Форум » Беседка » Разговоры о жизни 6 » Ответить
Разговоры о жизни 6
Florimon: Девочки, как дела??? Как жизнь?? Предыдущие темы в архиве: Форум » архив
Анна: Женя пишет: Не считаю Африку колыбелью человечества, мои позиции на этот счёт кардинально противоположны и считать её колыбелью, только потому, что именно здесь нашли самые древние кости, по меньшей мере странно. Не там копают... Не в костях дело, а в генетическом анализе. Нет, Анна, это не ритуал, это простое желание сделать очередной низкий поклон в сторону чёрных, я не принадлежу к ним (к чёрным) ни с каких позиций и даже с гомосапиенс. Мне даже неприятна эта мысль. Вы сторонник мультирегиональной теории? А какие у вас аргументы? Думаю, если бы была верна мультирегиональая теория, человечество не было бы одним видом. Тем не менее, большинство исследователей придерживается теории "исхода из Африки", согласно которой все современное челоовечество происходит из Африки, от одного маленького африканского племени, жившегго примерно 150 тысяч лет назад. Это исторический факт, доказанный на основе генетики, лингвистики, и географии. Известен ген, мутация которого привела к появлению белых людей.А какие у вас аргументы против этой теории? Где надо копать, в каких регионах, в каких слоях? При исследовании ДНК-повторов у разных народов, можно определить, когда разошлись эти народы. Сопоставляя эти данные с данными миграции, можно выяснить, где произошло расхождение. Женя пишет: Нет, они мне не ровня, не зависимо от. Очень жаль. То есть вы считаете, что человека нужно ограничивать в получении образования и работы из-за цвета кожи и/или национальности? Видите ли, это может привести к сильнейшему разделению людей на группы и группировки, что могло прокатить в древности, но для глобальной цивилизации невозможно. И также это вредно для целостности большой страны. Любая империя проводила политику ассимиляции в целях самозащиты, только не у всех это получалось. Женя пишет: Любой народ достоит уважения, не спорю, но только тот, кто не существует, а живёт. Кстати, для многих на Западе мы и сами отбросы, третий сорт, так что это с какой колокольни смотреть. А что такое существовать? И что такое жить? есть традиционные народы, есть инновационные. Во многом это зависит от географии и климата. Есть такая замечательная книжка Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь", как раз на эту тему. Касательно третьего сорта. Если для многих на Западе мы третий сорт, (а Запад для многих у нас), то не стоит присоединяться к этой теплой компании, оставаясь в замкнутом кругу взаимной предвзятости. Женя пишет: Не знаю уж как вычислили 20 процентов желающих работать, что это за статистика такая Дело в том, что 20 процентов - хотят хорошо работать, потому что им это нравится, а не только для заработка.. Остальные тоже работают, и многие работают хорошо, но они при этом зарабатывают на жизнь, движимые экономической необходимостью. И если будет возможность, то работу бросят. Все это совершенно нормально и естественно.
