе чудес, рискнула пойти на шантаж маршала, вот это безумие. адриатика пишет: Филипп - шизоид:) А Пейрак вполне себе нарциссическая личность, да вы почитайте! Я один период в жизни общалась с большим количеством психотерапевтов, психологов и даже психиатров). Объяснять долго и нудно, но я теперь предпочитаю, скажем так, бытовые определения. В результате все равно все сходится к чисто человеческому: я так вижу или это мои ощущения. адриатика пишет: Так она этим и в короле занималась. Из за табуретки как радовалась, из-за надписи, должности пробивала, с Монтеспан сцепилась из-за короля, а когда так не вышла на прогулку, заняла ее место, забросила все коммерческие дела и даже бесилась, когда про них при Дворе вспоминали. Ты говоришь по сути правильно, но ощущения лично у меня были другие, там все как-то на нюансах намешано. Если это важно, то могу пересмотреть все в "Короле" (на выходные планирую писать двор и второй брак), потом в "Страже" и попробовать по пунктам сформулировать, что думаю по этому поводу. Но опять же, это будет мое субъективное мнение. адриатика пишет: Я честно говоря не хочу их сравнивать. Особенно когда дело касается фанфика Обижаешь, начальник. При моей памяти это кажется, единственный раз когда я упомянула графа и маркиза вместе. Я не люблю их сравнивать. Без толку.

Violeta: адриатика пишет: А бывают такие как Жоф или Дейенерис. О, а почему Дейнерис нарц? Скорее нарцем был ее брат, а она - травматик. Это другое. Нарциссически травмированные люди - это двигатели изменений. Это те люди которые в один прекрасный день решают изменить свою жизнь и меняют её. Те люди, которые всегда стремятся сделать жизнь лучше. Стремятся к нарциссическому идеалу, но не испытывают разочарования(потому что оно вовне). Нарциссическая травма так же отличается от нарциссической структуры преобладающими защитными механизмами - для нарциссов преобладающие защиты - проекция и обесценивание. Для нарциссически травмированних - ретрофлексия и идеализация. Нарциссические защиты: Ложное Я Пустота Стыд Идеализация и обесценивание Тщеславие и надменность В основе маски - ложного Я - лежит внутренняя пустота и отсутствие собственного внутреннего мира. Человек привык играть роль, комфортную для других. А каков он на самом деле, желания и потребности – не знает, так как опыта познания себя не было. В малочисленные периоды просветления нарцисс осознает пустоту внутри, испытывая стыд. Ему невыносимо это чувство, ибо оно свидетельствует, что он ничтожен, пуст, личностно нереален. А Жофа-то был именно личностью, он прекрасно себя осознавал и идентифицировал. И были люди, которые знали, каков он настоящий, та же Анж. Т.е. не было бесконечной смены масок, был умный и гибкий человек, который умел подстраиваться под обстоятельства. Нарц бы не смог долго носить маску нормальности, проявлялось бы его внутренняя пустота, а с Жофой, чем больше он раскрывался, тем интереснее и понятнее становился. Возьмем хоть ту же исповедь в 9 томе. Да и все его поведение после Искушения. Это однозначно не поведение нарца, стремившегося бы слить Анж, навесить на нее все грехи и отбросить в сторону. Как обычно, ИМХО.

адриатика: Violeta , насчет Дени согласна, она действительно травматик получается. Но вот как раз у нее я вижу четкое ядро, я понимаю кто она. А с графом - нет. Он именно что носит маски. Очень показательно, что Анжелика его так долго не узнает. История Дени - это история о возвращении домой и вот тут вы правы, да она стремится к нарциссическому идеалу поэтому правда кажется что нарциссицеская личность, но вот теперь все взвесив, я с вами насчет нее согласна. А вот с графом такого не происходит. ИХМО. Еще наверное важно, что в литературе трудно определить психотип, потому, как тот же граф или Анжелика писались преувеличенно, с любовью и не всегда честно, я думаю. Ведь автор не ставил себе цели показать личность, как она есть, без прикрас, разложить душу человека на прозекторском столе. Violeta пишет: а и все его поведение после Искушения. Это однозначно не поведение нарца, стремившегося бы слить Анж, навесить на нее все грехи и отбросить в сторону. А почему он навесит и отбросит? Разве она утратила свою ценность? Он обесценил Колена как соперника, этим и удовлетворился. List пишет: Обижаешь, начальник. При моей памяти это кажется, единственный раз когда я упомянула графа и маркиза вместе. Я не люблю их сравнивать. Без толку. Ты - нет, но в обсуждениях их постоянно сравнивают. Я к тому, что в своих фанфиках мы можем по разному интерпретировать характеры героев и их взаимоотношения. И к тому, что никого не нужно сравнивать между собой. List пишет: Ты говоришь по сути правильно, но ощущения лично у меня были другие, там все как-то на нюансах намешано. Если это важно, то могу пересмотреть все в "Короле" (на выходные планирую писать двор и второй брак), потом в "Страже" и попробовать по пунктам сформулировать, что думаю по этому поводу. Но опять же, это будет мое субъективное мнение. В этом полностью согласна. Да все таки и ситуация была другая. List пишет: Она изначально видит путь, который явно дальше Марселя, она точно не знает, жив он или нет, где он, не знает где будет не просто жить, а банально ночевать, не знает примет ли он ее. Почему безумие? Она ищет своего мужа, она просто не знает, какие опасности ее ждут, думает что приедет в пункт А и встретится с ним и поговорит. В сериале Клон была такая сцена, когда девушка-арабка в охраняемом доме, находясь под подозрением мужа и под домашним арестом, протащила любовника в парандже(еще и представила его всем, как свою подружку чересчур религиозную), когда был полный дом народу и даже ее религиозный дядюшка, провела с ним ночь в своей комнате. А ведь в случае разоблачения ей грозила чуть ли не смерть и позор всей семье. Вот это безумие:) А почему у меня отказ от места официально фаворитки и поездка с мужем на Колыму воспринимается как нечто совсем обыденное? List пишет: Она изначально видит путь, который явно дальше Марселя, она точно не знает, жив он или нет, где он, не знает где будет не просто жить, а банально ночевать, не знает примет ли он ее. ИМХО, для той, которая подружилась с ведьмой, умыкнула ларец, не ушла в тень, когда мужа арестовали, выжила во дворе чудес, рискнула пойти на шантаж маршала, вот это безумие В тот то и дело, что она не совершала безрассудств или безумия, она даже не знала чем ей все это может грозить, она не отдавала себе ответственности за это. Мы в детстве в "слепока" на стройке играли и перепрыгивали на крышу на уровне 4 этажа, где-то метровый был зазор межу лестницей и крышей. Но мы же не отдавали себе отчет, какое безумие совершаем, ездили "автостопом" игрались на середине реки, в грозу речку переплывали, да много вот таких безумств. Она так же не осознавала что совершает что-то опасное. Вот может у меня именно этого нет?

List: адриатика пишет: Почему безумие? Так. "Определяем определения"))) Для меня к Анж идеально подходит вариант аббата Фариа "Безумие вообще есть выход за определенные рамки. но не всегда в худшую сторону" Для тебя? адриатика пишет: А почему у меня отказ от места официально фаворитки и поездка с мужем на Колыму воспринимается как нечто совсем обыденное? Опять же - мое личное восприятие. Она не хотела быть фавориткой, ее от самой мысли чуть ли не физически ломало и дергало. Отказаться то того, что причиняет ... скажем так, неприятные ощущения, ИМХО, это норма. Она просила взять Фила ее с собой черт знает куда. Именно потому что она "не хочет так жить". То есть это осознанное желание. Она будет с ним (возьмите меня с собой) и не при дворе (не хочу жить как они). А это уже определенность. Колыма (чисто мной) воспринимается как обычное, потому что Анж такая. Она разделяет судьбу своих мужчин. Это подвиг. Как у декабристов. Но не безумие. Ок, давай на примерах. Вот если Фил пропадет в снегах, отправившись определять очередные границы и АНж организует спасательную экспедицию это норм или безумие? А если допустим, дело при дворе, Фил пропал при вылазке к испанцам/голландацм/англичанам, он официально призан мертвым, а через год-два появится инфа о том, что он может быть жив? Король говорит - нет, все говорят - нет, а Анж на свой страх и риск едет искать? Это что? адриатика пишет: она не отдавала себе ответственности за это Я помню, ты любишь ответственность . Как, по-твоему, она сочетается с подвигом, чудом, безумием? адриатика пишет: Мы в детстве в "слепока" на стройке играли и перепрыгивали на крышу на уровне 4 этажа, где-то метровый был зазор межу лестницей и крышей. Но мы же не отдавали себе отчет, какое безумие совершаем, ездили "автостопом" игрались на середине реки, в грозу речку переплывали Все вышеперечисленное. Кроме автостопа. И в "слепого" - на турнике. Прыгали с перекладины на перекладину с завязанными глазами. Мы понимали что можем упасть удариться спиной и больше никогда не ходить . Но предпоситали об этом не думать. Возвращаемся к определению безумия))

адриатика: List пишет: Ок, давай на примерах. Вот если Фил пропадет в снегах, отправившись определять очередные границы и АНж организует спасательную экспедицию это норм или безумие? А если допустим, дело при дворе, Фил пропал при вылазке к испанцам/голландацм/англичанам, он официально призан мертвым, а через год-два появится инфа о том, что он может быть жив? Король говорит - нет, все говорят - нет, а Анж на свой страх и риск едет искать? Это что? Ни то и не другое по-моему не безумие. Согласна, может быть рациональный человек, взвесив шансы не будет ничего предпринимать. Но в короле надо учесть состояние Анж. Она ведь до этого слышала о том, что Пейрак может быть жив, реагировала рационально. Причем если бы допустим это были какие-то конкретные сведения, она бы среагировала подобающим образом - отправилась бы искать.

адриатика: List пишет: Как, по-твоему, она сочетается с подвигом, чудом, безумием? С подвигом вполне сочетается, с безумием - тут нужно действительно определение, наверное нет, потому как человек полностью не осознает ответственность своего поступка. List пишет: Все вышеперечисленное. Кроме автостопа. И в "слепого" - на турнике. Прыгали с перекладины на перекладину с завязанными глазами. Мы понимали что можем упасть удариться спиной и больше никогда не ходить . Но предпоситали об этом не думать. Возвращаемся к определению безумия)) Да и на турнике тоже, а автостопом даже в другой город добирались как-то раз:))

List: Адриатика, я Аделину нашла. Когда подрастет ))) А это мелкая И Шарль-Анри

адриатика: List пишет: А это мелкая Супер, взгляд как у бабушки и у папы:)))

адриатика: И Шарль лет в 6, когда уже вытянулся немного и детская пухлость сошла:)

адриатика: List пишет: Адриатика, я Аделину нашла. Когда подрастет С псинкой тоже хороша, ну дама! Мне кажется она на Атенаис де Монтеспан должна быть похожа!

List: адриатика пишет: Супер, взгляд как у бабушки и у папы:))) Так под Алису ж искала))) Вот еще одна, тока это в теплом климате

адриатика: List пишет: Вот еще одна, тока это в теплом климате Тоже красотка:) За кого же такую красу грозную замуж-то выдавать?)

List: Да пусть пока жизни порадуется, а то потом навалится - за слугами следи, ко двору переодевайся, расходы подсчитывай

адриатика: Пидивамисква-Матильда Инесс

адриатика: https://ficbook.net/readfic/6091548/16669227#part_content Дорогие дамы, новая глава посвященная Пейраку. Она конечно связанна с событиями фанфика, но вполне может читаться самостоятельно, как вариация "Пейрак в Бостоне", не считая некоторых нюансов. Вроде такого еще никто не писал. Всех с праздником!

Леди Искренность: Если в воскресенье на дежурстве будет относительно мирно, то доберусь до вашего фанфика точно. Спасибо за новую ссылку, легче будет отыскать все.

Violeta: адриатика Спасибо за главу! Много авторского текста, употребленного очень к месту, который органично ложится на ваш и создает яркую картинку. Понравились описания Бостона, сама динамика главы, прекрасно выписанный образ Пейрака - спасибо вам огромное за него. У меня одни восторги и один мааленький тапочек: ... Мегера, вытаскивающая мужа из постелей любовников и любовниц. Там по тексту нет ни одной предпосылки, чтобы сделать такой вывод. Почему мегера? Почему он думает, что ее волнуют похождения мужа и вообще - откуда инфа, что он от нее гуляет направо и налево? Виль Эвре может вожделеть Фила до слюней, но это не значит, что маркиз разделит его страсть. У меня по прочтении сложилось впечатление, что напротив, супруги любят друг друга, и Анж ради любви отказалась от Версаля и звания королевской фаворитки, и отправилась вслед за мужем. Жофу должно было скорее ранить именно это, что она настолько предана своей новой любви, что он был в ее жизни эпизодом, а Фил, учитывая, что она была влюблена в него в детстве, стал ее настоящим избранником... Ну как то так... Вот, кроме этой фразы текст у вас как конфетка - ни убавить, ни прибавить

Artelena: Вчера получила огромное удовольствие от прочтения новой главы. Огни... действительно покоряют да и потрясают объёмом проделанной работы. Читать очень интересно, радуют и описания местности, и прорисовка второстепенных персонажей, и диалоги. На мой взгляд, главные персонажи перестали быть голоновскими супер-людьми, стали более естественными в своих эмоциях, в проявлениях силы и слабостей. В главе понравилась линия Ж и Кантора, но не хватило 2-3 предложений - мыслей Пейрака о Флоримоне. Мыслей Пейрака в момент одиночества у Голон нет, читая вашу вариацию на эту тему, верю и в его интерес к жизни Анжелики, который иногда не удаётся скрыть, и в необоснованную мегеру...по-человечески очень понятно, да и в то, что любовь была да и остаётся сильной, и в попытку заполнить хоть чем-то пустоту с тем, чтобы жить ради, а не вопреки. Взгрустнулось даже, потому что если сюжет и дальше будет развиваться по реалистичному сценарию, то для Пейрака вижу пока только два пути: быть несчастным, продолжая жить, двигаясь и развиваясь, или быть счастливым, по-рыцарски пожертвовав своей жизнью ради спасения прекрасной дамы. И спасибо за песню про маркиза, почему-то всегда хотелось, чтобы Пейрак её знал;)

адриатика: Violeta ,Artelena , спасибо! Violeta пишет: Там по тексту нет ни одной предпосылки, чтобы сделать такой вывод. Почему мегера? Почему он думает, что ее волнуют похождения мужа и вообще - откуда инфа, что он от нее гуляет направо и налево? Нет, тут другое. Книжный Пейрак где-бы не оказался, всегда оказывается центром внимания. Либо он восхищает-эпатирует, либо его женщина. А тут появился некто третий - тот, кто все ж тебя милей. Если Анж так же будет на пьедестале, значит и он туда же, на пьедестал автоматически попадает. А Пейрак разве может это допустить, чтоб какой-то красавчик из своры Месье... Уж лучше думать, что Анж не такая, какой он ее считал или что она сильно изменилась с тех пор, как принадлежала ему. Так безопасней для своего эго. Artelena пишет: В главе понравилась линия Ж и Кантора, но не хватило 2-3 предложений - мыслей Пейрака о Флоримоне. Все просто не влезло. Будут еще главы от лица Пейрака, тогда и Фло в мыслях появится. Artelena пишет: Взгрустнулось даже, потому что если сюжет и дальше будет развиваться по реалистичному сценарию, то для Пейрака вижу пока только два пути: быть несчастным, продолжая жить, двигаясь и развиваясь, или быть счастливым, по-рыцарски пожертвовав своей жизнью ради спасения прекрасной дамы. А может для Пейрака это будет важным уроком, как казнь? Все что нас не убивает, делает нас сильнее? А пожертвовать жизнью тоже интересный вариант - он он родился или слишком рано или слишком поздно.