Женя: Анна пишет: Не в костях дело, а в генетическом анализе. Мне всегда казалось, что анализ возможен только при наличии материала, т.е. костей, если дело касается человека. Анна пишет: Тем не менее, большинство исследователей придерживается теории "исхода из Африки", согласно которой все современное челоовечество происходит из Африки, от одного маленького африканского племени, жившегго примерно 150 тысяч лет назад. Это лишь одна из многих теорий, которую поддерживает большинство. Анна пишет: То есть вы считаете, что человека нужно ограничивать в получении образования и работы из-за цвета кожи и/или национальности? Видите ли, это может привести к сильнейшему разделению людей на группы и группировки, что могло прокатить в древности, но для глобальной цивилизации невозможно. И также это вредно для целостности большой страны. Я лично так не считаю, но большинство этих товарищей и сами не горят желанием учиться и работать. Жить на подачки привычнее. Общество итак давно разделено на группы и группировки, даже без цвета кожи, это только один из многих факторов. У нас в стране при платном образовании в скором будущем и без цвета кожи не у всех будет возможность дать детям хорошее образование и соответственно, получить работу. Вот малые народы живущие на отшибе, будут заброшены, скорее всего, но хочется верить, что этого не произойдёт. Так какое мне дело до Африки? Я говорила только о неграх с которыми, даже при всей генетике и доказательствах на её почве, я не буду и рядом стоять - я выше. Это моё мнение... я принимаю всё то, что происходит сейчас и пусть они учатся и работают, но у себя в Африке и подальше от нас. Анна пишет: Если для многих на Западе мы третий сорт, (а Запад для многих у нас), то не стоит присоединяться к этой теплой компании, оставаясь в замкнутом кругу взаимной предвзятости. Я лучше присоединюсь к этой "тёплой" компании. Мной в этой ситуации любовь не движет. Вы, Анна, сразу видно, очень добрый и миролюбивый человек, чего мне не достаёт, но такая моя позиция сложилась не от тупого подросткового бычества, а на личном опыте общения, пусть и краткого, но мне этого хватило. Анна пишет: Дело в том, что 20 процентов - хотят хорошо работать, Вы думаете, что только двадцать процентов хорошо работают и им это нравится? Страшно представить , что тогда делают люди с нелюбовью и без хотения, не дайте Боги попасть на стол к такому хирургу или стоматологу (и с тем и с другим мне всегда везло) Значит, они попали в эти двадцать процентов
Анна: Женя пишет: Мне всегда казалось, что анализ возможен только при наличии материала, т.е. костей, если дело касается человека. Не только костей. Материал для изучения происхождения человека - это ДНК ныне живущих людей, вполне материальная штука. Но все же, вы мне не ответили, где копать? Женя пишет: Общество итак давно разделено на группы и группировки, даже без цвета кожи, это только один из многих факторов. Конечно, но предвзятость приводит к увеличению численности и закрытости таких группировок, мешает ассимиляции и потому неконструктивна. Женя пишет: Я говорила только о неграх с которыми, даже при всей генетике и доказательствах на её почве, я не буду и рядом стоять - я выше. Это моё мнение... я принимаю всё то, что происходит сейчас и пусть они учатся и работают, но у себя в Африке и подальше от нас. А если это российские граждане с черной кожей, часто родившиеся в России? Куда им деваться? Или студенты, которые действительно хотят учиться? Чем они ниже вас? Какое отношение социальный статус, работоспособность, различные таланты имеют к цвету кожи? Иными словами: влияет ли цвет кожи на социальные качества человека, и если да, то каков механизм этого влияния? Женя пишет: Мной в этой ситуации любовь не движет. Вы, Анна, сразу видно, очень добрый и миролюбивый человек, чего мне не достаёт, но такая моя позиция сложилась не от тупого подросткового бычества, а на личном опыте общения, пусть и краткого, но мне этого хватило. Мною движет не любовь, а желание жить в мире, где люди относятся друг другу без предвзятости. Такой мир более комфортный и безопасный. Что касается опыта - мне кажется, что отношение к человеку и людям - наука не точная, тут индукция должна быть очень осторожной. Женя пишет: Вы думаете, что только двадцать процентов хорошо работают и им это нравится? Нет, двадцать процентов хорошо работают, потому что работа им нравится сама по себе и потому, что она позволяет зарабатывать.. А остальные хорошо (или не очень хорошо) работают, только потому, что им нужно зарабатывать на жизнь. То есть люди, не входящие в 20 процентов, могут и часто работают хорошо, но у них другая мотивация. Скажем так, получив большое наследство, они работу бросят. А вот первые - нет. Женя пишет: нас в стране при платном образовании в скором будущем и без цвета кожи не у всех будет возможность дать детям хорошее образование и соответственно, получить работу. Вот малые народы живущие на отшибе, будут заброшены, скорее всего, но хочется верить, что этого не произойдёт. В России совсем не осталось бесплатного высшего образования?