Artelena: адриатика пишет: Все просто не влезло. Будут еще главы от лица Пейрака, тогда и Фло в мыслях появится. Понимаю, что будут. Просто упоминание и жест (мимика или сжатый кулак) были бы все же очень кстати.

Artelena: адриатика пишет: А может для Пейрака это будет важным уроком, как казнь? Все что нас не убивает, делает нас сильнее? Про это Голон как раз много написала. А не убивало Пейрака многое;) У вас он другой, не такой лёгкий, более уязвимый, более человек, да и человек, который имеет глубокую сердечную рану, которая постоянно даёт о себе знать, выбивает из колеи, хотя будучи человеком сильным он пытается держаться и идти нужным курсом. В каноне такого не было, по крайней мере ценность Анжелики для Пейрака до американской серии была намного меньше, поэтому не верится, что он по каким-то причинам с легкостью зашагает по жизни, отпустив к 50 то, что не смог пережить в 35. Простить и дать право выбора - это уже сильно и благородно.

адриатика: Artelena пишет: У вас он другой, не такой лёгкий, более уязвимый, более человек, да и человек, который имеет глубокую сердечную рану, которая постоянно даёт о себе знать, выбивает из колеи, хотя будучи человеком сильным он пытается держаться и идти нужным курсом. Наверное потому что Пейрак в каноне как-то отстранено философствует о своем прошлом и о чувствах которые его обуревали подчас. Я хочу, чтобы мои герои проживали чувства. Хотя это конечно меняет акценты.

адриатика: Artelena пишет: В каноне такого не было, по крайней мере ценность Анжелики для Пейрака до американской серии была намного меньше, поэтому не верится, что он по каким-то причинам с легкостью зашагает по жизни, отпустив к 50 то, что не смог пережить в 35. Простить и дать право выбора - это уже сильно и благородно. Нет, всмысле можно и ошибиться, а потом понять, что надо было по другому сделать:)) Но опыт он как известно отец:))

Artelena: адриатика пишет: Я хочу, чтобы мои герои проживали чувства. Хотя это конечно меняет акценты. И они проживают, и это, на мой взгляд, очень классно.

Artelena: адриатика пишет: Нет, всмысле можно и ошибиться, а потом понять, что надо было по другому сделать:)) Но опыт он как известно отец:)) Можно, но, надеюсь, смысл не в том, чтобы ткнуть в ошибки, принизить в глазах Анж (да даже для выбора в пользу Фила это не нужно)и отпустить;) Он у Вас и так не баловень судьбы. Драматичнее, когда оба героя достойны. Имхо. Я собственно за это у каждого автора;), но это усложняет писательскую задачу. Жду продолжения:)

адриатика: Artelena пишет: Можно, но, надеюсь, смысл не в том, чтобы ткнуть в ошибки, принизить в глазах Анж Принижать в глазах Анж я не хочу, но вот их взаимоотношения с учетом заданных условий я вижу иначе. А ведь между ними много острых углов. Artelena пишет: Драматичнее, когда оба героя достойны. Так Пейрак очень даже достоин:))

Violeta: адриатика пишет: Так Пейрак очень даже достоин Несомненно, но Анж уже слишком долго живет с Филом, и Жофа для нее - только воспоминание: горькое, мучительное, волнующее, но вряд ли она видит с ним совместное будущее. Плюс Анж очень изменилась со времен их брака - она сейчас еще дальше от графа, чем была после Ля-Рошели. Пропасть... Ну разве что влечение сработает... И захочет ли он сам что-то возрождать, видя, что она счастлива с другим? В общем, автор, ждем!

Artelena: адриатика пишет: Пейрак очень даже достоин:)) Прекрасно, значит дальше будет только интереснее:) А мне вот кажется, что Пейрак для Анж в этом раскладе на данный момент должен быть практически канонизирован в мыслях, быть своеобразным эталоном любви в чистом виде, олицетворением перманентного счастья, которое несправедливо прервали.Разрыв шаблона должен случиться, что он к ней так жесток, хотя бы в ситуации с Кантором. И если Пейрак останется на своём достойном личностном уровне, то приятие героев всё-равно должно случиться, потому как все препятствия возникли вследствие непонимания и незнания. Но вот остаться она может только с Филиппом, здесь любовь другого уровня, бытового, с обязанностями, с детьми, уже не сказка с цветком в ботаническом саду. Но при таком раскладе все будут жить со вздохом украдкой вспоминая о прошлом.

Violeta: Artelena пишет: А мне вот кажется, что Пейрак для Анж в этом раскладе на данный момент должен быть практически канонизирован в мыслях, быть своеобразным эталоном любви в чистом виде, олицетворением перманентного счастья, которое несправедливо прервали.Разрыв шаблона должен случиться, что он к ней так жесток, хотя бы в ситуации с Кантором. Плюс то, что не сообщил о том, что жив. После момента шока у Анж, думаю, возникнет много претензий нему, как и у него к ней. Вот на этой волне неприязни и может вспыхнуть влечение, кмк. И, как ни парадоксально, на фоне "правильного" Филиппа-губернатора "неправильный" Пейрак-пират может заиграть новыми красками, заставить думать о себе... Artelena пишет: Но вот остаться она может только с Филиппом, здесь любовь другого уровня, бытового, с обязанностями, с детьми, уже не сказка с цветком в ботаническом саду. Но при таком раскладе все будут жить со вздохом украдкой вспоминая о прошлом. Если Анж закроет гештальт с Жоффреем, то может быть вполне счастлива с Филом без сожалений. Просто сейчас в фике там от Анж, которая любила Пейрака и которую любил он, мало что осталось. Их может снова связать только любовь, а она уже любит Фила. В момент, когда он еще не подарил ей ожерелье, все можно было переиграть, но сейчас... Скорее всего нет.

Artelena: Violeta пишет: Если Анж закроет гештальт с Жоффреем, то может быть вполне счастлива с Филом без сожалений Но вот не чувствую я этого. Почитаем, конечно. По-моему, 1. такое поведение типичнее для мужчин;2. о хорошем любовнике, нет-нет, да и вспомнишь что-нибудь хорошее;) (это я про без сожалений); 3.ну и секс у А и Ж всегда был началом, толчком для сближения - тут меняйся сколько хочешь, а кожа помнить будет.

адриатика: Artelena пишет: Но при таком раскладе все будут жить со вздохом украдкой вспоминая о прошлом. Может быть и так:)) С Филиппом она тоже очень срослась и нее с ним тоже "свойство кожи". Многое зависит от того, как поведут себя герои, наверное даже сейчас у Жоффрея много шансов. Многое, ох многое, от него самого зависит. Violeta пишет: Если Анж закроет гештальт с Жоффреем, то может быть вполне счастлива с Филом без сожалений. Да, гельштат по крайней мере закроет. Одно обещаю, дальше экшна будет больше.

List: Violeta пишет: Плюс Анж очень изменилась со времен их брака - она сейчас еще дальше от графа, чем была после Ля-Рошели. Пропасть... Две)) Artelena пишет: Но при таком раскладе все будут жить со вздохом украдкой вспоминая о прошлом. ИМХО, не обязательно. Если у каждого будет жизнь насыщенная событиями, картинки будут сменять одна другую, у Анж будет Фил, с которым адреналина хоть залейся, обязанности, дети, бизнес, путешествия, то по сути прошлое будет не так дорого и не так выразительно. Я почти согласна с Violeta, от той Анж, которая любила Пейрака и которую любил граф, не то что "мало что осталось", от нее ничего не осталось. И как только оба это поймут, сожалеть будет просто не о чем. адриатика пишет: Многое, ох многое, от него самого зависит. Ксюш, а удовлетвори мое нескромное любопытство. Он тебе нравится или тебе писать о нем интересно?

адриатика: List пишет: Ксюш, а удовлетвори мое нескромное любопытство. Он тебе нравится или тебе писать о нем интересно? Раньше да, очень нравился. Потом не нравился, Фил больше нравился. Потом начала к обоим адекватно относиться. Но знаешь, для меня Анжелика-Филипп это страсть, это искры, это близость, даже своеобразная забота и нежность - это любовь. Я ее проживаю, когда пишу о них. А с Пейраком другое, - мне нравится он как интеллектуал, как ученый, сам по себе как личность очень интересен. Глава с Пейраком одна из моих любимых. А вот как пара они для меня больше как союз разума. Но я понимаю, что эта любовь более правильная, она созидающая. Даже если брать аллюзию на Гефеста и Венеру - это союз любви и интеллекта, любви и искусства, союз созидающий. А Марс и Венера это сжигающая дотла страсть и разрушение. С другой стороны я верю что со временем этот союз способен слиться в Гармонию:)) Я хоть и взяла героев Голон, потому что именно они меня вдохновляют, но я хочу чтобы это была отдельная история. Так то Пейрак нравится, но он занимает явно не то место, что занимал у Голон:))

List: адриатика пишет: мне нравится он как интеллектуал, как ученый, сам по себе как личность очень интересен Это я поняла из текста. )) Я имела ввиду, как человек, он тебе нравится? Или "очень интересен"? И еще вопрос - на твой взгляд, он человек злой? Злобный? Злорадный?

адриатика: List пишет: Я имела ввиду, как человек, он тебе нравится? Вот смотри: в Гарри Поттере мне например все нравятся. Я с удовольствием читаю даже про Амбридж, Волдеморта и Беллатрикс. А вот Желтков из "Гранатового браслета" вызывал во мне прям отвращение. Арно из Катрин, Язон Бофор из Марианны - хотелось даже в книгу плюнуть и растоптать, хотя книга мне понравилась:)) В Анжелике меня бесили Колен, Бардань и Онорина - вроде все трое хорошие, а бесят - это значит не нравятся? Сказать что я читаю про Жофу с удовольствием - нет такого, но писался он как по маслу. В целом наверное не нравится - слишком много эфирного времени занимает и начинаются мысли: вот лучше бы... List пишет: И еще вопрос - на твой взгляд, он человек злой? Злобный? Злорадный? Злой человек - это психопат какой-нибудь. Амбруазина злая. А Жофф нет, ну и автор же задумывала его как главного протагониста! Арно конечно тоже главный герой, но там другой посыл. просто тут трудно дать определение слову злой. Бывает озлобленный, ожесточенный, профдеформированный, травмированный. Когда человек причиняет зло, он - злой. Но и благими намерениями тоже выслана дорога в ад. Это как раз Жоффин случай. Например в сцене с Кантором он ведь не понимает, что совершает зло по отношению к матери ребенка. Но ведь и убийца не всегда убивает по злому умыслу. По чему надо судить, по факту или по намерению?

Леди Искренность: адриатика, весь вчерашний вечер до самой поздней ночи я провела за увлекательнейшим чтением вашего произведения. Во-первых, я перечитала, прочитанное ранее, и дочитала Четвертую стражу, и конечно же продолжение в Америке. Спасибо вам за чудесное времяпровождение. Я уже писала и повторюсь, что читать вас одно удовольствие: слог, стиль, манера изложения, знание матчасти, внимание к деталям, близость к канону, сюжет - все на высоте. Жаль, что вы перестали выкладывать свое творчество у нас. Больше того, вы взвалили на себя задачу, куда сложнее, что была у Голон. У автора король боролся с двумя мертвыми мужьями и прошлым, у вас же выстроен сложнейший межличностный конфликт с живым Филиппом. С одной стороны весь сюжет практически повторяет том "Анж и король"(Бей, Ракоци, попытка убийства, смерть Мадам, отъезд), но он такой и вместе с тем совсем другой, благодаря живому Филиппу и профессиональному переплетению вашего текста и авторских вставок. Очень понравилась задумка с золотым платьем и колье (сначала подумала, на кой фиг его Ортанс приперла, но ружье потом все же выстрелило). Жаль, что она не предстала во всем этом наряде под светлы очи его величества и он так и не понял причину отказа. Отношения с королем мне всегда виделись чем-то из серии, когда в тебя влюблен по настоящему достойный человек, который при этом достаточно искушен в науке обольщения, но вот не твое почему-то. И ты тянешь, придумываешь отговорки, морочишь ему голову полумерами, потому что и да сказать не получается и отказать совсем ему не в силах. Так и с королем. Со стороны Анж там никогда не было ни любви, ни влечения даже, а некая смесь удовлетворенного самолюбия, женского тщеславия и недостаток мужества сказать нет мужчине, которому не говорят нет. Это мое мнение, не претендующее на истину, но в вашем фафике оно для меня лишь подтвердилось. Насчет Филиппа. Ну во-первых гейская тема. Удивили. Я все же полагала, что это в прошлом, ну да ладно. Во-вторых. Понравилась сравнение поведения двух мужей в похожих обстоятельствах. Фил злится, ревнует, но уходит в сторону. Как поступил бы Пейрак мы не знаем, но вы высказываете устами Анж мысль, что он не оставил бы ее другому добровольно и я с этим согласна. Королю бы добровольно не оставил и не уехал. Но в каноне он отступается и оставляет ее Филу, почему же? И этому у вас есть объяснение, которое увидела я. Потому что это ЕЕ ЛИЧНОЕ И ДОБРОВОЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ. "Она так решила", - пишите вы. И это действительно причина уйти и не навязываться. В случае же с королем решила не она. А это ваше:"Огни воспоминаний в его обсидиановых глазах сулили бурю..." Такой прелести я и у автора не встречала! Отношения с Филом, какими я их всегда считала и какими увидела у вас. Опять же не претендую на истину, но для меня их чувства всегда виделись не совсем любовью мужчины и женщины. Для Анж это исполнившаяся мечта детства, помноженная на влечение и методику "чем меньше женщину мы любим", плюс материнское или сестринское желание спасти, защитить и осчастливить бедного мальчика с поломанной психикой. У Филиппа это влечение, помноженное на удивление, что она не такая как все, и невольное восхищение ее личностью. Любовь ли это? Возможно, она разная, любовь эта. Но исходя из тех данных, что герои вполне осознанно и не единожды сходили налево, приняли это оба, как должное, и пошли дальше, не испытывая сожалений и угрызений, а также тот факт, что оба были готовы к расставанию и готовы были его принять, я больше вижу их отношения, как некие братские узы (или партнерские) с добавлением страсти. Вот это точно, как с братом. Даже если он тебя выбесил или разочаровал, ты все равно принимаешь его таким, как есть и терпишь дальше, ибо родная кровь. Ну да, это одна из форм любви, несомненно, но для меня немного недостаточная, неполная что ли. Пойдем дальше. Герои в Америке. Очень необычно читать про Фила в Америке среди привычных по канону имен, действующих в иных обстоятельствах. Но чертовски увлекательно. И я, как предпочитающий Пейрака читатель, совсем в растерянности, что вы со всем этим новым треугольником будете делать, потому как это посложнее, чем с королем будет. Двое детей от первого и трое от второго не облегчают задачи. На этом все. Большое спасибо за творчество! Жду продолжения и буду благодарна, если вы будете сюда бросать ссылку на новые главы!

Леди Искренность: Прочитала немного последних комментариев и вот не согласна я с вами, что от Анжелики ничего не осталось. Она ровным счетом такая же, как была, когда отправилась на поиски Жоффрея. Из отличий дети дополнительные, которые будут важным препятствием, годы семейной жизни, которую я бы таковой не назвала, скорее выживание совместное на гране фола, где покой нам только снится, где от хрупкого перемирия до смертоубийства один шаг постоянно. Если это семейное счастье, то я чего-то не понимаю. Мазохистное какое-то оно. Еще из отличий можно добавить, что Анж, пожившая с Филом, более терпима к недостаткам окружающих, подумаешь, у твоего мужа случился случайный оральный секс с другим мужиком, фигня вопрос, переживем. И хотя, все по воле автора, но у Пейрака вагон шансов, ибо несмотря на "сына забрал" (у тебя второй остался, я хотел, чтобы он напоминал мне о нас, я отец, тоже право имею) и разлуку (сама замуж вышла, я в отличие от тебя не женат вообще-то) нет у нее к нему больше претензий. Он умер для всех и благородно ушел в сторону. Фил вообще всех детей оттяпать грозился и ничего, был прощен. Я, конечно, не Анжелика, и не автор с ее планами, задумками и отношением к героям, но мою нервную систему семейная жизнь с Филом бы истрепала в конец. Я бы устала быть "зверенышем" и потопала туда, где я "маленькая матушка аббатиса".