Женя: Анна пишет: Материал для изучения происхождения человека - это ДНК ныне живущих людей, вполне материальная штука. Мне кажется, весьма сомнительная штука, так как большинство людей иваны родства не помнящие, как можно с более менее точной цифрой утверждать что все вышли из Африки, только потому, что у них присутствует этот ген, за много веков их предки могли жить и шататься по Земле где угодно и они про это не знают. Меня бы это не убедило. А может, это мы к ним пошли? и там почернели... Анна пишет: Анна пишет: А если это российские граждане с черной кожей, часто родившиеся в России? Куда им деваться? Или студенты, которые действительно хотят учиться? Чем они ниже вас? Мне плевать, поймите, хотят они учиться или нет. И куда им деваться... да живите, только подальше от меня. Да, у меня предвзятое к ним отношение, ну не нравятся они мне, хотя не буду утверждать, что это мнение неизменно, просто в данное время я мыслю так, они мне неприятны, просто потому, что чёрные, хотя они могут быть очень хорошими людьми, талантливыми и т.д. Влияет ли цвет? На меня уж точно... Анна пишет: Мною движет не любовь, а желание жить в мире, где люди относятся друг другу без предвзятости. Такой мир более комфортный и безопасный. Трудно представить мир без хотя бы минимальной любви, это тогда всё равно состояние войны. Да и без предвзятости никогда люди друг к другу не будут относиться. И тут не только цвет кожи, но и много других факторов, совсем далёких от внешних данных. Анна пишет: Что касается опыта - мне кажется, что отношение к человеку и людям - наука не точная, тут индукция должна быть очень осторожной. Ну это только мой опыт и я не утверждала, что это наука Я всегда осторожна, поэтому и предвзята. Анна пишет: В России совсем не осталось бесплатного высшего образования? Осталось, но всё, мне кажется, уже сходит на нет. Если уж в школах образование будет платным, то что говорить о высших учебных заведениях. А как в Белоруссии?
Анна: У нас в Беларуси бесплатное образование достаточно широко развито, в процентах я не скажу, конечно, но платников меньше. Не знаю, что теперь будет, в связи с кризисом. Тут еще важно, какую специальность вы выбираете. А что происходит в России со школьным образованием? Женя пишет: Влияет ли цвет? На меня уж точно... На ваше восприятие влият, это понятно. Нет, я спрашиваю о другом: влият ли цвет на ментальность и способности конкретного человека? (Если абстрагироваться от отношения окружающих).Женя пишет: Да и без предвзятости никогда люди друг к другу не будут относиться. И тут не только цвет кожи, но и много других факторов, совсем далёких от внешних данных. Предвзятость бывает разной, если она относится к социальной сфере, то одно дело (потому что воспитание и среда действительно очень влияют на человека), а в от цвет кожи и прочие внешние данные играют роль только в одном случае - в случае заранее предвзятно отношения. Замкнутый круг получается. Женя пишет: Мне кажется, весьма сомнительная штука, так как большинство людей иваны родства не помнящие, как можно с более менее точной цифрой утверждать что все вышли из Африки, только потому, что у них присутствует этот ген, за много веков их предки могли жить и шататься по Земле где угодно и они про это не знают. Меня бы это не убедило. А может, это мы к ним пошли? и там почернели... Нет, существуют методы, которые позволяют определить, в каком регионе и примерно когда началось расхождение. Это не человечская память, а разница между последовательностями ДНК (множеством последовательностей в различных хромосомах). Чтобы обслдование было достоверным, людей, конечно, опрашивают, но опросы не заходят дальше бабушек и дедушек. Я знаю, так как сама этим немного занималась. Критерий - единый для всего мира. Достоверность обеспечивается также и статистикой.