List: адриатика пишет: В целом наверное не нравится - слишком много эфирного времени занимает и начинаются мысли: вот лучше бы... Угу. Я так и подумала )) адриатика пишет: тут трудно дать определение слову злой. Бывает озлобленный, ожесточенный, профдеформированный, травмированный. Ты права, понятие зло специфическое, особенно имея в качестве примера Абразину. адриатика пишет: По чему надо судить, по факту или по намерению? Коварный вопрос))). Я считаю, намерение важно. Только назвала бы его мотивом). Если применительно к ситуации с Кантором, то ИМХО, это жестокий поступок. Но не злобный (или совершил его не злобный человек, как правильнее сказать?) Вот, думай граф: "она, зараза, вышла замуж, мне было плохо, так а я заберу у нее ребенка, пусть ей тоже будет плохо", это в моем представлении злоба. А он так не думал. Он взял Кантора как память о любви ушедшей. Уверена, упрись пацан рогами: хочу к маме, отправил бы его во Францию - Пейрак никогда никого не держал насильно. адриатика пишет: А вот Желтков из "Гранатового браслета" вызывал во мне прям отвращение Бедный Жорик, за что ты его так? Не согласна с мыслью дедушки о любви, встретить которую мечтает каждая женщина? А из сестер кто больше - Аня или Вера?

Violeta: Леди Искренность пишет: Я, конечно, не Анжелика, и не автор с ее планами, задумками и отношением к героям, но мою нервную систему семейная жизнь с Филом бы истрепала в конец. Я бы устала быть "зверенышем" и потопала туда, где я "маленькая матушка аббатиса". Я соглашусь, что и мне такой брак бы не подошел, но на данный момент Анжелика приняла все условия этого союза и счастлива в нем. Столько сил брошено на завоевание этой крепости, столько копий сломано, столько нервов истрепано, что сейчас отступать и возвращаться в прошлое немыслимо. Ну как по мне. И Жоффрей будет казаться чем-то далеким и нереальным, словно сон на лугу в Монтелу. В то время как с Филиппом пусть и американские горки, но реальная жизнь, которая накрепко их связала. Ностальгию, сомнения - вполне допускаю, но не уход к Пейраку. Да и принял бы он ее? Мне кажется, он ее уже отпустил, хоть и не забыл. В общем, ждем авторской версии.

адриатика: Леди Искренность , спасибо, было приятно увидеть от вас такой развернутый отзыв! Леди Искренность пишет: Жаль, что вы перестали выкладывать свое творчество у нас. Больше того, вы взвалили на себя задачу, куда сложнее, что была у Голон. Знаете, я когда представила какую работу Голон тогда, в те времена проделала - это и правда что-то невероятное. Правда лучше бы она закончив на Квебеке или на Демоне, написала еще что-нибудь. В Короле Голон оставила Анжелику один на один с королем. В рамках общей идеи Анжелика должна была сделать выбор без участия третьих лиц. Хотя в сцене в Трианоне и присутствует Пейрак, ее все таки можно трактовать по-разному. Я рада, что об отношениях с Филиппом сложилось именно то впечатление, что я хотела донести. Да, как с братом - родственное принятие нюансов его характера + "свойство кожи". Наверное поэтому Анж становится терпимее к нему. Он же к ней привязывается с такой силой, что в ней для него единственный свет. Нет, не смысл жизни, но ее вкус, яркость. Леди Искренность пишет: оды семейной жизни, которую я бы таковой не назвала, скорее выживание совместное на гране фола, где покой нам только снится, где от хрупкого перемирия до смертоубийства один шаг постоянно. Если это семейное счастье, то я чего-то не понимаю. Мазохистное какое-то оно. Мне кажется некоторые люди сами ищут грозу. Анжелика не тот человек, который удовлетворился бы тихим семейным счастьем с хорошим человеком. Ведь вот смотрите: Берн хороший надежный, а влюбляться она начала еще в Рескатора. Будь это даже не Пейрак она бы все равно с ним осталась:) Может и нет, но влюбилась бы и на Берна смотреть бы не захотела. List пишет: Вот, думай граф: "она, зараза, вышла замуж, мне было плохо, так а я заберу у нее ребенка, пусть ей тоже будет плохо", это в моем представлении злоба. Согласна, но это скорее мстительность. Хотя тоже разновидность злобы. List пишет: Бедный Жорик, за что ты его так? Не согласна с мыслью дедушки о любви, встретить которую мечтает каждая женщина? А из сестер кто больше - Аня или Вера? Нет-нет, упаси от Рогожиных, но и от Желтковых тоже. Две биполярные личности с их параноидальной страстью. Брр... А рассказы дедушки.. это болезненная страсть на грани фола. Это конечно интересно, но это в первую очередь трагедия личности. Вера, та в которую Желтков был влюблен? - экзальтированная особа. Наверное отсюда вся эта трагическая красота под сонату Бетховена. Вот для меня пример настоящей любви в повести: Вера и ее муж ( точно Вера?)

адриатика: Violeta пишет: И Жоффрей будет казаться чем-то далеким и нереальным, словно сон на лугу в Монтелу. Но сколько браков порушили мечты об идеальной любви с другой стороны?

Леди Искренность: Violeta пишет: Столько сил брошено на завоевание этой крепости, столько копий сломано, столько нервов истрепано, что сейчас отступать и возвращаться в прошлое немыслимо. Ну как по мне. Иногда, когда чего-то очень долго и мучительно добиваешься, добившись, не понимаешь зачем все это было. Она долго добивалась попасть в Версаль, а попав, очень быстро остыла. И здесь огонь пылает лишь потому, что Крепость дор конца не завоевана, бой все еще идет. адриатика пишет: было приятно увидеть от вас такой развернутый отзыв! Вы гораздо больше сил и времени на написание потратили, было бы неправильно отписаться кратко, возникло желание поделиться впечатлением. адриатика пишет: Анжелика не тот человек, который удовлетворился бы тихим семейным счастьем с хорошим человеком. Нет, дело не в тишине и покое, дело в отношении, в постоянной необходимости что-то доказывать, и в унижении. Пейрак тоже по факту плевал на ее мнение и решал все сам, "потому что он мужчина". Но он хотя бы маскировал это под красивыми фразами и видимостью, что с ней считаются. Здесь же ты просто кобыла под седлом.

Леди Искренность: Violeta пишет: накрепко их связала. Накрепко ли? Violeta пишет: Мне кажется, он ее уже отпустил, хоть и не забыл. Это потому что он ее еще не видел - раз, очернил сам в своих глазах и признал недостойной -два.

Violeta: Леди Искренность пишет: Это потому что он ее еще не видел - раз, очернил сам в своих глазах и признал недостойной -два. Даже если увидит - она уже чужая женщина, которая отражается в другом мужчине. Возможно, будет оторопь, возможно - желание подойти поближе, коснуться, узнать, о чем думает, чем живет эта новая Анж, но вернуть себе? У них общие только воспоминания, но настолько далекие, что уже и не имеют значения. Скорее даже мешают. Потянуться к нему Анжелика может, только если Филипп настолько ее обидит, что даже для нее это будет край. Но после истории с Виль-Эвре его интрижка с кем-нибудь еще воспримется более спокойно. С той же Инее - Анж не считает ту соперницей себе, да и Фил не воспримет ее как что-то значимое, а потому глубоко задеть эта история, если вдруг и случится, никого не сможет. Может быть необоснованная ревность Фила к графу, которая толкнет его на необдуманные поступки и разозлит Анж. Может быть ностальгия Анж по прошлому, которая обернется разочарованием, поскольку Жоффрей "уже не граф Тулузский". Может, что вполне в рамках характеров, свойство кожи обоих. Но точно граф не будет добиваться Анж - умерла так умерла. Она если и придет к нему, то сама... Но шансов мало. Т.е. я не исключаю ни влечения между ними, ни ностальгии, ни даже секса, ни сожалений о прошлом, ни взаимных упреков и прочего, но останется она, кмк, с Филиппом. Леди Искренность пишет: Нет, дело не в тишине и покое, дело в отношении, в постоянной необходимости что-то доказывать, и в унижении. Пейрак тоже по факту плевал на ее мнение и решал все сам, "потому что он мужчина". Но он хотя бы маскировал это под красивыми фразами и видимостью, что с ней считаются. Здесь же ты просто кобыла под седлом. Анж уже приняла такой расклад, а кроме того, она знает, что Фил ее любит, пусть и так, как умеет. Вы правильно написали про "братскую" любовь: с Жоффреем она всегда была в роли любовницы - обожаемой, самой прекрасной и т.д., а с Филом она стала женой, семьей, пусть и не образцовой, но крепкой. Что она выберет? Леди Искренность пишет: Иногда, когда чего-то очень долго и мучительно добиваешься, добившись, не понимаешь зачем все это было. Она долго добивалась попасть в Версаль, а попав, очень быстро остыла. И здесь огонь пылает лишь потому, что Крепость дор конца не завоевана, бой все еще идет. Бой окончился, когда он пытался задушить ее и не смог. В Америку они поехали уже с осознанием, что именно значат друг для друга. Хотя если Жоффрей начнет петь ей дифирамбы и возносить до небес, ее сердце может и дрогнуть. Другое дело, что он не будет этого делать. А потому ей придется выбирать между циничным и недоверчивым пиратом и холодным и непредсказуемым мужем. адриатика пишет: Мне кажется некоторые люди сами ищут грозу. Анжелика не тот человек, который удовлетворился бы тихим семейным счастьем с хорошим человеком. Ведь вот смотрите: Берн хороший надежный, а влюбляться она начала еще в Рескатора. Будь это даже не Пейрак она бы все равно с ним осталась:) Может и нет, но влюбилась бы и на Берна смотреть бы не захотела. А тут аж две грозы ее ждет адриатика пишет: Но сколько браков порушили мечты об идеальной любви с другой стороны? Уверена, что монсеньор Рескатор будет вести себя с ней так, что она и не помыслит даже, что он испытывает к ней какие-то чувства Уж он постарается не показать ей своей слабости, а потому будет дерзок и насмешлив сверх всякой меры.

Леди Искренность: Насчёт крепкого брака, которому несколько лет. Как раз через несколько лет, многие браки, даже где была или есть любовь, испытывают кризис и начинают трещать по швам. И стоит тут только бросить спичку, пожару не миновать. Я таких много повидала. А тут целый факел вспыхнуть может. Но, да, автору, повторюсь, при всех раскладах придется трудно. И тем не менее для меня граф - это человек, который не может не сказать фразу:"Неужели ты уступишь свою жену другому, да ещё без борьбы..." И не может он, зная что она рядом, просто пойти мимо дальше своей дорогой. И она не сможет, иначе не было тогда той любви в первом томе. В общем, в книгах и фильмах, по закону жанра, третий лишний всегда, увы умирает, как и сделала Голон. Ну или находит себе другой объект, как в Сердцах трёх. Пейрак за 10 лет не нашел и не найдет, это понятно. Поэтому у него один вариант, не воскресать, в который я не верю. Невозможно находится так близко и не узнать друг о друге, тем более с планами графа. Остаётся Фил. Либо он все же покинет сей бренный мир, либо найдет себе другой предмет, вон Виль дЭвре отличный вариант. Либо вернётся во Францию. Все три варианта также утопия, ибо для Анж он как беспутный любимый сын, она не позволит себе заставить его страдать, плюс дети общие. В общем, я вообще слабо представляю счастье для них троих. При любом раскладе оно будет с душком. Хотя, любой из этих двоих мужчин оставит выбор за ней и уйдет. Но для нее этот выбор, увы, невозможен.

Violeta: Леди Искренность пишет: И тем не менее для меня граф - это человек, который не может не сказать фразу:"Неужели ты уступишь свою жену другому, да ещё без борьбы..." Так она уже не его жена. У нее новый муж и дети. Добиваться ее сейчас после 10 лет молчания, ну как по мне, вообще непорядочно. И их может сблизить только какая-нибудь нестандартная ситуация - нападение индейцев, пиратов, эпидемия, болезнь или ранение Кантора... Просто так могут быть только внутренние переживания и показная холодная вежливость. Если кто и сделает первый шаг навстречу, то Анж, а на это ее, опять же, должны толкнуть чрезвычайные обстоятельства. В романе я была однозначно уверена, что Анж выберет Жоффрея - слишком у них с Филом все было сложно, но после пяти лет брака в фике у Андриатики уже совсем другая история...

адриатика: Леди Искренность пишет: Либо он все же покинет сей бренный мир, либо найдет себе другой предмет, вон Виль дЭвре отличный вариант. Это уже сюжет для порно ну или для заядлых слэшеров:) Виль был ТАК хорош, что Филипп не смог его забыть:)) Вот он - истинный талант! Леди Искренность , Violeta , действительно, их может как многое сблизить, так и многое отдалить друг от друга. Шансов у Пейрака - вагон. Конечно же все не было бы так однозначно, как у Голон. Ну и Филипп тоже, она же его любит.

Леди Искренность: адриатика пишет: Это уже сюжет для порно ну или для заядлых слэшеров:) Виль был ТАК хорош, что Филипп не смог его забыть:)) Вот он - истинный талант! Это шутка конечно же была, я, надеюсь, не обидела? Violeta пишет: В романе я была однозначно уверена, что Анж выберет Жоффрея - слишком у них с Филом все было сложно, но после пяти лет брака в фике у Андриатики уже совсем другая история... С этим я не спорю, я немного о другом. Безусловно все в руках автора и финал возможен любой. Может автор, как Маргаретт Митчел вообще не планирует хороший финал. Вон, возьмет Анжелика, плюнет на обоих и пойдет в монастырь индейцев лечить. И придется им жить друг с другом... А если серьезно, то я о том, что при настоящем раскладе, кого бы не выбрала Анжелика, получится три несчастных человека. Пейрак, безусловно Виолетта права, не примет женщину, которая пожила с одним мужем, а потом такая, все, дорогой, мой старый муж воскрес, я вспомнила, что люблю его и пошла к нему жить, детям привет передавай, до скорого. Для него это и будет прямое воплощение и доказательство ветрености и непостоянства. Филипп при живом Пейраке будет также крайне неуютно себя ощущать и постоянно терзаться мыслью, а почему она со мной, а не думает ли она о нем. А уж какие пантеры будут скребстись на душе у Анжелики мне даже представить трудно. Повторюсь, что для счастливого финала либо Пейрак не должен никогда воскреснуть, но тогда непонятно для чего вообще все затевалось, либо Филипп должен найти себе другую любовь, возможно похожую на Абигайль (честную, преданную, любящую, верную, чтоб кардинально отличалась от виденного ранее, и Канада может предоставить ему такую, но чуть с более смелым характером, чем у Абигайль), а их чувства с Анжеликой должны трансформироваться в крепкую братскую любовь и взаимопонимание. Они и так в эту сторону уже трансформируются, недолго им осталось. И тогда она сможет оторвать его от своей материнской груди с чистой совестью и все пойдут жить счастливо дальше. Но это лишь мои фантазии, и все, безусловно, в руках автора.

Леди Искренность: Возможно я ошибаюсь и со мной можно спорить, но мне кажется Голон красной нитью провела через роман идею, что Анжелику, этот ходячий геморрой в юбке, способны выдержать рядом в романе только два мужчины, король и Пейрак, остальных она сносит и крушит, как ураган. Вот и Филу с ней тяжело. И это она ещё сейчас включила режим "послушная жена", но надолго ли хватит этого режима. И все же, надо сказать, Адриатике успешно удается вести эту пару по жизни и пока месье маркиз держится молодцом. Так что поживем увидим. Может и останется она с Филом, и будет счастливо жить, а с Пейраком они пройдут мимо друг друга, оставив в душе лишь лёгкую тень сожаления.

Artelena: Леди Искренность пишет: при настоящем раскладе, кого бы не выбрала Анжелика, получится три несчастных человека. Вот, и я так чувствую. С этого и начала. Хотя, может, несчастны - это слишком серьезное слово, просто будут жить с ощущением, что могли быть более счастливы, но не сложилось - так многие живут.

адриатика: Леди Искренность пишет: Это шутка конечно же была, я, надеюсь, не обидела? Нет, я тоже вроде шутила:)) Леди Искренность пишет: И придется им жить друг с другом... И Виля с собой Можно Инесс еще чтобы мужскую компанию разнообразить:) Леди Искренность пишет: Пейрак, безусловно Виолетта права, не примет женщину, которая пожила с одним мужем, а потом такая, все, дорогой, мой старый муж воскрес, я вспомнила, что люблю его и пошла к нему жить, детям привет передавай, до скорого. Для него это и будет прямое воплощение и доказательство ветрености и непостоянства. Да, я тоже так считаю. По крайней мере это не пройдет без последствий. Леди Искренность пишет: Повторюсь, что для счастливого финала либо Пейрак не должен никогда воскреснуть, но тогда непонятно для чего вообще все затевалось, либо Филипп должен найти себе другую любовь, возможно похожую на Абигайль (честную, преданную, любящую, верную, чтоб кардинально отличалась от виденного ранее, и Канада может предоставить ему такую, но чуть с более смелым характером, чем у Абигайль), а их чувства с Анжеликой должны трансформироваться в крепкую братскую любовь и взаимопонимание. Не может Филипп полюбить другую собачку, другую он разорвал бы. https://azku.ru/tolstoj-lev-skazki/lev-i-sobachka.html Насчет Пейрака. Можно было бы вообще без него, а придумать нейтральные приключения, как у Голон. Испытания огнем, водой и медными трубами во имя любви. Но тогда получается Пейрак мертв? Или они бы правда не встретились никогда? Не знаю, все таки он второй главный герой, не получилось просто вот так взять и от него отказаться. К тому же подобный конфликт был самой интересен, все таки когда пишешь роман для масс таких острых углов лучше и правда избегать, лучше взять такую тему, которой читатель будет неизменно сопереживать. А это фанфик, здесь можно и нужно экспериментировать. Леди Искренность пишет: И тогда она сможет оторвать его от своей материнской груди с чистой совестью и все пойдут жить счастливо дальше. Чтобы другая его к своей материнской груди прижимала? Ох не знаю, Анж даже Колена отдавать не хотела, а тут целый муж:))

адриатика: Artelena пишет: Вот, и я так чувствую. С этого и начала. Хотя, может, несчастны - это слишком серьезное слово, просто будут жить с ощущением, что могли быть более счастливы, но не сложилось - так многие живут. Так, чтобы как у Голон, тут наверное не будет.

адриатика: Леди Искренность пишет: Возможно я ошибаюсь и со мной можно спорить, но мне кажется Голон красной нитью провела через роман идею, что Анжелику, этот ходячий геморрой в юбке, способны выдержать рядом в романе только два мужчины, король и Пейрак, остальных она сносит и крушит, как ураган. Есть такое, я тут чутка Фила несокрушимостью наделила, но сколько раз он уже оказывался на волоске. А еще гипотеза - они все трое тигры. Для женщин плохо, приносит несчастья тем, кто рядом. Для мужиков очень хорошо, удачливые. Тут получается уравновешивание:))

Леди Искренность: адриатика, все в ваших руках, автор. Тем интереснее ожидание.

Violeta: На ее нежном лице флорентийской мадонны проступили резкие черты упрямой ослицы. Ни дать ни взять маленькая бестия смотрит на него из ниши под лестницей в замке Монтелу. Автор, гениально Очень хорошая глава - динамичная, напряженная, наполненная событиями. Филипп отлично показал себя - и с женой помирился, и вождю зубы пересчитал, и Сен-Кастину на промахи указал. Страшно теперь за них - и голод, и мор, и индейцы воинственные... Надеюсь, они выпутаются без значительных потерь. Кину тапочек, но исключительно по тексту - там в одно абзаце два разА кьяроскуро, надо как-то заменить. Погруженная в кьяроскуро - погруженная в светотень? Я б немного по-другому выразилась... Лучше пусть в раздумья погружается . Или же, если вы хотите передать именно игру красок, то фигура, четким контуром выделяющаяся на фоне светлого квадрата окна - как-то так. Есть еще несколько очепяток, но это несущественно. Спасибо за главу, жду проду

адриатика: Violeta , спасибо! Я там исправила в том абзаце. Очепятки - это неискоренимое зло:(( https://ficbook.net/readfic/6091548/16775335#part_content Новая глава фанфика.

Леди Искренность: Спасибо! Очень понравилась калька на фразу про седые пряди!

адриатика: Леди Искренность , спасибо! Как-то само пришло:))

Artelena: Спасибо за новую главу, очень динамично, по нарастающей:) Понравилось всё: отношения Ф и А, показанные так близко, реалистично и по-человечески, разговор со слугой, одной фразой дающий понять о многом, общение с Ш-А; Анжелика, цитирующая Пейрака. Столько линий в одной главе и столько авторских находок

адриатика: Artelena и вам спасибо за отзыв! Наши с соавтором находки великолепно дополняют друг друга. Я, всей душой любящая Париж и Двор, думала Америку писать будет гораздо скучнее, но вышло, что это моя любимая работа. Опять же реализация старых фантазий. всегда было интересно как бы все было, если бы Анж пошла по жизни с Филиппом и отчасти повторила свои книжные приключения.

адриатика: Новая глава, + выложена подборка фотографий в шапке, кому интересно:) https://ficbook.net/readfic/6091548/16912772#part_content

Violeta: адриатика Я в замешательстве... Индейцы, болезнь, охота - все супер, но Инес... И Фил, который терзаясь неопределенностью из-за состояния жены, тем не менее, вожделеет к испанке - ну для меня лично это перебор. Как ни парадоксально, я была о нем лучшего мнения. Или это у него так радость проявилась от новости, что мадам лучше? Анж в виде голубой ленты или хрустальной вазы - ну спорно, но возможно, но Инес, которую он сравнивает с Анж по силе воздействия - категорически нет, ИМХО. Как по мне, он мог испытывать к сеньорите удесятеренное презрение из-за досады, что хочет ее, но говорить, что имеет на нее все права, говорить, что она принадлежит ему - я такого расклада не вижу. Кто она для него - портовая шлюха, не более. Анж, которая собралась во Францию, чтобы оставить Фила сопернице - и этого тоже не вижу. Даже специально она не могла так сказать, кмк. Она знала, что он ответит: "скатертью дорога" и не будет ее удерживать. Если бы она в тот момент начала бы с ним заигрывать, как у вас, это вызвало бы у него презрение и желание оттолкнуть, он терпеть не мог игры. В общем, автор, я очень извиняюсь, не хочу задеть, но для меня в этой главе герои ведут себя странно и не в характере. Да, еще. То, что Фил с РАВНЫМ напряжением ждал вести о ее смерти или выздоровлении - разве это проявление любви? Получается, что его личные переживания - прометеевы муки - для него намного важнее конкретной женщины, которую он, по его же утверждению, любит. Где его желание вступить в бой со смертью и победить? До конца не верить в проигрыш? Хотелось бы услышать ваше видение ситуации, возможно, я просто неправильно толкую прочитанное... P.S. Котята

Леди Искренность: Комментарий смутил и заинтриговал, поэтому несмотря на то, что сейчас у меня сейчас совсем мало времени, я все же довольно быстро прочитала главу и кратко отпишусь на комментарий Виолеты. Вечером еще раз перечитаю все уже с чувством и толком, и напишу подробнее, но с первого прочтения мне все, абсолютно все показалось органичным и логичным. Никаких диссонансов или сомнений.

List: Адриатика, глава прелесть, именно так, в моем представлении они бы и жили на третий год Фил вообще 100пудовый! Здесь тебе и ваза (из серии: картина или прозекторский стол), здесь и спокойствие ледяное в случае, когда ничего сделать не можешь - эпидемию-то не пристрелишь, так пусть уже пройдет этот кошмар скорее, и Инес тоже в тему - нужно ведь как-то напряжение сбрасывать. А вот насчет того что он спасает ее от рутины, это Анж преувеличивает . Я после сцены охоты была уверена: Фил снова спокоен, АНж снова будет нервничать, потом спровоцирует его на ссору, потом будет секс. Прелюдия у всех своя, вопросов нет, но если даже сторонний наблюдатель алгоритм просек , что это, как не рутина? Те же зайцы, просто в профиль. У меня вопрос: а на что это намекает моя любимая Алиса? Погубит, значит - ослабит? Спасибо!

Леди Искренность: Я перечитала медленно и вдумчиво. И не только новую, но предыдущую главу, чтобы оживить в памяти накал страстей и последовательность событий. Отдельное медицинское восхищение за это: Rubor, tumor, dolor, calor, functio laesa, — забормотал Савари Прям респект. В общем, от меня только браво! Все как и положено течет, отношения претерпевают именно ту трансформацию, которая кажется мне логичной у этих двоих. Присоединюсь к опасениям List в отношении повторения намека про "погубит". Не хотелось бы. Пусть и дальше зарождаются флюиды с прекрасной смелой и дерзкой девушкой, а Анж превращается в идола и прижимает с материнской нежностью. Страсти еще бушуют и плещут время от времени, но не так часто и бурно, как раньше. Как это часто и бывает у людей с уже наверное 6-7летним стажем семейной жизни.

Леди Искренность: И еще раз мерси за матчасть. Индейцы, охота на оленя - все описано настолько живо, что ощущение погружения в среду необыкновенное. И рада за невесту Барбу! Счастья ей.

Artelena: Великолепно! От казни индейца передернуло, авторы как-то стали "радовать" читатетелей такими сценами, но эта... ... мне стало плохо . Да и разделка туши весьма натуралистична. По поводу отношений главных героев: мне нравится, как они развиваются. Для этой пары, срока их брака да и, что греха таить, авторского замысла (ведь не зря мы тут все пытали автора ), как мне кажется, весьма закономерны и сон Филиппа на груди Анж, и его страстные перепалки с Инесс, и желание Анж заставить ревновать. Она, кстати, красавица: солнце, мех, поворот головы, провокация. Но... я, конечно, понимаю, что Анж устала (суровый быт, болезнь) да и Филиппа нужно задеть, но уж очень неприятна её забывчивость относительно Кантора, непозволительная легкомысленность (мне не думалось, что она такая), хотя щебет относительно Рескатора позабавил. Почва для появления легенды Средиземноморья подготовлена во всех отношениях Признаюсь, меня кольнула фраза о том, что исход не важен, главное побыстрее. И если всё в поведении Филиппа было мной принято, включая его спокойствие при завтраке (мысленно аплодировала его выдержке), то это проявление слабости (ИМХО), чувства, которое может испытать каждый, потрясает тем, что испытано оно по отношению к самому важному - к жизни любимого человека. Даже ощущение, что ты попал в капкан чувств, а хочешь почувствовать, что свободен и решаешь всё сам, не оправдывают этого. Поэтому за время прочтения главы я испытала почти весь спектр чувств по отношению к Филиппу: от восхищения и нежности до презрения и осуждения. Закрыла страницу Фикбука и подумала: "Ну как они (авторы) это делают?"

адриатика: Violeta , Леди Искренность, List спасибо! Violeta пишет: И Фил, который терзаясь неопределенностью из-за состояния жены, тем не менее, вожделеет к испанке - ну для меня лично это перебор. Тут как сказать. Обстановочка ужасная, а Инесс как сама весна, молодая, яркая, здоровая. Ну кто ее не пожелает? Да и в таких обстоятельствах... вон как Анж в Колена влюбилась:) Фила понять и простить за человеческое:)) Violeta пишет: Как по мне, он мог испытывать к сеньорите удесятеренное презрение из-за досады, что хочет ее, но говорить, что имеет на нее все права, говорить, что она принадлежит ему - я такого расклада не вижу. Да, я хорошо поняла вашу мысль, очень тонкое наблюдение, спасибо! Высокородный человек, он более утонченно умеет презирать, аки князь Андрей. Но с другой стороны Фил дворянин стыка эпох, переход от грубости Средневековья, к утонченности Нового времени. Еще не выкристаллизовалось это умение подвести черту одним жестом взглядом или словом и опустить человека ниже плинтуса. С другой стороны Филипп умел это когда хотел. Но тут как бы и сама обстановка, да и Инесс гораздо ближе к нему, чем где-то в другом месте, тут он видит в ней человека, женщину, хочет он или не хочет. Эта его попытка презирать высококультурно, смешивать в уме с пылью под ногами, должна была провалиться. Он показывает ей свою слабость а потом целует ее. Кстати ведь именно это заставило Анжелику испытать такой удар. Он не ведет себя с Инесс, как будто не видит ее, он ведет себя с ней, как с женщиной, которая попала в круг его интересов. Инесс молодая, красивая, здоровая, яркая и кто знает, каким будет ее будущее:)) Леди Искренность пишет: Никаких диссонансов или сомнений. Мнения разделились, что же это мне всегда приятно:) Violeta пишет: Анж, которая собралась во Францию, чтобы оставить Фила сопернице - и этого тоже не вижу. Даже специально она не могла так сказать, кмк. Почему же? Анж всякое могла, особенно Филипп умел ее выводить, тот же разговор в карете не был изначально продуман, Анж действовала по наитию, ей хотелось взбесить кузена, вывести его из замороженного состояния, пусть лучше будет груб с ней, но обратит внимание! Анж могла действовать грязно, когда обстоятельства так складывались. Violeta пишет: Она знала, что он ответит: "скатертью дорога" и не будет ее удерживать. Если бы она в тот момент начала бы с ним заигрывать, как у вас, это вызвало бы у него презрение и желание оттолкнуть, он терпеть не мог игры. Но он ее любил, а любят порой людей с чертами, которые в других терпеть не могут. И потом он и так был очень зол на нее, но она его позвала, это на него всегда гипнотически действовало. Violeta пишет: Да, еще. То, что Фил с РАВНЫМ напряжением ждал вести о ее смерти или выздоровлении - разве это проявление любви? Получается, что его личные переживания - прометеевы муки - для него намного важнее конкретной женщины, которую он, по его же утверждению, любит. Показан этот эпизод, чтобы показать бездну отчаяния. Глубокого, внутреннего. Да, иногда не важно жизнь или смерть, просто хочешь чтобы все закончилось. Неважно как! Уже как это не парадоксально думаешь именно о себе, потому что больше не можешь думать о ком-то. И потом у каждого своя ахиллесова пята. Филипп мог сто раз не бояться физической боли и смерти, но духовных мук страшился, ведь именно по этому с ним все в книге и произошло. Хотелось чтобы как то все разрешилось, неважно как, просто чтобы этот узел развязался. Violeta пишет: Где его желание вступить в бой со смертью и победить? До конца не верить в проигрыш? Да, но это тоже от типажа зависит. Некоторые люди считают болезнь и смерть близкого вызовом лично им. Они сублимируют страдания в мысленную борьбу со смертью или же наводят какие-то реальные движения, которые приводят разве что к успокоительной мысли - я сделал все что мог - но над смертью они не властны так или иначе. Одно дело защитить любимую от реальной угрозы, другое от судьбы. List пишет: Здесь тебе и ваза (из серии: картина или прозекторский стол), здесь и спокойствие ледяное в случае, когда ничего сделать не можешь - эпидемию-то не пристрелишь, так пусть уже пройдет этот кошмар скорее, и Инес тоже в тему - нужно ведь как-то напряжение сбрасывать. Вот! Спасибо! List пишет: А вот насчет того что он спасает ее от рутины, это Анж преувеличивает Да, но она так считает. Но с другой стороны человек привыкает к цикличности, если он будет всякий раз в новую ситуацию попадать, то просто не выдержит такого. List пишет: У меня вопрос: а на что это намекает моя любимая Алиса? Погубит, значит - ослабит? Да всякое может случиться))

адриатика: Artelena, спасибо! Artelena пишет: но уж очень неприятна её забывчивость относительно Кантора \ Про Кантора она и в книге не особо помнила:(( Artelena пишет: Даже ощущение, что ты попал в капкан чувств, а хочешь почувствовать, что свободен и решаешь всё сам, не оправдывают этого. Поэтому за время прочтения главы я испытала почти весь спектр чувств по отношению к Филиппу: от восхищения и нежности до презрения и осуждения. Закрыла страницу Фикбука и подумала: "Ну как они (авторы) это делают?" Спасибо, я к нему тоже весь спектр чувств испытываю. Вот такой, он, Филипп)

Violeta: адриатика Я поняла, что вы хотели донести до читателя, спасибо Смотрю, другие девочки согласны с таким раскладом, ну что ж, и я соглашусь на... 85% Но все же с провокацией Анж по поводу отъезда в Париж и поцелуем с Инес я бы поспорила. Но на все ваша авторская воля! Жду следующую главу.