Lora: Анна пишет: большинство исследователей придерживается теории "исхода из Африки", согласно которой все современное челоовечество происходит из Африки, от одного маленького африканского племени, жившего примерно 150 тысяч лет назад. Мне эта версия происхождения человечества кажется довольно странной и вызывающей множество вопросов. Сейчас любят открывать различные сенсации, чтобы затем, через год-полтора, а то и меньше, заявить о какой-нибудь новой теории. Я к таким открытиям отношусь очень настороженно. Мне кажется, эта тайна так до конца и останется тайной, и у множества теорий будут свои приверженцы и оппоненты. Если исходить из теории "исхода из Африки", как тогда объяснить происхождение азиатских народов или тех же индейцев на американском континенте? Я не вижу связи.
urfine: Lora пишет: Если исходить из теории "исхода из Африки", как тогда объяснить происхождение азиатских народов или тех же индейцев на американском континенте? Простое переселение. Ведь Земля не "родилась" прямо такая как сейчас с теми же континетнами и на тех же местах. Известно, что энное время назад не было Беренгова пролива между Евразией и Америкой. Так что "будущие" индейцы просто перешли по суше будущего же Беренгова пролива с одного континента на другой (один из путей). Кстати, это же от части касается и миграции животных, при всех прочих эвалюционных изменениях, мутаций и т.д., в Америке живет много таких же видов животных, как и в Азии, и Европе. Хотя есть и эндемики.
Анна: Lora пишет: Мне эта версия происхождения человечества кажется довольно странной и вызывающей множество вопросов. Сейчас любят открывать различные сенсации, чтобы затем, через год-полтора, а то и меньше, заявить о какой-нибудь новой теории. Этой версии уже не так мало лет. Она вполне научная, разрабатывается в рамках программы "Геном человека". urfine пишет: Простое переселение. Вот схема расселения согласно исследованию митохондриальной ДНК. Вот статья где происхождение современного человечества из Африки обосновывается с помощью лингвистики. Языки, как и гены, родом из Африки Там, в числе прочего, написано: Известно, что генетическое и морфологическое разнообразие людей снижается по мере удаления от Африки. Это указывает на африканское происхождение современного человечества. Теперь такая же закономерность обнаружена в фонетике: чем дальше от Африки, тем ниже разнообразие фонем в языках. По-видимому, это означает, что современные человеческие языки, как и генофонд, имеют в основном африканское происхождение. А также: Генофонд внеафриканского человечества, помимо генов вышедших из Африки сапиенсов, содержит небольшую примесь генов неандертальцев и других древних обитателей Евразии. Однако эти примеси слишком малы, чтобы повлиять на общую картину закономерного убывания генетического разнообразия людей по мере удаления от африканской прародины — картину, сформировавшуюся благодаря многократному последовательному действию «эффекта основателя» (serial founder effect).
urfine: Анна пишет: Этой версии уже не так мало лет. Она вполне научная, разрабатывается в рамках программы "Геном человека". Это касается не только генетики. Теория Африки разрабатывается и поддерживается археологией, лингвистикой, историей, антропологией (впрочем Анна уже это писала, кажется). Во всяком случае учась в канадском университете я смогла убедиться, что в отношении первобытного общества принципиальных отличий между тем, что нам преподавали в университете в Беларуси и здесь - нет, а это именно теория Африки как основная. И действительно, эта теория не дань моде и ее существование в к науке/науках насчитывает уже не одно десятиление. Кстати, насколько я помню, эта же теория как основная присутсвовала и присутствует в школьных учебниках. Во всяком случае в конце 80-х когда училась я, она там была.
Женя: Ох, версий о происхождении человека может и не так много, но придерживаться одной - африканской, это не разумно. Даже если, что я для себя с небольшой охотой допускаю , колыбелью человечества и является Африка, то скорее, как очаговое, одно из... Создать стройную теорию до сих пор не получается и многие другие находки часто выбивают "кирпичики" из этой кладки(находка в Китае, доказано, что скелету приблизительно 40000 лет). Ну ладно, пусть в большинстве своём научно доказано, что так или иначе все мы оттуда, но уж что касается языков, то это уж совсем спорно. Во-первых, сомневаюсь, что люди во время своего "турне" ещё умели говорить толком, скорее была какая-то жестовая "грамматика", и во-вторых, как можно объяснить например, что огромное количество названий наших рек и озёр в области фонетически очень похожи на санскрит, да и просто повторяют их (например:Ганг, Шива, Индига, Индосат, Синдошка, Индоманка). Кстати, учёные вообще что говорят насчёт того, когда заговорил человек разумный? и много ли совпадений в фонетике с какими-нибудь африканскими языками у того же санскрита? По логике вещей их должно быть не мало при условии, что мы именно оттуда с чёрного континента. Необходимость общения при таком длительном переходе очевидна, т.е. самая примитивная речь должна была быть, значит, во время конечных остановок, это всё должно было осесть и пусть сильно изменившись, но фонетически должно напоминать пусть и отдалённо связь с африканскими языками. Может, я мыслю не правильно, но ведь что-то общее, кроме там какого-то гена должно быть ещё, если уж учёные утверждают, что даже фонетически мы имеем африканское происхождение.
Lora: urfine пишет: Простое переселение. Про переселения все понятно. Я не об этом. А о трансформации внешности - как от одного черного вида произошло столько человеческих разновидностей. А вообще под любую теорию можно подогнать факты и доказательства. И все будет очень логично.
Анна: Женя пишет: находка в Китае, доказано, что скелету приблизительно 40000 лет). сорок тысяч лет? Это вполне укладывается в африканскую гипотезу, даже в вышеприведенную схему. Кроме того, важно, что это за скелет? Это homo sapiens sapiens - то есть современный человек, или неандерталец? Женя пишет: кроме там какого-то гена должно быть ещё речь идет не о гене в единственном числе, а о множестве небольших нуклеотидных последовательностей, так называемых повторов, которые нейтральны. В частности, исследуются повторы на y хромосоме, передающиеся по мужской линии, и митохондриальной хромосоме, передающейся по женской линии. Мутации в них не элиминируются из популяции и не накапливаются именно в силу своей нейтрпальности. Поэтому их изменения и могут коррелироваться с длительными периодами времени. По поводу лингвистики, пусть меня филологи поправят, но в вышеприведенной статье речь идет не о словах с конкретным значением, и не о произношении, а о количестве фонем. Затем, как Маша говорит, есть еще и аргументы из антропологии, археологии, истории. Lora пишет: о трансформации внешности - как от одного черного вида произошло столько человеческих разновидностей. Причина здесь - мутации. Хотела бы уточнить, что под черным видом в данном случае следует понимать "популяцию" - то есть группу в пределах одного вида. Это важно, потому что видообразование - процесс гораздо более длительный, и если бы разные расы были разными видами, то за такой короткий срок (несколько десятков или даже сотен тысяч лет) они не могли бы образоваться. Для крупных млекопитающих нужно больше. Таким образом, мы имеем дело с разными популяциями одного вида, занимающими разные экологические ниши (э.ниша - комплекс факторов среды, позволяющий виду (популяции) существовать и размножаться). Вот что пишет С.