адриатика: https://ficbook.net/readfic/6091548/17088701#part_content Новая глава, пожалуйста:))

Леди Искренность: Ой, спасибо!!!!

Леди Искренность: Еще раз благодарю за возможность читать произведение, сравнимое по масштабу и качеству с Голон. Называть его фанфиком у меня уже язык не повернется, это полноценная самостоятельная книга. Умение вплести голоновские моменты ее персонажей в свой самобытный сюжет поражает. Очень тронуло письмо Жоса, интересно, какая роль будет отведена юной копии Анж в сюжете. Очень колоритный получился священник. Ну и финал на волнительной ноте, обещающей, что мадам отправилась на поиски приключений на пятую точку.

Artelena: Спасибо за новую главу. Очень интересна мне была история с пиратом, которого взяли в семью, столкновение житейских нужд и церковной морали. Понравилось письмо Жослена, да и появление новой героини заинтриговало. Единственную печаль у меня вызывает главная героиня. И дело не в том, что она неправильно прорисована, наоборот, её развитие очень логично. Просто с приближением Пейрака начинаешь невольно (хотя скорее с подачи автора, довольно интенсивно добавляющего всё новых штрихов к образу героини) сравнивать вашу героиню с голонновской и лично мне кажется, что, к сожалению, Пейрак не так уж и далёк от истины в своих суждениях о маркизе. Великодушия в ней что-ли нет Чрезмерный практицизм, поколачивание слуг, самолюбование... и добро вроде делает, но с оглядкой; приземленная девушка (даже мистицизм у Филиппа). К королю с Кольбером бы такую, эта троица была бы очень гармонична. Может, начинающиеся приключения её немножечко одухотворят?;) Про Кантора... да, в каноне не вспоминала, в Огнях забыла; для меня всё-таки немного другой акцент. Но, может, это особенности моего личного восприятия. Жду продолжения!

Леди Искренность: Прочитала отзыв Artelena и поняла, что немного диссонирует у меня. Вот что. У Голон Анж всегда в приоритете, она первый и единственный главный герой, остальные ее фон. У Адриатики остальные персонажы настолько самодостаточны, что порой затмевают Анж, отодвигая ее на вторые роли. Хорошо это или нет, не знаю, просто немного иначе.

адриатика: Леди Искренность , спасибо! Вот так, Я и хотела Анжеличную судьбу с Филом показать. Этот уже дописан, еще две книги осталось. Каждый раз думаю, что не потяну) Леди Искренность пишет: Очень тронуло письмо Жоса, интересно, какая роль будет отведена юной копии Анж в сюжете. Да, наплодилось их, этих персонажей, вот теперь и думай как все эти ружья разрядить. Как вы думаете, подойдет кому-нибудь как утешительный приз?) Леди Искренность пишет: Очень колоритный получился священник. Спасибо, я тут вспомнила героиню и "Театра" Моэма. ЕЕ потребительское отношение к искусству, она все запоминала, чтобы потом себе на сцену утащить. Шучу конечно, но в каждой шутке есть доля шутки)) Artelena пишет: Единственную печаль у меня вызывает главная героиня. И дело не в том, что она неправильно прорисована, наоборот, её развитие очень логично. Просто с приближением Пейрака начинаешь невольно (хотя скорее с подачи автора, довольно интенсивно добавляющего всё новых штрихов к образу героини) сравнивать вашу героиню с голонновской и лично мне кажется, что, к сожалению, Пейрак не так уж и далёк от истины в своих суждениях о маркизе. Великодушия в ней что-ли нет Да, не вы одна замечаете, Анж неоднозначная получается. Artelena пишет: Чрезмерный практицизм, поколачивание слуг, самолюбование... Ее жизнь по сравнению с книгой пошла по другому. Практицизм она наращивала во 2 томе, а Филипп ей достался непрактичный. Artelena пишет: К королю с Кольбером бы такую, эта троица была бы очень гармонична. В Османскую империю ее надо, будет второй Кёсем-султан)) Подле короля нету такой ячейки, которой она чувствовала бы себя достойной. Король то да, а вот ячейки нет)) Artelena пишет: Может, начинающиеся приключения её немножечко одухотворят?;) Хто же знает, тут ситуация такая что смой страшно. Как бы совсем тут не очерстветь))

Artelena: адриатика пишет: Этот уже дописан, еще две книги осталось. Каждый раз думаю, что не потяну) Как здорово!!! А подаренное Флоримону кольцо проявится, что-то оно мне покоя не даёт?;) адриатика пишет: подойдет кому-нибудь как утешительный приз? Каждому герою по Анж, чтобы читательницам не обидно было Вот читала и думала, пошутите Вы так с нами и с героями или нет. В духе времени было бы; Пейрак во второй раз на грабли бы наступил (или гельштаты закрыл ) . Но, видимо, у Вас что-то поинтереснее задумано адриатика пишет: В Османскую империю ее надо, будет второй Кёсем-султан)) Подле короля нету такой ячейки, которой она чувствовала бы себя достойной. Король то да, а вот ячейки нет)) И туда тоже можно С её амбициями да; ещё главу назад можно было бы что-то возразить типа того, что девушка тихонечко сидит в глуши, но сейчас, как я понимаю, шороху наведет Но всё-таки учитывая как Вы профессионально вертите мнением читателей, вызывая симпатию или антипатию к своим героям, а также насколько пластичны их характеры в Ваших руках, то, думаю, что при желании и ячейка нашлась бы. адриатика пишет: Хто же знает, тут ситуация такая что смой страшно. Как бы совсем тут не очерстветь)) Ну это смотя какие цели. А так интриги хочется. А то совсем очевидно становится, что она Пейраку не подходит. Хотя в последних главах и по поводу Филиппа есть сомнения;)

адриатика: Artelena пишет: И туда тоже можно С её амбициями да; ещё главу назад можно было бы что-то возразить типа того, что девушка тихонечко сидит в глуши, но сейчас, как я понимаю, шороху наведет Но всё-таки учитывая как Вы профессионально вертите мнением читателей, вызывая симпатию или антипатию к своим героям, а также насколько пластичны их характеры в Ваших руках, то, думаю, что при желании и ячейка нашлась бы. Я почему Османскую империю предложила, там можно написать историческую альтернативу, не меняя структуру. Во Франции, Анжелика королева, мать/бабушка Людовика 15 это уже не альтернатива, это фантастика)) А тут спокойно - вместе Гюльнуш-султан будет Фирюзе-султан)) Artelena пишет: В духе времени было бы; Пейрак во второй раз на грабли бы наступил (или гельштаты закрыл Делим:))) Эхх, надо было сделать, чтобы Мари была на 12 лет Анж младше)) Artelena пишет: А подаренное Флоримону кольцо проявится, что-то оно мне покоя не даёт?;) У меня ружей уже несколько батарей)) Artelena пишет: насколько пластичны их характеры в Ваших руках, то, думаю, что при желании и ячейка нашлась бы. А что если бы она вернулась ко двору в 5 томе. пришлось бы как-то налаживать общение с Величеством. Artelena пишет: А то совсем очевидно становится, что она Пейраку не подходит. Хотя в последних главах и по поводу Филиппа есть сомнения;) Она еще начудит.

Violeta: адриатика Прекрасная глава! Прочитала несколько дней назад, но только сегодня попала на форум, чтобы откомментить. Понравился противный священник и очаровательная Мари-Анж, сама Анжелика вышла на первый план план повествования, немного подвинув Фила, порадовали воспоминания о Фло, он мой любимчик, очень яркая сцена вышла с собакой Дверь открылась, и появившийся на пороге Филипп протянул руку: — Ага, вот ты где, моя красавица! Прошла Пасха, неделю спустя Барба вышла замуж и переехала с мужем в новый сруб, построенный у края маисового поля со стороны дороги. Круто! Порадовал Кроули - классно вышел! Ну и конечно новое шило в попе Анж - встреча в Некуассете. Я уже потираю руки в предвкушении В общем, автор, вдохновения вам, ждем проду!

Artelena: адриатика пишет: Я почему Османскую империю предложила, там можно написать историческую альтернативу, не меняя структуру. Во Франции, Анжелика королева, мать/бабушка Людовика 15 это уже не альтернатива, это фантастика)) А тут спокойно - вместе Гюльнуш-султан будет Фирюзе-султан) Я поняла, что Вы французскую историю менять не хотите, и многообещающе, что видите в своей героине потенциал для этого. Я, не видя картину целиком и вспоминая прочитанное, не могу на данном этапе с уверенностью сказать, что она бы смогла надолго вознестись при дворе даже в качестве фаворитки. Но её хваткость и умение вести дела, думаю, использовались бы прекрасно. адриатика пишет: У меня ружей уже несколько батарей)) адриатика пишет: что если бы она вернулась ко двору в 5 томе. пришлось бы как-то налаживать общение с Величеством. Была к этому близка, наладила бы. Фло б ещё титул себе быстрее вернул, если б не уехал, по моим ощущениям. Мне бы интереснее было бы на их отношения в 14 томе посмотреть, задел у Голон отличный.

адриатика: https://ficbook.net/readfic/6091548/17275395#part_content https://ficbook.net/readfic/6091548/17279319#part_content Все, этот закончили)) Ну и не могу супер-обложкой не поделиться от читательницы IrisN https://ibb.co/dUFMrn

Violeta: адриатика Прочитала, эпилог выше всяких похвал! Первая часть последней главы про Жофу хороша, мне понравились и его отношения с сыном, и беседа профессором - вполне в духе того времени. Что касается второй части с девой из озера... Скажу так - написано хорошо и красочно, сама сцена завораживающая, но для меня она никак не вяжется с мужчиной, которому уже сильно за сорок, и который скорее хладнокровный и циничный, чем воспламеняющийся от одной только мысли о том, что в озере купается женщина. От озера его отделял плотный подлесок, как вдруг какое-то движение у берега привлекло его внимание. Ага! Женский силуэт мелькнул среди изумрудной листвы. Внезапная встреча позабавила его, наполнив почти мальчишеским азартом. Он возомнил себя птицеловом, поставившим ловушку и терпеливо ждущим, когда в нее попадется беспечная пташка. Оставалось надеяться, что это не какая-нибудь толстая прачка, а хорошенькая девица, собиравшая в лесу цветы и травы, а потом решившая освежиться в озере. Скрытый за толщей зелени, Пейрак подкрался поближе. Не хватало, чтобы девица обнаружила его и лишилась чувств от ужаса. За время своих странствий он научился ходить бесшумно, как это делают воины африканских племен, и сейчас ему этот навык очень пригодился. Тут даже не в Жофе дело. Такое поведение подходит скорее подростку, а зрелый мужчина - ну ок, за всех не говорю, но большинство - не пошли бы в эти кусты, зачем? Баб они что ли не видели? Дальше. Ну красавица - кто спорит, но такая реакция Все юношеские страсти разом ожили в нем, и он дал ей имя: Nimueh, Дева Озера. И больше не было в его сердце никакой другой женщины, даже той, которую он думал, что вовек не забудет. Пейрак вдруг понял: то была не любовь, он давно не помнит ее лица… чрезмерна, кмк. Я поклялся что ты будешь моей, когда не знал, кто ты. Да будет так И это тоже сомнительно. ИМХО. Ни в коей мере не оспариваю ваше видение, но все же для меня картинка не сложилась. Он мог случайно увидеть ее УЖЕ плывущей, подойти ближе, полюбоваться гибкостью, красотой, вспомнить свои юношеские мечты, усмехнуться, что как слабы мужчины перед женским очарованием, в шутку окрестить ее Нимуэ и поразмышлять в том направлении, что было бы неплохо узнать ее поближе. Вряд ли бы он думал о любви, но это мое мнение. А вот когда она вышла бы из воды, он обомлел бы, узнав в ней Анж. Его бы драли напополам чувства - вожделение, которое он только что испытал, изумление от того разительного контраста, который он нарисовал в своем воображении - матрона, мать семейства, целлюлит - и богиней, представшей перед ним, и наконец горечь, что он желает женщину, которая, как он думает, предала его, и что он не властен над собой. Завоевать ее в данный момент он не захочет - напротив, уйти подальше, избавиться от наваждения, выкинуть ее из головы... А вот позже мысли о ней полностью завладеют им, и он будет злиться на себя за свою слабость, но не сможет устоять против искушения увидеть ее вновь... Но это мое видение. Спасибо за главу, за ваш труд, вы невероятная умница, у вас прекрасный стиль и удивительный талант!

адриатика: Violeta пишет: Тут даже не в Жофе дело. Такое поведение подходит скорее подростку, а зрелый мужчина - ну ок, за всех не говорю, но большинство - не пошли бы в эти кусты, зачем? Баб они что ли не видели? И дедушки иногда шалят, не то что зрелые мужчины. Тем более не хотел даму испугать, а потом любопытство разобрало) Violeta пишет: и который скорее хладнокровный и циничный, При этом он трубадур, он экспрессивный и способный к романтизации. У Голон мысли Жофы всегда идут постфактум. Это воспоминания и анализ воспоминаний, поэтому вы правы в ретроспективе это будет примерно так и выглядеть. Она его ошеломила, как когда-то его юная невеста. Даже куда сильнее. Такая обстановка, дух легенды, Жофа с детсва ощущающий себя необычным человеком. И ему нужна необычная женщина, которой к слову у него давно не было. Настоящая звезда и вот тут , среди девственного американского леса он вдруг видит ее. Неординарная женщина,богиня, одна на миллион! И обстановка усиливает этот эффект. Violeta пишет: Он мог случайно увидеть ее УЖЕ плывущей, подойти ближе, полюбоваться гибкостью, красотой, вспомнить свои юношеские мечты, усмехнуться, что как слабы мужчины перед женским очарованием, в шутку окрестить ее Нимуэ и поразмышлять в том направлении, что было бы неплохо узнать ее поближе. Вряд ли бы он думал о любви, но это мое мнение. А вот когда она вышла бы из воды, он обомлел бы, узнав в ней Анж. Его бы драли напополам чувства - вожделение, которое он только что испытал, изумление от того разительного контраста, который он нарисовал в своем воображении - матрона, мать семейства, целлюлит - и богиней, представшей перед ним, и наконец горечь, что он желает женщину, которая, как он думает, предала его, и что он не властен над собой. Завоевать ее в данный момент он не захочет - напротив, уйти подальше, избавиться от наваждения, выкинуть ее из головы... А вот позже мысли о ней полностью завладеют им, и он будет злиться на себя за свою слабость, но не сможет устоять против искушения увидеть ее вновь... Но это мое видение. Вот ретроспективой да, это очень хорошо! Вот тут он поиронизирует, вспомнит какие чувства испытал, что вот ему уж за 40 и вот те на. Это все будет, но в момент, когда происходят те или иные вещи, вся эта шелуха самоиронии, она спадает. Человек испытывает чистый восторг и только он способен оставить потом такие яркие чувства. Если вы в момент случившегося способны на циничное оценивавшие "со стороны" значит все случившиеся - пустышка! У Голон мысли Пейрака всегда идут ретроспективой. У меня по другому.