А. Боринская в журнале "Природа". Хочу заранее сказать, что Боринская - серьезный ученый, автор многочисленных научных работ по этногеномике. ГЕНЕТИЧЕСКОЕ РАЗНООБРАЗИЕ НАРОДОВ http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/10_04/PEOPLES.HTM Один из наиболее известных расовых признаков - цвет кожи, пигментация которой у человека задана генетически. Пигментация защищает от повреждающего действия солнечного облучения, но не должна препятствовать получению минимальной дозы облучения, необходимой для образования витамина D, предотвращающего рахит. В северных широтах, где низкая интенсивность облучения, у людей кожа более светлая, а в экваториальной зоне самая темная. Однако у обитателей затененных тропических лесов кожа светлее, чем можно было бы ожидать на данной широте, а у некоторых северных народов (чукчей, эскимосов), напротив, она относительно сильно пигментирована. В последнем случае это объясняется либо поступлением витамина D с пищей (рыбой и печенью морских животных), либо недавней в эволюционном масштабе миграцией северных групп из более низких широт. Таким образом, интенсивность ультрафиолетового излучения действует как фактор отбора, приводя к географическим вариациям в цвете кожи. Светлая кожа эволюционно более поздний признак и возникла за счет мутаций в нескольких генах, регулирующих выработку кожного пигмента меланина (ген рецептора меланинокортина MC1R и другие). Да, существуют и другие теории происхождения человека. Полигеничная теория утверждает, что разные расы людей произошли от разных видов обезьян. Буду рада услышать аргументы в ее пользу, но с привлечением тех же генетических (антропологических, лингвистических и других методов. Но мне кажется,что если бы эта теория была верна, то люди принадлежали бы к разным видам. Полицентричная. Она гласит, что современные люди разных рас произошли от разных видов древних люей (архантропов). Называют два центра, четыре или же пять центров (причем два центра - все равно в Африке). Однако эта теория была выдвинута в тридцатых годах, задолго до открытия структуры ДНК и появления науки этногеномики. И разные виды, на мой взгляд, так бы и остались разными видами. А пока мы имеем очень небольшие следы ДНК неандертальцев (другого вида homo), и до сих пор точно не выяснена степень нашего родства. Лет пять назад была статья итальянских (и других европейских) молекулярных генетиков, согласно которым предок современного человека и неандерталец разошлись 250 тысяч лет назад,задолго до появления кроманьонцев. И, в общем, родство (какова бы ни была его степень) с неандертальцами не отрицает моноцентричной теории. Что касается политических выводов. Поверьте, из всех этих теорий можно сделать выводы как "неполиткорректные", так и "полтикорректные". Ставлю в кавычки, потому вообще не признаю подобную терминологию, но употряблять другие слова мне бы не хотелось Но, как я говорила выше, мне моноцентричная теория кажется наиболее верной. Еще раз прошу филологов сказать свое слово о происхождении языков.
Анна: Женя пишет: огромное количество названий наших рек и озёр в области фонетически очень похожи на санскрит, да и просто повторяют их (например:Ганг, Шива, Индига, Индосат, Синдошка, Индоманка). Похоже, конечно. Но санскрит появился в Индии в очень даже историческое время - после переселия ариев. Арии пришли в долину Инда после падения там древней цивилизации Хараппы - около 3500 лет назад (1500 год до нашей эры) (пусть Маша меня поправит). Место происхождения ариев, если не ошибаюсь, - Иранское нагорье (Иран - Арьяна, Ариана). В этот период давно существовал Египет, как раз появилось Новое царство, пирамиды стояли уже полторы тысячи лет, пало первое Вавилонское царство, существовала цивилизация Крита, давно были забыты древние шумеры. История переселения ариев и распространение санскрита чрезвычайно интересна, но она не связана с происхождением и расселением древних людей, которое имело место десятки тысяч лет назад. Во времена санскрита уже были заселены и Америка, и Австралия, и Европа.
Женя: Ух, я вчера не могла попасть сюда, всё вылетала, зато пристала к своей сестре с этим вопросом. Когда я ей всё рассказала, она спокойно назвала меня дурой и принялась доказывать всё то, что вы Анна мне здесь писали. Наверное, сестринское специфическое общение тут сработало, но когда, я уже почти чуть ли не со слезами на глазах сказала, что я скорее поверю в гоблинов и хоббитов, она ответила, что тоже в них верит, но мы все из Африки вышли. И так как она у меня преподаёт и историю, и философию, и химию, и биологию, то ей не составило труда меня окончательно запутать Ладно, я согласна - мы все из Африки... какой ужас, я произошла от обезъяны.
toulouse: Женя пишет: какой ужас, я произошла от обезъяны. не кручинься, мы тут все такие
полная версия страницы