адриатика: Violeta пишет: чрезмерна, кмк. А мне он наоборот здесь нравится. И мне кажется именно это делает его сильным соперником Филу.

адриатика: Violeta пишет: чем воспламеняющийся от одной только мысли о том, что в озере купается женщина. Тогда бы он спокойно спал с Кармен в Тулузе, пока Анж бы ему не дала, а через год устал бы от нее. Ведь она обычная баба, не поперек же у нее в самом деле, чего уж там))) Это рок в который человек, думающий о себе, что он избранный среди смертных. Не думающий но чувствующий, ощущающий себя так, верит)) Вокруг прекрасная дивная природа, озеро, и тут такая картина, как будто из ожившей легенды. Но какой цинизм может быть?(( Он еще над ней постебется, но попозже)))

List: Адриатика, первая часть шикарна, вдохновения на вторую и третью! Фил бесподобен - в меру насторожен, в меру оптимистичен, в меру увлечен. Понравилось, что его Мари-АНж не впечатлила - да откуда родственные чувства, вы о чем? Какой-то тут заморыш немытый стоит, ну никакой эстетики) Шестнадцать лет, когда на него взгляд обожающий действовал, уже прошли, на него теперь жена так каждый день смотрит. Но с другой стороны, у Мари-Анж характер, решимость, положительный настрой (плевала она на то, что дядюшка цедит сквозь зубы, это ж он не всерьез, она ж самая-самая ), так что пара ванн, прическа, платье нормальное + манеры и все будет ок)) ИМХО, он вполне может глядя на нее, может отметить фамильное сходство. Очень хорош король , как всегда целеустремленный и деятельный. Анж с глаз убрал, относительно успокоился. Атенаис под боком, любовь в разгаре, теперь не просто можно , но даже приятно об Анжелике поговорить, вспомнить о достоинствах, довольно хмыкнуть, что ее и за океаном оценили (значит, я в ней не ошибся, приятно, черт возьми!). Четыре дамы в карете просто прелесть, очень по-версальски и воистину по-королевски. Теперь следующий момент. Я думала писать об этом или нет, учитывая твои слова о субъективном восприятии героя, о том, что не для всех важно чтобы был "в характере" и о том, что ты не Голон. Но исходя из эгоистических интересов, решила все же написать. Надеюсь, когда это будет нужно для моей работы, ты тоже скажешь, что думаешь. Об Анж мы уже говорили, видение у нас разное. Что касается Пейрака. Я намеренно прежде не писала о графе, хотелось посмотреть не один кусочек, а побольше. Мое мнение после всех частей - ты его идеально выписала внешне. Он авторитарен, решителен, жЕсток, циницен, высокомерен когда нужно, обходителен когда выгодно. Но внутри парня пусто, чисто и звонко. Он делец и коммерсант, его цель - получение выгоды, его желания - устроиться поудобнее, его второе имя - обида, которая то вспыхивает, то пригасает. Такой Пейрак не улыбнется, побеждая бурю, не получит удовольствия от работы, просчитывая исключительно доходы, не кинется на нос горящего корабля, не расскажет сыну о любви и с Абигель будет просто вежлив, а не искренне сосрадателен. Основная черта у графа это любовь. К жизни, к любви, к литературе, к искусству, к приключениям, к выпендрежу, но все равно любовь и горячий интерес. Пусть под иронично-сдержанным панцирем, но она есть и это его двигатель по жизни. И была у него всегда, временное исключение - смерть в пустыне, когда парня шарахнуло. Именно эта любовь и роднила их с Анж, которая у Голон тоже жизнь любила взахлеб, ничего не боялась и верила в чудеса. Но я когда читаю твоего Жоффрея, то вспоминаю фики про Фила, где он идеально изображен внешне, а по сути - жестокий садист, которому лишь бы хлыстом помахать. Теперь о субъективном восприятии персонажа. Если ты допускаешь, что могла чего-то не рассмотреть в графе, не уловить какой-либо нюанс или мотив, пропустить то , что в нем трогает Анж, автора тогда и авторов сейчас (так же как то, что тебя трогает, радует, искрит, улыбает в Филиппе), то имеет смысл об этом говорить дальше. Если ты уверена, что в нем больше ничего нет, что Жоффрей именно такой, каким ты его видишь - нема питань. Здесь очень важно, как ты сама говорила "принятие" героя. Я ни в коем случае не настиваю на том, что Пейрака нужно воспринимаь по-другому, это твое личное пространство. ЛИ поменяла свое мнение о Филе и короле, потому что она этого хотела. Присоединяюсь к сказанному ранее - труд великий, талант искрометный!

адриатика: Ира, спасибо за такой отзыв! Я еще хочу сказать, что много труда вложила Из Мейна в этот фанфик, так что принимаем благодарности мы вместе! List пишет: Что касается Пейрака. Здесь мне просто банально не хватило таланта. Выписать оболочку может каждый целеустремленный человек, тогда как вдохнуть душу может только талант. Поэтому графоманом тысячи, писателей сотни, хороших писателей - десятки, гениальных - единицы. Голон - хороший писатель. List пишет: Теперь о субъективном восприятии персонажа. Если ты допускаешь, что могла чего-то не рассмотреть в графе, не уловить какой-либо нюанс или мотив, пропустить то , что в нем трогает Анж, автора тогда и авторов сейчас (так же как то, что тебя трогает, радует, искрит, улыбает в Филиппе), то имеет смысл об этом говорить дальше. Почему, имеет, но ты мне скажи, это потому, что я не поклонница, хотя когда я пишу про него, я искренне пишу, стараюсь, чтобы он вышел ярким, страстным человеком. Хотя наверное ему эфирного времени в Огнях не хватило. В Первой главе он правда, немного начал тухнуть на востоке. А потом вроде должен был взбодриться. Но в конце то я именно и хотела показать, что он способен воспламеняться от искры. И о Гестер он говорит увлеченно, он охвачен искренним возмущением. И вот опять же: в книге он показан, когда счастлив, но думает, что могло бы быть, если бы у него например, Анж отняли и сделали бы его несчастным. Как трансформируется его любовь, если то, что он больше всего хочет получить, ему не принадлежит? И смотрите: он ведь у нас теперь не звезда, а на общих основаниях, правильно? У меня-то про другое немного.

адриатика: List пишет: Фил бесподобен - в меру насторожен, в меру оптимистичен, в меру увлечен. Понравилось, что его Мари-АНж не впечатлила - да откуда родственные чувства, вы о чем? Какой-то тут заморыш немытый стоит, ну никакой эстетики) Шестнадцать лет, когда на него взгляд обожающий действовал, уже прошли, на него теперь жена так каждый день смотрит. Она на него обожающим взглядом и не смотрит, кто сказал, что она его полюбит или что-то? И он уже любит конкретную женщину. Ира, спасибо!

List: адриатика пишет: Здесь мне просто банально не хватило таланта. Сонечко, у тебя таланта на десяток и еще останется))) Это не лесть, это правда, сказанная прямо в глаза. адриатика пишет: а на него обожающим взглядом и не смотрит, кто сказал, что она его полюбит или что-то Моя "чувствительная" панель съела кусок фразы))) Я имела ввиду, что в 16 лет он мог впечатлиться от обожающего (нет, лучше - восторженного взгляда) и обратить внимание, а сейчас уже поздно. Имела ввиду принятие родных конкретно любимой женщины))) Мне безумно понравилась линия Фила и Флоримона (я ж об этом писала? если нет - убить меня мало, потому что это ОЧЕНЬ круто! Даже с учетом того, что Фил строил Фло по-военному, сцена про Вифинскую царицу - одна из моих любимых!) Фишка в том, что Флоримон Плесси-Бельеру в принципе чужд, а Кантор мог бы быть близок. И, ИМХО, Мари-Анж могла бы. Она могла бы привлечь его внимание именно тем, что похожа одновременно и на него и на Анж , она такая же бесстрашная, яркая, живая. И мне очень нравится картинка : Мари-Анж кружится в танце в Версале, к Филу подходит какой-нибудь маркиз де Лавальер говорит - что за красотка, надо заняться. Фил неуловимым движение приставляет кинджал к его горлу и цедит сквозь зубы: Это. Моя. Племянница. Маркиз . адриатика пишет: но ты мне скажи, это потому, что я не поклонница, Ксюш, опять же - я долго об этом не писала именно из соображений: поклонница или нет. Потому что при всей моей несказанной и искренней любви к Филиппу, я все-таки поклонница графа. Поверь, я не ставлю сюда ничего, прежде чем не напишу "на бумаге" (в Word) и десять раз не прочитаю. Безусловно, мое мнение можно рассматривать как пристрастное. Как контраргумент - когда я писала Фила мне было ОЧЕНЬ важно, что он - Фил и получился именно ФИЛОМ и вы с Зираэль меня в этом поддержали (надеюсь, вы обе были искренни). Потому что вы его понимаете и чувствуете с полувзгляда-полувздоха. И тогда он получается глубокий, тонкий и всесторонний. Ксюш, я конкретно ночью отпишу, сейчас препады достали))

List: Давай я подробно о первом последнем графе, ок? Первая глава Я согласна, что он мог начать тухнуть на Востоке, он там 10 лет , картинка та же самая, работу организовал так, что сама идет, ну Мецце-Морте где-то бороздит просторы Большого театра, но это уже тоже считай рутина , сердце простит новых впечатлений. Идея глубокая, исполнение на уровне, но у графа черты, которые ИМХО, ему по жизни не присущи. Вечером он заставил жену рассказать обо всем, что связывало ее с красавцем-кузеном. Заставил? Женщину?? Пейрак??? Разговор с сыном. "Судьба так решила. Она так решила". Точка после судьбы - мудрый отец, который только что думал о терпении и смирении. Добавил "она так решила" и сразу стал обиженным мужиком, который одним словом подставил женщину и причинил боль ребенку. Так делают родители в разводе, роняют: твоя мать так решила. То есть, я такой весь благородный и пушистый, это она зараза не пускает нас в Диснейленд. Но я, хоть и не согласен, ну ничего сделать не могу. Он устроил фарс с переговорами, когда забирал Кантора. Твое видение - нивопрос. ИМХО он дал право выбора, отправил переговорщика, своего человека, которого и убили первым. Да, граф мог думать что из переговоров ни фига не выйдет, но он все равно определил свою позицию, а не напал из-за скалы. А так складывается впечатление, что он намеренно послал на смерть своего переговорщика. По сути, это капля в море, с учетом погибших в этом сражении, но граф подловат-то, оказывается. Почему он начал Рескаторить ? Ни слова о мотивах - хотел унять бардак в торговле серебром, хотел оздоровить денежную систему, хотел добиться мира и уменьшить количество смертей. Зато есть что он стал могущественным и богатым, его боятся, перед ним заискивают, он влияет на рыночную экономику. Он решил уйти со Средиземноморья почему? Боится за сына, тяга к чему-то новому? Да нет, в тот раз не оценил неуклюжего юношу, а в этот решил страхануться от вскормыша. (определения такие...злобноватые ИМХО) Здесь можно рассматривать двояко - бежит или поумнел. Или бежит потому что поумнел. Я выбираю "поумнел" мне нравится Он вспоминает об Анж и опять откровенно злобствует - старая, страшная, дряблая. Опустим то, что граф эстет и в красоте разбирается, но его тон не достоин человека благородного. Думаю, граф тоже мог презирать утонченно, аки князь Андрей.. , Последняя глава Я поняла "зеркалку" , прикольный ход. Понимаешь, если не смотреть на нюансы то ты права - и там и там увидел-обомлел-влюбился-поклялся добиться. А если конкретно смотреть на мужика, который в "зеркалку" попал, то у меня получается следующее: Тулуза: Мужику 30 лет, да, жизнь помотала, но последние 7 лет (или 10? в общем - много) он провел в неге и достатке. Он женится. Понимает, что жена ему нужна (без нее рудника не видать). Делает ей комнаты. Выбирает подарки ей и всей ее семье. Организует отцу бесперебойную поставку вина, чтобы он как-то утешился в разлуке с дочерью. Потом самолично выбирает ткань под цвет глаз для свадебного платья, в котором ее даже не увидит. А еще - записывает рудник на ее имя. То есть, перед тем как он ее видит и впечатляется, он о ней думает, причем как о человеке у которого есть семья, есть глаза, которому нужно будет собственное имущество. Он едет ее встречать, в принципе на позитиве: его территория, его город, рудник есть, работа пойдет, да и игрушку новую получил в придачу. Он ее видит, в глаза смотрит, офигевает и думает: "Боже, какая невинность, какое очарование! Вот какие хады, такую красотку какому-то козлу продали! И она меня боится, наверняка боится. Все, я влюбился с первого взгляда! Покорю ее и буду любить вечно". Любовь? ИМХО, интерес и желание получить ключи от спальни. Америка Мужику 40 лет. Он потерял все что ему было дорого - социально, духовно, материально + любовь всей жизни его послала. Он выкрутил эту ситуацию, снова поднялся, снова стал получать от жизни удовольствие, перевидал еще бОльшую кучу баб, он научился на своих ошибках - теперь уже включает мозг (султан подрос, сматываем удочки со средиземноморья). Сейчас у него задача повышенной сложности от решения которой зависит его жизнь, если в процессе копыта не откинет. Погода чудесная, тепло, он идет к озеру, видит что некая дама готовится совершить заплыв. Она красива, изящна, плавает хорошо, похожа на его юношеские расплывчатые мечты. И он думает "люблю ее! Как никого и никогда. Всю мою жизнь я шел к этой даме, обнаженной со спины. Приплюсуем талию, бедра и о, грудь тоже супер! Клянусь она будет моей и нас не разлучат! И буду хранить ей верность до гроба , а жену-то я и не любил, оказывается, даже лица не помню" Вот просто так? Без подготовки и на всю жизнь и только эта? В Тулузе он хоть в глаза смотрел, а тут-то все косится в сторону (с). А вдруг повернется и страшная, как моя жизнь без зарплаты? Ок, слово автора закон, пусть будет волшебство природы, юношеские мечты, красота озера (тогда бы отписать это в его мыслях, что ли, а то не очень ясно, ИМХО) Но потом он ее узнает. Снова офигевает и решает: если уж поклялся, да будет так. Обещание - дело святое, но тогда получается, что он забыл о том, что Анж предательница, что она растоптала его жизнь, а его доверие и любовь. Он хочет ее обратно просто потому что у нее красивая спина? И у меня именно из этих деталей и недоговорок сложился образ обиженного, подловатого, злобненького, неприятного мужика. В чем я ошиблась?

List: Я читала на фикбуке комменты о более и менее любимых героях автора и об идее показать графа без авторской влюбленности. Опять же - на все воля автора. Но я уверена, что Голон любила Фила. Потому что уходя из монастыря, он дотронулся до синяков на шее Анж. Потому что он продал лошадей и сделал ей комнаты. Потому что перед ковриком сказал: "тысячу орудий". Зачем были эти нюансы, если Анж и так его любила? Если думала: "это же Филлип, я люблю его с детства, пусть бьет меня, если так хочет". ИМХО, для того, чтобы я перебирала такие детали, улыбалась и понимала, что парень не так однозначен как хочет показаться, чтобы могла что-то дорисовать, что-то "перекрыть". Убери эти ниточки, будет другой резонанс.

адриатика: В первой главе согласна: образ получился несколько плавающий, потому что генеральная линия еще не определилась. И я впервые взялась за его образ. С Филиппом тоже первый блин получился комом, но я думаю: вернуться и переделать или раскрывать персонажа в следующих частях? А вот в последней главе мне все нравится. Тут и свойственное ему в некотором роде донкихотсво, которого я лишила его в первой части. Постфактум он превратит свой восторг в философские размышления. И ты права, следовать он будет выстроенной стратегии. Анж не спутала его карты, но появилась среди задач. И смотри: У Голон он просто не может попасть в такую ситуацию. Это такая борьба в которой возможен только один победитель. Насчет парламентера, думаю он предполагал, чем кончится. Иногда кем то приходится жертвовать, принимать сложные решения. List пишет: И у меня именно из этих деталей и недоговорок сложился образ обиженного, подловатого, злобненького, неприятного мужика. Многие и книжного графа таковым считают, смотря на что внимание обращать. Но ты хороший пример с Филом привела, надо уметь дать противовес, я старалась но видно не вышло. К тому же у Голон был мощный перевес на сторону графской положительности. Тут еще важны цели автора. И ситуация, в которую автор ставит героев.

List: адриатика пишет: я думаю: вернуться и переделать или раскрывать персонажа в следующих частях? Все по воле автора адриатика пишет: А вот в последней главе мне все нравится Это хорошо, довольный автор - счастливый автор. адриатика пишет: И смотри: У Голон он просто не может попасть в такую ситуацию. Это такая борьба в которой возможен только один победитель. Здесь не согласна, но если этот момент обсуждать, важно договориться о понятиях. В частности , кто такой "победитель". Но даже если принимать такой вариант , граф победит, пардон , проиграет при наличии своих черт характера и своих достоинств. Достойный Пейрак - красивая победа Фила. адриатика пишет: Насчет парламентера, думаю он предполагал, чем кончится. Иногда кем то приходится жертвовать, принимать сложные решения. Уверена, что предполагал, он всегда просчитывал варианты. Просто само слово "фарс" это несколько иная окраска. адриатика пишет: Многие и книжного графа таковым считают, смотря на что внимание обращать. Многие и на Фила смотрят только с одной стороны. Всегда что-то ближе. Ты права, все от цели автора зависит.

адриатика: List пишет: Это хорошо, довольный автор - счастливый автор. Я пыталась передать чувства , а не мысли) думаешь на момент пришествия человек чувствует с оглядкой? Или ты хочешь сказать, что ситуация получилась нетипичной, поэтому срезонировала. List пишет: Здесь не согласна, но если этот момент обсуждать, важно договориться о понятиях. В частности , кто такой "победитель". Но даже если принимать такой вариант , граф победит, пардон , проиграет при наличии своих черт характера и своих достоинств. Достойный Пейрак - красивая победа Фила. Я имела ввиду, что Анжелика с кем то одним останется или бросит обоих, или погибнет, да куча вариантов, может с обоими сразу, договорятся парни о расписании да и все)) Суть не в этом, а в том, что тот же Пейрак видит только одного победителя. List пишет: Уверена, что предполагал, он всегда просчитывал варианты. Просто само слово "фарс" это несколько иная окраска. А как, военная хитрость?))Ему нужно время чтобы сориентироваться на месте. Он тянет время, нет?

адриатика: List пишет: Многие и на Фила смотрят только с одной стороны. Всегда что-то ближе. Ты права, все от цели автора зависит. Я и не хочу с одной стороны)

Artelena: Почитала и тоже захотелось вставить свои пять копеек. Согласна с характеристикой Пейрака, которую дала Ира, но воспринимаю это совершенно по-другому Читая Огни, я для себя отметила два момента: Ж и А здесь лишены своих главных качеств, за которые мы их все и любим и которые как раз и составляют их суть; в истории есть вводное неотъемлемое условие: Пейрак изначательно сильно и страстно любит Анж, так, что жить без неё не может, это роковое чувство. Да, у Голон такого нет; то, что жгло Пейрака несколько лет и что он в конце отбросил, не смог сделать Пейрак Адриатики, за ним никто не помчался на Средиземноморье, пожертвовав жизнью, его не посетило чувство прощения, жена продолжает быть счастлива с другим. И мне кажется, что как раз это, а не банальная недоработка образа, и сделала его пустым, у него там всё выжжено; да, он потерял любовь к процессу, к жизни, он другой, как впрочем и Анж. Конечно, очаровывают всех канонные персонажи, но при условии наличия роковой любви я думаю, что такая трансформация характера персонажа вполне обоснованна. Жизнь меняет людей. Тем более лично я надеюсь, что личностные изменения Пейрака ещё впереди, он должен прийти к прощению и (раз здесь его не убьют и не сделают святым ) начать жить.

адриатика: Artelena пишет: Ж и А здесь лишены своих главных качеств, за которые мы их все и любим и которые как раз и составляют их суть; в истории есть вводное неотъемлемое условие: Пейрак изначательно сильно и страстно любит Анж, так, что жить без неё не может, это роковое чувство. Спасибо! Кто-то из критиков писал, что это история о женщине, которая ищет любимого. Конечно если убрать идею, многое изменится. Спасибо!

Artelena: По поводу сцены с озером: я об неё тоже споткнулась, но идея шикарная:) Возникло ощущение, что заигравшийся Пейрак повелся на голое тело и, забыв обо всем, начал действовать. Мне не хватило: нити, которая привела бы Пейрака к Анж, неорганичным показалось, что он дал ей имя, по мне бы лучше была бы прямая речь, было бы ощущение чувств здесь и сейчас, и отсутствие того, чтобы позволило читателю догадаться, что не любовь, а роковое влечение вложили в уста Ж последнюю фразу, ведь он ей жизнь рушить собирается. Если бы он услышал шум вначале, сделал выводы, что купаются девицы, не отреагировал, а потом бы услышал смех, который бы начал его магнитить так, что он слышал эти только серебряные колокольчики и своё сердце; потом бы увидел её, прошептал данное имя и почувствовал, что тело становится лёгком, сердце поёт забытые песни, душа парит и он дышит полной грудью, ощущая вкус этого мира, и он простил ту, которая долгие годы отравляла ему жизнь и даже забыл её... Сказал, что будет его и почувствовал счастье...А потом узнавание: потемнели глаза, сломал молодой побег...и тогда уже повторяет это признание с другим подтекстом, ведь он должен понимать, что это рок. Так бы у меня картинка бы сложилась.

Violeta: Artelena , браво . Согласна с вами и с List. адриатика пишет: Спасибо! Кто-то из критиков писал, что это история о женщине, которая ищет любимого. Конечно если убрать идею, многое изменится. В рамках заданного вами сюжета Анж очень логично изменилась и стала отличной от канонной, но так бы все и было, если бы у Голон она осталась с Филом. Так что тут все правильно выписано. С Жофой сложнее, поскольку у него предпосылки остались канонные, а жажда жизни, которая была его стержнем в романе, как-то снивелировалась. Но это ИМХО. Сцена у озера мне очень нравится за исключением нюансов, которые полностью ставят картинку с ног на голову - любопытство, несвойственное, кмк, взрослому мужику, можно заменить на эффект неожиданности, мысли о любви - любованием красивым телом, картинкой, узнавание, шок, желание поскорее уйти... Но рок не дремлет

адриатика: Artelena пишет: Если бы он услышал шум вначале, сделал выводы, что купаются девицы, не отреагировал, а потом бы услышал смех, который бы начал его магнитить так, что он слышал эти только серебряные колокольчики и своё сердце; У меня была мысль про смех кстати, но там надо было мизансцену выстраивать сложную. Потом возникла мысль, что лишние будут мешать. Но сцена получилась наверное скомканной. Попробую еще с ней поработать))

Artelena: Что-то все мешает мне сегодня закончить свою генеральную мысль. Я про эпилог. У меня даже выглядывающий из кустов Пейрак померк на фоне наикрутейшей авторской идеи. Я вообще не помню, чтобы какой-нибудь эпилог вызывал у меня такой восторг! Ах вот кто у Вас самый умный, каков!!! Это меняет ко всему отношение:) Мысли о марионетках, дополненные прощальным балом, и картинка вышла потрясающей. Спасибо, получила огромное удовольствие от прочтения Огней! Слог шикарный, сюжет захватывает и заставляет задуматься, соавтор чудесно трудится над мат.частью - читать интересно, местами даже познавательно! Вдохновения на вторую и третью часть!

адриатика: Artelena спасибо! С Пейраком надо подумать. Может быть не вылежалась сцена и быстро выложили. Саму концовку и идею с Девой Озера считаю сильной, но вот может акценты не так расставлены? Надо покрутить в уме. За эпилог отдельное спасибо. Artelena пишет: соавтор чудесно трудится над мат.частью - читать интересно, местами даже познавательно! Вот да, все благодарности надо делить на два. Я бы сказала, что не взялась за этот фик без Из Мейна. Идея идеей но воплощение я бы не потянула. Идейного дефицита у меня уж точно нет. Вторая часть по уровню должна выйти сложнее, чем первая. Там очень много линий и ружей, некоторые из которых еще через книгу только выстрелят))

Artelena: А нужна ли сложная мизансцена? Мне кажется, что Пейрак должен быть как в дурмане, поэтому он никого, кроме озерной феи, не должен замечать. Ощущение как во сне должно быть. Это если вернуться к этой сцене просто повествованием для того, чтобы двинуть сюжет с Анж, можно всех расставить и всё объяснить. В сцене с Пейраком лишние детали, действительно, отвлекут, потеряется ощущение волшебности. Ну и по законам жанра Пейрака то какая-нибудь девушка засечь должна, чтобы испуганно мадам о чёрном человеке рассказать. Всё ради тонуса главной героини;) ИМХО, что-то я расфантазировалась.

Violeta: Artelena пишет: Ну и по законам жанра Пейрака то какая-нибудь девушка засечь должна, чтобы испуганно мадам о чёрном человеке рассказать. Всё ради тонуса главной героини;) А почему бы ей самой его не заметить как с Оржевалем?

Artelena: Violeta пишет: А почему бы ей самой его не заметить как с Оржевалем? Тоже хорошо, если параллель с романом хочется провести. Возможно, этот вариант и покрасивее. Но в жизни вроде страшнее, когда рассказывают, что за тобой кто-то наблюдал, а ты вообще этого не заметил. Я за возвращение к Анж хоть какого-то трепета перед мистикой, а то даже сов под крышей не боится Это ж куда докатиться можно!

Violeta: Artelena пишет: Я за возвращение к Анж хоть какого-то трепета перед мистикой, а то даже сов под крышей не боится Вооот, как раз бывшего мужа и увидит Тут тебе и мистика, и возможный обморок, и клиника психозов исповедальня

Artelena: Violeta пишет: Вооот, как раз бывшего мужа и увидит Тут тебе и мистика, и возможный обморок, и клиника психозов исповедальня эх, не было бы маски. А так она быстро прощёлкает, что это Рескатор и использует его для увеличения товарооборота бобровых шкурок Боюсь, психозы и панические атаки начнутся у Жофы

List: Artelena пишет: А так она быстро прощёлкает, что это Рескатор и использует его для увеличения товарооборота бобровых шкурок Да, эта так и сделает))) адриатика пишет: Спасибо! Кто-то из критиков писал, что это история о женщине, которая ищет любимого. Конечно если убрать идею, многое изменится. Так с женщиной все ок, она любимого нашла, в 9 главе Стражи с Пейраком в душе попращалась, в эпилоге себя и короля за все простила. Я о мужчине говорила. Лена, ты предлагаешь вариант, когда потеря Анж станет для графа причиной смены его характера или "засыпания" основных черт? В принципе, такой вариант возможен, ИМХО, не по-пейраковски, но кто как видит. Тем более, что Ксюша и правда очень умело тусует черты личности. Но тогда у меня вопрос по нюансам. Если брать Средиземноморье , то выжженный парень не ездит за детьми наложниц, не выкупает их братьев, не любуется розами. Мне скорее видится, что он покупает рабынь, сует им деньги в руки и отправляет домой на попутном корабле. И, кстати, в этом случае он запросто может "подменить напитки", потому что его тяга к демонстративности тоже заснула. Если смотреть в будущее и предполагать, что все эти черты у него проснутся в США из-за Анж , то когда она выберет Фила, он снова станет таким же выжженым. В принципе, снова - почему нет? Такой своеобразный и тонкий реванш маркиза над графом. адриатика пишет: Суть не в этом, а в том, что тот же Пейрак видит только одного победителя. Если Пейрак понимает, что это уже не его женщина и не его любовь и вместе им только хуже, то он тоже в выигрыше. Это из серии: если к другому уходит невеста, еще не известно кому повезло. А такая, которой АНж стала Пейраку уже на фиг не нужна, ИМХО. И он такой не нужен. И это будет "всехная" победа - Фил при жене, Анж с Пейраком все гельштаты закрыли. Все довольны, граф уходит в закат, супруги едут в отпуск на Багамы адриатика пишет: А как, военная хитрость?))Ему нужно время чтобы сориентироваться на месте. Он тянет время, нет? О, дотошный автор! )) Может быть военная хитрость, может быть один из вариантов плана, может быть отвлекающий маневр. Просто слова "он послал переговорщика" звучит: он воюет. Есть вариант, что идея с переговорами сработает, но может и не сработать, в этом случае сделаем так-то и так-то. А потери неизбежны - мы ж корсары. А "он устроил фарс" у меня ассоциируется с тем, что он точно знал - да ни фига это не сработает, но все равно постебусь-ка я над ними. Если даже допустить вариант что он такая подленькая скотинка, то банально - зачем? Ведь рядом прекрасно показано как он решил Кантора забрать и как ужаснулся, когда подумал что тот утонет. адриатика пишет: Или ты хочешь сказать, что ситуация получилась нетипичной, поэтому срезонировала. Я имею ввиду что такие чувства не подходят для человека, которому ты их приписала, если принимать во внимание и исходники Голон и предложенное Леной выгорание. Восторг, восхищение красотой, интерес что за чудо, желание прикоснуться,эстетизм - да. Любовь, да еще до гроба - ну нет. Вариант "не выжженого графа" я описала выше. Если он без жизнелюбия, то снова у меня не сходится - с какой стати на обнаженную спину повелся? Чем эта спина отличается от тех, которые он пачками смотрел на Средиземноморье? Если он выгорел, то выгорел и к дамам, и просто обнаженкой его не возьмешь. ИМХО, это если бы я написала фик, где в Красной маске Фил страдает, глядя, как издеваются над Лино. Мальчик, примерно в том же возрасте, когда и Фила "оприходовали", но Фил за это получил карьерный старт , а пацан получит смерть. Фил не зверь, попойки не любит, к Орлеанскому относится без трепета, а мальчик милый. Но это не значит, что маркиз смотрит на происходящее и мучается в душе. Ксюш, помнишь, ты говорила что всегда есть точка отсчета, с которой перс может или развиваться или нет? Если мужик с таким опытом, таким взглядом на жизнь, такими мозгами, плывет просто при виде обнаженной, тогда он, ИМХО, где-то в развитии отстал. Вот если он ее увидел, поразился (красота), потом ему рассказали как она самооверженно спасала жителей поселка от кори (душа) , потом узнал что она делец крутой (мозги), тогда конечно - неужели ты, Пейрак, отдашь свою жену первому встречному? Потому что понимает - есть за что бороться. А пока - не за что. Так что, дамы, я тут согласна с Violeta - с какой стороны ни посмотри, ну не катит это у меня. И не гипотенуза.

адриатика: List пишет: Да, эта так и сделает))) Так это она у Голон стала крутой предпринимательницей, ото всюду изыскивала способ заработка. Я такого очень не люблю, когда у героини тьма талантов и она в нужным момент достает один из них и широких штанин, а потом за ненадобностью он отваливается с перхотью. Ладно, я понимаю, вышла замуж за олигарха, работать не надо, переквалифицировалась в Айболита, лечить больных заек. а тут муж военный дебет с кредитом не может свести, зайки подождут. Логично же? Пейрак: логика была такова: Восток - сладкий аромат роз смешивается с запахом крови. такая ассоциация - розы и кровь. Изящный, полный красоты и неги, но варварски жестокий мир. Рескатор мало помалу становится циничный олигархом. Сам понимает, что вязнет в этом. Огонек пропал. Душа у него жаждет просторов, новых открытий, честной борьбы. Возрождения скажем так. Он перестает сам себя ощущать, как надо. В Америке он взбадривается, но мысли пока только вокруг новых задач крутятся. Потом он видит среди девственного леса Деву озера из Артуровских легенд. это не просто бабья спина, потому что Пейрак это не мужик. Вот Перро бы просто пожал плечами, - хороша бабенка, ладная, купается. А в душе Пейрака живет вера в собственную исключительность, он потомок графов тулузских и верит в их мистическое происхождение. Он не может быть прагматиком, как современный человек. Вот вопрос: Цезарь верил, что в действительности его род Юлиев произошел от богини Венеры? Или он лапшу вешал, потому что так было нужно? Многие историки считают и так, как мог верить Александр, что его род происходит отр Ахилла по матери и Геракла по отцу. Если Пейрак верит в свою исключительность, подобно Цезарю или Александру, то он мог принять деву Озера за знамение. если он просто мужик, увидевший голую бабу в кустах, то не - он дурачок или неисправимый романтик. Тогда следующий вопрос: эпический рок или человеческая повседневная психология? В Анжелике есть и то и другое. Как и герои эпоса, герои Анжеликиады - исключительные, им предначертана великая судьба. Не совсем ясно в чем это выражается, по мне так такие вещи хороши только в фэнтези. Слишком громкие заявления для женщины прожившей пусть и необычную, насыщенную интересную жизнь, но все же подобные судьбы нельзя назвать исключительными. А вот психология героев у Голон навысоте - это да. Что касается фанфика: концовка должна быть яркая и не перегруженная, ИМХО. Вспышка, падающая звезда. А вот в следующей части можно порассуждать, что падающая звезда на самом деле явление, возникающее при сгорании в атмосфере Земли мелких метеорных тел (например, осколков комет или астероидов), а голые бабы в прудах, это просто голые бабы купаются, что я голых баб что ли не видел? Все же если у стольких читателей возник этот вопрос, стоит подумать, покрутить концовку. Или же оставить так и продолжить линию в следующей книге. Будем смотреть, как лучше.

List: адриатика пишет: Так это она у Голон стала крутой предпринимательницей, ото всюду изыскивала способ заработка. Я такого очень не люблю, когда у героини тьма талантов и она в нужным момент достает один из них и широких штанин, а потом за ненадобностью он отваливается с перхотью. Ладно, я понимаю, вышла замуж за олигарха, работать не надо, переквалифицировалась в Айболита, лечить больных заек. а тут муж военный дебет с кредитом не может свести, зайки подождут. Логично же? Ага! Анж и у тебя и у Голон в этом вопросе просто умничка! Меня всегда восхищала ее приспособляемость к любимым мужчинам, если можно так сказать. ИМХО с Пейраком она пошла заек лечить, прежде всего потому что ему нужна была фея. А Филу нужна жена талантливая, интересная, но все равно жена. Вот Голон ей и напихала таких талантов, причем с первого тома да еще и так обосновано. Неужели все просчитала на СТОЛЬКО томов? Но мне было жалко, что в Америке она совсем забросила коммерцию, талантами все-таки не разроасываются. Когда она в Огнях помогала с оспой было круто!

Artelena: Ира, может, и не по-пейраковски, но эксперимент мне кажется очень интересным. Историю со Средиземноморьем я в двух словах хотела бы видеть такой: как только Пейрак приходит в себя (пусть даже ещё нога больная и раны открытые;)), Пейрак совершает попытки найти Анж и детей. Найти не удаётся, Ж весь в терзаниях. Потом обязан ехать в африканские глуши, далее начинает помогать воссоединиться семьям, хотя бы потому, что у самого больная тема. Мучается, а потом бах: маркиза, фаворитка..Удар в спину: в сердце пустыня - нет любви к жизни, но функции мозга сохранены: понять может, простить нет, отобрать Кантора имеет право. Анж обесценивает последними словами, восточных интриганок видит насквозь; но избавиться от любви к Анж не может, к тому же опыт подсказывает, чем взаимоотношения с Исмаилом могут закончиться - устал. Хочет начать всё по-новому: Америка. А там Анж, дрянь. Пытается действовать по намеченному плану, а лучше ещё и Фло забрать. И тут нимфа в озере... всё, люблю, будет моей, живу наконец-то, излечился, новая любовь убивает старую... снова ты, а я дурак, но ты будешь моей... Про концовку я своё видение писала (я б сделала так, чтобы Пейрак пожертвовал жизнью ради Филиппа, но это с учётом того, что мадам сможет это оценить и Кантору будет классно с мамой), интересно, что Адриатика придумала. Потому как здесь появился ещё и король, которого я, честно признаться, в расчёт не брала. Измышления про божественную исключительность Пейрака мне не нравятся, так как это реально не про него, ИМХО. На корабле он это до Анж вполне чётко доносил.

List: Artelena пишет: эксперимент мне кажется очень интересным вполне, почему нет? Artelena пишет: А там Анж, дрянь пришел домой, тут ты сидишь! Artelena пишет: И тут нимфа в озере... всё, люблю, будет моей, живу наконец-то, излечился, новая любовь убивает старую... снова ты, а я дурак, но ты будешь моей... Лен, все круто , вполне логично и Пейрака можно так обосновать. Но опять же, в моем представлении для любви ему больше нужно, чем девушка в озере. Ты описала мужика, который умирал, страдал, любил, размышлял, делал выводы, менял жизни свою и чужие. А такие, ИМХО, на влюбляются просто в картинку, даже если картинка из легенды. Потому что в этом случае это волшебство. А твоя и Ксюшина версия Пейрака в волшебство не верит. Он может ЗАХОТЕТЬ ее полюбить там у озера. Может ЗАХОТЕТЬ ее простить. Ой, помню мы Florimon задолбали (пардон за мой французский) этим волшебником с карманами, полными пряников) Artelena пишет: Про концовку я своё видение писала (я б сделала так, чтобы Пейрак пожертвовал жизнью ради Филиппа Гммм.. И Анж с этим жить? Может, ее убить? А Фил с Жоффой будут на пару на могилку приходить? (сказала добрая-добрая Ира)

Artelena: Вот и должно быть ощущение, что что-то зовёт и притягивает, магнитит, чтобы он не на картинку повёлся... А потом влюбился с первого взгляда. Это не волшебство, это просто волшебные ощущения, такое бывает. Но здесь должно быть допущение, что он именно так и в первый раз при встрече в Тулузе полюбил. А Анж мне пока здесь не симпатична , поэтому кажется, что ей духовные испытания на пользу должны пойти. Я уже Мятеж практически люблю. А убить Анж - Луи разочаруется, да и детей жалко, а Фил вообще пропадёт;)

Artelena: И вообще, подумала я, в чём волшебство? Пейрак сильно и страстно любит Анж, слышит её смех (я всё-таки за такую сцену) - бессознательно понимает, что это она, его влечёт к ней; он идёт, видит объект своей любви, на уровне сознания не узнаёт, потому что картинку себе другую нарисовал и поверил в неё, влюбляется, но когда происходит узнавание, то он на чувственно-эмоциональном уровне не может от объекта отказаться, хотя и злится на себя за слабость. Что он будет делать дальше - пока не знаем. Может, окатит себя холодной водой и подумает быстро сматывать, а Анж сама ему подвернётся так под лодкой в бобровой шкурке, которую отняла у индейца, который уже скальпировать её собрался, что он не сможет устоять.

адриатика: Artelena , List , спасибо! Думаете надо кого-то убить? Artelena пишет: А убить Анж - Луи разочаруется, да и детей жалко, а Фил вообще пропадёт;) Да:( Может им Луи Соломонов суд устроит?)) Зато если Анж умрет эти двое может помирятся над могилкой. Фил вернется во Францию, там ему снег в башка попадет ядро прилетит и помрет как положено в романе. Что бы как в песне: гореели свечи восковые, гроб алым бархатом обит...там сначала девчонка померла, у нее гроб красненький, а потом парнишка - гроб черненький) Ну а Пейрак, добрый дяденька, возьмет сироток и книгоношу, Мари-Анж на воспитание)) List пишет: Гммм.. И Анж с этим жить? Artelena пишет: я б сделала так, чтобы Пейрак пожертвовал жизнью ради Филиппа, А чего ему Филипп-то? Может и помрет, но пока даже не кашляет, не хотелось бы))

List: адриатика пишет: Думаете надо кого-то убить? Господь с тобой, не надо! )))) Там и так все грустно: голод, корь, кони, виселицы)) Пусть живут. Хотя, скажу честно, то на что ты Анж подписала, ИМХО, это безумно больно, очень страшно и очень горько. Для нее. адриатика пишет: Зато если Анж умрет эти двое может помирятся над могилкой. Но они с одной стороны вроде и не ссорились, с другой - их слишком мало объединяет чтоб даже быть в хороших отношениях. Даже на могилке будут вежливо раскланиваться и все) Я даже не могу представить чтоб они вместе напились)) Помню фантазировала на тему встречи в пабе Жоффы, Фила и Луи. адриатика пишет: Фил вернется во Францию, там ему снег в башка попадет ядро прилетит и помрет как положено в романе так, не поняла и что - все напрасно? Анж его выхаживала-вытаскивала, новые жизни рисовала, альтернативы расписывала! Фигушки! Пусть живет, красивый наш адриатика пишет: Ну а Пейрак, добрый дяденька, возьмет сироток и книгоношу, Мари-Анж на воспитание)) Кстати, а вот с кем лучше эту блондинку свести: с Кантором или с Фло?

адриатика: List пишет: Кстати, а вот с кем лучше эту блондинку свести: с Кантором или с Фло? Кантор маловат, да и линия Анж/Фил еще одна явно не нужна.

адриатика: List пишет: так, не поняла и что - все напрасно? Анж его выхаживала-вытаскивала, новые жизни рисовала, альтернативы расписывала! Фигушки! Пусть живет, красивый наш Надо успеть и дитев поднять и с Анж налюбиться, а то все испытания какие-то((

адриатика: Не знаю куда выложить: https://ibb.co/ieDCyc Анжелика в глазах Фила?)))

Florimon: адриатика пишет: Не знаю куда выложить: Это Мелюзина?

адриатика: Florimon пишет: Это Мелюзина? Да))

Анна: Какая прелесть! Она еще и яйцекладущая? Спасибо, вы сделали мой день! Это надо куда-нибудь сохранить на видное место, а то затеряется! Кстати, может быть, ассоциации какие-нибудь сделать по всем персонажам? Аналогичные.

адриатика: Анна пишет: Кстати, может быть, ассоциации какие-нибудь сделать по всем персонажам? Аналогичные. Там в основном мифические существа) А кто кем будет?

List: Боже, какая ... милая! Простите, я запамятовала, она что - людей ела??? Мне казалось просто с дерева на дерево перетекала и чем-то помогала местным. В разрезе просто ... очаровательна. И металл, смотрю, переваривает. адриатика пишет: Анжелика в глазах Фила?))) Кстати, а она ж предок Анжевского рода, то есть и Филовского тоже? Или мать Анж это жена отца Фила и по крови им не родная?

Florimon: List пишет: Или мать Анж это жена отца Фила и по крови им не родная Там отец Анж и отец Филиппа кузенами были. А степень их родства - это тайна покрытая мраком. А Мелюзина по линии матери Анж

List: Florimon пишет: Там отец Анж и отец Филиппа кузенами были Ой, сложно мне с родственными связями,все кузины и кузены . Ладна, тада Фил ни причем, пусть и дальше так Анж видит) Анна пишет: Это надо куда-нибудь сохранить на видное место, а то затеряется! Обязательно! В первую очередь - на сайт во главу схемы семьи де Сансе

Анна Карпей: List пишет: Или мать Анж это жена отца Фила List вы только Анжелику и Филиппа родными братом и сестрой сделали (ну или сводными)

Анна: адриатика пишет: Там в основном мифические существа) А кто кем будет? А где там?)

List: Анна Карпей пишет: вы только Анжелику и Филиппа родными братом и сестрой сделали (ну или сводными) Нууу... я старалась их сблизить! Вот так одно слово пропустишь и у людей вся жизнь наперекосяк пойдет.

адриатика: Анна пишет: А где там?) я тут нашла) https://vk.com/humor_schrodinger?z=photo-58737741_456281457%2Fwall-58737741_129292 Анна Карпей пишет: List вы только Анжелику и Филиппа родными братом и сестрой сделали (ну или сводными) О кстати, дочка маркизов могла помереть у кормилицы, Молин предложил нищим кузенам свою дочку подложить вместо мертвой)) Филипп и Анж думали, что они родные брат и сестра)) На ходу сочиняю))

адриатика: List пишет: Кстати, а она ж предок Анжевского рода, то есть и Филовского тоже? Или мать Анж это жена отца Фила и по крови им не родная? Можно натянуть эту совушку на глобус. Среди потомков Эда есть родня из Лузиньянов.

Анна: Нашла еще несколько) https://www.etsy.com/fr/listing/267516377/bientot-epuise-squelette-de-dragon Там внизу сирены и феникс А здесь грифон и кентавр. http://www.kozyr.net/2015/07/04/fantastik-enimals/ Король мог бы быть грифоном или кем-то еще львиным, Филип связан с волком, хотя мифологического волка не нашла. Жоффрей - ну может, феникс, раз огнеупорный? Или дракон? Или дракон у нас Фил? С кентавром он не ассоциируется?

List: Анна пишет: Король мог бы быть грифоном Вспоминаю, как в Питере рассказывали: подойдешь к грифиону на мосту, потрешь его лапу, скажешь: грифончик-грифончик, дай миллиончик! Потом иди и смотри под ноги. Обязательно рублей 10 найдешь,примета верная))

адриатика: Анна пишет: Жоффрей - ну может, феникс, раз огнеупорный? Или дракон? Или дракон у нас Фил? С кентавром он не ассоциируется? Фил - Змей-Горыныч(типа родня)), а Жофф - Кощей бессмертный))

адриатика: Фил дракон - весь такой в броне, нужно найти маленькое уязвимое место)) Жоффа - феникс, поет и не горит)) Колен - единорог. Бардань - кентавр. Николя - оборотень.

Анна: Так, значит можно тему ассоциаций открывать))) Фантастические твари и где они обитают на страницах романа)))

адриатика: Ага, можно. Ассоциации, но это в группах в соц.сетях удобнее лентой.

toulouse: адриатика Как Колен с единорогом ассоциируется, я (кажется) поняла, хотя вроде единорог покорялся девственницам, чего про Анж ко времени их знакомства ну никак не скажешь. А вот какая логика в том, что Бардань - кентавр? Он вроде нытик, хотя некоторые его сравнивали со св. Михаилом (если не ошибаюсь), но это сравнение пришло в стрессовой обстановке, оно не слишком убедительное, на мой взгляд.

адриатика: toulouse пишет: Как Колен с единорогом ассоциируется, я (кажется) поняла, хотя вроде единорог покорялся девственницам, чего про Анж ко времени их знакомства ну никак не скажешь. Единорог ассоциируется с защитником. В романе какое-то пророчество про единорога и Колен как раз появился. Да, к девственницам, но вообще к женщинам:)) В Саге о Ведьмаке единорог с героиней в пустыне путешествовал:)) А почему не единорог? Белый, благородный, мускулистый, готов вынести даму на сильной спине)) toulouse пишет: А вот какая логика в том, что Бардань - кентавр? Может Ломени? Кентавр красив, благороден, переменчив. Тоже может даму на на себе покатать)) А вы как видите?



полная версия страницы